Proprietäre Kernel-Module [Archiv]

Ajax

2006-02-06, 11:20:04

Wuzel

2006-02-06, 11:40:13

Hm... :uponder: Bin gerade über folgende Zeilen gestolpert...

http://www.pro-linux.de/news/2006/9246.html

Ich frage mich ernsthaft nach den Auswirkungen.
Warum entziehe ich willentlich den Zugriff? Benötig eich in Zukunft keine proprietären Treiber mehr? Sollte man nicht eher Anreize schaffen, dass wir offizielle Treiber bekommen? Warum "verscherzt" man es sich mit Firmen, die Treiber bereit stellen?? ;(

In den mm Sourcen waren patches, die den probi Modulen eins reinwürgten, vorhanden - wurden komischerweise wieder rausgenommen :biggrin:

Das ganze darf man aber nicht falsch verstehen, es geht hier nur um closed Module in dem Kernel. Solche Sachen haben da nun mal nichts verloren - ab in den Userpsace damit (oder per Deamon) und das prangert niemand direkt an.
1. ist es eine GPL verletzung und 2. verlieren die Kernel Devs ein wenig die Kontrolle und schaffen sich Probleme die so nicht da wären. Das der Kernel komplett quelloffen ist, hat nähmlich den riesen Vorteil der Transparenz und man kann jederzeit schnell Probleme fixen. Einen Weg wie MS geht - die Treiber zu verivizieren und demnächst nur signed Treiber zuzulassen um die Stabilität nicht zu gefährden (ja auch ein wenig DRM spielt da mit) wird dadurch überflüssig. Auch bleibt Plattform kompatibilität erhalten, man kann jedrezeit den Kernel nehmen und selbst mitsamt den Modulen für eine andere Plattform porten.
Gibt noch tausend andere Vorteile, ich finde es nur richtig das die Kernel Debvs dem treiben nicht mehr länger zusehen. Und wenn die Hersteller meinen sie wollen nicht das Kunden ihre Produkte kaufen/nutzen das sollen die das ruhig tun, die Konkurenz schläft nicht ;)

noid

2006-02-06, 11:52:58

Wuzel

2006-02-06, 11:56:29

die großen Grafikkartenhersteller werden sich freuen. :rolleyes:
Damit wird nur eins provoziert: _keiner_ schreibt mehr Treiber, da diese zT sehr HW-nah sind und man den Quelltext nicht eben mal so offenlegen darf und kann. Das geht aber in die Köpfe mancher Kernelhacker nicht rein, weswegen sie eher der Verbreitung von Linux schaden - die GPL ist nicht wirklich hilfreich.

Intel, Matrox und CO. könnens auch.
Man kann auch Software im Userpace HW nah schreiben - siehe FUSE, so ähnlich könnten die Hersteler die sooo viel zu verheimlichen haben, ihre Soft bereitstellen-

Trap

2006-02-06, 15:33:54

Ein Artikel gegen proprietäre Kernel-Module:
http://lwn.net/Articles/162686/

Spartakus

2006-02-06, 15:51:48

Kann Wuzel in dem Sachverhalt nur zustimmen. Es geht da um eine grundlegende Sache. Wenn hier schon beim Linux-Intimus "Kernel"angefangen wird, die GPL zu missachten, wo soll das dann hinführen? Zur MS-Eula? Und bitte, Kernel-Hacker arbeiten mit Hand und Herz. Deswegen sind sie noch lange keine Freaks ohne Bezug zur Realität. Es geht da um mehr als nur das reine Software-Produkt. Aber darum ging es bei Linux schon seit den ersten Zeilen Quellcode.

Trap

2006-02-06, 15:56:19

Ajax

2006-02-06, 15:57:54

Spartakus

2006-02-06, 15:59:28

Zum Thema AVM, wenn man die Mails in der Mailingliste liest kommt folgendes raus:
-die entsprechenden Funktionen sind schon längst wieder EXPORT_SYMBOL
-man kann USB auch vom Userspace aus nutzen

Viel Lärm um nix...

Gut, wenn das Thema keine zu große Wellen schlägt. Zum Glück interessiert sich BILD nicht für sowas. ;) Aber mal ein Peak zur rechten Zeit, denke ich, konnte nicht schaden.

klutob

2006-02-06, 16:08:39

Intel, Matrox und CO. könnens auch.
Man kann auch Software im Userpace HW nah schreiben - siehe FUSE, so ähnlich könnten die Hersteler die sooo viel zu verheimlichen haben, ihre Soft bereitstellen-

Bei deren bescheidenen Grafikentschleunigern mag das ja auch noch keine Rolle spielen.

Ich glaube, wenn es wirklich so einfach wäre, eine ähnliche Performanz im Userspace wie im Kernelmode zu erzielen (beim derzeitigen Kernelkonzept), hätte z.B. Nvidia längst diese Möglichkeit genutzt. Die ständigen Nachbesserungen am nv-Kernelmodul bei jeder Kernelversion wären dadurch entfallen. Welche Firma läßt sich solch ein Einsparungspotential schon entgehen?

Wenn sich durch solche "Warnschüsse" der Kernelentwickler die Treibersituation unter Linux verschlechtert, werde ich wohl zu BSD switchen.

Coda

2006-02-06, 16:11:08

Richtig so. Das Kernelinterface von nVIDIA beschränkt sich zB. auf durchreichen von Daten an die Hardware. Lächerlich sowas nicht unter die GPL stellen zu wollen.

HellHorse

2006-02-06, 16:29:20

Wenn sich durch solche "Warnschüsse" der Kernelentwickler die Treibersituation unter Linux verschlechtert, werde ich wohl zu BSD switchen.
BSD ist ja noch viel schlimmer. Wenn die könnten, würden sie GCC neu schreiben, bloss damit sie nicht unter der GPL ist (wie schon bei CVS geschehen). Bei welchem BSD wurde ein Aufstand wegen WLAN Treibern/Firmware gemacht?

Coda

2006-02-06, 16:38:48

Wenn die könnten, würden sie GCC neu schreiben, bloss damit sie nicht unter der GPL istDa gibts sogar ein Projekt soweit ich weiß X-D

Wuzel

2006-02-06, 23:30:02

Bei deren bescheidenen Grafikentschleunigern mag das ja auch noch keine Rolle spielen.

Ich glaube, wenn es wirklich so einfach wäre, eine ähnliche Performanz im Userspace wie im Kernelmode zu erzielen (beim derzeitigen Kernelkonzept), hätte z.B. Nvidia längst diese Möglichkeit genutzt. Die ständigen Nachbesserungen am nv-Kernelmodul bei jeder Kernelversion wären dadurch entfallen. Welche Firma läßt sich solch ein Einsparungspotential schon entgehen?

Wenn sich durch solche "Warnschüsse" der Kernelentwickler die Treibersituation unter Linux verschlechtert, werde ich wohl zu BSD switchen.

Ein grossteil der Zirkusvorführung spielt sich eh im Userspace ab, der gesamte Xorg Server läuft da auch ...die jetztige Architektur wird sogar darauf ausgelegt möglichst viel dort ablaufen zu lassen, ist ja auch klar - stabilität, sicherheit und wenn was abstürzt reisst es nicht die ganze Maschine mit ;)
Das System aus Redmond setzt übrigens auch die ganze Geschichte in den Userspace ...

Das sind übrigens keine 'Warnschüsse' , sondern ist eine Bierernste Sache.

Nebenbei sind die NV Treiber alles andere als glorreich :D

Coda

2006-02-06, 23:34:09

Das System aus Redmond setzt übrigens auch die ganze Geschichte in den Userspace ...Also NT-XP haben den Grafiktreiber im Kernelspace, erst mit Vista wird sich das ändern.

Das Kernelmodul von nVIDIA ist wirklich nur ein reines Interface, deshalb verstehe ich das ganze Tammtamm darum eh nicht.

Wuzel

2006-02-07, 11:21:42

Also NT-XP haben den Grafiktreiber im Kernelspace, erst mit Vista wird sich das ändern.

Das Kernelmodul von nVIDIA ist wirklich nur ein reines Interface, deshalb verstehe ich das ganze Tammtamm darum eh nicht.

Hmm, ich dachte der grossteil wäre auch bei XP im userspace um die GFX zur Laufzeit reseten.

Egal, es geht ja nicht um NVIDIA, sondern um einige andere Hersteller die partou die GPL (stark) verletzen wie z.B. AVM.

ShadowXX

2006-02-07, 11:33:33

Also NT-XP haben den Grafiktreiber im Kernelspace, erst mit Vista wird sich das ändern.

Das Kernelmodul von nVIDIA ist wirklich nur ein reines Interface, deshalb verstehe ich das ganze Tammtamm darum eh nicht.

Das geht ums Prinzip.....und das verstehe ich auch.

Wenn ich nV, ATI oder sonstwer wäre, würde ich mir auch nicht von aussen Sachen aufzwingen lassen, die ich nicht will.

Nebenbei sind die NV Treiber alles andere als glorreich .

Mag sein....aber besser als die restlichen Quarktreiber die es von anderen Grafik-IHVs gibt.

Wuzel

2006-02-07, 14:06:33

Das geht ums Prinzip.....und das verstehe ich auch.

Wenn ich nV, ATI oder sonstwer wäre, würde ich mir auch nicht von aussen Sachen aufzwingen lassen, die ich nicht will.

Mag sein....aber besser als die restlichen Quarktreiber die es von anderen Grafik-IHVs gibt.

Ähhhm ???
Da steht bei den Kernel Interfaces ganz gross und mehrfach, das diese unter GPL stehen, die GPL ist auch als Textfile, online, ja sogar per Telefon abrufbar und deren Konditionen sind klipp und klar definiert.
Da wird niemanden etwas aufgezwungen oder dergleichen.

ThePsycho

2006-02-07, 14:15:48

Das Kernelmodul von nVIDIA ist wirklich nur ein reines Interface, deshalb verstehe ich das ganze Tammtamm darum eh nicht.
Afaik ist bei NVIDIA ein Teil binär, der über ein Interface mit dem Kernel kommuniziert.
Und das Interface ist ...öhm... zumindest OpenSource, der Binärteil nicht.
Korrigier mich, wenn ich falsch liege.

rattentod

2006-02-07, 14:16:10

Wenn sich durch solche "Warnschüsse" der Kernelentwickler die Treibersituation unter Linux verschlechtert, werde ich wohl zu BSD switchen.

Im Kern geht es doch darum dass für Fremdplattformen wie PPC es zum Beispiel weder von ATI noch von Nvidia Treiber gibt und man somit komplett auf die 3D Beschleunigung verzichten kann. Dein BSD hat auch unter allem anderen als IA32 keine 3D Beschleunigung respektiv einen offiziellen Treiber.

Eine "offenere" Firmenpolitik wäre begrüssenswert, nicht nur bei ATI und Nvidia.

Ganon

2006-02-07, 14:29:58

Eine "offenere" Firmenpolitik wäre begrüssenswert, nicht nur bei ATI und Nvidia.

Das Problem ist, das man aus den Treiber-Quellen ganz leicht erkennen kann, wie der interne Ablauf/Aufbau ist. Das will weder ATi noch NVidia verraten, da sonst leicht kopiert wird.

Demirug

2006-02-07, 14:44:20

Das Kernelmodul von nVIDIA ist wirklich nur ein reines Interface, deshalb verstehe ich das ganze Tammtamm darum eh nicht.

In das man ruckzuck einen Tracer einbauen könnte und da die Linux Treiber auf dem gleichen Code wir die Windows Treiber aufbauen könntest du damit sehr schnell sehr viele Informationen gewinnen.

Ich spiele im Moment ja ernsthaft mit dem Gedanken wie ich bei Vista einen Tracer zwischen das Userspace und das Kernelspace Modul bekomme.

Gast

2006-02-07, 15:31:11

Hm... :uponder: Bin gerade über folgende Zeilen gestolpert...

http://www.pro-linux.de/news/2006/9246.html

Ich frage mich ernsthaft nach den Auswirkungen.
Warum entziehe ich willentlich den Zugriff? Benötig eich in Zukunft keine proprietären Treiber mehr? Sollte man nicht eher Anreize schaffen, dass wir offizielle Treiber bekommen? Warum "verscherzt" man es sich mit Firmen, die Treiber bereit stellen?? ;(
Es sind militante GPL-Fanatiker, die sowas wollen. Ich habe mal so ein Weblog gelesen von so einem Kernel-Guru über stabile Treiberschnittstellen. Der schrieb tatsächlich, daß man sowas gar nicht braucht weil man ja die Treiber unter die GPL stellen kann. Dann kommen sie in den Kernel und schon funktionieren sie mit jeder neuen Kernelversion. X-D

Linux hat eigentlich das Zeug ein gutes Desktop-Betriebssystem zu werden. Nur durch solche engstirnigen "Gurus" wird es andauernd nach hinten geworfen weil man immer meint Firmen, die Linux eigentlich unterstützen wollen, andauernd ans Bein pissen zu müssen durch neue Änderungen.

Und das ist wiederum eine Sache, die Microsoft richtig macht. Die empfangen alle Entwickler mit offenen Armen und kommen ihnen sogar entgegen durch gute Dokumentation etc. Und die Entwickler müssen nicht vorher eine Gesinnungsprüfung ablegen sondern haben alle Freiheit der Welt mit Lizensierung uswusf.

Wuzel

2006-02-07, 15:37:12

Es sind militante GPL-Fanatiker, die sowas wollen. Ich habe mal so ein Weblog gelesen von so einem Kernel-Guru über stabile Treiberschnittstellen. Der schrieb tatsächlich, daß man sowas gar nicht braucht weil man ja die Treiber unter die GPL stellen kann. Dann kommen sie in den Kernel und schon funktionieren sie mit jeder neuen Kernelversion. X-D

Linux hat eigentlich das Zeug ein gutes Desktop-Betriebssystem zu werden. Nur durch solche engstirnigen "Gurus" wird es andauernd nach hinten geworfen weil man immer meint Firmen, die Linux eigentlich unterstützen wollen, andauernd ans Bein pissen zu müssen durch neue Änderungen.

Und das ist wiederum eine Sache, die Microsoft richtig macht. Die empfangen alle Entwickler mit offenen Armen und kommen ihnen sogar entgegen durch gute Dokumentation etc. Und die Entwickler müssen nicht vorher eine Gesinnungsprüfung ablegen sondern haben alle Freiheit der Welt mit Lizensierung uswusf.

Militante GPL-Fanatiker

Köstlich :biggrin: :biggrin: ;D ;D ;D

noid

2006-02-07, 15:39:42

Militante GPL-Fanatiker

Köstlich :biggrin: :biggrin: ;D ;D ;D

X-D.

Aber mal ehrlich: ich erwarte, dass die Schnittstelle nicht alle x.x.1-Versionen umgebaut wird. Sowas riecht doch immer nach "frickeln". Ein gut geplantes System ändert sich nicht, wenn man weiss was man tut.

Coda

2006-02-07, 15:45:32

Das geht ums Prinzip.....und das verstehe ich auch.

Wenn ich nV, ATI oder sonstwer wäre, würde ich mir auch nicht von aussen Sachen aufzwingen lassen, die ich nicht will.Dann haben sie Pech gehabt. Laut GPL war das was sie heute tun noch nie erlaubt.

Es ist nunmal so dass proprietäre Treiber genau das Untergraben wofür die GPL und Linux steht. Wenn ihr das nicht akzeptieren wollt, dann benützt von mir aus Windows oder ein BSD. Das ist den Linux-Leuten ziemlich schnuppe, glaub mir.

Afaik ist bei NVIDIA ein Teil binär, der über ein Interface mit dem Kernel kommuniziert.
Und das Interface ist ...öhm... zumindest OpenSource, der Binärteil nicht.
Korrigier mich, wenn ich falsch liege.Teile des Interfaces sind Open Source. Der eigentliche Treiber mit Shadercompiler, etc. liegt im Userspace.

In das man ruckzuck einen Tracer einbauen könnte und da die Linux Treiber auf dem gleichen Code wir die Windows Treiber aufbauen könntest du damit sehr schnell sehr viele Informationen gewinnen.

Ich spiele im Moment ja ernsthaft mit dem Gedanken wie ich bei Vista einen Tracer zwischen das Userspace und das Kernelspace Modul bekomme.Das könnte man doch ohnehin wenn man entsprechenden Aufwand betreibt.

Ganon

2006-02-07, 16:03:15

Dann haben sie Pech gehabt. Laut GPL war das was sie heute tun noch nie erlaubt.

Hätten sie es aber nie getan, wäre Linux bei weiten nicht so "weit" verbreitet, wie es jetzt ist. Denn was will ich mit nem System, das nicht mal 3 drehende Zahnräder flüssig darstellen kann, nur weil die Lizenz einen Treiber nach Herstellerwunsch verbietet?

Wuzel

2006-02-07, 16:21:21

Hätten sie es aber nie getan, wäre Linux bei weiten nicht so "weit" verbreitet, wie es jetzt ist. Denn was will ich mit nem System, das nicht mal 3 drehende Zahnräder flüssig darstellen kann, nur weil die Lizenz einen Treiber nach Herstellerwunsch verbietet?

http://www.planet3dnow.de/vbulletin/images/smilies/rofl.gif

Mannn, hört mal auf, bleibt ernst, ich bepiss mich schon ;D ;D ;D

Irgendwie scheinen die ganzen Marketing und Gehirnwäsche Geschichten der grossen, lieben, supersüssen und megatollen grossen Konzerne einigen Leuten schon das Brain durchgesiebt zu haben.
Ansonsten verstehe nicht, warum die Leute immer so Loyal gegenüber Institutionen sind, die uns - gesamt als Menschheit gesehen - so kontrollieren und in den hintern treten wollen.
Für die sind wir irgendwelche Nummern mit Geldbörse, nicht mehr und nicht weniger.
Wissen sollte auch nicht mehr frei verfügbar sein, wäre ja noch schöner wenn manche zu denken anfangen würden ....

Gast

2006-02-07, 16:36:51

DU solltest nicht vergessen das es bei den Firmen um viel Geld geht...

Coda

2006-02-07, 16:37:02

Hätten sie es aber nie getan, wäre Linux bei weiten nicht so "weit" verbreitet, wie es jetzt ist. Denn was will ich mit nem System, das nicht mal 3 drehende Zahnräder flüssig darstellen kann, nur weil die Lizenz einen Treiber nach Herstellerwunsch verbietet?Linux hat auf dem Desktop eh keine große Relevanz. Das juckt Torvalds und Co. nicht.

Die ganze Aktion zielt nämlich vielmehr auf die proprietären Treiber für SCSI-Adapter und ähnliches ab. Denn das kann Linux wirklich Probleme bereiten in den Bereichen wo es verbreitet ist. Es ist einfach nicht tragbar wenn irgendwann sämtliche Hersteller wieder dazu übergehen weil sie meinen etwas vor anderen "verstecken" zu müssen.

Ihr müsst mal davon wegkommen, dass die Manschaft die sich um den Kernel kümmert den Desktopansprüchen eines 08/15-Benutzers gerecht werden will. Wenn es darum geht freie Software durchzusetzen ist das bei weitem wichtiger als die paar Hanselein die DooM³ auf ihrer Linux-Büchse spielen.

Leute nehmt einfach Windows oder OS X für den Desktop wenn ihr damit nicht klar kommt. Es ist besser für die Nerven beider Seiten X-D

ShadowXX

2006-02-07, 16:48:23

http://www.planet3dnow.de/vbulletin/images/smilies/rofl.gif

Mannn, hört mal auf, bleibt ernst, ich bepiss mich schon ;D ;D ;D

Irgendwie scheinen die ganzen Marketing und Gehirnwäsche Geschichten der grossen, lieben, supersüssen und megatollen grossen Konzerne einigen Leuten schon das Brain durchgesiebt zu haben.
Ansonsten verstehe nicht, warum die Leute immer so Loyal gegenüber Institutionen sind, die uns - gesamt als Menschheit gesehen - so kontrollieren und in den hintern treten wollen.
Für die sind wir irgendwelche Nummern mit Geldbörse, nicht mehr und nicht weniger.
Wissen sollte auch nicht mehr frei verfügbar sein, wäre ja noch schöner wenn manche zu denken anfangen würden ....

Es gibt auch Leute die mit SW Geld verdienen....und zwar nicht nur Mega-Konzeren.

Ich hab nix gegen die GPL, OpenSource & Co......aber es sollte Freiwillig bleiben (ja ich weiß das es Freiwillig ist, zumindest bis zu einem gewissen Punkt).

Ihr wollt Linux-Treiber von ATI, nV & Co? Dann akzeptiert die Bedingungen die dieses Firmen dafür aufstellen.

Es zwingt dich ja auch keiner die Treiber von obengenannten zu Installieren.

Ich frage mich auch wirklich, warum man dort auf Linux-Seite nicht etwas Kompromissbereiter sein kann.
Ich weiß zwar nicht ob sowas möglich ist, aber könnte man den Kernel nicht in 2 Teile "spalten"? Einen offenen und einen geschlossenen? Im geschlossenen können die Firmen dann soviel propitären Kram / closed source reinknallen wie Sie wollen und das ganze wird über fest definierte Schnittstellen mit dem offenen "verdrahtet".

Trap

2006-02-07, 16:49:11

Viel wichtiger als die paar Hersteller die sich gegen offene Treiber wehren sind die Firmen die offene Treiber anbieten. Wenn man geschlossene Treiber erlaubt schadet man den Firmen die offene Treiber anbieten und damit letztlich sich selbst.

Wenn man noch in 10 Jahren einen Rechner kaufen und Linux darauf installieren können will ohne von geschlossenen Treibern abhängig zu sein, muss heute strikt gegen geschlossene Treiber sein.

ShadowXX

2006-02-07, 16:50:24

Viel wichtiger als die paar Hersteller die sich gegen offene Treiber wehren sind die Firmen die offene Treiber anbieten. Wenn man geschlossene Treiber erlaubt schadet man den Firmen die offene Treiber anbieten und damit letztlich sich selbst.

Wieso schadet man damit diesen Firmen?

Diese könnten dann ja auch, wenn Sie möchten, wieder auf "geschlossene" Treiber zurückwechseln.

Trap

2006-02-07, 16:53:00

Diese könnten dann ja auch, wenn Sie möchten, wieder auf "geschlossene" Treiber zurückwechseln.
Genau das ist das Problem.

Coda

2006-02-07, 17:10:24

Ihr wollt Linux-Treiber von ATI, nV & Co? Dann akzeptiert die Bedingungen die dieses Firmen dafür aufstellen.Die Kernelleute wollen gar keine proprietären Treiber.

Ließ meinen Post oben. Ich hab schonmal geschrieben dass denen die paar Hanselein ziemlich egal sind. Kann man auch schön in der Kernel-Mailinglist verfolgen. Sie werden den 0,1% der Linuxbenützern die deswegen zu Windows wechseln ganz sicher nicht nachweinen ;)

bluey

2006-02-07, 17:18:24

Ihr wollt Linux-Treiber von ATI, nV & Co? Dann akzeptiert die Bedingungen die dieses Firmen dafür aufstellen.

Seh ich genau umgekehrt. Linux wächst dramatisch in 3. Welt sowie Ländern wie China und Korea. Wenn ATI, Nvidia und Co. etwas aus diesem Markt gewinnen wollen, müssen sie sich anpassen.

Harleckin

2006-02-07, 17:57:34

Au man, das Geheule um die proprietären Kernelmodule ist ja herzlich.

Seit Jahren wird der Verstoß gegen die GPLv2 aufgrund von dynamisch gelinkte Binärtreibern seitens der Kernelentwickler tolleriert und mit Unmut wahr genommen.

In Hinblick auf ati und nvidia würde ich denen keine Tränen hinter her schieben!

http://www.kroah.com/log/2005/11/21#gpl_pci_core
http://lkml.org/lkml/2005/11/21/352

Demirug

2006-02-07, 18:21:44

Nur mal so für mich zur Information. Worin besteht den eigentlich genau der GPL Vertsoß bei dynamisch geladenen binären Kernelmodulen?

Darin das ein unter der GPL stehender Header mit den Functions prototypen eingebunden wird?

Trap

2006-02-07, 18:58:43

Alles was von mehr als dem Userspace-Interface des Kernels abhängt dürfte unter derived work fallen.

Schon ohne Kernel-Source ein Kernelmodul zu erzeugen dürfte nicht trivial sein, selbst wenn es garnichts macht.

Ganon

2006-02-07, 19:06:01

Ihr müsst mal davon wegkommen, dass die Manschaft die sich um den Kernel kümmert den Desktopansprüchen eines 08/15-Benutzers gerecht werden will. Wenn es darum geht freie Software durchzusetzen ist das bei weitem wichtiger als die paar Hanselein die DooM³ auf ihrer Linux-Büchse spielen.

CAD/CAM? Rendering? Modelling? Bildverarbeitung? Videode/encoding?

Alles Bereiche die nicht selten professionell eingesetzt werden und die Grafikkarte extrem nutzen können.

Ist dann halt schlecht ohne Treiber.

Man kann auch mal davon abkommen Linux einfach immer in die "ist nur für Server"-Ecke zu schieben. Firmen wie Novell und IBM arbeiten auch daran es auf dem Desktop zu verbreiten.

Weil sonst kann man auch gleich Sound-Treiber etc. aus dem Kernel raus schmeißen... braucht ein Server doch nicht...

Und mal im Ernst. Was ist denn meist der Fall? Hat man mehr Server als Clienten, oder mehr Clienten als Server? Letzteres, oder? Dazu wäre Linux dann ja unbrauchbar... laut deinem Kommentar...

Trap

2006-02-07, 19:20:00

Eine offenes Betriebssystem verliert seinen Sinn, wenn man nichts mehr ändern kann ohne irgendwelche notwendigen proprietäre Treiber funktionsunfähig zu machen und damit seine Änderungen nichtmehr nutzen kann.

Linux ist vor allem ein offenes Betriebssystem, alles andere kommt danach (zumindest für die Leute die wichtig sind, nämlich die die tatsächlich daran arbeiten).

Demirug

2006-02-07, 19:24:00

clm[k1]

2006-02-07, 19:27:23

Man kann auch mal davon abkommen Linux einfach immer in die "ist nur für Server"-Ecke zu schieben. Firmen wie Novell und IBM arbeiten auch daran es auf dem Desktop zu verbreiten.

Weil sonst kann man auch gleich Sound-Treiber etc. aus dem Kernel raus schmeißen... braucht ein Server doch nicht...

Es geht nicht um Server oder Desktop, sondern um die Freiheit!
GNU/Linux erhebt auch keinen Anspruch auf irgendwas, sondern will einfach nur ein tolles System sein. Und entsprechend solltest auch du (und die anderen die so denken wie du) deine Ansprüche an GNU/Linux mal zurück schrauben.

Stallman hat die GPL ins Leben gerufen, weil ihn genau dieses Problem mit propritären Treibern und Programmen angekotzt hat.

just my 2 cent
clm[k1]

Ganon

2006-02-07, 19:44:16

']Es geht nicht um Server oder Desktop, sondern um die Freiheit!

Alle denen das so wichtig ist, können ja auf die Treiber verzichten...

Außerdem hat Linux selbst lange Zeit ein kommerzielles Programm benutzt, um die Kernel-Entwicklung zu synchronisieren...

']
Stallman hat die GPL ins Leben gerufen, weil ihn genau dieses Problem mit propritären Treibern und Programmen angekotzt hat.

Er hat auch alle Entwickler kommerzieller Software als asoziale Spinner bezeichnet. Kannst dir denken, was ich dann vom ihm halte...

Aber hey. Mit GCC kann ich ja auch propritäre Software entwickeln. Vielleicht sollte man das auch sperren... -_-

Coda

2006-02-07, 19:58:02

Aber hey. Mit GCC kann ich ja auch propritäre Software entwickeln. Vielleicht sollte man das auch sperren... -_-Das will überhaupt niemand. Es geht nur darum dass man gefälligst das geistige Eigentum der Leute respektiert die ihre Freizeit dafür opfern und ihn umsonst anbieten.

Außerdem hat Linux selbst lange Zeit ein kommerzielles Programm benutzt, um die Kernel-Entwicklung zu synchronisieren...Siehe oben.

SamStone

2006-02-07, 19:58:29

Alle denen das so wichtig ist, können ja auf die Treiber verzichten...
Muss man ja dank der starken OpenSource Szene nicht.

Er hat auch alle Entwickler kommerzieller Software als asoziale Spinner bezeichnet. Kannst dir denken, was ich dann vom ihm halte...
Quelle?

Gast

2006-02-07, 20:10:50

Muss man ja dank der starken OpenSource Szene nicht.
Stimmt so nicht. Gibt genug Fälle wo man ohne Herstellertreiber nicht zum Ziel kommt. Vernünftige 3DBEschleunigung, viele Scanner und Drucker um nur mal was ganz grobes zu nennen.

Ganon

2006-02-07, 20:11:56

Quelle?

War mal in einem Interview. Finde es gerade nicht....

Trap

2006-02-07, 20:14:03

Linux wird also nicht "Kunden" orientiert sondern zum selbstzweg entwickelt?
Linux wird garnicht entwickelt. Leute entwickeln Linux. Jeder mit eigenen Motiven und Zielen.

Davon werden einige dafür bezahlt, andere nicht. Ob die bezahlten vorgeschrieben bekommen was sie programmieren sollen weiß ich nicht, ich vermute es ist eher umgekehrt herum, es werden die bezahlt die das schreiben was man sowieso haben will.

Was in den Mainline-Kernel kommt ist erstmal offen, wenn irgendjemand was einsendet und sich niemand gegen ausspricht ist es drin.

Edit:
Ja, Stallman ist gegen Entwicklung proprietärer Software und findet es nicht gut wenn andere daran mitarbeiten. Ist sein gutes Recht.

Spartakus

2006-02-07, 21:13:41

Also mal an Ganon und so... wen ihr mit der Politik von Linux nicht einverstanden seid, dann benutzt doch bitte Windows oder Mac OSx (sofern ihr das noch nicht tut). Es geht unter Linux eben nicht nur darum, Software nachzuprogrammieren, die es unter Windows schon gibt. Hinter Linux steckt eine Philosophie, die schon immer "bekämpft" wurde. Es kann doch wohl nicht sein, dass plötzlich, wo mehr als 1% der weltweiten Rechner untere Linux laufen, gesagt wird: "scheiß auf die Philosophie von Linux, hauptsache, wir sind auf vielen Rechnern drauf." Wie gesagt, wenn ich ein Betriebssystem mit MS-Philosophie will, dann installiere ich mir Windows. Jetzt, wo mal wieder Wolken aufziehen, wird der Kopf eingezogen und der leichteste Weg genommen (die Augen zugemacht), anstatt das Problem anzugehen. Na danke.

Wuzel

2006-02-07, 21:26:48

']Es geht nicht um Server oder Desktop, sondern um die Freiheit!
GNU/Linux erhebt auch keinen Anspruch auf irgendwas, sondern will einfach nur ein tolles System sein. Und entsprechend solltest auch du (und die anderen die so denken wie du) deine Ansprüche an GNU/Linux mal zurück schrauben.

Stallman hat die GPL ins Leben gerufen, weil ihn genau dieses Problem mit propritären Treibern und Programmen angekotzt hat.

just my 2 cent
clm[k1]

Erfasst Nr.1

Also mal an Ganon und so... wen ihr mit der Politik von Linux nicht einverstanden seid, dann benutzt doch bitte Windows oder Mac OSx (sofern ihr das noch nicht tut). Es geht unter Linux eben nicht nur darum, Software nachzuprogrammieren, die es unter Windows schon gibt. Hinter Linux steckt eine Philosophie, die schon immer "bekämpft" wurde. Es kann doch wohl nicht sein, dass plötzlich, wo mehr als 1% der weltweiten Rechner untere Linux laufen, gesagt wird: "scheiß auf die Philosophie von Linux, hauptsache, wir sind auf vielen Rechnern drauf." Wie gesagt, wenn ich ein Betriebssystem mit MS-Philosophie will, dann installiere ich mir Windows. Jetzt, wo mal wieder Wolken aufziehen, wird der Kopf eingezogen und der leichteste Weg genommen (die Augen zugemacht), anstatt das Problem anzugehen. Na danke.

Erfasst Nr.2

Nur mal so nebenbei, der Grund warum ich vegetarier bin fusst so ziemlich genau auf dem selben auf, warum ich mit OSS arbeite ;)

Manche Leute kucken weg, andere wollen nichts sehen und wieder andere wehren sich soweit sie können.

Ganon

2006-02-07, 21:40:20

Also mal an Ganon und so... wen ihr mit der Politik von Linux nicht einverstanden seid, dann benutzt doch bitte Windows oder Mac OSx (sofern ihr das noch nicht tut).

Das tue ich, keine Angst (OS X ;)). Aber meine Meinung darf ich zum Thema doch trotzdem sagen, oder?

Es geht unter Linux eben nicht nur darum, Software nachzuprogrammieren, die es unter Windows schon gibt. Hinter Linux steckt eine Philosophie, die schon immer "bekämpft" wurde.

Sicher. Aber es nimmt langsam die Ausmaße an von "Wir (die Kernel-Entwickler) sagen den Leuten was Freiheit ist und kein anderer".

MadMan2k

2006-02-07, 21:55:13

Sicher. Aber es nimmt langsam die Ausmaße an von "Wir (die Kernel-Entwickler) sagen den Leuten was Freiheit ist und kein anderer".
das ist die Freiheit laut der GPL und dies ist eben nicht die "macht was ihr wollt" Freiheit.
Es ist überhaupt ein trugschluss zu glauben die GPL wäre frei - sie ist im Gegenteil aufgrund der selbstschutzmaßnahmen ziemlich restriktiv.

Gast

2006-02-07, 21:58:12

das ist die Freiheit laut der GPL und dies ist eben nicht die "macht was ihr wollt" Freiheit.
Es ist überhaupt ein trugschluss zu glauben die GPL wäre frei - sie ist im Gegenteil aufgrund der selbstschutzmaßnahmen ziemlich restriktiv.

Ja.

Wäre BSD unter der Gnu Public License veröffentlicht worden, gäbe es bestimmt Apple Mac in der Form.

Insofern finde ich, dass man erst bei der BSD-Lizenz von einer "richtigen" Freiheit reden kann.

Spartakus

2006-02-07, 22:13:43

[QUOTE=Ganon]Das tue ich, keine Angst (OS X ;)). Aber meine Meinung darf ich zum Thema doch trotzdem sagen, oder?

Nein, das darfst du hier nicht.

Ganon

2006-02-07, 22:15:36

das ist die Freiheit laut der GPL und dies ist eben nicht die "macht was ihr wollt" Freiheit. Es ist überhaupt ein trugschluss zu glauben die GPL wäre frei - sie ist im Gegenteil aufgrund der selbstschutzmaßnahmen ziemlich restriktiv.

Sicher. Aber wie weit soll das noch gehen?

Wie gesagt. Im Endeffekt, wenn das so weiter geht, kannst du Linux nicht mehr als Desktop-System einsetzen, ganz einfach da viele Dinge fehlen werden. Das fängt schon bei 3D-Treibern an. Und sorry, aber ich traue die GPL-Gruppe absolut nicht zu wirklich brauchbare HW3D-Treiber zu schreiben, bei der komplexen Hardware. Das bezieht sich natürlich auch auf andere Hardware...

Steigen dann alle auf BSD um? Oder auf Solaris?

Ganon

2006-02-07, 22:19:48

Nein, das darfst du hier nicht.

Steht der Thread unter GPL, oder was? ;)

MadMan2k

2006-02-07, 22:39:16

Wie gesagt. Im Endeffekt, wenn das so weiter geht, kannst du Linux nicht mehr als Desktop-System einsetzen, ganz einfach da viele Dinge fehlen werden. Das fängt schon bei 3D-Treibern an. Und sorry, aber ich traue die GPL-Gruppe absolut nicht zu wirklich brauchbare HW3D-Treiber zu schreiben, bei der komplexen Hardware. Das bezieht sich natürlich auch auf andere Hardware...
ich glaube du dramatisierst hier zu sehr. bei keiner anderen hardware sieht es so schlecht aus.
Bei 3dkarten sit man sozsagen von ati & nvidia abhängig, da es keine brauchbaren alternativen gibt.
In allen anderen breiechen gibt es die - man muss nur bewusst kaufen.

und die 3d geschichte ist auch halb so wild wie bereits mehrfach erwähnt wurde - die r300 treiber schmieren bei 3d zwar sofort ab, aber 2d + composite funzt super.
Und so lange das tut wird sich linux auch weiter verbreiten können und ati & nvidia immer mehr potentielle kunden verlieren. kurz: ich sehe aktio/ reaktio anders verteilt.

Trap

2006-02-07, 23:25:29

Sicher. Aber es nimmt langsam die Ausmaße an von "Wir (die Kernel-Entwickler) sagen den Leuten was Freiheit ist und kein anderer".
Nein. Welche Art von Freiheit die GPL bedeutet ist doch schon ewig klar. Auch im Zusammenhang mit dem Linux-Kernel. Wenn dir das bis jetzt nicht klar war ist das sicher nicht den Kernel-Entwicklern anzulasten.

Außerdem dürfen die Kernelentwickler selbstverständlich mit ihrem Kernel machen was sie wollen. Genauso wie Nvidia/Ati ihr IP schützen dürfen, dürfen natürlich auch die Kernelentwickler bestimmen wie mit ihrem Eigentum umgegangen wird.

wintermute

2006-02-08, 10:55:37

Und so lange das tut wird sich linux auch weiter verbreiten können und ati & nvidia immer mehr potentielle kunden verlieren. kurz: ich sehe aktio/ reaktio anders verteilt.
Wenn ich keines der wenigen Linuxspiele (Doom, UT...) spielen kann, dann suche ich mir ein anderes OS für den Desktop.
Ich mag Linux, aber ich bin nicht so fanatisch, auf das ich auf Spiele verzichte.
Ich hoffe sehr, das es nicht soweit kommt, das nvidia keine Treiber mehr für Linux entwickelt.
cu
wintermute

MadMan2k

2006-02-08, 13:47:46

Wenn ich keines der wenigen Linuxspiele (Doom, UT...) spielen kann, dann suche ich mir ein anderes OS für den Desktop.

und das wäre eben vollkommen egal, da sich Linux sowieso nicht über die Spieler sondern über "Workspace User" verbreitet.

ThePsycho

2006-02-08, 14:05:38

Nochmal kurz zu dem Nvidia-Modul:

Der Binärteil ist also das, was zB bei Gentoo unter "nvidia-glx" bekannt ist, liegt im Userspace und macht überhaupt kein Problem, obwohl es nur binär vorliegt?

Das Problem sehe ich dann darin, dass das Kernel-Interface eben nicht als GPL geht, da es ja auf den Binärteil zugreift. Um das legal zu machen, müsste das Kernel-Interface unter LGPL laufen, das wiederum harmonisiert nicht mit der Kernel-Lizenz - hab ich das soweit richtig verstanden?

Trap

2006-02-08, 14:29:06

Es geht nur um das nvidia-kernel Modul. Da liefert Nvidia ein paar kleine Source-Dateien und ein 4 MB binäres .o-file.

Dass nvidia-glx nur binär vorliegt hat garnix damit zu tun.

ThePsycho

2006-02-08, 16:02:42

ah also doch.

dann hab ich coda mißverstanden

HellHorse

2006-02-08, 18:34:36

Demirug

2006-02-08, 23:11:15

und das wäre eben vollkommen egal, da sich Linux sowieso nicht über die Spieler sondern über "Workspace User" verbreitet.

Meinst du damit jetzt den privaten oder den geschäftlichen "Workspace User"?

MadMan2k

2006-02-08, 23:25:29

Meinst du damit jetzt den privaten oder den geschäftlichen "Workspace User"?
beide. ich bezieh mich dabei hauptsächlich auf die zweite+dritte welt. Die meisten thin-clent projekte dort laufen unter Linux. Zudem noch so Geschichten wie Red Flag Linux..

Dank Ubuntu verbreitet es sich auch immer stärker im westlichem Raum, aber dies ist wohl nicht der ausschlaggebende Faktor.

Wuzel

2006-02-09, 11:45:08

Meinst du damit jetzt den privaten oder den geschäftlichen "Workspace User"?

SGI, IBM und HP (gibt noch ein paar mehr) wollen den ganzen Workstation Sektor auf Linux Systeme umswitchen.
Grade SGI gibt hier seid Jahren 'vollgas', nicht nur das man XFS über die Community erfolgreich rübergewupt hat, sondern auch massive unterstüzung der Com im ganzen 3d Sektor.
Auch IBM arbeitet stark daran nicht nur AIX umzuswitchen, sondern vor allem auch daran die nötigen Tools und Anwendungen der proffesionellen (workstation) Anwender unter Linux Salon fähig zu machen. Ich glaube die Freigabe von JFS war ein kleiner Seitenhieb Richtung SGI - so nen weng spässle gemacht :biggrin:

Witzig das grade so Anwendungen wie Maya massive Verbreitung auf der Linux Plattform in diesem Sektor hat. Blender zwar im Semi proff bereich, aber auch nenenswert.
CYCAS zeigt auch stark, das die Linux sich nicht zu verstecken braucht, eher ganz im gegenteil ;)