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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : The Great HDCP Fiasco


up¦²
2006-02-13, 14:01:18
Without a doubt, this is huge, startling news. As much as ATI and NVIDIA have been promoting H.264 decoding with their latest GPUs, it’s pretty shocking to see that apparently none of the shipping retail cards on the market have been built to take advantage of it. To add insult to injury, it appears that a line of Sony GeForce 6200s and 6600s offer HDCP support, yet the latest high-end GeForce 7800 GTX cards don’t. How’s that for irony?

While some of you may not plan on upgrading to Vista at the end of this year, this is eventually going to affect you if you ever planned on watching hi-def movies on your PC in the future. Microsoft will eventually end support for Windows XP; already, their Games Division is planning Vista-exclusive titles such as Halo 2. It will only be a matter of time before other software developers follow suit, forcing anyone who’s remotely interested in gaming to upgrade to Windows Vista.

Anyone with a GeForce 6/7 or Radeon X1K card who was planning on buying a BD-ROM or HD-DVD drive later this year for their PC may want to hold off on that purchase. Quite frankly, this article should affect the purchasing decisions of potentially anyone in the market for a new PC or graphics card right now that’s even remotely interested in watching hi-def movies on their PC sometime in the future.

http://www.firingsquad.com/hardware/ati_nvidia_hdcp_support/default.asp

BlackBirdSR
2006-02-13, 14:10:45
hmm, ich weiß ehrlich nicht, was ich davon halten soll?

Viel Spektakel um nichts, oder ist es wirklich wie geschildert?

deekey777
2006-02-13, 14:22:38
hmm, ich weiß ehrlich nicht, was ich davon halten soll?

Viel Spektakel um nichts, oder ist es wirklich wie geschildert?

Zumindest die Wiedergabe von kommenden HD-Medien, die HDCP zwingend voraussetzen, kannst du mit heutigen Grafikkarten vergessen, zumindest nicht in der Auflösung/Qualität, wie sie möglich ist.
Sapphire soll in den kommenden Monaten eine X1600 mit HDMI veröffentlichen.

up¦²
2006-02-13, 14:26:14
Hier noch ein guter recenter artikel:
HDCP: The graphic card and monitor nightmare. (http://www.behardware.com/articles/603-4/hdcp-the-graphic-card-and-monitor-nightmare.html)

Avalox
2006-02-13, 14:30:50
Dass man ohne HDCP keinen kommerziellen HD Content zu sehen bekommt, ist ja schon sein einiger Zeit bekannt.

Zur Cebit sind, wenn es nach der c't geht, viele(?) Grafikkarten mit DHCP angekündigt. Entsprechende Hersteller Schlüssel sind wohl schon vergeben worden, Grafikkarten ohne HDCP lassen sich nicht updaten, obwohl die Hardware prinzipiell in der Lage wäre.

Es gibt ja noch mehr Aspekte. Windows Vista, soll wohl auch nur mit Intel HDA alle Audio Möglichkeiten (was auch immer das ist) freischalten. AC’97 Codecs und Soundkarten wird grundsätzlich misstraut und erstmal (?) teildeaktiviert.

Was die c’t zur Aussage verleitete, dass ja für Windows Vista eh neue Chipsätze für Boards mit AMD CPU von Nöten sind, da der heute überwiegende Teil der verwendeten Chipsätze eben kein Intel HDA Link besitzen.

Demirug
2006-02-13, 14:39:04
Dass man ohne HDCP keinen kommerziellen HD Content zu sehen bekommt, ist ja schon sein einiger Zeit bekannt.

Zur Cebit sind, wenn es nach der c't geht, viele(?) Grafikkarten mit DHCP angekündigt. Entsprechende Hersteller Schlüssel sind wohl schon vergeben worden, Grafikkarten ohne HDCP lassen sich nicht updaten, obwohl die Hardware prinzipiell in der Lage wäre.

Es gibt ja noch mehr Aspekte. Windows Vista, soll wohl auch nur mit Intel HDA alle Audio Möglichkeiten (was auch immer das ist) freischalten. AC’97 Codecs und Soundkarten wird grundsätzlich misstraut und erstmal (?) teildeaktiviert.

Was die c’t zur Aussage verleitete, dass ja für Windows Vista eh neue Chipsätze für Boards mit AMD CPU von Nöten sind, dass der heut überwiegende Teil der verwendeten Chipsätze eben kein Intel HDA Link besitzen.

Laut den Unterlagen von Microsoft die ich hier habe sind nur digitale Audio Ausgänge betroffen. Ein Problem könnten jedoch noch Soundkarten allgemein werden. Unsere "Freunde" von der MAFIAA sind sich da wohl noch nicht so ganz einig ob der PCI Bus ein "offener Kanal zur digitalen Übertragung von Audio Daten" ist. Falls dem so wäre dürfen darüber nämlich keine unverschlüsselten Daten gehen.

MadManniMan
2006-02-13, 14:50:13
Laut den Unterlagen von Microsoft die ich hier habe sind nur digitale Audio Ausgänge betroffen. Ein Problem könnten jedoch noch Soundkarten allgemein werden. Unsere "Freunde" von der MAFIAA sind sich da wohl noch nicht so ganz einig ob der PCI Bus ein "offener Kanal zur digitalen Übertragung von Audio Daten" ist. Falls dem so wäre dürfen darüber nämlich keine unverschlüsselten Daten gehen.

Die sind doch nichmehr ganz grade... ach, ich laß es besser sein.

Welchen Aufpreis werden wir für HD-Fertige Karten zahlen müssen?

Gast
2006-02-13, 16:08:02
Laut den Unterlagen von Microsoft die ich hier habe sind nur digitale Audio Ausgänge betroffen.Na toll. Wie krieg ich denn dann den Sound zum Receiver, wenn nicht über SPDIF? Soll ich 6 analoge Strippen dahinlegen? Und nein, mein Receiver kann kein HDMI. Trotzdem ist es ein sehr gutes und teures Gerät, das man nicht einfach mal so austauscht.

Gast
2006-02-13, 16:09:51
Welchen Aufpreis werden wir für HD-Fertige Karten zahlen müssen?Soweit ich das verstanden habe, wird es auch mit irgendwelchen HD-fähigen Karten keinen digitalen Mehrkanalton über SPDIF geben, sondern nur über HDMI. Was machen denn dann die ganzen Leute mit schweineteurem Equipment, das halt ein paar Jahre auf dem Buckel hat?

drdope
2006-02-13, 16:24:24
Was machen denn dann die ganzen Leute mit schweineteurem Equipment, das halt ein paar Jahre auf dem Buckel hat?

Weiterhin in die Röhre schauen und die vorhandene 5.1 Anlage nutzen...
scnr!

sloth9
2006-02-13, 16:30:57
Soweit ich das verstanden habe, wird es auch mit irgendwelchen HD-fähigen Karten keinen digitalen Mehrkanalton über SPDIF geben, sondern nur über HDMI. Was machen denn dann die ganzen Leute mit schweineteurem Equipment, das halt ein paar Jahre auf dem Buckel hat?


Neu kaufen, Marsch, Marsch!

Dafür wurde doch HDTV erfunden, damit möglichste viele möglichst viel neu kaufen, oder nicht? :tongue:

Gast
2006-02-13, 16:46:36
Weiterhin in die Röhre schauen und die vorhandene 5.1 Anlage nutzen...
scnr!Wie soll ich denn meine vorhandene 5.1 Anlage nutzen, wenn in Zukunft Filme nur noch mit Restriktionen erscheinen, die die Übertragung digitalen Mehrkanaltons über SPDIF verbieten? Analoge Strippen legen? Nein, danke. Raubkopien? Eine Möglichkeit. Keine Filme gucken? Ebenfalls eine Möglichkeit. Allerdings geht das bei mir nicht immer, Filme von Tarantino MUSS ich gucken. :D

Peppo
2006-02-13, 16:53:02
Hmm... Raubkopien... Ich denke, sie werden immernoch funktionieren...
Die erhrlichen Kunden werden wieder die Angepissten sein... :mad:

Ich bin jedenfalls nicht bereit mein Heimkinoequipment auf den Müll zu werfen. :ufinger:

Gast
2006-02-13, 16:57:55
Hmm... Raubkopien... Ich denke, sie werden immernoch funktionieren...Aber klar doch. Gibt ja jetzt auch mehr als genug Raubkopien von HD-Content.

anddill
2006-02-13, 17:10:05
Versetzt Euch mal in die Lage der Amis. Das NTSC-Fernsehen erzeugt so einen extremenLeidensdruck, daß dort HDTV schon richtig verbreitet ist. Und nicht eins dieser Geräte ist HDCP-fähig.
Klar, ein paar Millionen Amis werden ihre 30000$ - Plasmas in die Tonne treten, weil Sony, Disney & co das so wollen....

drdope
2006-02-13, 17:47:06
Wie soll ich denn meine vorhandene 5.1 Anlage nutzen, wenn in Zukunft Filme nur noch mit Restriktionen erscheinen, die die Übertragung digitalen Mehrkanaltons über SPDIF verbieten? Analoge Strippen legen? Nein, danke. Raubkopien? Eine Möglichkeit. Keine Filme gucken? Ebenfalls eine Möglichkeit. Allerdings geht das bei mir nicht immer, Filme von Tarantino MUSS ich gucken.

Ich gehe mal davon aus, daß uns die "gute alte" DVD noch lange begleiten wird.

Ich sehe zumindest mittelfristig keine sonderlich hohe akzeptanz der neuen HDTV-Formate.

Contentanbieter:
- Content ist HDTV-Qualität breit verfügbar, ein sehr großer Teil, der seit den späten 70er Aufgenommenen Hollywood-Streifen bieten schon HD-Qualität, viele aktulle Fernsehproduktion bieten schon HD-Qualität :-)
- leider wollen sie dieses Material nur zu ihren Bedingungen rausrücken :-(

Senderseitig:
- Sat1, Pro7, Premiere / die ö.-r. Sender halten sich vornehm zurück...
Pro7 & Sat1 fallen imho raus --> was bringt mir HDTV mit
Werbeunterbrechung? --> suckt!; Premiere kostet ne Menge Asche

Infrastruktur:
- analog via Sat --> nein
- analog via Kabel --> nein
- analog terrestrisch --> nein
- digital sat --> ja
- digital kabel --> ggf. regional,dann meist nicht im - schon kostenpflichtigen - Basispaket des Kabelanbieters enthalten
- digital terrestrisch --> nein (zu geringe Bandbreite)
- via HD-DVD oder BR

Emfangsseite:
- neu Hardware erforderlich (Beamer,LCD, Plasma etc... | Receiver + 1 oder 2 Player)
- ggf. auch neuer PC & Display mit fettem "Vista ready"- und HDCP-Logo ;-)

Ich halte die potentielle Käufergruppe für extremst klein (allein schon wg. der Empfangbeschränkung)
- Den 5% technikinteressierten early Adoptern hat man schon mal durch den Formatkrieg und
die Unsicherheiten wg HDCP kräftig ans Bein gepinkelt (Die mit 720P Beamer ohne HDCP oder teuren Satreceivern für HDTV in MPEG2)
-90% ist ne bessere Wiedergabequalität vollkommen egal
- Die DVD hatte viele Vorteile gegenüber VHS
(Menüs statt Spulen, handlichere Medien, bessere Qualität, Player < 100€, einfach an den vorhanden TV stöpseln)
=> BD und HD bieten lediglich bessere Qualität!

Imho wird deshalb HDTV noch längere Zeit eine Randerscheinung bleiben...

deekey777
2006-02-13, 19:09:09
Versetzt Euch mal in die Lage der Amis. Das NTSC-Fernsehen erzeugt so einen extremen Leidensdruck, daß dort HDTV schon richtig verbreitet ist. Und nicht eins dieser Geräte ist HDCP-fähig.
Klar, ein paar Millionen Amis werden ihre 30000$ - Plasmas in die Tonne treten, weil Sony, Disney & co das so wollen....
Es gibt jetzt eine Initiative, daß auch ältere HD-Röhrenfernseher weiterhin benutzt werden können, die 1080i Auflösung bei der Ausgabe über analoge Ausgänge des HD-Receivers/HD-Players auf die Hälfte reduziert wird und dann wieder hochgerechnet.

san.salvador
2006-02-13, 19:20:11
Es gibt jetzt eine Initiative, daß auch ältere HD-Röhrenfernseher weiterhin benutzt werden können, die 1080i Auflösung bei der Ausgabe über analoge Ausgänge des HD-Receivers/HD-Players auf die Hälfte reduziert wird und dann wieder hochgerechnet.
540i?
Na Gratuliere, da kann ich ja gleich auf meiner PSP fernschauen....

drdope
2006-02-13, 19:22:07
Es gibt jetzt eine Initiative, daß auch ältere HD-Röhrenfernseher weiterhin benutzt werden können, die 1080i Auflösung bei der Ausgabe über analoge Ausgänge des HD-Receivers/HD-Players auf die Hälfte reduziert wird und dann wieder hochgerechnet.

Das wäre in etwa vergleichbar PAL-Plus... ehehe

deekey777
2006-02-13, 19:33:25
Das wäre in etwa vergleichbar PAL-Plus... ehehe
Es wird wieder auf 1080 hochgerechnet. Daß dabei (etwas) die Qualität leidet, ist klar, aber sie ist immer noch besser als 480i oder 576i auf einer 1920x1080 Röhre.

Gast
2006-02-13, 20:09:37
Neu kaufen, Marsch, Marsch!

Dafür wurde doch HDTV erfunden, damit möglichste viele möglichst viel neu kaufen, oder nicht? :tongue:

Wofür denn sonst?

Gast
2006-02-13, 20:26:53
Es wird wieder auf 1080 hochgerechnet. Daß dabei (etwas) die Qualität leidet, ist klar, aber sie ist immer noch besser als 480i oder 576i auf einer 1920x1080 Röhre.Etwas? Die daraus resultierende Qualität hat mit HDTV nun wirklich nicht mehr viel gemein.

up¦²
2006-02-13, 20:29:25
Es wird wieder auf 1080 hochgerechnet. Daß dabei (etwas) die Qualität leidet, ist klar, aber sie ist immer noch besser als 480i oder 576i auf einer 1920x1080 Röhre.

Hintenrum kriegen die ammies und der dumme rest, der teures (plasma) 480p gekauft hat, neuerdings ==> EDTV - jedenfalls hat Apple es heimlich, still und leise HDTV zugeordnet :biggrin: LOL

http://www.apple.com/trailers/fox/x3/

Avalox
2006-02-13, 20:37:06
Ein Trailer ist ja Werbung. Die gibt es natürlich schön nach Hause.

Ansonsten bei Heise heute zu lesen
"Kopierschutz AACS für Blu-ray Disc und HD DVD verzögert sich weiter"
http://www.heise.de/newsticker/meldung/69532

"Die HD-Ausgabe ist wiederum nur mit Grafikkarten möglich, die das digitale Monitorsignal am DVI-Ausgang per HDCP verschlüsseln oder einen HDMI-Ausgang besitzen. Ebenso muss der Monitor HDCP beziehungsweise HDMI unterstützen. Ohne diese Verschlüsselung wird man bestenfalls den Film in Standard-Auflösungen wiedergeben. Erste Grafikkarten mit HDCP-Support sollen im 2. Quartal auf den Markt kommen, aktuelle Modelle lassen sich nicht nachrüsten, da sie einen speziellen BIOS-Chip benötigen."

Gast
2006-02-13, 20:38:15
Naja, wenn die Contentmacher ihren Kram nicht loswerden wollen bzw. nur mit diesen immensen Restriktionen, gibts ja immer noch a.b.hdtv...

drdope
2006-02-13, 20:55:38
Naja, wenn die Contentmacher ihren Kram nicht loswerden wollen bzw. nur mit diesen immensen Restriktionen, gibts ja immer noch a.b.hdtv...

und selbst das ist trotz fehlender Verschlüsselung der Daten, aufgrund der Datenvolumina, eher unatraktiv für den größten Teil der Nutzer.
~4GB für ne Serienfolge und die dreifache Menge für nen Spielfilm? Ich weiß nicht...
Ist aber ein guter Indikator dafür, das bei illegalen Kopien, die Qualität für das gro der Nutzer nicht im Vordergrund steht --> eine weitere Verbreitung in P2P findet nahezu nicht statt...

Gast
2006-02-13, 20:59:51
Wo ist das Problem? Gibt doch Breitband-Flatrates für lau und große Festplatten kosten auch kaum noch was. Für Leute die mit Rauchzeichen kommunizieren, ist es in der Tat nichts.

BodyLove
2006-02-13, 21:04:16
Wo ist das Problem? Gibt doch Breitband-Flatrates für lau und große Festplatten kosten auch kaum noch was. Für Leute die mit Rauchzeichen kommunizieren, ist es in der Tat nichts.

Downloaden ja, aber was ist mit uploaden?

Gast
2006-02-13, 21:06:06
Downloaden ja, aber was ist mit uploaden?Die Group ist randvoll.

deekey777
2006-02-13, 21:13:09
Etwas? Die daraus resultierende Qualität hat mit HDTV nun wirklich nicht mehr viel gemein.
Sie ist immer noch besser als hochgerechnetes PAL oder NTSC. Natürlich hängt es von dem verwendeten Scaler ab. Und wenn die Filme tatsächlich in 1080p kommen, dann wird von 540p hochgerechnet.

Die erste Generation an LCDs hat auch jedes Videosignal zunächst auf Standardauflösung heruntergerechnet und dann auf die volle Bildschirmauflösung hochgerechnet.

Ein fauler Kompromiss ist es aber 10000%ig.

PatkIllA
2006-02-13, 21:20:11
bei 540Zeilen kann ich aber gleich bei PAL bleiben, da hab ich jetzt 576. In der Zeile sind bei Röhren die Pixel eh nicht so genau getrennt wie die Zeilen. Da bin ich gleich bei DVD.
Beim Ton frage ich mich auch noch was das geben soll. Während fast jeder einen DolbyDigitalverstärker hat kenn ich niemanden, der Geräte HDMI-Eingängen hat.
In Sachen PC wüsste ich nichtmal ein Gerät, dass per HDMI Ton ausgeben kann.

Tjell
2006-02-13, 21:22:35
*Haha*, kommen hier ein paar Leute aus dem Forum auch dank des Artikels darauf, was ich schon vor Wochen (Monaten?) geschrieben habe? -> Daß die jetzigen Karten auf Basis von NVIDIA- und ATI-Chips (und natürlich allen anderen) für HDTV inkl. Verschlüsselung für die Tonne sind!? :D

Ne schöne X1600Pro für AGP für den HDTV-Wohnzimmer PC? Eine GeForce 7 für den Genuß von HD DVD oder Blu Ray am PC?

Satz mit X, war wohl nix!

Ehrlich gesagt: das ist keine Neuigkeit, aber auf mich wollte keiner hören, als ich darauf hinwies, daß keine einzige bisher auf dem Markt verfügbare Grafikkarte sich in ein HDCP-geschütztes HDTV-System integrieren läßt.

:P

Gast
2006-02-13, 21:42:45
Downloaden ja, aber was ist mit uploaden?Wie oben schon angemerkt wurde, ist die genannte Gruppe gut gefüllt. Wie kommst du denn jetzt überhaupt auf den Upload?

BodyLove
2006-02-13, 21:54:54
Wie oben schon angemerkt wurde, ist die genannte Gruppe gut gefüllt. Wie kommst du denn jetzt überhaupt auf den Upload?

Weil ich vielleicht fälschlicherweise annahm, er meinte P2P.

StefanV
2006-02-13, 22:07:04
Naja, in diesem Fall können wir nur hoffen, das die Amis das merken werden und ihre Gerichte bemühen werden :devil:

Mit ein wenig Glück, bekommt die MAFIA dann eins aufs Dach...

Gast
2006-02-13, 22:09:09
Weil ich vielleicht fälschlicherweise annahm, er meinte P2P.Ah, achso. Der ganze P2P-Crap ist da wirklich nicht sonderlich geeignet, da hast du Recht. Die Nutzer sollten lieber bei ihren Kino-Cam-Aufnahmen bleiben. ;D

deekey777
2006-02-14, 00:36:15
Sapphire on HDCP and HDMI (http://www.beyond3d.com/#news28313)

up¦²
2006-02-14, 01:18:52
http://www.beyond3d.com/news/images/20060213_hdmi2.jpg

Ein schätzchen, deekey777!

Damit geht mein nforce2 MCP-T samt soundstorm und agp doch noch in frührente :biggrin:

MarioK
2006-02-14, 13:30:23
lol ...

"Sapphire’s first solution will actually have capabilities for taking an internal S/P-DIF connector from the systems current sound processor (which itself presents issues as to whether or not the system has internal S/P-DIF connections) and then combining that feed with the TMDS signal to send to the HDMI output."

mfg

PatkIllA
2006-02-14, 13:32:34
Das ist ja mal völlig schwachsinnig und bringt auch nichts, da auf Wunsch der Sound ja nicht digital ausgegeben wird. Mal abgesehen davon, dass über SPDIF eh nicht alle neuen Tonformate übertragen werden können.
Außerdem muss sich dann die Graka mit der Soundkarte synchronisieren, was bislang auch nur Geräte für Filmproduktionen können.

up¦²
2006-02-17, 22:27:51
Ati hat 'HDCP ready' entfernt! ;D

ATI Makes False Claims on HDCP Support (http://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=851)

http://images.dailytech.com/nimage/522_large_atipage.png

drmaniac
2006-02-19, 22:39:53
Aber klar doch. Gibt ja jetzt auch mehr als genug Raubkopien von HD-Content.

Ähm. Ja? Jeden Tag um die 100GB im Usenet? zu 99% 1080i Filme, aber auch TV Serien, Lost und Smallville (um nur mal Beispiele zu nennen) gibt es meist auch als 720p XVID zusätzlich zu 1080i.

Man diese Industrie ist SO blöde. Bevor die Kunden jetzt einen $500 HD-DVD oder $1000 BluRay Player kaufen UND eine $500 GraKa mit HDCP UND noch einen neuen Flachbildschirm >1000$ haben die sich die Filme eben als drm befreites MPG2 gezogen :P

Es gibt jetzt eine Initiative, daß auch ältere HD-Röhrenfernseher weiterhin benutzt werden können, die 1080i Auflösung bei der Ausgabe über analoge Ausgänge des HD-Receivers/HD-Players auf die Hälfte reduziert wird und dann wieder hochgerechnet.

Ja, was für eine Veräppelung. Das selbe passiert dann am PC. Ist eines der Geräte in der Kette nicht genehm, wird das Signal runterscaliert und wieder hochscaliert. Ist dann zwar 1080i aber all die Details fehlen dann.

Dreckspack !

MarioK
2006-02-19, 22:50:04
Ähm. Ja? Jeden Tag um die 100GB im Usenet? zu 99% 1080i Filme, aber auch TV Serien, Lost und Smallville (um nur mal Beispiele zu nennen) gibt es meist auch als 720p XVID zusätzlich zu 1080i.

ahm 1080i60 erzuegt bei mir augenkrebs am Z3 ... 3:2 rückel orgie brauche ich wirklich nicht ...

wie der 720p(60?) XVID aussieht ka ...

mfg

PatkIllA
2006-02-19, 22:56:45
@MarioK
Bei richtig geflagten Material, passender Playereinstellung sowie 48Hz (eigentlich eher 2*23.976Hz + Abweichung des Soundkartentaktgebers) Refreshrate und Reclock geht das butterweich.
Telecine und dann noch nicht passende Refreshrate sind aber wirkich nur bei stehenden Material ertragbar.

MarioK
2006-02-20, 09:27:28
@PatkIllA

was dscaler, ffdshow, reclock & powerstrip sind weiß ich ...

hab immerhin geschaft dscaler & ffdshow vernüftig einzustellen ... nur das ganze stress mache ich nicht weiter, da kaufe ich mir lieber für 1000EUR ein vernüftig HDXX player ... egal ob PC | stanalone ...

was viele nicht begreifen ist das material das auf disks kommt absolute obergrenze für nexte paar jahren wird.

1080i60 (D5 -> ts(MPEG2@HL) online encoding!!) wird sich nicht messen konnen mit 1080p24 (D5 -> VC1|H.264 offline encoding) ... und seit 1 jahr ist der quali von 1080i60 ts's immer schlechter ...

1080p24 kann mit zeit nur besser werden ... insbesondere mit besserem player (ich warte auf einem player der mir auf HDMI/DVI 48fps ausgibt, aber selbst mit 720p50 & 1080i50 bin ich zufrieden).

mfg

Benedikt
2006-02-20, 16:50:06
Ein Trailer ist ja Werbung. Die gibt es natürlich schön nach Hause.

Ansonsten bei Heise heute zu lesen
"Kopierschutz AACS für Blu-ray Disc und HD DVD verzögert sich weiter"
http://www.heise.de/newsticker/meldung/69532

"Die HD-Ausgabe ist wiederum nur mit Grafikkarten möglich, die das digitale Monitorsignal am DVI-Ausgang per HDCP verschlüsseln oder einen HDMI-Ausgang besitzen. Ebenso muss der Monitor HDCP beziehungsweise HDMI unterstützen. Ohne diese Verschlüsselung wird man bestenfalls den Film in Standard-Auflösungen wiedergeben. Erste Grafikkarten mit HDCP-Support sollen im 2. Quartal auf den Markt kommen, aktuelle Modelle lassen sich nicht nachrüsten, da sie einen speziellen BIOS-Chip benötigen."

mal ein paar Überlegungen von mir zum Thema AACS:

AACS basiert ja auf dem AES-Algorithmus (Rijndael), welcher erstens opensource ist und als absolut sicher gilt, selbst unter Paranoikern (dürfte selbst für Geheimdienste schwer bis gar nicht zu knacken sein, da keine Hintertüren, was meint ihr? realistisch gesehen?).
Ich wage mal zu behaupten, dass das Knacken von AACS ein weitaus schwierigeres Kapitel wird als das Knacken der Premiere-Verschlüsselung oder von CSS. Warum?
Weil AACS ein auf anerkannt sicheren Methoden basierendes Verschlüsselungssystem ist. Auf anerkannt sicheren offenen Algorithmen, was ein gewaltiger Unterschied zu den propietären Lösungen CSS oder Betacrypt ist, die noch dazu verbugt sind.
Bei Premiere's neuer Verschlüsselung, die ja auch auf AES basiert (soweit ich weiß), wurde ja bisher auch keine Möglichkeit gefunden, die Verschlüsselung an sich zu knacken. Es ist nur möglich, über Hintertüren und gesharete Smartcards die Verschlüsselung zu umgehen.
Wird, glaubt ihr, AACS schnell fallen? Wird es aufgrund eines gefundenen Bugs in der Verschlüsselungssoftware an sich oder aufgrund steigender Rechenleistung fallen? Welche Auswirkung wird es, glaubt ihr, haben, dass kompromittierte Schlüssel per Soft-Update auf eine schwarze Liste gesetzt werden können, was u. a. bei CSS nicht möglich war (dass das bei einer per se unsicheren Verschlüsselungsmethode wie CSS auch nichts bringen würde, ist mir klar)?

drdope
2006-02-20, 17:28:28
Das Worst-Case-Scenario wäre natürlich da, wenn ein Insider ne komplette Schlüsselliste releasen würd --> soll/kann man alle Geräte sperren?

Ein Brute-Force-Hack halt ich für längere zeit unrealistisch.

Am wahrscheinlichsten wäre imho das ausnutzen einer Schwachstelle in der Implementation eines Softwareplayers um an den entschlüsselten Datenstrom zu kommen.

Benedikt
2006-02-20, 22:47:35
Am wahrscheinlichsten wäre imho das ausnutzen einer Schwachstelle in der Implementation eines Softwareplayers um an den entschlüsselten Datenstrom zu kommen.
Das heißt, bildlich gesprochen, den Content noch bevor er auf der Strecke Graka->Monitor verschlüsselt wird abgreifen?
Wie liegt das Material eigentlich im RAM oder im Video-RAM vor, ebenfalls verschlüsselt oder unverschlüsselt?

drdope
2006-02-20, 23:02:57
Das heißt, bildlich gesprochen, den Content noch bevor er auf der Strecke Graka->Monitor verschlüsselt wird abgreifen?
Wie liegt das Material eigentlich im RAM oder im Video-RAM vor, ebenfalls verschlüsselt oder unverschlüsselt?

Rein theoretisch sollte die ganze Wiedergabekette verschlüsselt sein und das ganze nur mit speziell zertifizierten Playern und Treibern funktionieren.
Ich befinde mich auch nicht sonderlich tief in der dahintersteckenden Technik.

Allerdings erscheint mir der Player/Treiber als schwächstes Glied der Kette.
Die Verschlüsselung des Mediums (bei korrekter Implementierung) auszuhebeln dürfte scheitern.

Ein Angriff auf HDCP ist theoretisch denkbar, der nutzen aber fraglich --> ein unkomprimiertes Video @720p/1080i dürfte einiges an Bandbreite fressen ;-)

Avalox
2006-02-20, 23:26:50
Nur MS zertifizierte Treiber können noch verwendet werden. Diese müssen den MS Vorgaben entsprechen.

Wenn ich mich richtig dran erinnere, überwacht u.a. eine Systemsoftware namens "ProtectedDXVA" ständig den Datenfluss. Stellt diese eine Manipulation fest wird der Stream sofort unterbrochen.


Edit. Passt zum Thema


"• Software attacks
These attacks occur in scenarios where someone loads rogue software that taps the content from the PC and writes it to disk or sends it to the Internet. On Windows XP, it is difficult to stop such software from being loaded.
In Windows Longhorn, the Protected Environment provides process isolation and continually monitors what kernel-mode software is loaded. If a rogue component is detected, then Longhorn will stop playing high-level premium content, rather than risk it being stolen.
The Protected Environment contains the media components that play premium content, so the application only needs to provide remote control (Play, Rewind, Pause, and so on), rather than having to handle unprotected premium content data. The Protected Environment also provides all the necessary support for signed third-party software modules to be added. It provides a “wall” against outside attacks, where within the walls, content can be processed without undue risk of it being stolen.

• Hardware output attacks
These attacks concern the various outputs from the PC. For premium content, digital outputs such as Digital Visual Interface (DVI) and High-Definition Multimedia Interface (HDMI) need to have High-bandwidth Digital Content Protection (HDCP) enabled, to prevent someone recording the digital stream. Even analog TV-style outputs typically need protection, as provided by mechanisms such as Macrovision and CGMS-A. Some output types such as S/PDIF (Sony/Philips Digital Interchange Format) typically don’t have a suitable protection scheme available, so these need to be reliably turned off if the content so specifies.
In Longhorn, the robust control of PC video outputs is provided by PVP-OPM, which is essentially the next generation of Certified Output Protection Protocol (COPP) introduced in Windows XP. However, rather than being a software API, PVP-OPM operates with the Windows media components in the Protected Environment.

• User-accessible bus attacks
This relates to the capturing of premium content from the PCIe bus connecting the motherboard to the graphics adapter. Some content owners have specifically disallowed the sending of their content in unprotected form over the PCIe bus in their content licenses. In Windows Longhorn, PVP-UAB addresses this threat."

Coda
2006-02-20, 23:49:52
Weil AACS ein auf anerkannt sicheren Methoden basierendes Verschlüsselungssystem ist. Auf anerkannt sicheren offenen Algorithmen, was ein gewaltiger Unterschied zu den propietären Lösungen CSS oder Betacrypt ist, die noch dazu verbugt sind.Das ist richtig. Aber den Schlüssel zum dekodieren muss irgendein Software-DVD-Player auch mitbringen ;)

Oder anders gesagt: Solange es irgend ein Programm gibt, dass AACS entschlüsseln kann um es auf den Monitor zu bringen wird reverse engineering funktionieren.

Bei Premiere's neuer Verschlüsselung, die ja auch auf AES basiert (soweit ich weiß), wurde ja bisher auch keine Möglichkeit gefunden, die Verschlüsselung an sich zu knacken. Es ist nur möglich, über Hintertüren und gesharete Smartcards die Verschlüsselung zu umgehen.Andere Vorraussetzung. Da sitzt der Schlüssel auf einem Chip den man nicht so leicht auslesen kann.

Aber dazu gibt es ja auch die schöne Geschichte, dass Microsoft bei der orginalen Xbox geglaubt hat man könne die Schlüssel einfach so über Hypertransport übertragen, weil eh keiner Werkzeuge hat um das abzuhören. Denkste :D

Hier der wahre Grund für AACS (http://nanocrew.net/2006/01/08/deaacscom/) (Ich hab übrigstens volles Vertrauen in Jon und sein IDA Pro :D)

Benedikt
2006-02-21, 01:45:20
Das ist richtig. Aber den Schlüssel zum dekodieren muss irgendein Software-DVD-Player auch mitbringen ;)

Oder anders gesagt: Solange es irgend ein Programm gibt, dass AACS entschlüsseln kann um es auf den Monitor zu bringen wird reverse engineering funktionieren.


Ja, nur: Dieser Schlüssel wird dann auf die schwarze Liste gesetzt und du kannst dann vielleicht noch die Discs abspielen, die bisher erschienen sind, aber nicht mehr die Neuerscheinungen, die den Schlüssel als geknackt definieren. ;)

*kopfkratz* Hmm, allerdings könnten die Hersteller am Prinzip der Verschlüsselung nichts fundamentales ändern, ohne die Kompatibilität zu gefährden. Das ist wohl der Pferdefuß. Ich kapier dieses Verschlüsselungszeug irgendwie nicht...

Irgendwo müssen die Daten ja im Klartext vorliegen, in dieser Wiedergabekette, und wenn's nur im Prozessorcache ist... ;)

drdope
2006-02-21, 01:52:49
Ja, nur: Dieser Schlüssel wird dann auf die schwarze Liste gesetzt und du kannst dann vielleicht noch die Discs abspielen, die bisher erschienen sind, aber nicht mehr die Neuerscheinungen, die den Schlüssel als geknackt definieren. ;)

Wenn der Key einmal Blacklistet ist spielt der Player gar nichts mehr in HD ab, egal ob neuer oder alter Titel ;-)
--> deshalb wäre das Szenario mit dem Insider der ne komplette Keyliste published ja so lustig...ehehe...

PatkIllA
2006-02-21, 09:58:44
Ist nicht auch so, dass wenn genug Schlüssel gefunden wurden auch die anderen berechnet werden können?

up¦²
2006-02-22, 12:13:54
Ati reagiert:
In light of publishing our findings, ATI's Senior Public Relations Manager, John Swinimer responded with an official statement:

Recently published articles about HDCP have made ATI Technologies aware of product information inconsistencies on the ATI.com website. ATI is ensuring the accurate information about HDCP support is properly presented. ATI's recently announced graphics chips, the Radeon X1000 family, are HDCP - ready and can be used to make HDCP-enabled board products. Many components have to be HDCP-enabled before a system can be used to view protected content. They include media content itself, the operating system, the video player software application, the graphics chip, and the monitor. ATI and our Add-in-Board partners will ship board products enabled for HDCP as soon as it is useful for our consumers – when more of the industry infrastructure is in place.

http://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=893

Matrix316
2006-02-22, 13:21:22
lol ...

"Sapphire’s first solution will actually have capabilities for taking an internal S/P-DIF connector from the systems current sound processor (which itself presents issues as to whether or not the system has internal S/P-DIF connections) and then combining that feed with the TMDS signal to send to the HDMI output."

mfg
Naja, HDMI ist halt Audio und Video zusammen.

MarioK
2006-02-23, 14:16:38
jo,

alles wird gut ...

http://www.heise.de/newsticker/meldung/69983

"HDCP oder HDMI wird man – so ist jedenfalls der aktuelle Stand – erst in vier Jahren benötigen."

mfg

Avalox
2006-02-23, 15:06:46
jo,


"HDCP oder HDMI wird man – so ist jedenfalls der aktuelle Stand – erst in vier Jahren benötigen."

mfg

Ja. Sieht gut aus. Sicherlich wird man zur Erkenntnis gekommen sein, dass eine Aufnahme vom VGA oder DVI Port nicht so trivial ist, als dass man mit inkompatibler und schlicht nicht vorhandener HDCP Hardware sich einen Markt kaputt machen wollte.

In vier Jahren scheint man sich dann die technische Entwicklung noch einmal ansehen zu wollen.

Gast
2006-02-23, 15:15:40
Heißt das, dass auch digitaler Mehrkanalton über unverschlüsseltes SPDIF ausgegeben wird?

Benedikt
2006-02-23, 16:20:04
Ja. Sieht gut aus. Sicherlich wird man zur Erkenntnis gekommen sein, dass eine Aufnahme vom VGA oder DVI Port nicht so trivial ist, als dass man mit inkompatibler und schlicht nicht vorhandener HDCP Hardware sich einen Markt kaputt machen wollte.

In vier Jahren scheint man sich dann die technische Entwicklung noch einmal ansehen zu wollen.
Wäre sowieso Wahnsinn gewesen, die gerade gekaufte, aktuelle Grafikkarte und den 21''-TFT wegschmeißen zu können, da nicht HDCP-fähig. Sowas ist nicht durchsetzbar, nichtmal für diese Hollywoodmafia, Microsoft oder irgendwelche DVD-Nachfolge-Gremien.

Coda
2006-02-23, 16:48:42
Ist nicht auch so, dass wenn genug Schlüssel gefunden wurden auch die anderen berechnet werden können?Nee. Das sind ja AES-Schlüssel. Ein Verschlüsselungsverfahren dass dadurch geknackt wird dass man genügend Passwörter hat wäre doch auch etwas seltsam, oder ;)

Ja, nur: Dieser Schlüssel wird dann auf die schwarze Liste gesetzt und du kannst dann vielleicht noch die Discs abspielen, die bisher erschienen sind, aber nicht mehr die Neuerscheinungen, die den Schlüssel als geknackt definieren. ;)Wäre doch lustig. Ich will die Kunden des Abspielprogramms dann mal hören :D

MarioK
2006-02-23, 17:10:15
Heißt das, dass auch digitaler Mehrkanalton über unverschlüsseltes SPDIF ausgegeben wird?

es scheint so das:

- wärend "InterimsZeit" kein Flag auf Medium irgendwas am analog/digital beschränken wird ...
- nach 1.0 kann dann MAFIA Flags auf Medium verwenden ...
- 2010 wird ICT Flag pflicht ...
- 2013 wird ein noch stärkere Flag pflicht ...

alle diese Flags werden schon von heutigen playern unterstützt!!

mfg

Benedikt
2006-02-23, 18:34:29
es scheint so das:

- wärend "InterimsZeit" kein Flag auf Medium irgendwas am analog/digital beschränken wird ...
- nach 1.0 kann dann MAFIA Flags auf Medium verwenden ...
- 2010 wird ICT Flag pflicht ...
- 2013 wird ein noch stärkere Flag pflicht ...

alle diese Flags werden schon von heutigen playern unterstützt!!

mfg
Und man geht also davon aus, dass der Kunde, ist die Zeitspanne nur ausreichend groß, sowieso alles schluckt und sich am Restrictions Management auch noch erfreut? Ja meinen die denn dass ihre AACS-Geschichte bis 2010 wasserdicht bleibt?

Coda
2006-02-23, 19:10:02
Irgendwann werden die Leute eh zur Vernunft kommen müssen. So dumm ist der Pöbel dann auch wieder nicht ;)

PatkIllA
2006-02-23, 20:46:42
Nee. Das sind ja AES-Schlüssel. Ein Verschlüsselungsverfahren dass dadurch geknackt wird dass man genügend Passwörter hat wäre doch auch etwas seltsam, oder ;)
Aber man kann doch auch nicht unbegrenzt Schlüssel ausgeben. Was sind denn da für Grenzen bei den geplanten 128Bit?

Coda
2006-02-23, 21:26:05
Äh. 2^128 = 3,4028236692093846346337460743177e+38 Möglichkeiten

Das reicht definitiv bis das Universum wieder in sich zusammenfällt.

PatkIllA
2006-02-23, 21:29:14
Es kann doch nicht jede Kombination ein Schlüssel sein. Außerdem sinkt mit jedem gültigen Schlüssel die effektive Schlüssellänge.

ShadowXX
2006-02-23, 21:49:26
Es kann doch nicht jede Kombination ein Schlüssel sein. Außerdem sinkt mit jedem gültigen Schlüssel die effektive Schlüssellänge.

Dann reichts eben nur für 1.000.000.000 Jahre und nicht bis zum Ende des Universums....sollte auch langen.

Benedikt
2006-02-23, 22:31:00
Irgendwann werden die Leute eh zur Vernunft kommen müssen. So dumm ist der Pöbel dann auch wieder nicht ;)
Ja, da bin ich aber mal gespannt.... ;)

up¦²
2006-02-27, 17:34:08
Weiter geht's mit der verwirrung :tongue:
Forget DVI, DMS59 Is Back Again (http://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=1021)

The Radeon X1600 to be announced does not support HDCP compatibility, but if it did teh DMS59 interface would have no problem transmitting the signal we are told.

MSABK
2006-02-27, 19:24:15
Saphirre stellt auf der Cebit eine x1600pro mit HDMI ausgang vor.

http://www.hardware-mag.de/news.php?id=39110