Kindermörder und respektieren: Vertretbar? (Split aus: In Anlehnung…) [Archiv]

Kurgan

2006-02-18, 12:53:22

Odal

2006-02-18, 12:54:09

Eine Autoritäts- und Kontrollinstanz ist wichtig. Auch, dass sich die Nutzer an die Anweisungen dieser halten (müssen) und bestraft werden, tun sie das nicht.

Aber Kritik wird sich eine solche Instanz immer stellen müssen, und das ist auch richtig so. Sonst ist Willkür Tür und Tor geöffnet. Denn auch die Moderatoren sind ja nur Menschen und nicht unfehlbar.

Das ist ja richtig das man auch mal über eine Punktevergabe diskutieren kann und auch soll. Aber in dem Thread wo soviele Punkte vergeben wurden, hat man mehrmals verwarnt nur Themenspezifisch zu diskutieren und persönliche Streitigkeiten bzw. Meinungsverschiedenheiten per pn abzuhandeln.
Und das ein Nutzer wie Stefan Payne mal gebannt wird war schon lange überfällig.

kmf

2006-02-18, 12:55:55

Grestorn

2006-02-18, 13:00:57

deiner logik aber kann ich nicht folgen: das ich vor diesen nichtmenschen keinen respekt habe, bedeutet ja nicht, das ich keinen respekt vor recht und gesetz habe. im gegenteil, dieser respekt vor legislative und judikative ist es, der mich hindert, sowas einfach zu erschlagen.Also erschlägst Du einen solchen Mensch nur deswegen nicht, weil es ein Gesetz verbietet?

Dann hältst Du also das Gesetz für falsch und beugst Dich ihm nur, weil es eben ein Gesetz ist?

Der Grund für dieses Gesetz sind sehr grundlegende Prinzipien des Humanismus. Rache und "Auge um Auge, Zahn um Zahn" sind Dinge, die zu unserer Vergangenheit gehören, die wir aber hoffentlich zumindest offiziell überwunden haben sollten.

Ich stehe hinter den Grundprinzipien unseres Gesellschaftssystems, auch wenn mir sehr bewusst ist, dass es Schwächen hat. Lieber kommt mir der eine oder anderer Verbrecher straffrei davon, weil sich seine Schuld nicht zweifelsfrei nachweisen lässt, als dass auch nur ein Unschuldiger vom Mob niedergemacht wird, weil sie sich ja "ganz sicher" sind, dass er der Schuldige ist.

Vorschlag an die Moderation: Sollte diese Diskussion weitergehen, bitte in einen eigenen Thread auslagern. Hat hier nämlich eigentlich nichts verloren.

Grestorn

2006-02-18, 13:03:12

Zu dem roten Teil, sag ich mal glatt NÖ
Bin selbst Vater einer 21jährigen und eine 8 jährigen Tochter. Wenn irgend so ein Schwein je Hand an eines meiner Kinder gelegt hätte...Ich kann Deine Wut zwar sehr gut verstehen, aber sie ist gefährlich. Tut mir sehr leid, wenn Du das nicht siehst.

Der Mensch ist nicht unfehlbar. Auch nicht die Menschen, die im Mob sind und den angeblichen Schänder lynchen wollen.

kmf

2006-02-18, 13:04:29

...Vorschlag an die Moderation: Sollte diese Diskussion weitergehen, bitte in einen eigenen Thread auslagern. Hat hier nämlich eigentlich nichts verloren.Da haben wirs wieder - alles der Moderation aufbürden. ;(

Warum machst du das nicht selbst? :D

Kurgan

2006-02-18, 13:05:17

Also erschlägst Du einen solchen Mensch nur deswegen nicht, weil es ein Gesetz verbietet?
ja, das und der mangel an möglichkeit.

Dann hältst Du also das Gesetz für falsch und beugst Dich ihm nur, weil es eben ein Gesetz ist?

es gibt einige gesetzte die ich für falsch halte, die grundsätzliche abschaffung der todesstrafe gehört dazu.

Der Grund für dieses Gesetzt sind sehr grundlegende Prinzipien des Humanismus. Rache und "Auge um Auge, Zahn um Zahn" sind Dinge, die zu unserer Vergangenheit gehören, die wir aber hoffentlich zumindest offiziell überwunden haben sollten.

unter bestimmten vorraussetzungen halte ich das wie gesagt für falsch.

Ich stehe hinter den Grundprinzipien unseres Gesellschaftssystems, auch wenn mir sehr bewusst ist, dass es Schwächen hat. Lieber kommt mir der eine oder anderer Verbrecher straffrei davon, weil sich seine Schuld nicht zweifelsfrei nachweisen lässt, als dass auch nur ein Unschuldiger vom Mob niedergemacht wird, weil sie sich ja "ganz sicher" sind, dass er der Schuldige ist.

dem stimme ich zu

Vorschlag an die Moderation: Sollte diese Diskussion weitergehen, bitte in einen eigenen Thread auslagern. Hat hier nämlich eigentlich nichts verloren.
jo, keine schlechte idee ... obwohl ich mir sicher bin das es sowas schon ein paar mal im poli-forum geben wird ;)

Kurgan

2006-02-18, 13:08:29

Ich kann Deine Wut zwar sehr gut verstehen, aber sie ist gefährlich. Tut mir sehr leid, wenn Du das nicht siehst.

Der Mensch ist nicht unfehlbar. Auch nicht die Menschen, die im Mob sind und den angeblichen Schänder lynchen wollen.
ich bin ja nicht dafür das ein mob ihn lyncht, aber die strafen für sowas oder auch mord sind in d bestenfalls lächerlich. für einen bankraub mit geiselnahme gehst du im normalfall länger in den bau als für vergewaltigung mit anschliessendem mord.

jetzt aber genug ot.

ich kündige hiermit an, das ich posts von flatbrain, die nicht mit modtext geschrieben werde, ingorieren werde. auf die liste setzen geht ja nicht :frown:

Grestorn

2006-02-18, 13:09:14

ich bin ja nicht dafür das ein mob ihn lyncht, aber die strafen für sowas oder auch mord sind in d bestenfalls lächerlich. für einen bankraub mit geiselnahme gehst du im normalfall länger in den bau als für vergewaltigung mit anschliessendem mord.
Auch wenn es immer wieder behauptet wird, es stimmt nicht.

Grestorn

2006-02-18, 13:18:52

nun, vermutlich ist das (auch) eine auslegungsfrage. mord ist für mich zum beispiel auch, wenn jemand sich volltrunken ans steuer setzt und jemanden plattfährt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mord

"Ein Mord ist die vorsätzliche Tötung eines Menschen unter besonderen Umständen. Diese Umstände können in jeder Rechtsordnung unterschiedlich umschrieben sein. Häufiges Kennzeichen eines Mordes ist ein besonderes Motiv, die Hinterlist oder ein planvolles Vorgehen. Neben der Tötung selbst ist für die Einordnung einer Tat als Mord also meist noch ein weiterer Umstand notwendig. Mord gehört zu den Straftaten gegen das Leben."

Bei Deinem Beispiel kann also bestenfalls von fahrlässiger Tötung gesprochen werden. Es ist wichtig und gut, dass unterschieden wird, ob ich bei einem Tötungsdelikt jemanden mit voller Absicht umgebracht habe und dabei auch rein eigennützige Motive hatte oder ob ich es nur - warum auch immer - in Kauf genommen habe, dass evtl. jemand zu schaden kommen könnte oder den anderen aus reiner Verzweiflung, Selbstschutz o.ä. umgebracht habe.

Natürlich ist auch letzteres absolut übel und hart zu bestrafen. Aber eine deutliche Abstufung zwischen diesen beiden Dingen ist doch wohl auch selbstverständlich, oder?

Kurgan

2006-02-18, 13:25:12

Natürlich ist auch letzteres absolut übel und hart zu bestrafen. Aber eine deutliche Abstufung zwischen diesen beiden Dingen ist doch wohl auch selbstverständlich, oder?
nein, imho nicht. mord ist es, jemanden, obwohl es vermeidbar ist und gegen seinen willen, das leben nehmen.

Sledgehammer0815

2006-02-18, 13:30:15

Zu dem roten Teil, sag ich mal glatt NÖ
Bin selbst Vater einer 21jährigen und eine 8 jährigen Tochter. Wenn irgend so ein Schwein je Hand an eines meiner Kinder gelegt hätte...

persönlich kann ich dich durchaus verstehen, nur würde rache uns wieder ins mittelalter zurückkehren lassen.

klar hast du recht, nur eine frage: der kerl wird dem mob überlassen und auf einmal stellt sich raus er wars garnicht...

Grestorn

2006-02-18, 13:34:10

wenn si während seiner tat so handelt (edit: so lange sie sich halt in gefahr befinde) ist es notwehr und nicht vermeidbar. im nahchinein den täter aufsuchen und erschiessen, ja, mord.
Sorry, aber Du hast den Begriff "Mord" einfach nicht verstanden. Er hat eine Definition, und die darfst Du nicht einfach ignorieren. Siehe dazu auch den Link in die Wikipedia.

Sicher ist beides ein "Tötungsdelikt". Aber "Mord" ist eben enger definiert als "Tötungsdelikt". Nur weil Du für Dich das Wort "Mord" anders verwendest, kannst Du nicht die Definition einfach nach Deinen Gesichtspunkten ändern.

Kurgan

2006-02-18, 13:40:51

Sorry, aber Du hast den Begriff "Mord" einfach nicht verstanden. Er hat eine Definition, und die darfst Du nicht einfach ignorieren. Siehe dazu auch den Link in die Wikipedia.

Sicher ist beides ein "Tötungsdelikt". Aber "Mord" ist eben enger definiert als "Tötungsdelikt". Nur weil Du für Dich das Wort "Mord" anders verwendest, kannst Du nicht die Definition einfach nach Deinen Gesichtspunkten ändern.
falsch, ich gehe einfach mit der definition nicht konform. wenn dem alki-raser, der in die kindergruppe fährt und menschen tötet ein "tötungsdelikt in unzurechnungsfähigem zustand" zur last gelegt wird soll mir das recht sein, solange er dafür genauso den kopf ab bekommt wie jemand, der oma krause den kopf einschlägt um ihr die handtasche zu klauen.

wie man die tat nennt ist mir relativ egal, solange die bestrafung io ist.

Gast

2006-02-18, 13:41:18

Könnt ihr mit eurer Diskussion nicht wenigstens warten bis ein Mod sie verschiebt,so shreddert ihr nur den Thread und es wird sich nichts mehr in selbigem tun.

Grestorn

2006-02-18, 14:39:26

falsch, ich gehe einfach mit der definition nicht konform. wenn dem alki-raser, der in die kindergruppe fährt und menschen tötet ein "tötungsdelikt in unzurechnungsfähigem zustand" zur last gelegt wird soll mir das recht sein, solange er dafür genauso den kopf ab bekommt wie jemand, der oma krause den kopf einschlägt um ihr die handtasche zu klauen.

wie man die tat nennt ist mir relativ egal, solange die bestrafung io ist.
Erst mal vielen dank an Amarok fürs Splitten.

Natürlich muss die Bestrafung i.O. sein. Und auch für Totschlag und fahrlässige Tötung gibt es - je nach Fall - harte Strafen.

Trotzdem ist Mord etwas anderes, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst.

kmf

2006-02-18, 15:26:43

persönlich kann ich dich durchaus verstehen, nur würde rache uns wieder ins mittelalter zurückkehren lassen.

klar hast du recht, nur eine frage: der kerl wird dem mob überlassen und auf einmal stellt sich raus er wars garnicht...Rache? Wegen meiner. Für mich würde ein großer Sinn meines Lebens auf der Strecke bleiben. Ich bräuchte dafür keinen Mob, das ist zwar alles sehr hypothetisch, das würde ich schon selbst erledigen, wenn ich ihn überhaupt in die Hände bekäme, versteht sich. Ich wärs meinem Kind und meiner Frau schuldig - das ist meine Überzeugung und die kehrt auch keine Gesetzeslage um.

Und insgeheim würde jede/r betroffene Mutter/Vater auch so handeln, wenn sich ihr/ihm die Möglichkeit dazu böte.

flatbrain

2006-02-18, 15:33:06

Madman123456

2006-02-18, 16:39:20

Ich führte schon viele Diskussionen über die Lage der judikative in diesem Land. Es gibt auch hier Fälle, die mir völlig unverständlich scheinen. Ich habe mir recht viele Kinderschänderfälle angesehn und kann mir nicht vorstellen, wo mancher Richter da milderne Umstände gesehn hat, durch eine schlimme Kindheit wie es auch mal vorkam. In solchen Fällen finde ich milde Gefängnisstrafen recht lächerlich, da sich mehrfach zeigte das auch Psychologen nicht wirklich ausschliessen können das ihr Patient nochmal rückfällig wird. Er sollte also allein zum Schutz der Gesellschaft eingesperrt werden, oder auch zum Schutz von ihm vor der Gesellschaft.

Es gibt reichlich Leute, die finden es ungerecht, das ein Mörder und/oder Kinderschänder oft weniger Strafe kriegt als zb ein Bankräuber. Ausserdem sind vielen Leuten die Gefängnisse zu lasch, Kinderschänder im speziellen würden die meisten am liebsten umbringen, statt ihnen noch kostenloses Wohnen, die Möglichkeit zur Weiterbildung usw zu finanzieren. Wenn man allerdings zur Selbstjustiz greifft, wird man bestraft.
Für mich geht das alles prima auf: Bringt man einen Mörder um, so erhält man mehrere Jahre lang eine kostenlose Wohnung, wird rundum versorgt und erhält noch Möglichkeiten zur Weiterbildung :D
Wir sehn, das System funktioniert prima =)

Das Mörder oft geringere Strafe erhalten als zb ein Bankräuber liegt meistens daran, das bei einem Mord fast immer mildernde Umstände geltend gemacht werden können. Wer zum Beispiel den Schänder seines Kindes umbringt, hat einen perfekten mildernden Umstand, der in extremfällen sogar zur Straffreiheit führen kann.
Der Bankräuber hingegen hat meistens schlechte Karten. "Normalerweise" fällt jeder ins soziale Netz und kriegt vom Amt zumindest ausreichend Geld zum Leben, so das er also niemanden berauben muss, um zu überleben. Tut er das doch, wird das meist als Habgier ausgelegt.

Als Gerichtsshows noch Fälle behandeln, die auch normalen Menschen zustossen können, war Richter Alexander Hold mal in ner Talkrunde eingeladen, wo er auch gleich mal einen Beispielfall brachte: Ein Ladendieb kriegt mehr Strafe als ein Kinderschänder. Der Kinderschänder wurde als solcher betitelt, weil er 100 meter von nem Kindergarten entfernt stand und sich in der Hose fummelte. Er hat dabei drauf geachtet, daß ihn niemand, vorallem nicht die Kinder, sehn kann.
Der Ladendieb hingegen reisst irgendwas teures aus dem Regal, rennt aus dem Laden, boxt dabei noch ein paar Leute um und schmeisst auf dem Weg nach draussen noch möglichst viele Regale um. So kommts, das der Ladendieb dabei mehr Strafe kriegt als der Kinderschänder.

Was die wirklichen Kinderschänder anbetrifft, haben die nun wirklich ihr möglichstes getan, um ihre Menschlichkeit abzulegen. Was solln die denn hierfür noch machen? *denk*

Sylver_Paladin

2006-02-18, 17:57:53

Respektiren?
Null Toleranz, gegenüber sowas.
So ein subjekt hat die Menschenwürde vergeben, und verdient es auch nicht als solcher behandelt zu werden.

Armaq

2006-02-18, 18:11:13

Recht schwierige Frage. Fakt ist, dass in jeder Gesellschaftsform assoziales Verhalten geahndet wird. Was assozial ist legt die Moral fest.
Wobei ich auch eher zu radikalen Methoden tendiere, wer einem Kind sowas antut sollte dann doch entsprechend behandelt werden. Wer einmal bestimmte Grenzen überschreitet, der tut es wieder.

Grestorn

2006-02-18, 18:22:05

Respektiren?
Null Toleranz, gegenüber sowas.
So ein subjekt hat die Menschenwürde vergeben, und verdient es auch nicht als solcher behandelt zu werden.
Respektieren ist auch nicht das ganz richtige Wort. Ich respektiere nicht seine Tat, auf keinen Fall. Aber ich respektiere das Leben, auch das eines Kinderschänders.

Null Toleranz gegenüber solchen Taten versteht sich von selbst, darüber muss man nicht reden.

Aber solche Sprüche wie "hat die Menschenwürde vergeben und verdient es auch nicht als solcher behandelt zu werden" sind ebensowenig zu tolerieren. Unterste Schublade in meinen Augen. Wir sind nicht bei den Hottentotten.

KinGGoliAth

2006-02-18, 18:27:53

gresti wieder. :rolleyes: :D

nur wer andere respektiert kann auch respekt erwarten und erartige subjekte respektieren sicher nicht andere oder möchte da jemand widersprechen?

ich zitiere einfach mal aus meiner sig:
Kindermörder und Kinderschänder brauchen weder Haftstrafe noch Therapie, ein Strick tut es auch schon!

wobei ich es schon als respekt vor ihnen bezeichnen würde, dass sie vor der hinrichtung nicht gefoltert werden und danach nicht auf ihre leiche uriniert wird. :rolleyes:
auf jedenfall mehr respekt als den opfern zuteil geworden ist.

€:
"hat die Menschenwürde vergeben und verdient es auch nicht als solcher behandelt zu werden"
aber genau so ist es.
und jetzt komm nicht mit "dann bist du aber auch nicht besser als die :tongue: " denn dieser spruch ist derartig ausgelutscht...kann nur von jemandem geprägt worden sein dem alle halteseile gerissen sind und wird heute auch rausgeholt wenn nix besseres einfällt. vielleicht kam der spruch ursprünglich von einem veruteilten mörder auf dem weg zur hinrichtung. ;)

Grestorn

2006-02-18, 18:36:41

Es ist ganz einfach, Menschen, die das Leben nicht respektieren, brauchen nicht zu meinen, ein Recht zu haben, über andere Menschen zu richten, die das auch nicht tun.

Ihr seid nicht Gott.

Meine Meinung über Leute, die die Todesstrafe befürworten, ist nicht straffrei in dieses Forum zu setzen. Alleine die Tatsache, dass viele viele Menschen zum Tode verurteilt wurden und sich später herausstellte, dass sie letztlich doch nicht Schuld waren, ist ein eindeitiges Zeugnis.

Es ist schon schlimm genug, unschuldig im Gefängnis zu sitzen. Aber einen Toten kann man nicht mehr wiedererwecken.

Kein Mensch hat das Recht einen anderen umzubringen. Punkt Aus. Es gibt kein Argument auf der ganzen Welt, dass mich vom Gegenteil überzeugen könnte.

KinGGoliAth

2006-02-18, 18:56:26

Es ist ganz einfach, Menschen, die das Leben nicht respektieren, brauchen nicht zu meinen, ein Recht zu haben, über andere Menschen zu richten, die das auch nicht tun.

Ihr seid nicht Gott.

die aber auch nicht.
trotzdem werden wehrlose kleine kinder entführt, gefickt, gefoltert, gemeuchelt und irgendwo verscharrt.
das kann ich auch.
aber ich würde das talent eher dazu nutzen die welt besser und schöner zu machen. z.b. indem solche leute ihre strafe bekommen und nicht die gelegenheit bekommen sowas ein zweites mal zu tun.
es ist zwar sehr lobenswert auf therapie und zweite chance zu pochen aber die realität sieht oft genug anders aus.
und bei der wahl zwischen zweite chance für kinderschänder und -mörder und schutz der restlichen welt vor diesen menschen sollte die entscheidung klar sein für jeden mit halbwegs gesunden menschenverstand.
die opfer haben auch keine zweite chance gekriegt...

Es gibt kein Argument auf der ganzen Welt, dass mich vom Gegenteil überzeugen könnte.

was nicht nur bei diesem thema so ist. :D

noch was in eigener sache:
bei dem gedanken, dass so jemand meine kleine schwester (und später evtl. meine tochter) anpacken könnte wird mir ganz anders. da würde ich mit dem typen mal highway to hell spielen. und wenn das dann auch noch so einer ist der zum zweiten mal grade als geheilt aus der anstalt gekommen ist weil sich so ein verblödeter psychodoc von dem hat täuschen lassen dann garantiere ich, dass ich die endlösung dieses problems selber in die hand nehmen werde. nicht nur aber auch damit kein weiterer mensch durch diesen typen leiden muß weil alle anderen zu blöd sind das problem in den griff zu bekommen.
klingt hart aber wartet bis die geschichten die man nur ganz weit weg aus dem fernsehen kennt an eure haustür klopfen. dann sieht die welt schon nicht mehr so rosa aus.
sowas würde ich noch nichtmal meinem schlimmsten feind wünschen.

erst vor kurzem gabs keine 15km von hier die geschichte mit dem kleinen tim aus elmshorn. so weit weg ist das alles garnicht...

Master of Puppetz

2006-02-18, 23:30:32

...dann garantiere ich, dass ich die endlösung dieses problems selber in die hand nehmen werde. nicht nur aber auch damit kein weiterer mensch durch diesen typen leiden muß weil alle anderen zu blöd sind das problem in den griff zu bekommen. sowas würde ich noch nichtmal meinem schlimmsten feind wünschen..

Wer ist denn dein schlimmster Feind?

Kurgan

2006-02-18, 23:43:15

menschenwürde schön und gut. imho kann man aber nur etwas von anderen einfordern, was man selber bereit ist zu geben.

was die hinrichtung unschuldiger (was deutlich zu oft vorgekommen ist) angeht: ganz klar, das muss verhindert werden. heisst: ist die tat nicht zweifelsfrei nachweisbar so ist schlicht keine todesstrafe volstreckbar. lässt sich aber die täterschaft zweifelsfrei feststellen, ist eier ab und verbluten lassen schon fast zu human.

KinGGoliAth

2006-02-18, 23:49:50

Wer ist denn dein schlimmster Feind?

die gez, der tüv und offtopic spammer. :P

Master of Puppetz

2006-02-18, 23:53:53

die gez, der tüv und offtopic spammer. :P

Ach und ich dachte schon die Erkenntnis hätte dich heimgesucht :(.
Denk nochmal drüber nach, denn ich wollte weder spammen noch bashing anfangen.

Sledgehammer0815

2006-02-19, 01:45:46

die aber auch nicht.
trotzdem werden wehrlose kleine kinder entführt, gefickt, gefoltert, gemeuchelt und irgendwo verscharrt.
das kann ich auch.
aber ich würde das talent eher dazu nutzen die welt besser und schöner zu machen. z.b. indem solche leute ihre strafe bekommen und nicht die gelegenheit bekommen sowas ein zweites mal zu tun.
es ist zwar sehr lobenswert auf therapie und zweite chance zu pochen aber die realität sieht oft genug anders aus.
und bei der wahl zwischen zweite chance für kinderschänder und -mörder und schutz der restlichen welt vor diesen menschen sollte die entscheidung klar sein für jeden mit halbwegs gesunden menschenverstand.
die opfer haben auch keine zweite chance gekriegt...

was nicht nur bei diesem thema so ist. :D

noch was in eigener sache:
bei dem gedanken, dass so jemand meine kleine schwester (und später evtl. meine tochter) anpacken könnte wird mir ganz anders. da würde ich mit dem typen mal highway to hell spielen. und wenn das dann auch noch so einer ist der zum zweiten mal grade als geheilt aus der anstalt gekommen ist weil sich so ein verblödeter psychodoc von dem hat täuschen lassen dann garantiere ich, dass ich die endlösung dieses problems selber in die hand nehmen werde. nicht nur aber auch damit kein weiterer mensch durch diesen typen leiden muß weil alle anderen zu blöd sind das problem in den griff zu bekommen.
klingt hart aber wartet bis die geschichten die man nur ganz weit weg aus dem fernsehen kennt an eure haustür klopfen. dann sieht die welt schon nicht mehr so rosa aus.
sowas würde ich noch nichtmal meinem schlimmsten feind wünschen.

erst vor kurzem gabs keine 15km von hier die geschichte mit dem kleinen tim aus elmshorn. so weit weg ist das alles garnicht...

wow nett.

ich warte nur auf den fall, das ein mob so jemanden totschlägt und selber rache rübt.
und hinterher stellt sich raus, derjenige wars garnicht. wie rechtfertigst du das? wird dann der mob als strafe gehängt, damit ers nichnochmal macht?

No.3

2006-02-19, 17:59:39

Kein Mensch hat das Recht einen anderen umzubringen. Punkt Aus.

und wenn sich jemand (ein Mörder) dieses Recht einfach nimmt, warum sollte er dann noch Recht auf sein eigenes Leben haben? ;)

==> wäre vielleicht besser gewesen der Mörder hätte sich selbst umgebracht und nicht jemand anderes. _DANN_ wären alle "zufrieden"

Rainer

Grestorn

2006-02-19, 18:41:04

und wenn sich jemand (ein Mörder) dieses Recht einfach nimmt, warum sollte er dann noch Recht auf sein eigenes Leben haben? ;) Warum sollte er das nicht? Rache ist eines der primitivsten Gefühle überhaupt.

Kurgan

2006-02-19, 20:09:45

Warum sollte er das nicht? Rache ist eines der primitivsten Gefühle überhaupt.
ja ... und?

Master of Puppetz

2006-02-19, 21:25:04

ja ... und?
Wenn man Rache als Legitimation der Todesstrafe benutzt, müsste man gleichzeitig auch Rache als Legitimation einer Tat zulassen. Ich möchte nicht wissen was dann los wäre. Im Falles eines Kinderschänders wäre zwar Rache nicht das Tatmotiv, aber man bestraft ja nach dem Verbrechen und nicht nach der Motivation.
Imo ist Rache somit zwar "anders", aber lange nicht "besser" als andere Motive (was sie somit als Einfluss auf das Strafmaß eliminiert).
Allerdings bin ich der Meinung, dass die Motivation oder der Lebensweg des Täters beim Richten von Gewaltverbrechen außen vor bleiben und sich eher am vorgegebenen Strafmaß orientiert wird. Das verhindert einerseits eine moralische Zwickmühle und wird außerdem dem Ziel des Schutzes der Gesellschaft eher gerecht.

gbm31

2006-02-20, 12:56:31

ich wollte mich ja aus jeder diskussion, bei der grestorn mitwirkt, raushalten, aber zu den rambo-aussagen (sind nicht von ihm...) hab ich noch senf übrig.

wie heisst es so schön:

sobald sich eine zivilisation entscheidet, wenige für das wohlergehen vieler zu opfern, ist es mit der "zivilisation" vorbei...

wilkommen im "egalwaszwischensodomund3.reicheinsetzen"

die legitimation des tötens zum schutz und aus rache ist absolut gefährlich.

siehe blutfehden in der geschichte (und in zu vielen ländern bis heute) oder die situation auf den strassen/in schulen in einigen us-bundesstaaten.

genauso: wo ziehe ich die grenze der beweislage, ab wann ein täter eindeutig überführt ist?
klar, werdet ihr sagen: die waffe in der hand oder das sperma im körper der frau sind eindeutig. na, hoffentlich sind sie das auch immer...

andererseits: wenige für das wohlergehen vieler zu opfern wird von höchster stelle doch eigentlich ständig gemacht, oder nicht...

zu den mördern, vergewaltigern und kinderschändern:

abschreckung hilft nicht, heisst es. aber nicht abschrecken hilft leider erst recht nicht.

ich achte jeden menschen, sprich: ich achte sein leben.
wie ich aber mit ihm umgehe, richtet sich danach, wie er mit mir umgeht:
die rechte jedes anderen enden da, wo er meine verletzt.
(blabla, ich weiss, aber will da jemand widersprechen?)

(und ja, das kann und wird wahrscheinlich so weit gehen, daß ich, falls es einer auf meine kleinen oder meine frau absieht, eben doch altbiblisch und unzivilisiert reagieren werde. mit allen konsequenzen für mich.)

ich bewundere ehrlich gesagt den vater der 13-jährigen... ich weiss wirklich nicht, ob ich selbst da so ruhig bleiben würde...

zu der unterscheidung beim tötungsdelikt:

ist imho misslungen (aber naja, wer bin ich schon...)

- mache ich einen fehler, obwohl ich eigentlich alles getan habe, um sowas zu vermeiden, und jemand kommt dabei um, ist es totschlag. -> ok
affekthandlungen fallen da von mir aus auch drunter, solange der affektierte derjenige ist, der reagiert, und nicht der "verursacher".

("mein" fall: ich werde blöd angemacht, mit dem messer bedroht, als ich nicht klein beigebe, damit verletzt, bekomme den täter im handgemenge aber soweit untätig, daß er das nicht weiter probiert. -> anzeige wegen schwerer körperverletzung GEGEN mich. klar, ich soll mich erst abmurksen lassen und dann ruhig und bedacht die polizei holen... ging vor gericht dank einem richter mit menschenverstand ohne fplgen für mich aus)

- wird jemand leichtsinnig, und tötet dabei jemanden, ist das in meinen augen strafverschärfend.
steigerung: die geistige vernebelung durch sämtliche drogen und medikamente -> hier gibts leider die berüchtigten mildernden umstände wg eingeschränkter zurechnungsfähigkeit. na toll.

- tötet jemand triebgesteuert (habgier, sex, was gibts noch? langeweile?) -> absoluter tiefpunkt. -> wegsperren bis exitus. wieder mit der unsicherheit von oben: ab wann zweifelsfrei schuldig...

senf erstmal alle...

3DViper

2006-02-20, 12:59:50

Kindermörder respektieren ist ein Gegensatz und Gegesätze schließen sich aus.

Die heutige Technik erlaubt es uns, Täter eindeutig und zweifelsfrei zu identifizieren. In solchen Fällen, wo der eindeutige Beweis vorliegt, bin ich
auch für die Todesstrafe. In allen anderen Fällen geht es halt nicht und der
Steuerzahler zahlt demjenigen einen schönen Klinikaufenthalt. Das bringt das
System mit sich. Rauskommen dürfen sollte keiner von diesen Kranken. Und
wenn doch würde ich sie vorher "neutralisieren" (Ihr wisst was ich meine :biggrin: ) Warum wird das eigentlich nicht gemacht???

Wenn jemand meinen kleinen Sohn missbrauchen oder töten, oder sogar beides
tun würde, wüsste ich nicht was ich tue. Spontan würde ich auch ganz
proletarisch sagen: Den bring ich um. Es ist schwer zu sagen zu was man
fähig wäre, wenn einem das Liebste genommen wird. Hoffentlich bleibt das für
mich alles Theorie.

Grestorn

2006-02-20, 13:37:36

Die heutige Technik erlaubt es uns, Täter eindeutig und zweifelsfrei zu identifizieren. Nein.

Man kann auch Spermaspuren oder andere Gen-Spuren fälschen. Das schwierigste daran ist es nur, an das Sperma o.ä. ranzukommen. Gelingt Dir das, kannst Du alles damit anstellen.

Eindeutig und zweifelsfrei gibt es gar nicht.

Kindermörder respektieren ist ein Gegensatz und Gegesätze schließen sich aus.Um es nochmal klarzustellen. Ich respektiere nicht den Kindermörder, aber das Leben an sich. Auch das des Kindermörders.

No.3

2006-02-20, 14:00:00

Man kann auch Spermaspuren oder andere Gen-Spuren fälschen. Das schwierigste daran ist es nur, an das Sperma o.ä. ranzukommen. Gelingt Dir das, kannst Du alles damit anstellen.

jep, nur weil in der Nähe eines Mordtatorts eine Zigeratte mit Deinen Speichelspuren gefunden wird, musst Du noch lange nicht der Täter sein

Eindeutig und zweifelsfrei gibt es gar nicht.

wenn der Richter, der Staatsanwalt, der Verteidiger, das Fernsehen und der Kaiser von China nebendran stehen wie ein Mörder jemand anderes umbringt dann schon - doch wird er dann wegen irgendeines Formfehlers freigelassen ;)

Rainer

3DViper

2006-02-20, 16:12:57

Nein.

Man kann auch Spermaspuren oder andere Gen-Spuren fälschen. Das schwierigste daran ist es nur, an das Sperma o.ä. ranzukommen. Gelingt Dir das, kannst Du alles damit anstellen.

Eindeutig und zweifelsfrei gibt es gar nicht.

Doch. DNA.

Um es nochmal klarzustellen. Ich respektiere nicht den Kindermörder, aber das Leben an sich. Auch das des Kindermörders.

Ich dann eben nicht mehr. Respektiere einfach, dass nicht alle Deine Meinung
teilen.

jep, nur weil in der Nähe eines Mordtatorts eine Zigeratte mit Deinen Speichelspuren gefunden wird, musst Du noch lange nicht der Täter sein

Lies meinen Post noch mal. Der von Dir geschilderte Fall ist eben nicht
eindeutig und dann bin ich auch dagegen.

Grestorn

2006-02-20, 17:19:22

Doch. DNA.Nein. Wie ich erwähnte, ist es möglich, die DNA eines anderen so zu platzieren, dass man ihn verdächtigt, ohne dass er an der Tat beteiligt war.

Ich dann eben nicht mehr. Respektiere einfach, dass nicht alle Deine Meinung teilen.Ich akzeptiere und respektiere Deine Meinung durchaus. Ich teile sie nur nicht. Und unser Rechtssystem teilt Deine Meinung Gott sei Dank auch nicht. Das selbe gilt für fast alle zivilisierten, westlichen Staaten.

Es gibt auch welche, die eher Deine Meinung vertreten, z.B. Texas, USA.

KinGGoliAth

2006-02-20, 17:25:58

Nein. Wie ich erwähnte, ist es möglich, die DNA eines anderen so zu platzieren, dass man ihn verdächtigt, ohne dass er an der Tat beteiligt war.

aber bei denen kann man dann auch z.b. durch alibis feststellen, dass er es nicht gewesen sein kann obwohl seine dna am tatort gefunden wurde.

wenn es danach geht könnte alles mögliche gefälscht oder vom himmel gefallen sein und was dann? lieber niemanden mehr einsperren? :rolleyes:

Grestorn

2006-02-20, 17:41:46

aber bei denen kann man dann auch z.b. durch alibis feststellen, dass er es nicht gewesen sein kann obwohl seine dna am tatort gefunden wurde.

wenn es danach geht könnte alles mögliche gefälscht oder vom himmel gefallen sein und was dann? lieber niemanden mehr einsperren? :rolleyes:
Das habe ich nicht gesagt.

Ich wollte nur aussagen, dass es keine 100% Sicherheit geben kann. Bei keinem Gerichtsverfahren.

Das ist aber nur ein Grund, warum die Todesstrafe abzulehnen ist.

3DViper

2006-02-21, 09:25:05

@KinGGoliAth: Ganz meine Meinung :biggrin:

@Grestorn: Su solltest auf Deine Wortwahl achten.
Du schreibst: "Das ist aber nur ein Grund, warum die Todesstrafe abzulehnen ist."
Richtiger wäre -wenn Du meine Meinung akzeptierst-: Das ist aber nur ein Grund, warum ich die Todesstrafe ablehne.

Kleiner aber feiner Unterschied ;)

Grestorn

2006-02-21, 10:16:39

@Grestorn: Su solltest auf Deine Wortwahl achten.
Du schreibst: "Das ist aber nur ein Grund, warum die Todesstrafe abzulehnen ist."
Richtiger wäre -wenn Du meine Meinung akzeptierst-: Das ist aber nur ein Grund, warum ich die Todesstrafe ablehne.

Kleiner aber feiner Unterschied ;)Nein, ich habe meine Worte ganz bewusst so gewählt.

Ich bin der Meinung dass die Todesstrafe aus diesem Grund abzulehnen ist.

Das ist stärker als "ich lehne die Todesstrafe ab".

Die Tatsache, dass es niemals 100% zweifelsfrei feststellbar ist, ob jemand tatsächlich schuldig ist, verbietet die Todesstrafe von vorne herein. Der Staat würde sich sonst selbst zum Täter machen. Und die Praxis in den USA und anderen Ländern, die die Todesstrafe trotz an sich akzeptablem Rechtssystem vorsehen, zeigt, dass dort genügend Menschen unschuldig hingerichtet werden.

3DViper

2006-02-21, 11:58:36

Die Tatsache, dass es niemals 100% zweifelsfrei feststellbar ist, ob jemand tatsächlich Schuldig ist,...

Das ist Deine Meinung.

Im übrigen ist Deine Haarspalterei sehr unterhaltend :)

Kurgan

2006-02-21, 12:04:59

Die Tatsache, dass es niemals 100% zweifelsfrei feststellbar ist, ob jemand tatsächlich Schuldig ist...
niemals? wirklich niemals?
http://de.wikipedia.org/wiki/Jitzhak_Rabin#Ermordung
nur so als beispiel ....

PHuV

2006-02-21, 12:34:49

Ich sehe das ähnlich wie Grestorn, zudem ich mal den Augenmerk auf folgendes legen möchte:

Warum wird ein Mensch zum Mörder oder warum mißbrauchen Menschen Kinder?

Wenn man mal sich die Mühe macht, zu durchleuchten und zu verstehen, warum Menschen gegen so menschliche Werte handeln und andere verletzen, es stecken oftmals tiefe Traumatas und Ursachen dahinter. Ein normaler gesunder Mensch mordet nicht so einfach oder mißbraucht Kinder.

Wenn dagegen ein Mensch jahrelang selbst mißbraucht wurde, ist bei Männern die Wahrscheinlichkeit hoch, daß diese dann wiederum Kinder mißbrauchen. Wer ist dann aber der Schuldige? Gerade bei diesen Kreisläufen ist so eine psychosoziale Dynamik vorhanden und weitreichende Ursachen so weit gespannt, daß eigentlich der Täter, so traurig wie das ist, selbst ein Opfer ist. Spätenstens dann kommt man zur Erkenntnis, daß simple Täter und Opferbetrachtungen nicht hilfreich sind, und diese ebenfalls nicht die Probleme lösen. Vieles entwickelt sich aus komplexen Strukturen und Sachverhalten, und wenn man den "bösen Täter entfernt", was ist mit den Strukturen, die dieses Verhalten begünstigt haben? Diese sind immer noch da!

Wir dürfen immer nicht vergessen, wenn wir solche Taten bewerten, diese Leute denken in gewissen Bereichen nicht so wie normale Menschen, und so Pauschaulaussagen wie "Das tut man doch nicht, daß muß doch jedem klar sein!" paßen hier nicht. Diese Menschen ticken psychisch ganz anders, und ein normaler Mensch kann es gar nicht beurteilen und werten, was sich da so tut.

In meinen Augen hat jede einigermaßen zivilsierte Gesellschaft Mittel und Wege, solche Leute für immer von der normalen Gesellschaft zu isolieren. Und jeder, der die Todesstrafe ausführt und beführwortet, macht es sich und der Gesellschaft recht einfach, diese "ungewollten" Menschen einfach so zu vernichten, obwohl sie auch nur ein Produkt dieser Gesellschaft sind, ob sie es wahrhaben wollen oder nicht. Aber es interessieren ja manche keine Ursachen, sondern nur die Auswirkungen, und damit werden gewisse Probleme nicht gelöst und nie gelöst. Aber in meinen Augen ist so ein Verhalten weit von dem entfernt, was man als zivilisiert bezeichnen kann.

Natürlich ist jeder aufgebraucht, und wüßte beispielsweise auch nicht, wie ich reagieren würde, wenn meiner Familie etwas auf diese Art und Weise passieren würde. Aber nochmals, kein Mensch kann sich anmaßen, über das Leben anderer zu entscheiden. Und jeder, der weiß, wie wertvoll ein Leben ist, wird genau das nicht tun. Ist ein Leben erst mal genommen, kann man es nicht mehr wieder geben, diese Macht haben wir nicht, und es gibt nichts Schlimmeres, wenn man ein unschuldiges Leben nimmt, um eine Tat zu sühnen.

PHuV

2006-02-21, 12:36:17

Das ist Deine Meinung.

Im übrigen ist Deine Haarspalterei sehr unterhaltend :)

Warum Haarspalterei? Wieder nur polemisieren und nichts sinnvolles zur Diskussion beitragen! Dann laß es doch einfach und sei doch einfach ruhig, und laß das unnötige Provozieren!

KinGGoliAth

2006-02-21, 12:48:44

klar. schwere kindheit und sowas wieder. :rolleyes:
das kann bestenfalls eine erklärung aber keine rechtfertigung oder entschuldigung sein.
ich glaube niemand hat eine absolut perfekte kindheit und trotzdem schaffen sie es nicht mordend durch die strassen zu ziehen.
ich habe mir immer ein skateboard gewünscht und nie bekommen und trotzdem streife ich jetzt nicht mordend und vergewaltigend durch die lande.
natürlich können einem auch schlimmere dinge widerfahren aber das ist ennoch kein grund selber zu so einem menschen zu werden und anderen auch sowas an zu tun.
respekt haben sie auf jedenfall nicht verdient. darüber ob man sie immer gleich alle hinrichten muß kann man sich auch streiten aber dass der rest der welt vor ihnen geschützt werden muß ist sonnenklar. und da darf man dann als täter auch keinen schutz oder milde erwarten. wegsperren (für immer!) oder entsorgen ist da die devise.

Grestorn

2006-02-21, 12:49:09

niemals? wirklich niemals?
http://de.wikipedia.org/wiki/Jitzhak_Rabin#Ermordung
nur so als beispiel ....Niemals, richtig.

Eine Wahrscheinlichkeit von 100% kommt in der Natur nicht vor.

Grestorn

2006-02-21, 12:53:41

ich glaube niemand hat eine absolut perfekte kindheit und trotzdem schaffen sie es nicht mordend durch die strassen zu ziehen.
ich habe mir immer ein skateboard gewünscht und nie bekommen und trotzdem streife ich jetzt nicht mordend und vergewaltigend durch die lande.
natürlich können einem auch schlimmere dinge widerfahren aber das ist ennoch kein grund selber zu so einem menschen zu werden und anderen auch sowas an zu tun. Wer "kein Skateboard bekommen" mit "sexuell missbraucht" vergleicht, sollte ganz schnell den Mund halten statt mit lauter Empörung anderen Menschen das Lebensrecht abstreitig zu machen.

Kurgan

2006-02-21, 12:57:56

Niemals, richtig.

Eine Wahrscheinlichkeit von 100% kommt in der Natur nicht vor.
?
doch, die wahrscheinlichkeit das deine aussage unsinn ist liegt bei 100% ;)

Grestorn

2006-02-21, 12:59:14

?
doch, die wahrscheinlichkeit das deine aussage unsinn ist liegt bei 100% ;)Tut mir leid, aber Du kennst schlicht einige grundlegende Fakten der Physik nicht.

Aber so weit muss man gar nicht gehen. Es gibt auch in unserer üblichen Makro-Welt keinen Beweis, den man nicht irgendwie fälschen könnte. Versuch doch mal einen solchen zu formulieren!

KinGGoliAth

2006-02-21, 13:01:00

Wer "kein Skateboard bekommen" mit "sexuell missbraucht" vergleicht, sollte ganz schnell den Mund halten statt mit lauter Empörung anderen Menschen das Lebensrecht abstreitig zu machen.

du solltest lieber den mund zu machen und einsehen, dass das wenigste so gemeint ist wie es geschrieben steht. bei dir muß man hingegen wohl alles wörtlich nehmen so wie es scheint.
so ein quatsch.
sieht man ja an deinen beiträgen, keine 100%ige sicherheit bei der schuldfrage und alles ne böse kindheit...also alle freilassen oder was?
unsinn par exelence.
wem bei so einem gedanklichen abfall der mund verboten gehört will ich garnicht weiter ausbreiten.
jeder mensch hat seine eigene, persönliche katastrophe aber genug schaffen es darüber hin weg kommen und ein gutes leben zu führen und andere verkacken es und werden selbst zum täter. den ersten gehört meine hochachtung aber letztere gehören einfach weg vom fenster. ganz egal was passiert sein mag. sie sind gefährlich und der allgemeinheit nicht zumutbar. und wenn du dich auf den kopf stellst. fakt bleibt fakt.
der fall stephanie oder wie sie heißen mag ist ein paradebeispiel darüber wie man mit solchen wahnwitzigen ideen von friede-freude-eierkuchen menschenleben zerstört oder sogar leute ums leben bringt.

3DViper

2006-02-21, 13:07:03

Wenn dagegen ein Mensch jahrelang selbst mißbraucht wurde, ist bei Männern die Wahrscheinlichkeit hoch, daß diese dann wiederum Kinder mißbrauchen. Wer ist dann aber der Schuldige? Gerade bei diesen Kreisläufen ist so eine psychosoziale Dynamik vorhanden und weitreichende Ursachen so weit gespannt, daß eigentlich der Täter, so traurig wie das ist, selbst ein Opfer ist. Spätenstens dann kommt man zur Erkenntnis, daß simple Täter und Opferbetrachtungen nicht hilfreich sind, und diese ebenfalls nicht die Probleme lösen. Vieles entwickelt sich aus komplexen Strukturen und Sachverhalten, und wenn man den "bösen Täter entfernt", was ist mit den Strukturen, die dieses Verhalten begünstigt haben? Diese sind immer noch da!

Versuchst Du mir mit Deinem anderen Post den Mund zu verbieten? Das
ignoriere ich mal. Jeder kann hier das schreiben und so schreiben wie er will?
Korrekt?

Zu dem Zitat oben: Wer der Schuldige ist? Na der, der den Missbrauch oder
Mord begangen hat. Das hat mit den Gründen nichts zu tun. Die Gründe sind
für die Schuld irrelevant. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Wieso handelt es
sich komplexe Strukturen, wenn ein Mann in seiner Kindheit missbraucht
wurde und es dann später selber tut? Un noch besser: Warum sind diese
Strukturen noch da, wenn man "denn bösen Täter" entfernt?

@Grestorn: Wenn Dir die Argumente ausgehen behauptest Du einfach das
Gegenteil. Das bringt uns voran. Es gibt zu 100 % nachweisliche Mörder.
Zumindest nach unserem Rechtssystem, dass Du so vehement verteidigst.
Im übrigen unterstütze ich unser Rechntssystem genauso wie Du. Es hat
nur leider Lücken bzw. kann hier und da verbessert/verändert werden.

No.3

2006-02-21, 13:20:00

Zu dem Zitat oben: Wer der Schuldige ist? Na der, der den Missbrauch oder
Mord begangen hat. Das hat mit den Gründen nichts zu tun. Die Gründe sind
für die Schuld irrelevant. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Wieso handelt es
sich komplexe Strukturen, wenn ein Mann in seiner Kindheit missbraucht
wurde und es dann später selber tut? Un noch besser: Warum sind diese
Strukturen noch da, wenn man "denn bösen Täter" entfernt?

richtig, Grund und Schuld sind zwei paar Stiefel.

anderenfalls müsste man nicht nur den Täter einsperren sondern dann auch gleich das Opfer, weil es ja zum Täter werden wird.

Rainer

Grestorn

2006-02-21, 14:58:34

sieht man ja an deinen beiträgen, keine 100%ige sicherheit bei der schuldfrage und alles ne böse kindheit...also alle freilassen oder was?
unsinn par exelence.Wieso bildest Du Dir ein, es gäbe 100%ige Sicherheit bei der Schuldfrage? Du meinst also, der Mensch wäre unfehlbar?

Ich will Mörder etc. nicht durch deren schlimme Kindheit entschuldigen, das war wdragon. Man muss zwar jeden Fall einzeln ansehen, und wdragon hat sicher Recht, wenn er schreibt, dass aus vielen Opfern später selbst Täter werden. Das ist nun mal eine Tatsache. Aber das bedeutet für mich keine Absolution für eben diese Täter. Und darum geht es mir auch überhaupt gar nicht.

wem bei so einem gedanklichen abfall der mund verboten gehört will ich garnicht weiter ausbreiten. Warum so aggressiv? Was meinst Du damit zu gewinnen? Bestimmt wirst Du damit niemanden in dieser Diskussion überzeugen.

sie sind gefährlich und der allgemeinheit nicht zumutbar. und wenn du dich auf den kopf stellst. fakt bleibt fakt. Das Sexualstraftärer eine Gefahr für die Allgemeinheit sind, habe ich ebenfalls nie bestritten. Warum legst Du mir Worte und Ansichten in den Mund, die ich nie geäußert habe? Du projezierst eine Meinung in mich, die ich nicht habe, nur damit Du einen Gegenpol hast, über den Du Dich echauffieren kannst.

Gewaltbereite Sexualstraftäter müssen aus dem öffentlichen Verkehr gezogen werden. Aber deswegen muss man sie nicht umbringen.

Grestorn

2006-02-21, 15:04:44

@Grestorn: Wenn Dir die Argumente ausgehen behauptest Du einfach das
Gegenteil. Das bringt uns voran. Es gibt zu 100 % nachweisliche Mörder.
Zumindest nach unserem Rechtssystem, dass Du so vehement verteidigst.
Im übrigen unterstütze ich unser Rechntssystem genauso wie Du. Es hat
nur leider Lücken bzw. kann hier und da verbessert/verändert werden.
Du verwechselt etwas. Natürlich gibt es Beweise, die vor Gericht ausreichen, jemanden zu verurteilen. Das habe ich nie bestritten.

Dennoch ist eine Tat nie mit absolut unerschütterbarer Sicherheit zu beweisen. Das ist ein Fakt, an dem sich einfach nichts rütteln lässt. Wenn Du das nicht akzeptieren kannst, dann fehlt es Dir a) an physikalischem Wissen und b) an Fantasie und Lebenserfahrung.

Deswegen muss sich ein Rechtssystem auf gewisse Mindeststandards einigen, die ausreichen müssen, um einen Menschen der Schuld zu überführen, auch wenn man sich bewusst ist, dass sie niemals 100% erwiesen sein kann.

Genau deswegen, weil jedes Rechtssystem automatisch auch mit Fehlurteilen und Justitzirrtümern leben muss, ist ein unverrückbares Urteil wie die Todesstrafe so problematisch. Neben all den humanistischen und philisophischen Gründen, die man zusätzlich noch gegen eine solche Strafe anbringen kann.

PHuV

2006-02-21, 15:29:10

Versuchst Du mir mit Deinem anderen Post den Mund zu verbieten? Das
ignoriere ich mal. Jeder kann hier das schreiben und so schreiben wie er will?
Korrekt?

Eben nicht, nur rumpolemisieren und unnötig provozieren bringen eine Diskussion nicht weiter!

3DViper

2006-02-21, 15:33:54

Kann Deinen Standpunkt durchaus verstehen Grestorn. Du siehst aber überall
irgendwie Intrigen und Beschiss. Bin halt anderer Meinung. Ich kann halt
trotzdem ruhig schlafen, wenn es dann mal den Falschen erwischt.

PS: Nice Avatar übrigens :biggrin:

3DViper

2006-02-21, 15:34:57

Eben nicht, nur rumpolemisieren und unnötig provozieren bringen eine Diskussion nicht weiter!

Komisch, Grestorn fühlte sich offenbar nicht angegriffen. Warum mischt
Du Dich ein?

PHuV

2006-02-21, 15:38:14

Zu dem Zitat oben: Wer der Schuldige ist? Na der, der den Missbrauch oder
Mord begangen hat.

Damit macht man es sich schön einfach.

Das hat mit den Gründen nichts zu tun. Die Gründe sind
für die Schuld irrelevant.

Dann solltest Du mal wirklich ausführlich unser Strafrecht studieren! Sehr wohl können gewichtige Gründe zum Urteil "nicht schuldig" führen!

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Wieso handelt es
sich komplexe Strukturen, wenn ein Mann in seiner Kindheit missbraucht
wurde und es dann später selber tut? Un noch besser: Warum sind diese
Strukturen noch da, wenn man "denn bösen Täter" entfernt?

Ich kann Dir jetzt nicht zig Stunden Entwicklungspsychologie erläutern, damit Du das verstehen kannst. Und Täter werden gemacht, von den Eltern, den Verwandten, sozialen Umfeld usw., sie sind nicht per se einfach vorhanden! Und wenn der Täter "entfernt" wird, sind immer noch diejenigen (nicht verurteilt) vorhanden, die eigentlich dieses Dilemma verursacht haben!

Wenn ein Mensch aufgrund von seiner Biographie nur mit Gewalt aufgewachsen ist, wird je nach Disposition weiter mit diesen erlernten Mitteln gearbeitet. Ein Kind ist viel mehr eine Summer seines Umfeldes, als manche hier wahrhaben wollen.

Beispielsweise sind die meisten angesprochenen Taten hier Ersatzhandlungen oder Projektionen. Der Hass auf Vater und Mutter beispielsweise wird auf eine anderen Person, die gewisse ähnliche Muster aufweisen, projeziert und an ihnen ausgelebt. Genauso wird oft bei Mißbrauch das quälende Muster und Trauma wieder durch den neuen Mißbrauch quasi wiederholt und neu durchlebt, um eine Art Lösung oder Besänftigung der eigenen Schatten zu bewirken. Das dies natürlich nicht funkioniert, ist einem normalen Menschen klar, aber nicht bei traumatisieren und fehlkonditionierten Menschen!

PHuV

2006-02-21, 15:39:22

Komisch, Grestorn fühlte sich offenbar nicht angegriffen. Warum mischt
Du Dich ein?

Ganz einfach, weil mich das nervt! Immer werden Argumente mit unsinnigen Zwischenaussagen kaputt gemacht und der Diskussionsfluß gehemmt!

3DViper

2006-02-21, 15:50:19

Sorry... Doppelpost :mad:

3DViper

2006-02-21, 15:52:55

Damit macht man es sich schön einfach.

Aber so ist es meiner Meinung nach und Punkt. Ich akzeptiere dass Du es
anders siehst. Also erwarte ich dasselbe von Dir.

Im übrigen reden wir über zwei verschiedene Dinge. Aber da Du ja die Weisheit
mit Löffeln gefressen hast werde ich lieber klein beigeben.

Ich kann Dir jetzt nicht zig Stunden Entwicklungspsychologie erläutern, damit Du das verstehen kannst.

Komm mal von Deinem hohen Ross runter. Ist ja nicht zu ertragen ;(

Ganz einfach, weil mich das nervt! Immer werden Argumente mit unsinnigen Zwischenaussagen kaputt gemacht und der Diskussionsfluß gehemmt!

Dein erster Post in diesem Thread kam nach meinem Hemmpost. Was kann
Dich also gestört haben? Hast Du keine Scrolltaste an der Maus?

PHuV

2006-02-21, 16:14:30

Aber so ist es meiner Meinung nach und Punkt. Ich akzeptiere dass Du es
anders siehst. Also erwarte ich dasselbe von Dir.

Warum, Du siehst es sehr einseitig, ich versuche immer mehrere Perspektiven zu betrachten!

Im übrigen reden wir über zwei verschiedene Dinge. Aber da Du ja die Weisheit
mit Löffeln gefressen hast werde ich lieber klein beigeben.

Das behauptest Du, ich habe nur viele Jahre psychologische Beratung und Begleitung vorweisen, auch von Mißbrauchsopfern. Und ich behaupte zu keinem Zeitpunkt, daß ich alles weiß, ganz im Gegenteil!

Komm mal von Deinem hohen Ross runter. Ist ja nicht zu ertragen ;(

Warum siehst Du das so, das solltest Du Dich ernsthaft mal fragen. Ich beschäftige mich mit diesem Themen seit zig Jahren, habe eine jahrelange Ausbildung hinter mir, und da erwartest Du, daß ich all mein Wissen und Erfahrungen darüber Dir in einem Mehrzeiler schildere? Das geht nicht, das wirst Du wohl einsehen! Und mein Hinweis war weder böse noch anfeinend gemeint!

Einem PC-Laien, dem Du mal aushilfst, kannst Du auch nicht all Deine Computererfahrungen überbrettern, vieles wird er einfach nicht verstehen, weil der den technischen Hintergrund nicht hat! Ebenso wird er nicht verstehen, wie Du gewisse Fehler und Probleme am Computer lösen kannst. Und, bist Du dann gleich deshalb für ihn auf dem hohen Ross?

Jeder meint überall komplett mitreden zu können und alles beurteilen zu können, ich weise lediglich auf eine weitere Komponente hin, die man bzgl. der Schuldfrage mit einbeziehen kann. Und für Psychologoie und menschliche Prozesse habe ich einfach mal anhand Deiner Aussagen angenommen, daß Du darin ein Laie bist, ohne es böse zu meinen!

123456

2006-02-21, 16:18:37

Jede Person ist als Mensch zu respektieren, auch Kinderschänder.

Einen Person nicht mehr zu respektieren, bedeutet, dass man mit ihr machen kann was man will. Und selbst der moralisch niedrigste aller Menschen (also z.B. Kinderschänder) hat ein Recht auf eine korrekt geführte Gerichtsverhandlung, auf eine Verteidigung und auf eine im Rahmen seiner zu verbüßenden Strafe menschenwürdigen Behandlung. Das sind Grundsätze der Menschlichkeit, die ich niemals aufgeben will.

So, und noch mehr OT geht's kaum noch :)

Respekt (lateinisch respectus 'Zurückschauen, Rücksicht, Berücksichtigung' bzw. respecto 'zurücksehen, berücksichtigen') bezeichnet eine Form der Achtung und Ehrerbietung gegenüber einer anderen Person (Respektsperson). Die Respekterweisung erfolgt

* auf Grund der Autorität der anderen Person (Ich habe Respekt vor dieser Person.),
* aus Achtung oder Höflichkeit der anderen Person gegenüber (Ich behandle diese Person mit Respekt.),
* aus Toleranz gegenüber der anderen Person oder ihrer Handlungen (Ich respektiere diese Person bzw. ihre Handlungen.).

Ich achte Kinderschänder nicht, ich ehre Kinderschänder nicht, die Autorität verlieren Kinderschänder durch ihre Handlung sich auf diese Weise an einem Kind vergriffen zu haben, und tollerieren tue ich Kinderschänder erst recht nicht.

Kurz ausgedrückt: Nein, ich respektiere Kinderschänder nicht.

Jemanden nicht zu respektieren bedeutet nicht, dass "man mit [dieser Person] machen kann was man will". Wie kommst du auf diese Definiton? Wenn man jemanden nicht mehr achtet respektive respektiert, fügt man dieser Person nicht automatisch leid zu.

3DViper

2006-02-21, 16:28:33

Das behauptest Du

Das behaupte ich nicht, das ist meine Meinung.

Warum siehst Du das so, das solltest Du Dich ernsthaft mal fragen.

Das erklär mir mal. Vielleicht beschäftigst Du Dich zu viel bzw. schon zu lange
mit Psychologie ;)

Jeder meint überall komplett mitreden zu können und alles beurteilen zu können, ich weise lediglich auf eine weitere Komponente hin, die man bzgl. der Schuldfrage mit einbeziehen kann. Und für Psychologoie und menschliche Prozesse habe ich einfach mal anhand Deiner Aussagen angenommen, daß Du darin ein Laie bist, ohne es böse zu meinen!

Ich meine nicht überall komplett mitreden zu können. Ich erlaube mir aber
meine (einseitige) Meinung Kund zu tun. Deine angefügte Komponente hat
aber halt aus meiner Sicht nichts mit der Schuldfrage zu tun. Ich bezweifle
zu keiner Zeit, dass Deine angeführten Gründe oft die Gründe sind, warum
Leute zu Tätern werden.

Ein früherer Hinweis auf Deine Kenntnisse auf diesem Gebiet hätten einige
Missverständnisse gar nicht erst aufkommen lassen.

Und nun Peace brother http://www.my-smileys.de/smileys2/w-fahne_2.gif

PHuV

2006-02-21, 16:53:14

Ich meine nicht überall komplett mitreden zu können. Ich erlaube mir aber
meine (einseitige) Meinung Kund zu tun. Deine angefügte Komponente hat
aber halt aus meiner Sicht nichts mit der Schuldfrage zu tun. Ich bezweifle
zu keiner Zeit, dass Deine angeführten Gründe oft die Gründe sind, warum
Leute zu Tätern werden.

Aber darum geht es doch. Natürlich ist der direkte Verursache schuldig für die unmittelbare Tat. Die Frage ist jedoch dann auch an der Stelle, kann man nun diesem Menschen aufgrund dieser Tat einfach ruhigen Gewissens "entfernen" oder nicht, sprich ist die Todesstrafe akzeptabel oder nicht, wenn diese Tat durch viele sozialen Faktoren beeinflußt wurden.

Ich kenne zum Beispiel einen Fall aus meiner Praxis, wo ein Mann seine Ehefrau schlug und seine Kinder genauso behandelte. Da muß man einschreiten, keine Frage. Nach langen Gesprächen stellte sich heraus, daß dieser Mann durch seine Stiefmutter jahrelang mißhandelt wurde, weil die sich indirekt am Ehemann rächen wollte (weitere Daten zu der Frau waren leider nicht zu bekommen), u.a. setzte sie diesem Mann als Kind ungeniesbares Essen vor und ließ ihn, wenn er es (verständlicherweise) erbrach, dieses wieder aufessen. Ebenso hat dieser Mann nie gerlernt, sich entsprechend seinen Gefühlen zu artikulieren. Natürlich macht es seine Tat nicht besser oder entschuldigt diese. Aber wenn Du dann in der Beratung plötzlich ein armes Würstchen vor Dir hast, zuerst brutal bis zum geht nicht mehr und dann zusammenbricht bei der Aufarbeitung dieser Dinge, dann wird es Dir ganz anders. Irgendwann hat der Mann verstanden, das er eigentlich seine Agressionen gegen eine ganz falsche Adresse gerichtet war, und in dem Moment, wo ihm das bewußt wurde, konnte er erst mal erkennen, was er da angerichtet hat.

Natürlich bin ich gegen Gewalt, und natürlich verurteile ich solch eine Tat, egal wie sie zustande kam. Aber gibt es mir dann das Recht, diesen Menschen zu verurteilen gar zu töten? Ich bin der Auffassung, daß wir heute in usererer Gesellschaft andere Mittel und Wege haben, solche Menschen zu richtig isolieren, ob man sie immer heilen oder therapieren kann, bezweifle ich (auch wenn manche Therapeuten es in ihrem Größenwahn glauben). Deswegen muß ich diesen Menschen nicht mögen oder gar akzeptieren für seine Taten, und es ist oft sehr schwer, beratend bei manchen Dingen ruhig zu bleiben und Dir das anzuhören. Aber einfach nur die Täter enfernen lösen die Probleme nicht, oder das Umfeld, oder die Umstände.

Deshalb habe ich manchmal den Eindruck (das will ich jetzt Dir nicht unterstellen), daß manche Menschen lieber nur einfache Erklärungen, Antworten und Lösungen haben wollen, und damit sich gewisse Spiralen immer weiterdrehen und immer wieder gewisse Dinge passieren, weil zwar die Täter bestraft werden, aber sonst nichts weiter passiert.

Marc-

2006-02-21, 20:22:33

.... gelöscht da OT...

3DViper

2006-02-22, 08:21:33

Deshalb habe ich manchmal den Eindruck (das will ich jetzt Dir nicht unterstellen), daß manche Menschen lieber nur einfache Erklärungen, Antworten und Lösungen haben wollen, und damit sich gewisse Spiralen immer weiterdrehen und immer wieder gewisse Dinge passieren, weil zwar die Täter bestraft werden, aber sonst nichts weiter passiert.

Wie gesagt, stimme ich Deinen Ausführungen über die Gründe, warum es zu
solchen Taten kommt, zu. Allerdings bin ich bei denen, bei denen die Schuld
nach unserem Rechtssystem eindeutig nachgewiesen ist, für eine drastische
Bestrafung. Wie oft soll es denn noch vorkommen, dass solche Leute
resozialisiert und geheilt entlassen werden, und dann wieder Kinder oder
Frauen getötet werden?

Natürlich muss man weiter an den Ursachen arbeiten und versuchen, solche
Leute vor der Tat aus dem Verkehr ziehen. Das ist aber sehr sehr schwierig,
warum es immer wieder vorkommt. Warum Du meine Meinung als einfache
Lösung bezeichnest, ist mir nicht ganz klar. Es ist halt eine mögliche
Lösung. Damit will ich, wie gesagt, nicht sagen, dass man an anderer
Stelle weiter an der Verhinderung arbeiten muss.