Diskussion zum Artikel "ATi Radeon 9000 & 9700 Preview"

[Leonidas]

Link zum Artikel (http://www.3dcenter.de/artikel/r9700_preview/)



/edit 2.8. 15:30
Rechtschreibfehler korrigiert.

[wulfman]

guter artikel.

ob ati wohl die geplanten taktfrequenzen einhalten kann?

mfg
wulfman

[Leonidas]

Eine der größten Fragen, fürwahr. AnandTech eine Stunde an einem einzelnem Expemplar mit 325/310 rumspielen zu lassen, sagt in der Tat nix über die Taktfrequenzen der Serienprodukte aus.

[Unregistered]

Denn das Ziel ist natürlich, quot;Renderman"-Qualität in Echtzeit darstellen zu können. "Renderman" ist eine bekannte Shader-Sprache, die in aller Regel jedoch "offline", also nicht in Echtzeit, erzeugt wird. Pixar Studios lizensiert entweder die Renderman-Software oder aber setzt sie auch selbst ein. Die meisten der Oberklasse-CGI-Effekte, die man im Kino sieht, basieren auf Renderman. "Toy Story", "Chicken Run" und "Monsters, Inc." sind mit Renderman enstanden, die CGI-Effekte der Star Wars Episoden 1 bis 3 nutzen ebenfalls diese Software.



hm dazu kann ich nur sagen dass chicken run aus "knetgummi" mit stop motion technik (jede szene wurde mit winzigen ämnderungen fotografiert was dann schlussendlich einen animation gibt..) entstanden ist und somit meines wisssen rein gar nichts mit CGI zu tun hat.....

[nggalai]

Hi aths,

guter Technologie-Überblick. Die €uro-Illustration fand ich gelungen, ebenso der HyperZ III-Überblick, und der Artikel liest sich flüssig. Ich mag auch deine Gedanken zum Schluss.

Es haben sich aber einige Fehler reingeschlichen; fürs Deutsche kriegst Du gleich noch E-Mail von mir (keine Angst, sind nur 10KB Korrekturen ;) ). Hier ein paar kleine Inhaltliche Hinweise:

Page 1

- Chicken Run ist ein Plastilin-Film und wurde nicht gerendert. CGI wurde jedoch fürs Rigging der Kameras verwendet.

Page 3

- DooM3 : bei den "bestimmten Gründen" handelt es sich um Destination Alpha, welches die Engine einsetzt.

Page 4

- "tiefpreisig" kommt in meine Unwort-Liste. :D

Aber ja: guter Artikel. Und gottlob hast Du auf einen Spec-Vergleich mit NVxx verzichtet.

ta,
-Sascha.rb

[Unregistered]

...Chicken Run ist ein Plastilin-Film und wurde nicht gerendert. CGI wurde jedoch fürs Rigging der Kameras verwendet.


Nachdem er Chicken Run aber bei den PIXAR Filmen aufzählt denk ich mal er hat ihn mit "A Bugs´s life" (Das große Krabbeln) verwechselt.

ELWOOD

[nggalai]

Gut möglich, Elwood. Ich hätte eh lieber "Spider-Man" in der Liste gesehen. ;)

ta,
-.rb

P.S. @aths: Korrekturen verschickt.rb

P.P.S: Scheiss Nationalfeiertag. Die blöde Knallerei raubt mir noch den letzten Nerv. *Pig-Destroyer-einleg* -.rb

[Unregistered]

guter Artikel, aber ich vermisse einiges :

- Framebuffer-Kompression; bis zu 4x ohne FSAA; bis zu 24x bei 6xMSAA (oder 6xSSAA; das ist nicht so ganz klar ); beim Z-Buffer soll es auch so funktionieren. Dadurch ist der R300 beim FSAA so schnell und hängt die GF4 ab. Der NV30 soll dieses Feature ebenfalls haben.


- beim MSAA handelt es sich um rotated grid MSAA, deshalb ist es auch besser als ein 4x4OGMS ala FAA (siehe das Z3-PPT-Paper, da wird das kurz angesprochen ). Außerdem werden nicht nur die Polygon-Kanten geglättet sondern auch Intersections (wie euer sehr guter Vergleich von GF4 und Parhelia gezeigt hat)

[Leonidas]

Originally posted by Unregistered
hm dazu kann ich nur sagen dass chicken run aus "knetgummi" mit stop motion technik (jede szene wurde mit winzigen ämnderungen fotografiert was dann schlussendlich einen animation gibt..) entstanden ist und somit meines wisssen rein gar nichts mit CGI zu tun hat.....


Ja, Du hast vollkommen Recht. Und schlimm ist, daß ich dies als Film-Freak bei meiner abschließenden Kontrolle übersehen habe.

[Unregistered]

Ich seh alles! ;-)

Dafür kann man mit mir, seit ich in einem arbeite, nicht mehr ins Kino gehen, weil ich - lt. Verlobter - nur mäcker (schlechter Aktwechsel....Nassklebestelle übersehen...die Sitze sind bei uns besser....Ton is mies....Bild is mies...kein SDDS...



Mal was anderes: Hat sich schon einer die R300 Demo-Videos gesaugt?

Das Ding kann was!!!

Übringens: Die Auflösung mit der Filme gerendert werden, is gar nicht sooo hoch wie manche glauben. "A Bug´s Life" hat zum Beispiel NUR ca. 1600x900 (nichtquadratische Pixel). Und "normale" 1600x1200 sind sogar über dem neuen Kino-DLP Standard...

ELWOOD

[AlfredENeumann]

Originally posted by wulfman
guter artikel.

ob ati wohl die geplanten taktfrequenzen einhalten kann?

mfg
wulfman

ATi hat seinen AIB frequenzen von 300+ MHZ versprochen. Das werden die halten müssen!

[Leonidas]

Originally posted by AlfredENeumann


ATi hat seinen AIB frequenzen von 300+ MHZ versprochen. Das werden die halten müssen!


Naja. Laut den Roadmaps sollten es auch 450+ MHz Speichertakt und 350 MHz Chiptakt sein. Und damit ist ATi auch bei Analysten und Boardherstellern hausieren gegangen.

[Desti]

"Durch die Kürzung der Textureneinheiten von 8 auf 4 und den Wegfall der DirectX7 T&L Einheit sinkt die 3D-Leistung der Radeon 9000 gemessen an der Radeon 8500 zwischen 20 und 30 Prozent."

Dieser Satz impliziert für mich, dass in jeder Anwendung die 9000er mindestens 20% langsamer ist als eine 8500er!
Wie man zu solch einer Aussage kommen kann ist mir absolut schleierhaft!
Defakto ist dies nämlich nicht der Fall, hier nur mal 2 Beispiele:


Unreal Tournament 2003 (DM-Asbestos)
1280x1024x32 High Detail Settings


ATI Radeon 9000 Pro (64MB) 60,6

ATI Radeon 8500 (128MB) 58,8

http://www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1655&p=6


Serious Sam 2: The Second Encounter
'Little Trouble' 1280x1024x32

ATI Radeon 9000 Pro (64MB) 44.8

ATI Radeon 8500 (128MB) 44.5


"Durch diese Umstrukturierung leidet im übrigen auch die TruForm-Performance, bei welcher nun die Tesselation (Zerlegung in neue Dreiecke) nur noch von der Software vorgenommen wird. Letztlich blieb dieses Feature für die Checkliste der Radeon 9000 zwar erhalten, ist aber sehr langsam geworden."

Gibt es dazu Aussagen von ATI? Mir ist nur bekannt, dass TrueForm für die 9000er noch nicht in den Treibern enthalten ist und deswegen (vielleicht?!) bisher nur in Software ausgeführt wird.
Truform Support on the 9000 - 12:32 pm EST - ben6
Having attended ATI's media day event last week, I was a little confused because none of the Radeon 9000/ 9000 Pro brochures or reviews mentioned support for Truform on the 9000 or 9000 Pro. Since none of the Truform games I've tried worked with Truform enabled on the 9000 Pro I'm currently reviewing, I asked a friend at ATI whether they will support it on this card. Here's his response:

Hi there Ben,

The answer to your question is yes. However it will not be enabled until a future CATALYST driver. The current plan of record is it will be in CATALYST version 02.3. I am designing its functionality right now to be tied into our new cool control panel to give end users an easy way to turn it on or off.

Terry


Quelle: rage3d.com

[aths]

Originally posted by nggalai
Hi aths,

guter Technologie-Überblick. Die €uro-Illustration fand ich gelungen, ebenso der HyperZ III-Überblick, und der Artikel liest sich flüssig. Ich mag auch deine Gedanken zum Schluss.

Es haben sich aber einige Fehler reingeschlichen; fürs Deutsche kriegst Du gleich noch E-Mail von mir (keine Angst, sind nur 10KB Korrekturen ;) ). Hier ein paar kleine Inhaltliche Hinweise:

Page 1

- Chicken Run ist ein Plastilin-Film und wurde nicht gerendert. CGI wurde jedoch fürs Rigging der Kameras verwendet.Mua Culpa Maxima! Ich habe Chicken Run ja selbst im Kino gesehen... meine Ausrede ist, dass das Wetter gestern wirklich erdrückend heiss war.

[aths]

Originally posted by Unregistered
guter Artikel, aber ich vermisse einiges :

- Framebuffer-Kompression; bis zu 4x ohne FSAA; bis zu 24x bei 6xMSAA (oder 6xSSAA; das ist nicht so ganz klar ); beim Z-Buffer soll es auch so funktionieren. Dadurch ist der R300 beim FSAA so schnell und hängt die GF4 ab. Der NV30 soll dieses Feature ebenfalls haben.Das wird als Differenzbuffer-Technik beim AA aufgeführt. Inwieweit das ohne AA zum Einsatz kommen, konnte ich dem ATI-Material nicht eindeutig entnehmen. Dass Z-Komprimierung natürlich auch ohne AA funktioniert, steht drin. Dass die Angabe "bis zu 24x" Komprimierung inpraxi meistens eingehalten kann, zweifle ich an. Daher schrieb ich diese Zahl nicht aus dem Marketing-Material ab.Originally posted by Unregistered
- beim MSAA handelt es sich um rotated grid MSAA, deshalb ist es auch besser als ein 4x4OGMS ala FAA (siehe das Z3-PPT-Paper, da wird das kurz angesprochen ). Außerdem werden nicht nur die Polygon-Kanten geglättet sondern auch Intersections (wie euer sehr guter Vergleich von GF4 und Parhelia gezeigt hat) Inhaltlich ist das im Artikel enthalten.

[aths]

Originally posted by Desti
Defakto ist dies nämlich nicht der Fall, hier nur mal 2 Beispiele:


Unreal Tournament 2003 (DM-Asbestos)
1280x1024x32 High Detail Settings


ATI Radeon 9000 Pro (64MB) 60,6Es ging an dieser Stelle um die 9000, nicht 9000 Pro.

[aths]

Originally posted by Desti
Gibt es dazu Aussagen von ATI? Mir ist nur bekannt, dass TrueForm für die 9000er noch nicht in den Treibern enthalten ist und deswegen (vielleicht?!) bisher nur in Software ausgeführt wird.Dazu liegen mir keine Aussagen von ATI vor. Allerdings wird bei Radeon9000/9000 Pro seitens ATI nicht mit TruForm geworben, es steht in keiner mir bekannten offiziellen Feature-Liste für diese Chips/Karten. Daraus schlussfolgerte ich, dass die TruForm-Hardware-Tesselations-Einheit im Zuge der Überarbeitung rausflog.

[Desti]

Originally posted by aths
Es ging an dieser Stelle um die 9000, nicht 9000 Pro.

Dann ist die Begründung für den Einbruch ziemlich falsch:

"Durch die Kürzung der Textureneinheiten von 8 auf 4 und den Wegfall der DirectX7 T&L Einheit sinkt die 3D-Leistung der Radeon 9000 gemessen an der Radeon 8500 zwischen 20 und 30 Prozent."

Der Leistungseinbruch der 9000 kommt wesentlich durch den geringen Speichertakt von 200 Mhz und dem geringern Coretakt, das die Änderungen am Core gegenüber dem R200 nicht derart viel ausmachen habe ich ja oben gezeigt.

[ram]

Der Radeon 9700 rechnet intern AFAIK mit 96bit, nicht mit 128bit. Texturen können aber mit 128bit gelesen/geschrieben werden (wohl um die DX9-Specs zu erfüllen), die Daten werden intern aber von 128bit auf 96bit umgerechnet und umgekehrt. Ein Backbuffer mit Fliesskommagenauigkeit sollte daher möglich sein (wird auf der X1 (unter OpenGL) offenbar auch angeboten), ist in DX9 meines Wissens aber nicht vorgesehen. Auch einen Front Buffer mit 128bits zu haben macht nun wirklich keinen Sinn.

[Unregistered]

Originally posted by aths
Das wird als Differenzbuffer-Technik beim AA aufgeführt. Inwieweit das ohne AA zum Einsatz kommen, konnte ich dem ATI-Material nicht eindeutig entnehmen. Dass Z-Komprimierung natürlich auch ohne AA funktioniert, steht drin. Dass die Angabe "bis zu 24x" Komprimierung inpraxi meistens eingehalten kann, zweifle ich an. Daher schrieb ich diese Zahl nicht aus dem Marketing-Material ab.Inhaltlich ist das im Artikel enthalten.

OK,

mir ist aber nich was eingefallen :)

Jede der 8TMU's verarbeitet 16 Texture-samples pro Takt.
=> bilinear gefiltertes 16tap(?) anisotropic filtering for free, abgesehen vom erhöhten Bandbreitenbedarf.

[taz]

Sehr professioneller Artikel !

[davidzo]

Den Artikel find ich nett, doch finde ich einen Spec vergleich wenn hier vielleicht auch unpassend immer wieder übersichtlich und vor allen Dingen gibt das endlich wieder n thema über das man sich mit den nvidioten streiten kann :chainsaw:




Aber das hier halte ich ja für Schwachsinn:
Originally posted by Desti


Dann ist die Begründung für den Einbruch ziemlich falsch:

"Durch die Kürzung der Textureneinheiten von 8 auf 4 und den Wegfall der DirectX7 T&L Einheit sinkt die 3D-Leistung der Radeon 9000 gemessen an der Radeon 8500 zwischen 20 und 30 Prozent."

Der Leistungseinbruch der 9000 kommt wesentlich durch den geringen Speichertakt von 200 Mhz und dem geringern Coretakt, das die Änderungen am Core gegenüber dem R200 nicht derart viel ausmachen habe ich ja oben gezeigt.

1. bedeutet der satzteil "zwischen 20 und 30%" nicht, das die rd8k5 in allem mindestens 20%% besser sein muss, sondern, das je nach testumgebung und Treiber die rd8k5 insgesamt zwischen 20 und 30% besser ist und
2. Hast du oben die Radeon 9000pro gezeigt, das ist nen großer unterschied!! Die pro ist auch mit 275/275 getaktet, d.h. deine mhz vergleiche zählen da nicht.
3. bei r200 sowie r250karten zählen die mhz nicht soviel, das sieht man, wenn man eine le mit einer retail vergleicht, die Leistungsunterschiede sind minimal und ohne synthetische benchmarks kaum spürbar, aber der chip und speichertakt ist eigentlich schon wesentlich höher. r200 karten ziehen die leistung nicht aus den mhz, edenfalls nicht proportional, dasselbe geht für den r250
4. Die r200 sowie r250 core unterscheidet sich REIN durch die wegfallenden 4 textureinheiten, d.h. der r250 hat nur halbsoviele textureinheiten aber genausoviele pipelines und der zweite unterschied ist das der r250 ein spezielles videoglättungssystem hat, mit der er bei bisher nur wenigen codecs die komprimierungsartefarkte herausfiltert. dazu ist die T&l Einheit wie unten gesagt vom chip verbannt worden...Ansonsten ist es völlig die gleiche core, die nur verkleinert wurde um mehr dies auf einen wafer zu bringen und das ganze somit günstiger zu machen.
5. Ich weiß nicht wwie die solche rgebnisse erziehlt haben, aber ich habe bisher in allen benches das gegenteil zusehen bekommen. Takte mal eine radeon 8500 mit 250/200 wie den rd9000, dann wirste sehen, das der 8k5 den 9000 locker abhängt...bei gleichem takt
außerdem siehste, wenn du die nächsten seiten anguckst,s iehste zum beispiel bei jedi knight2 die "normalen" werte, die ne RD bringt, bei ut2003 ists mir schleierhaft, irgendne treiberoptimierung oder so... ???

*vortrag fertig gehalten hat und nach atem ringt*

[Desti]

1. Wenn da zwischen steht heisst das auch zwischen und nichts anderes
2. les mal was ich geschrieben habe
3. falsch, der Takt macht sehr viel aus (sonst wäre ein R9000 und eine R9000pro ja gleichschnell)
4. falsch, der RV250 unterscheidet sich nicht nur durch weniger Textureinheiten vom R200
5. solange es ut2003 nicht gibt sind das alles nur lufthypothesen