Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "PC on a chip" – Warum keine Realität?
Ohne Nintendos Segen hat irgendjemand das komplette NES auf einem Chip untergebracht, welcher für unlizensierte NES-kompatible Konsolen verwendet wird. Ich frage mich, wieso es keinen "PC on a chip" gibt. Dabei geht es nicht darum, tatsächlich alles auf einen Die zu packen, aber darum, eine rein passiv kühlbare, extrem kostengünstige Lösung zu schaffen, die es für ca. 100 € – oder weniger – gibt.
Die Leistung muss dabei nicht dem aktuellem PC-Niveau entsprechen. Eine CPU mit der Leistung eines PIII 500, dazu 128 oder 256 MiB RAM. Grafik rein 2D. Das System hat keine Festplatte (kostet nur Geld) sondern bootet vom ROM, und zwar ein schlankes Linux. (Anschalten – 4 Sekunden später ist das Gerät einsatzbereit.) Es gibt auch kein CD-Laufwerk sondern einen Slot für SD-Karten. Außerdem 2 oder 3 USB-Anschlüsse (für Maus, Tastatur, und weitere USB-Geräte), einen Modem-Stecker und einen 100 Mbit Ethernet-Slot.
Die Luxus-Version bietet einen zusätzlichen SD-Slot, 6x USB, WLAN, und einen PCMCIA-Slot, sowie einen integrierten Flash-Speicher von 512 MB. Das Ding kommt entweder in einem Gehäuse von der Größe eines externen 3,5"-Festplatten-Gehäuses mit integriertem Netzteil, oder wird gleich in TFT-Monitore eingebaut. Dank passiver Kühlung absolut lautlos. Nicht mal die Festplatte hört man, weil keine vorhanden ist.
Keinen Midi-Tower mehr (Platz, Gewicht) haben! Für die einen als Zweit- oder Dritt-PC, für die anderen als Haupt-PC.
Denn zum Texte tippen, Surfen und Emailen reicht die Leistung völlig aus. Man kann auch einfache Anwendungen programmieren (C, C++, Java, ...) Man bezahlt nur die extrem kompakte Hardware; das OS ist, mit seinen mitgelieferten Anwendungen, ja frei.
Liquaron
2006-02-19, 16:27:13
Naja dafür gibt es doch PDAs oder nicht?
Imo bieten diese fast die selbe Lösung.
Auch wenn natürlich das OS nicht ganz so komplex ist und man bei der Bedienung ohne großes Zubehör auch ein paar Abstriche machen muss ;)
deekey777
2006-02-19, 17:21:37
Wollte SIS nicht vor einiger Zeit so einen Chip herausbringen?
Das weiß ich nicht.
Jedenfalls, ein PDA ist viel zu teuer. Ein "PC on a chip" sollte – inkl. Netzteil – in ein Gehäuse von der Größe der neuen PS2 passen. Und BILLIG sein. Ich schreibe mal virtuelle Specs auf:
Variante 1:
- CPU-Leistung eines PIII 500
- 128 MiB RAM
- Grafik rein 2D
- 1x DVI-out, 1x VGA-out
- 2x USB
- 1x SD-Slot
- Soft-Modem, Ethernet-Anschluss.
Variante 2:
- CPU-Leistung eines PIII 600
- 256 MiB RAM
- Grafik rein 2D
- 1x DVI-out, 1x VGA-out
- 512 MiB Flash-Speicher intern*
- 6x USB
- 2x SD-Slot
- PCMCIA-Slot
- WLAN
- Soft-Modem, Ethernet-Anschluss.
- Mikrofon-Eingang, Kopfhörer-Ausgang
* Kann auf Wunsch so konfiguriert werden, dass Suspend-to-Flash möglich ist.
Zubehör:
- Tastaturen mit 2x USB (um die Maus und einen USB-Stick an die Tastatur zu hängen)
- USB-Soundkarten
- Microdrives (kleine, aber vergleichsweise bezahlbare Massenspeicher, via USB angeschlossen.)
Wer soll sich einen Gewinn davon versprechen sowas herzustellen? Dürfte ziemlich lange dauern bis man ausreichende Stückzahl davon loswerden kann und davor macht man nur Minus.
stickedy
2006-02-19, 17:49:40
Na aber so zeug gibts doch, die Geode/MediaGX von AMD/NatSemi/Cyrix z.B. oder den SiS 55x (http://www.sis.com/products/sis55xfamily.htm) - der CPU-Teil basiert übriegens auf dem Rise mP6!
Und da gibts doch massenweise anderes nicht-x86-Zeug.
Nosehole
2006-02-19, 17:50:32
Über sowas hat die CB mal berichtet!
Sehr interessant wie ich finde: clicky! (http://www.computerbase.de/news/hardware/komplettsysteme/2005/november/echter_mini-pc_steckdose/)
Wer soll sich einen Gewinn davon versprechen sowas herzustellen?Jeder, der die Leute im Blick hat, die sich keinen Laptop leisten können.
Mein Mini-PC böte bei weitem keine aktuelle Laptop-Leistung, wäre aber für viele Aufgaben ausreichend.
Dürfte ziemlich lange dauern bis man ausreichende Stückzahl davon loswerden kann und davor macht man nur Minus.Klar gibt es bei neuen Produkten meistens Anlaufschwierigkeiten.
Bokill
2006-02-19, 18:04:22
Die Kurzform für so etwas nennt sich "SoC" "Systems on Chip". Umfasst zwar auch alle anderen CPU-Familien, aber so etwas gibt es schon lange.
Die Geodelösung (http://www.orthy.de/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=242) [orthy.de] verbraucht lächerlich wenig Strom und reicht völlig aus für simpel Office.
Genau auf diesem Geode basiert die in Entwicklung befindliche 100$ PC, der auch von der UNO promotetet wird (Laptop für die Schuklassen der Nichtindustrieländer).
Intel hatte auch so etwas ähnliches wie den Geode auch in Planung, der Timna. Der Timna wurde ausgebremst durch den viel zu teuren Rambus Speicher, dass damit wirklich billige SoC gebaut werden konnten stand damit immer weiter in den Sternen. Da in der Spätphase sogar noch die Speicherkontroller einen leichten Bug hatten wurde Timna begraben.
Allerdings hatte die Projektgruppe in Israel für den Timna viel daran gelernt, so dass daraus später das Kochrezept zum Pentium M entstand. Nur eben als nackte CPU ohne den anderen Mainboard und Grafikschnickschnack.
MFG Bobo(2006)
Rein 2d = kein Windows Vista...
Demirug
2006-02-19, 18:09:36
Entsprechenden Systeme kann man doch kaufen. Das Preis Leistungs Verhältniss ist aber erbärmlich.
TheGamer
2006-02-19, 18:27:10
Rein 2d = kein Windows Vista...
Ja, und?
Entsprechenden Systeme kann man doch kaufen. Das Preis Leistungs Verhältniss ist aber erbärmlich.
Das könnte sich aber schnell ändern: Intel hat voriges jahr eine lizenz von Eurasia gekauft! :wink:
http://www.mitrax.de/?cont=news
Für 100$ wird das auf dem freien Markt absolut nichts, da müßte man schon mit etwa 250$ rechnen (Miniaturisierung kostet Geld, dann muß alles angepaßt werden uswusf., was auch nicht ganz billig ist. Passive Kühlung ist dann nochmal ein Kostenfaktor, da die Bauteile für entsprechend höhere Temperaturen ausgelegt sein müssen).
Solche Geräte gibt's natürlich schon, nur ist deren Einsatzzweck eben auf Bereiche beschränkt, in denen die Größe wirklich das wichtigste Kriterium ist; je kleiner das Gerät wird, desto mehr wird's letztendlich auch kosten.
-huha
Rein 2d = kein Windows Vista...Windows macht das System eh zu teuer. Daher: Linux.
Entsprechenden Systeme kann man doch kaufen. Das Preis Leistungs Verhältniss ist aber erbärmlich.Mein Vorschlag ist ja der Bau eines wirklich extrem preiswerten PCs, da gilt "reduce to the max". Ein guter Preis wäre natürlich nur bei hochvolumigem Absatz möglich. Dazu muss die Leistung und die Anschussvielfalt einen gewissen Standard erreichen. Man muss aber eben auch auf vieles verzichten: Festplatte, CD-Laufwerk, … das ginge nur extern über USB.
Für 100$ wird das auf dem freien Markt absolut nichts, da müßte man schon mit etwa 250$ rechnen (Miniaturisierung kostet Geld, dann muß alles angepaßt werden uswusf., was auch nicht ganz billig ist. Passive Kühlung ist dann nochmal ein Kostenfaktor, da die Bauteile für entsprechend höhere Temperaturen ausgelegt sein müssen).
Solche Geräte gibt's natürlich schon, nur ist deren Einsatzzweck eben auf Bereiche beschränkt, in denen die Größe wirklich das wichtigste Kriterium ist; je kleiner das Gerät wird, desto mehr wird's letztendlich auch kosten.Ich will ja keine PDA-Miniaturisierung erreichen. 100 € ist imo möglich, zumindest für die gepostete Variante 1. Passive Kühlung ist unproblematisch wenn der Chipsatz nur handwarm wird.
Ich will ja keine PDA-Miniaturisierung erreichen. 100 € ist imo möglich, zumindest für die gepostete Variante 1. Passive Kühlung ist unproblematisch wenn der Chipsatz nur handwarm wird.
Passive Kühlung braucht Geld, weil die Komponenten entsprechend ausgelegt sein müssen. Es gibt ja nicht nur den Chipsatz, besonders das Netzteil ist eine kritische Sache. Je mehr das leisten muß, desto teurer wird der Spaß; für ein 60W-Passivnetzteil kann man auf jeden Fall mal mindestens 30$ einplanen, wenn nicht noch mehr.
SD-Karten würde ich übrigens nicht einsetzen; besser wären CF-Karten, da diese AFAIK ein IDE-Interface haben und somit mehr oder minder nativ an IDE angeschlossen werden können; für alles andere braucht man Konverter.
-huha
Die Kurzform für so etwas nennt sich "SoC" "Systems on Chip". Umfasst zwar auch alle anderen CPU-Familien, aber so etwas gibt es schon lange.
Die Geodelösung (http://www.orthy.de/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=242) [orthy.de] verbraucht lächerlich wenig Strom und reicht völlig aus für simpel Office.Interessanter Link. Danke.
Passive Kühlung braucht Geld, weil die Komponenten entsprechend ausgelegt sein müssen. Es gibt ja nicht nur den Chipsatz, besonders das Netzteil ist eine kritische Sache. Je mehr das leisten muß, desto teurer wird der Spaß; für ein 60W-Passivnetzteil kann man auf jeden Fall mal mindestens 30$ einplanen, wenn nicht noch mehr.
SD-Karten würde ich übrigens nicht einsetzen; besser wären CF-Karten, da diese AFAIK ein IDE-Interface haben und somit mehr oder minder nativ an IDE angeschlossen werden können; für alles andere braucht man Konverter.CF-Karten sind zu groß. Die gepostete Luxus-Variante könnte auch noch einen CF-Slot haben, aber die Einsteiger-Variante nicht. SD-Karten scheinen sich gegen CF auch durchzusetzen.
Für ein einzelnes 60-W-Netzteil mag man meinetwegen 30 € einplanen müssen. Bei hochvolumiger Abnahme und Verwendung preiswerter (und dennoch einigermaßen haltbarer) Materialien dürfte es billiger kommen.
CF-Karten sind zu groß. Die gepostete Luxus-Variante könnte auch noch einen CF-Slot haben, aber die Einsteiger-Variante nicht. SD-Karten scheinen sich gegen CF auch durchzusetzen.
Warum CF-Karten zu groß sein sollten, wenn alles in ein Gehäuse der Größe der PS2 gehen soll, verstehe ich nicht. CF-Karten haben den Vorteil, daß sie wesentlich einfacher und mit weitaus weniger Kostenaufwand anzusprechen sind als SD-Karten, daher sind CF-Karten im Embedded-Bereich immer noch absolut konkurrenzlos.
Für ein einzelnes 60-W-Netzteil mag man meinetwegen 30 € einplanen müssen. Bei hochvolumiger Abnahme und Verwendung preiswerter (und dennoch einigermaßen haltbarer) Materialien dürfte es billiger kommen.
Mein Preis bezog sich eigentlich auf die Annahme, daß man's halbwegs großvolumig macht. Natürlich ist Einsparpotential immer vorhanden, aber das Computerzeug ist recht teuer; die Stromversorgung muß vernünftig arbeiten, die Wärme muß irgendwie abgeführt werden und eine halbwegs vernünftige Performance sollte das alles auch noch haben-- da braucht man eben qualitativ zumindest vernünftige Komponenten, die's allerdings eben leider nicht kostenlos gibt ;)
-huha
Damit es ein Produkt gibt braucht man ein Geschäftsmodell, nicht nur eine technische Nische.
Billig bedeutet vor allem wenig Gewinn pro Stück, also zwangsläufig hohe Stückzahl um die Entwicklungskosten wieder reinzubekommen. Unter 1 Mio verkauften Einheiten ist das Unsinn. Konkurrenz hat man von alten PCs und billigen nicht-PC-on-a-chip Systemen (wie Geode) deren Entwicklung schon bezahlt ist.
Ich würde auf den Erfolg davon nicht 1 Cent setzen.
Achso: Mehr als 50 Euro kostet sowas nicht pro Stück, wenn man 1 Mio pro Jahr herstellt.
Hamster
2006-02-19, 19:35:48
gibt es doch alles, verstehe den thread nicht... :|
lediglich der angepeilte preis ist nicht real.
aber wenn man bereit ist bis zu 100euro auszugeben, und kompromissbereit ist, kann man sich durchaus etwas nettes aus alten komponenten zusammenbauen.
als basis zb ein matx board mit nem i815, vga, lan, usb, etc. onboard, dazu ein fsb133 p3, 256-512mb ram, kleines 80-120 watt nt oder ne picoPSU, ide-compact-flash adapter + 512-2gb cf karte, lin-lin (so370 adapter, eigentlich da, um tualatins auf alten chipsätzen zum laufen zu bringen).
mit dem lin-lin die cpu auf 66mhz fsb und niedrigst mögliche vcore einstellung jumpern; die cpu ist damit passiv kühlbar. das ganze bleibt unter 100euro, lediglich mit ner picopsu wirds teurer.
ich habe so etwas hier laufen, allerdings mit ner normalen ide platte. mit einer tesweise angeschlossenen 2.5" platte brauchte das system genau 20watt idle.
das teil wäre zwar etwas größer als gefordert, unn der verbrauch wäre etwas höher, dafür ist es aber zu den preisvorstellungen realisierbar.
oder das ganze gleich als flex-atx, zb mit diesem board:
http://www.gigabyte.de/MotherBoard/Products/Products_GA-6WFZ7.htm
Warum CF-Karten zu groß sein sollten, wenn alles in ein Gehäuse der Größe der PS2 gehen soll, verstehe ich nicht. CF-Karten haben den Vorteil, daß sie wesentlich einfacher und mit weitaus weniger Kostenaufwand anzusprechen sind als SD-Karten, daher sind CF-Karten im Embedded-Bereich immer noch absolut konkurrenzlos.Die meisten Fotoapparate und MP3-Player nutzen SD-Karten. Sollte es bei der 100-€-Preisgestaltung wirklich am SD-Slot scheitern, wäre auch ein CF-Slot denkbar.
Mein Preis bezog sich eigentlich auf die Annahme, daß man's halbwegs großvolumig macht. Natürlich ist Einsparpotential immer vorhanden, aber das Computerzeug ist recht teuer; die Stromversorgung muß vernünftig arbeiten, die Wärme muß irgendwie abgeführt werden und eine halbwegs vernünftige Performance sollte das alles auch noch haben-- da braucht man eben qualitativ zumindest vernünftige Komponenten, die's allerdings eben leider nicht kostenlos gibt ;)Wärme soll in ihrer Entstehung bereits weitgehend vermieden werden. Die Performance braucht heutiger PC-Leistung nicht zu entsprechen. Mit einem schlanken Linux kann man auch auf deutlich schwächeren Systemen eine Brieftipp-, Mailabruf- und Surfmaschine bauen. Klar: Auf mit Flash überladenen Seiten würde es ruckeln. Dafür gibts aber Firefox mit Adblock.
Im Prinzip schwebt mir eine Art Konsole vor, die aber nicht für Spiele sondern für Applikationen gebaut wird. Es gibt keine Erweiterungs-Slots (vom PCMCIA-Schacht der Variante 2 abgesehen), alles was zusätzlich ran soll, geht über USB. Was die Applikationen angeht, könnte man zum Beispiel ein besonders ressourcenschonendes OpenOffice-"Works" zusammenstellen lassen. Die Dateiformate sind kompatibel mit dem vollen OpenOffice, der Funktionsumfang ist aber auf die wichtigsten Sachen beschränkt.
Damit es ein Produkt gibt braucht man ein Geschäftsmodell, nicht nur eine technische Nische.
Billig bedeutet vor allem wenig Gewinn pro Stück, also zwangsläufig hohe Stückzahl um die Entwicklungskosten wieder reinzubekommen. Unter 1 Mio verkauften Einheiten ist das Unsinn. Konkurrenz hat man von alten PCs und billigen nicht-PC-on-a-chip Systemen (wie Geode) deren Entwicklung schon bezahlt ist.Gibt es denn preiswerte Geode-basierende Systeme? Ohne preiswerte Geräte kein hochvolumiger Absatz.
Achso: Mehr als 50 Euro kostet sowas nicht pro Stück, wenn man 1 Mio pro Jahr herstellt.Ich peile in der Überlegung die 100-€-Marke als Verkaufspreis an, wobei es pro Grundgerät für den Hersteller durchaus noch eine Gewinnspanne gibt. Allerdings wird im Falle eines Defektes nicht groß repaiert. Bei den Standalone-Modellen wird das komplette Gerät getauscht, (der interne Flash-Speicher kann aber ausgebaut werden), bei den in TFT-Monitoren eigenbauten Geräten wird der Computer aus dem Schacht gezogen und ein neues, funktionsfähiges Modul eingeschoben.
Hamster,
es geht auch um die Größe. Ich will keinen Midi-Tower oder sowas. Ich will auch bewusst keine Bastellösung, sondern eine genau definierte Hardware. Dann ist auch die Erschaffung von angepasster Software sinnvoll. Auf Festplatte etc. wird verzichtet, das macht es nur teuer und es ist nicht mehr 100%-ig geräuschlos. Kommt das OS inkl. der wichtigten Applikationen vom ROM (Vorteil: Sehr schnelle Ladezeiten) benötigt man für die Dokumente nur eine Flash-Karte oder einen USB-Stick. Weitere Applikationen können per Karte oder Stick natürlich trotzdem genutzt werden.
Stell dir vor du willst in einem Zimmer, wo kein PC steht, trotzdem bissel surfen und hast keinen Bock, einen Laptop zu kaufen oder ständig rumtragen zu müssen. Dann billig einen 17"-TFT mit eingebautem Mini-PC, eine einfache Tastatur mir Maus gekauft, und online gehst du via WLAN ans DLS-Modem. Das Ding ist absolut leise, da es keine Laufwerke und keine Lüfter hat. Es ist leicht und kann auf Reisen mitgenommen werden, ohne den teuren Laptop zu riskieren. Du kannst deinen Fotoapparat anschließen um die Bilder nachzubearbeiten. Du kannst einfache 2D-Spiele spielen.
http://www.windowsfordevices.com/news/NS4589525979.html
Oder besserer Link: http://www.radioshack.com/product/index.jsp?productId=2146448&cp=&kw=pic&parentPage=search
Hamster
2006-02-19, 20:13:24
Hamster,
es geht auch um die Größe. Ich will keinen Midi-Tower oder sowas. Ich will auch bewusst keine Bastellösung, sondern eine genau definierte Hardware. Dann ist auch die Erschaffung von angepasster Software sinnvoll. Auf Festplatte etc. wird verzichtet, das macht es nur teuer und es ist nicht mehr 100%-ig geräuschlos. Kommt das OS inkl. der wichtigten Applikationen vom ROM (Vorteil: Sehr schnelle Ladezeiten) benötigt man für die Dokumente nur eine Flash-Karte oder einen USB-Stick. Weitere Applikationen können per Karte oder Stick natürlich trotzdem genutzt werden.
Stell dir vor du willst in einem Zimmer, wo kein PC steht, trotzdem bissel surfen und hast keinen Bock, einen Laptop zu kaufen oder ständig rumtragen zu müssen. Dann billig einen 17"-TFT mit eingebautem Mini-PC, eine einfache Tastatur mir Maus gekauft, und online gehst du via WLAN ans DLS-Modem. Das Ding ist absolut leise, da es keine Laufwerke und keine Lüfter hat. Es ist leicht und kann auf Reisen mitgenommen werden, ohne den teuren Laptop zu riskieren. Du kannst deinen Fotoapparat anschließen um die Bilder nachzubearbeiten. Du kannst einfache 2D-Spiele spielen.
hmmm ich habe es so verstanden, daß du für dich selbst so eine lösung suchst... von daher wäre meine zumindest schonmal ein ansatz.
allerdings verstehe ich es jetzt eher so, daß du ernsthaft überlegungen anstellst sowas industriell aufzuziehen, dann ist mein weg natürlich komplett falsch...
nur: es gibt schon einen großen embedded markt, und da ist deine idee eben keine goldgrube, da es dies so in der form (einzig abgesehen von deinem angepeilten preis) schon lange gibt.
€dit: kannst dich ja mal z.b. hier umschauen:
http://www.alptech.de/
€dit2: und für unterwegs bietet sich auch ein u3 usb stick an. einen pc findet man ja heute fast überall an jeder ecke.
(ich will deine idee ja gar nicht schlechtreden, ich wäre zu dem preis wohl einer der ersten käufer, aber a) gibts das eben schon alles, und b) ist der preis schwer realisierbar)
Warum CF-Karten zu groß sein sollten, wenn alles in ein Gehäuse der Größe der PS2 gehen soll, verstehe ich nicht. CF-Karten haben den Vorteil, daß sie wesentlich einfacher und mit weitaus weniger Kostenaufwand anzusprechen sind als SD-Karten, daher sind CF-Karten im Embedded-Bereich immer noch absolut konkurrenzlos.
Also wenn du von CF als "absolut konkurrenzlos" sprichst, dann schränkst du den Embedded-Bereich scheinbar zu sehr ein.
Ich will ja keine PDA-Miniaturisierung erreichen. 100 € ist imo möglich, zumindest für die gepostete Variante 1. Passive Kühlung ist unproblematisch wenn der Chipsatz nur handwarm wird.
ja dann nerv doch nicht hier rum mit dem gebrabbel, sondern bau einen!
so ist es imo geschrieben!
hmmm ich habe es so verstanden, daß du für dich selbst so eine lösung suchst... von daher wäre meine zumindest schonmal ein ansatz.
allerdings verstehe ich es jetzt eher so, daß du ernsthaft überlegungen anstellst sowas industriell aufzuziehen, dann ist mein weg natürlich komplett falsch...Einen sehr kleinen und passiv gekühlten PC habe ich schon mal bei einem Freund gesehen. Vom Volumen her maximal 1,5x so groß wie mein Gehäuse für eine extern betriebene 3,5-Zoll-Festplatte. Aber auch in Großserie wäre sein Gerät noch zu teuer.
nur: es gibt schon einen großen embedded markt, und da ist deine idee eben keine goldgrube, da es dies so in der form (einzig abgesehen von deinem angepeilten preis) schon lange gibt.Der Preis ist ja das Argument: Bei dem Preis gäbe es imo auch einen großen Markt. Eine Goldgrube wäre das natürlich nicht, sonst würde es das schon längst geben. Aber "PC" heißt noch immer, entweder groß, klobig, und schwer (Tower) oder unverschämt teuer (Laptop, iMac.) Die Bastellösungen für Mini-PCs sind überproportional teuer.
Für die meisten der alltäglichen Aufgaben die man am PC erledigt, braucht man die aktuelle PC-Leistung nicht. Hier könnte man ansetzen.
BlackArchon
2006-02-19, 22:04:53
Hm, VIA bietet doch so etwas an, mit ihren C3-Prozessoren und so. Da gibts doch Mini-ITX, Nano-ITX und solche Boards, wo schon alles drauf ist (bis auf den RAM). Dazu ein kleines Gehäuse und ein schnuckeliges Netzteil, fertig ist der Mini-PC. Nur das ist teurer als 100 Euro.
Hier, das dürfte doch so in die Richtung gehen: http://www.via.com.tw/en/products/embedded/
Versehentlich editiert – Posting wieder hergestellt. aths
Hm, VIA bietet doch so etwas an, mit ihren C3-Prozessoren und so. Da gibts doch Mini-ITX, Nano-ITX und solche Boards, wo schon alles drauf ist (bis auf den RAM). Dazu ein kleines Gehäuse und ein schnuckeliges Netzteil, fertig ist der Mini-PC. Nur das ist teurer als 100 Euro.
Und ohne SD-Slot. Und, eben, zu teuer. Ich will den kompletten PC auf einem Chip (oder auf sehr wenigen Chips.) Weil das sehr klein ist, kann das Netzteil dann groß und ebenfalls rein passiv gekühlt sein. Der PC quasi als Konsole, die PC-Anwendungen laufen lassen kann, also zum Arbeiten gedacht ist. Wichtig: Anschlüsse für 2 Monitore.
Hamster
2006-02-19, 22:53:03
das problem bei einem "pc-on-a-chip" ist, daß es zwar prinzipiell möglich wäre, aber hey, wer soll das denn machen?
du weißt doch selbst, wie kompliziert hochintegrierte schaltungen sind, und nichtmal eben die northbridge in die cpu verlagert werden kann. ganz davon abgesehen, daß du erstmal ne cpu brauchst.....
sprich, ohne unterstützung eines ic-herstellers ist das projekt von vorneherein zum scheitern verurteilt.
einzig halbwegs realisierbar wäre eben der entwurf eine kleinen pcbs und der rückgriff auf bereits vorhandene komponenten wie ulv cpu, passende norhbridge, etc...
aber auch hier braucht man manpower, know-how, und wie so oft: ordentlich kapital.
jetzt mal butter bei die fische: ist das nur eine gedankenspielerei von dir, oder steckt da ein ernster gedanke hintendran?
Und ohne SD-Slot.
Dafür mit CF-Slot, da der ohne Probleme direkt ans IDE-Interface gestöpselt werden kann und keinen SD-Controllerchip braucht ;) Auch viele Digitalkameras können mit CF-Karten umgehen, genauso wie MP3-Player.
Wichtig: Anschlüsse für 2 Monitore.
Eh-- warum? Anschlüsse für zwei Bildschirme sind wohl eines der wenigen Features, die man für so ein Gerät absolut nicht braucht (genauso wie 5.1-Sound ;)), sinnvoller wäre hier dann eher ein TV-Ausgang; wird das Gerät an einen Fernseher angeschlossen, schaltet sich die Oberfläche automatisch auf einen Fernsehermodus um (reduzierte Auflösung, bessere Kontraste uswusf).
-huha
fl_li
2006-02-19, 23:15:14
Bräuchte man CF- oder SD-Slots?
Die meisten Boards können ja auch von USB booten. Und für USB gibts ja jeden erdenklichen Adapter.
Wäre wieder einne Komponente weniger.
Aber, ich denke der "PC on a Chip" dürfte schon etw so gross sein wie ein Mac Mini. Alles darunter kann man wohl kaum für unter 100 Euro herstellen. Und da ist VIA mit den Nano-ITX-Boards doch schon nahe. :)
Für CF braucht man keine Komponente, da die CF-Karten ein ATA-Interface haben, das man mittels eines einfachen Pin-Adapters (eventuell sind noch ein paar Widerstände und so Kleinkram drauf, da müßte ich mal genauer nachgucken) an den IDE-Controller des Mainboard anschließen kann.
Für SD-Karten hingegen braucht man dedizierte Steuerlogik auf Geräteseite, die Karten haben dies nicht und sind daher billiger, wenngleich (deswegen imho) schlechter ;)
-huha
stickedy
2006-02-19, 23:27:56
Ich versteh eigentlich immer noch nicht, wo eigentlich das Problem ist? Gibts doch alles:
http://www.norhtec.com/products/gp/details.html
http://www.norhtec.com/products/mcr/details.html
Der eine hat sogar 2 VGA-Anschlüsse
stickedy
2006-02-19, 23:28:51
Für CF braucht man keine Komponente, da die CF-Karten ein ATA-Interface haben, das man mittels eines einfachen Pin-Adapters (eventuell sind noch ein paar Widerstände und so Kleinkram drauf, da müßte ich mal genauer nachgucken) an den IDE-Controller des Mainboard anschließen kann.
Nein, das ist gar nichts nötig. Nur Master oder Slave muss gejumpert werden.
Kinman
2006-02-19, 23:33:13
klingt wirklich interessant!
Wäre aber auch für CF... die sind robuster und billiger.
mfg Kinman
fl_li
2006-02-19, 23:39:27
Nebenbei:
Hier der Link zumNES-Epia-Projekt (http://www.epiacenter.de/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=96). ;)
das problem bei einem "pc-on-a-chip" ist, daß es zwar prinzipiell möglich wäre, aber hey, wer soll das denn machen?
du weißt doch selbst, wie kompliziert hochintegrierte schaltungen sind, und nichtmal eben die northbridge in die cpu verlagert werden kann. ganz davon abgesehen, daß du erstmal ne cpu brauchst.....
sprich, ohne unterstützung eines ic-herstellers ist das projekt von vorneherein zum scheitern verurteilt.Genau.
einzig halbwegs realisierbar wäre eben der entwurf eine kleinen pcbs und der rückgriff auf bereits vorhandene komponenten wie ulv cpu, passende norhbridge, etc...Eben das macht es langfristig teuer, auch wenn es zunächst preiswerter sein würde.
aber auch hier braucht man manpower, know-how, und wie so oft: ordentlich kapital.
jetzt mal butter bei die fische: ist das nur eine gedankenspielerei von dir, oder steckt da ein ernster gedanke hintendran?Es ist eine rein gedankliche Konzeptstudie.
Ich versteh eigentlich immer noch nicht, wo eigentlich das Problem ist? Gibts doch alles:
http://www.norhtec.com/products/gp/details.html
http://www.norhtec.com/products/mcr/details.html
Der eine hat sogar 2 VGA-AnschlüsseZu dick (dafür dass kein Netzteil drin ist) zu schwer, zu teuer.
Allerdings geht es in die richtige Richtung.
Bokill
2006-02-19, 23:56:22
Häh?
Es gibt doch SoC!!!
Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier eine Geisterdiskussion stattfindet.
Es gibt die SiS 55x Familie.
Es gibt die AMD/National Geode Familie.
Es gibt die AMD Elanfamilie.
Es gibt den ZFx86.
Es gibt den ST Microelectronics STPC Industrial.
Alles x86 System on Chip.
Nimmt man noch die integrierten Chipsätze mit getrennten Low-Power CPUs dazu (Intel, AMD, VIA, Transmeta) hat man einen ganzen Zoo an Möglichkeiten ... und das mit x86.
Die ganzen anderen CPU Familien inklusive DSPs erspare ich mir mal.
Für CF braucht man keine Komponente, da die CF-Karten ein ATA-Interface haben, das man mittels eines einfachen Pin-Adapters (eventuell sind noch ein paar Widerstände und so Kleinkram drauf, da müßte ich mal genauer nachgucken) an den IDE-Controller des Mainboard anschließen kann.
Für SD-Karten hingegen braucht man dedizierte Steuerlogik auf Geräteseite, die Karten haben dies nicht und sind daher billiger, wenngleich (deswegen imho) schlechter ;)
-huha
Dann setzt du aber voraus dass schon ein IDE-Controller da ist. Welchen du ja – bei einem System ohne Festplatte – nicht bräuchtest.
Dann setzt du aber voraus dass schon ein IDE-Controller da ist. Welchen du ja – bei einem System ohne Festplatte – nicht bräuchtest.
Okay, das ist auch ein Punkt, ich denke aber, daß man den IDE-Controller drinlassen würde, weil der erstens eigentlich überall drin ist (;)) und man zweitens über ihn den ROM anbinden könnte. (Ich weiß nicht, wie man das sinnvollerweise machen würde, ich denke allerdings, daß die Anbindung über den IDE die günstigste Lösung ist)
-huha
pancho
2006-02-20, 10:12:31
Also für eine SD oder MMC braucht man nur drei Leitungen, Chip Select, Clock und Data aka SPI. Wenn man sowieso dabei ist, die Mehrheit der Komponenten zu integrieren, fällt ein SPI Controller auch nicht mehr auf. Da ist ein IDE-Controller wohl um einiges aufwändiger.
edit: Falls Flashspeicher als "Hauptdatenträger" eingesetzt werden soll, müsste das Betriebssystem wohl dahingehend angepasst werden, möglichst wenige Schreibzugriffe auszuführen und diese zumindest soweit zu sammeln, dass auch eine Page des Flashs sinnvoll beschrieben wird.
deekey777
2006-02-20, 10:48:16
Häh?
Es gibt doch SoC!!!
Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier eine Geisterdiskussion stattfindet.
Es gibt die SiS 55x Familie.
[...]
Die ganzen anderen CPU Familien inklusive DSPs erspare ich mir mal.
Genau den meinte ich: http://www.sis.com/products/sis55xfamily.htm
http://www.chippc.com/products/jackpc/ :cool:
Also für eine SD oder MMC braucht man nur drei Leitungen, Chip Select, Clock und Data aka SPI. Wenn man sowieso dabei ist, die Mehrheit der Komponenten zu integrieren, fällt ein SPI Controller auch nicht mehr auf. Da ist ein IDE-Controller wohl um einiges aufwändiger.
edit: Falls Flashspeicher als "Hauptdatenträger" eingesetzt werden soll, müsste das Betriebssystem wohl dahingehend angepasst werden, möglichst wenige Schreibzugriffe auszuführen und diese zumindest soweit zu sammeln, dass auch eine Page des Flashs sinnvoll beschrieben wird.Japp. Die Cache-Verwaltung sollte angepasst werden. Beim Abschalten der Stromzufuhr sollte ein Kondensator oder so noch die Reststrommenge bringen, dass das Linux fix den Cache flushen kann. Entsprechend wäre auch ein verriegelbarer Kartenslot nicht schlecht, oder mindestens eine LED die anzeigt, ob die Karte sicher entnommen werden kann.
Bokill
2006-02-20, 17:18:27
http://www.chippc.com/products/jackpc/ :cool:
AMD Au 1550 RISC Das ist aber ein komischer x86 :cool: :cool: :cool: mit x86 Emulation bekommst du jeden MIPS Prozessor klein. ;)
MFG Bobo(2006)
Alles serielle schnittstellen wäre doch sowieso besser :confused:
Ginge dann nicht gleich auch sata?
http://www.synopsys.com/news/announce/press2005/snps_sata_dwip_pr.html
Wieso eigentlich eine Hardwarelösung? Einheitliches OS für Konsolen, das mit den jeweils benötigten Adaptern verkauft wird, Anwendungen prinzipiell als Universalbinarie wie z.B. jetzt für die Übergangsphase auf Intelmacs und du hast einen Kasten weniger rumstehen. Gamecube, PS2, Xbox, NextGen erst recht haben doch genug Dampf unter der Haube.
Wieso eigentlich eine Hardwarelösung? Einheitliches OS für Konsolen, das mit den jeweils benötigten Adaptern verkauft wird, Anwendungen prinzipiell als Universalbinarie wie z.B. jetzt für die Übergangsphase auf Intelmacs und du hast einen Kasten weniger rumstehen. Gamecube, PS2, Xbox, NextGen erst recht haben doch genug Dampf unter der Haube.Konsolen sind für Spiele da. DVD-Player zum Filme gucken. PCs zum arbeiten. Alleskönner sind immer Kompromissdesigns.
Klar, eine Art moderner 3DO würde seine Freunde finden: Discman-Größe, aber mit RGB-fähigem TV-Out, VGA out, DVI out, 4x USB und 1x SD – dazu noch tragbare LC-Displays mit integriertem Controller zum mobilen Spielen, LC-Displays die sich mit Stift bedienen lassen (als Touchpad) zum arbeiten à la PDA – dennoch würde der einzelne Käufer nur einen Bruchteil der Funktionalität nutzen, müsste aber das komplette Grundgerät bezahlen.
Was fürs Spielen taugt, taugt auch fürs Arbeiten, andersrum gibts Probleme
Es war nicht die Rede von einem neuen 3DO (Haben wir eigentlich schon. Nennt sich "PC". Außer daß das 3DO nicht von ehrlich erworbenen Spielen mit Rootkits und Spyware verseucht wurde. Das ist eine echte PC-"Innovation"), sondern von einem einheitlichen Multiplattformbetriebssystem auch für jetzt verbreitete Konsolen inklusive Adaptern zum Anschluß von Monitoren, Tastaturen, Mäusen und einem einheitlichen Standardmedium, auf dem die Anwendungen (nochmal: Universal Binaries, die Code für jedes unterstützte System enthalten, also ein und das selbe Medium mit einer einzigen universellen Programmversion funzt auf PC, PS2, Gamecube, Mac, whatever, wenn in Zukunft emuliert werden muß nimmt man den Pfad, der sich am leichtesten emulieren läßt) ausgeliefert werden. Da man immer auch Hardware (Adapter) mitverkauft beißt sich das Ganze nicht mal mit der GPL (man zahlt formell nur für Hardware, Distribution und natürlich den Obulus an den Konsolenhersteller/-subventionierer) wodurch man auf eine recht ausgereifte Software-Infrastruktur zurückgreifen könnte.
So ein "DS-DeLuxe" wie von dir vorgeschlagen hätte ich aber jedenfalls auch gern, schön klein und leicht (ca. Subnotebook) bis maximal 19 Zoll für das Zocken daheim, minimal 720p Auflösung (!Konsolen-RTS!) und diverse Videoeingänge (an externer Box mit RGB, Komponente, DVI-I, KEIN HDMI weil nicht für die Zwecke der M.A.F.I.A. gedacht und, selbst wenn doch, zum Filmgenuß kaum geeignet), damit man seine Konsolen und PCs von hinten durch die Brust ins Auge geschossen zum (arg begrenzt mobilen, da verkabelt) Tablett-PC transformieren kann. Auch wenn das mit meiner oder deiner ursprünglichen Idee wenig zu tun hat, außer, daß es eine nette Erweiterung bzw. Kostenoptimierung dazu darstellen würde. Eigenen Prozessor oder Akku bräuchte das Ding in der relativ stationären Version ja nicht, was es sehr kostengünstig(!=billig) machen würde. So was gibt es ja schon, da mangelt es nur an Eingängen und bezahlbaren Preisen ob der Ausrichtung auf den professionellen Markt. Gegen einen Modul- und Akkuschacht, in den man einen Minimal-PC nach deiner Vorstellung einschieben kann, spricht natürlich nichts, damit ließe sich die Verbreitung und somit auch der Massenproduktionsrabatt beträchtlich steigern. Das Multiplattformlinux nach meiner Vorstellung (was nicht für Spiele gedacht ist, die sollen gefälligst weiterhin akribisch auf die jeweilige Hardware optimiert werden) würde darauf dann ja auch laufen.
Tigerchen
2006-02-24, 16:48:50
Ohne Nintendos Segen hat irgendjemand das komplette NES auf einem Chip untergebracht, welcher für unlizensierte NES-kompatible Konsolen verwendet wird. Ich frage mich, wieso es keinen "PC on a chip" gibt. Dabei geht es nicht darum, tatsächlich alles auf einen Die zu packen, aber darum, eine rein passiv kühlbare, extrem kostengünstige Lösung zu schaffen, die es für ca. 100 € – oder weniger – gibt.
Die Leistung muss dabei nicht dem aktuellem PC-Niveau entsprechen. Eine CPU mit der Leistung eines PIII 500, dazu 128 oder 256 MiB RAM. Grafik rein 2D. Das System hat keine Festplatte (kostet nur Geld) sondern bootet vom ROM, und zwar ein schlankes Linux. (Anschalten – 4 Sekunden später ist das Gerät einsatzbereit.) Es gibt auch kein CD-Laufwerk sondern einen Slot für SD-Karten. Außerdem 2 oder 3 USB-Anschlüsse (für Maus, Tastatur, und weitere USB-Geräte), einen Modem-Stecker und einen 100 Mbit Ethernet-Slot.
Die Luxus-Version bietet einen zusätzlichen SD-Slot, 6x USB, WLAN, und einen PCMCIA-Slot, sowie einen integrierten Flash-Speicher von 512 MB. Das Ding kommt entweder in einem Gehäuse von der Größe eines externen 3,5"-Festplatten-Gehäuses mit integriertem Netzteil, oder wird gleich in TFT-Monitore eingebaut. Dank passiver Kühlung absolut lautlos. Nicht mal die Festplatte hört man, weil keine vorhanden ist.
Keinen Midi-Tower mehr (Platz, Gewicht) haben! Für die einen als Zweit- oder Dritt-PC, für die anderen als Haupt-PC.
Denn zum Texte tippen, Surfen und Emailen reicht die Leistung völlig aus. Man kann auch einfache Anwendungen programmieren (C, C++, Java, ...) Man bezahlt nur die extrem kompakte Hardware; das OS ist, mit seinen mitgelieferten Anwendungen, ja frei.
Cyrix ist diesen Weg mal einen Schritt weit mit mit dem Media GX gegangen. Der Markt war dann aber doch nicht da. Es scheint auch sehr schwer zu sein den Abstand zur Leistung echter PC's nicht zu groß werden zu lassen.
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