Die besten Rennspielsimulationen

[Gast]

Hallo, gibt es eigentlich neben GT-Legend noch weitere Rennspiele die man sich anschaffen sollte ?

[InsaneDruid]

"Real Soon" dürfte GTR2 rauskommen, und momentan existieren als Kanditaten in loser Reihenfolge:


LFS
rfactor
NetKar Pro (noch unreleased)
Grand Prix Legends (Klassiker)

[Mosjoe]

GTR sollte man aber schon noch mit dazu erwähnen ;)

[InsaneDruid]

japp

[MaRs]

vieles von papyrus.

[MarcWessels]

Richard Burns Rally
Rally Trophy

[alkorithmus]

DTM egal welcher Teil.
Oder zählt das nicht zu Rennspielsimulation? :(

[Peleus1]

Grand Prix 4. Das fand ich genial.

[MarcWessels]

DTM zählt nicht. :tongue:

Und GP4? Hmm, meiner Meinung anch zu unrealistische Physik, wenn man's mit F1 99-02 vergleicht (und zu plattgewalzte Strecken).

[looking glass]

Da ich mich dafür eigentlich überhaupt nicht interessiere (Mario Kart ist das einzige "Rennspiel" was ich durchgehen lasse :) ), nur mal die Frage, bisher wurden nur Autorennspiele genannt, gibts den überhaupt keine Motorradrennspiele mit "verschärften" Simulationsbestrebungen.

[san.salvador]

Auf jeden Fall gehört F1C + RHummerich 05 erwähnt.

[Jochen v1.0]

Da ich mich dafür eigentlich überhaupt nicht interessiere (Mario Kart ist das einzige "Rennspiel" was ich durchgehen lasse :) ), nur mal die Frage, bisher wurden nur Autorennspiele genannt, gibts den überhaupt keine Motorradrennspiele mit "verschärften" Simulationsbestrebungen.


mmh da fällt mir eigendlich nur Moto GP3 ein........fand ich zu mindest nich sooo einfach zu steuern

[Worf]

Nascar Racing Seasoen 2003.

Leider nicht mehr im Handel zu bekommen.

[[dzp]Viper]

Nochmal zusammenfassend (Keine Rangfolge!!)

* LFS
* LFS 2
* rfactor
* NetKar Pro (noch unreleased)
* Grand Prix Legends (Klassiker)
* GTR
* GTR2 (Juni 2006)
* Richard Burns Rally
* Nascar Racing Season 2003
* Rally Trophy
* Grand Prix 4
* F1 C
* Moto GP3 (Motorrad)


Doch ne ganze Menge :D

[MeLLe]

Was ist mit Papyrus' Indycar Racing II? Für mich immernoch in sehr sehr guter Erinnerung. Traum-Strecken wie Laguna Seca, Elkhart Lake, Surfer's Paradise oder auch Michigan - sehr geil!

[GrandSurf]

* LFS S2
* GTL
* GTR
* rfactor
* GPL
* Nascar Racing Season 2003

[ZapBee]

Kennt ihr "Racer"? Homepage (http://www.racer.nl/)
Ist noch weit entfernt vom fertigen Rennspiel, aber geht schon gut ab.
Strecken und Autos bei www.racer-xtreme.com

Zap

[Ernie]

Stunt Car Racer (1989). Unglaublich gute Physik! Man, wie die Federn des Fahrzeugs während der Strecke gearbeitet, war atemberaubend.

[Audi...Quattro]

Besser als TMN und enge Fahrbahn, Kollisionen, Rückholung + Schadensmodell. Wieso ist das heute einfach nicht möglich.

[MarcWessels]

Eine Sim war Stunt Car Racer nie, aber ein sehr sehr gutes Rennspiel.

[ZapBee]

[...]Schadensmodell[...]
Bei Stunt Car Racer??? ;D
Meinst Du vielleichts 4D Sports Driving aka Stunts?

Zap

[Ladyzhave]

Natürlich die akteullen NFS-Games ab NFSU bis NFSMW.

Fand ich alle sehr geil !

edit:
Apropos...
Bei Stunt Car Racer??? ;D
Meinst Du vielleichts 4D Sports Driving aka Stunts?

Zap

Ein aktuelleres Game dieses Gengres wäre da vielleicht Chrashday.

[[dzp]Viper]

Natürlich die akteullen NFS-Games ab NFSU bis NFSMW.

es geht hier um Simulationen!

[Gast]

Bei Stunt Car Racer??? ;D
Meinst Du vielleichts 4D Sports Driving aka Stunts?

Zap
Das Auto konnte jedenfalls geschrottet werden

[Gast]

Leute, ich bin enttäuscht!

Die besten Games dieser Art wurden hier nicht mal erwähnt. ;(

F1 Racing Simulation, RS2, RS3 (Originaldaten für die letzten beiden gibts im Netz).

Meiner Meinung nach unübertroffen von ALLEN anderen Rennspielsimulationen in dieser Klasse! Die Grafik ist trotz der langen Verfügbarkeit immer noch sehr angemessen.

[ZapBee]

F1 Racing Simulation, RS2, RS3 (Originaldaten für die letzten beiden gibts im Netz).
Stimmt, hatte ich auf der Dreamcast. War schon ziemlich gut.

Zap

[Odal]

Stunt Car Racer (1989). Unglaublich gute Physik! Man, wie die Federn des Fahrzeugs während der Strecke gearbeitet, war atemberaubend.


Es sollte ja mal Stunt Car Racer Pro rauskommen aber das wurde eingestampft :(

Gibts dazu eigentlicvh ein Fanprojekt? Also stuntcar racer mit modernerer Grafik? Das war eins meiner Lieblingsspiele auf dem Amiga.

[Schumacher]

F1RS liegt bei mir grog, aber erstmal d3d patche finden

[MaRs]

Natürlich die akteullen NFS-Games ab NFSU bis NFSMW.



wenn dann need for speed porsche.

[thade]

Es gibt nur eine handvoll richtiger Sims.

GTR
GTL
LFS
rFactor mit Mods
F1C mit Mods


Wobei rFactor und F1C sehr leicht zu erlernen sind, aber es muss ja nicht immer gelten, je schwerer desto realer, das ist natürlich Blödsinn.

GTR vermittelt Mir bis heute immer noch das beste Feeling, auch das Drumherum riecht förmlich nach Racing. GTL ist gut, aber ich stehe eher auf neuere Autos ala Lambo. Vom Feeling ists auch total anders wie GTR, Fahrverhalten ist damit nicht gemeint!

rFactor mit Mods macht sehr viel Spaß, für die kommenden F1 Sims sicher das ideale Grundgerüst, naja abwarten.

F1C ist auch sehr gut, nur nagt der Zahn der Zeit inzwischen schon ziehmlich an dem Game, selbst die Mods helfen da nicht weiter, vom Fahrverhalten auch eher altertümlich.

LFS ist von der Physik her das Beste, was ich je gesehen habe, wenn auch Manches zu übertrieben wirkt, auch fehlt mir der Benzin Geruch, Ihr versteht sicher ;) Der Multiplayer ist der Beste aller Sims.

GTR2 wird geil, aber wenns nur ein GTR mit neuer Grafik wird, dann weiß Ich nicht wo die Motivation herkommen soll, Ich hab GTR schon lang genug gespielt. Aber gekauft wirds trotzdem, ist ja klar :)

Hoffentlich wird der Multi so gut wie Der von LFS!

[MarcWessels]

Leute, ich bin enttäuscht!

Die besten Games dieser Art wurden hier nicht mal erwähnt. ;(

F1 Racing Simulation, RS2, RS3 (Originaldaten für die letzten beiden gibts im Netz).

Meiner Meinung nach unübertroffen von ALLEN anderen Rennspielsimulationen in dieser Klasse! Die Grafik ist trotz der langen Verfügbarkeit immer noch sehr angemessen.Nein, sorry, aber die UBI-Soft-Teile haben wirklich ein mehr als rudimentäres Physik-Modell.

[Ernie]

Nein, sorry, aber die UBI-Soft-Teile haben wirklich ein mehr als rudimentäres Physik-Modell.

Da stimme ich voll und ganz zu. Zockte damals lieber GP2 und GP3 weiter. Was sollten Deine KI-Patches für F1RC damals eigentlich bewirken? Bei mir hat sich leider nie ein Unterschied in der KI offenbart, die Gegner sind mir ständig in die Karre gefahren... aber ich komme vom Thema ab :rolleyes:

@lucian

Du vergißt GPL. Und rfactor ist sicher auch ohne Mods mit dem aktuellen Patch schon eine Simulation. Jedenfalls habe ich den direkten Vergleich zu GTL und die beiden tuen sich überhaupt nichts. Vielleicht verrät mir mal jemand, warum GTL oder GTR realistischer als rFactor sein sollen; schließlich bauen beide auf die gleiche Engine auf. Was natürlich auffällt, auch Leute, die sonst nie am Rechner sitzen, meinen, dass LFS ein sehr glaubwürdiges Fahrmodell aufweist; m.E. vielleicht das Beste von allen mir bekannten Rennspielen.

Meine Reihenfolge bzgl. Simulationslastigkeit:

GPL
LFS S2
Nascar Racing 2003
RBR
rFactor, GTL, GTR
F1 99-02
Stunt Car Racer

Und in Sachen Spielspaß:

GPL (mit Mods natürlich, Multiplayer klasse)
rFactor (Multiplayer klasse, schönere Streckengrafik und besseres FF als bei GTL oder GTR)
LFS S2 (leider zu wenig Abwechslung, keine realen Cars, Multiplayer gut)
GTL (tolle Cockpits, magerer Multiplayermodus)
GTR (schöne Cockpits, magere Streckengrafik, kein dynamsicher Tag/Nachtwechsel)
RBR (Rallybedingt "nur" Zeitrennen, sonst das beste Rallyspiel)
F1 99-02 (Veraltete Grafik, damals natürlich klasse)
Nascar Racing 2003 (Sound klasse, Ovale und Cars für mich zu eintönig)
Stunt Car Racer (damals genial, mittlerweile "etwas" veraltet...)

Edit: Grammatikcorrections...

[stav0815]

zählt World Racing auch als Simulation oder eher als Arcade Racer?

Würde jetzt Arcade sagen oder ? :|

[Mosjoe]

zählt World Racing auch als Simulation oder eher als Arcade Racer?

Würde jetzt Arcade sagen oder ? :|

Jop, ist meiner Meinung nach auch Arcade, wobei es bei abgschalteten Fahrhilfen schon eines der besseren Arcade-Racer ist. Der zweite Teil disqualifiziert sich aber schon allein durch die fehlende Cockpit-Perspektive als Anwärter für eine Art von Simulation.

[[dzp]Viper]

zählt World Racing auch als Simulation oder eher als Arcade Racer?

Würde jetzt Arcade sagen oder ? :|

würde es als Arcade/Simulationsmischling bezeichnen. Ohne alle Fahrhilfen dann auch mehr mit Hang Richtung Simulation. Aber wie gesagt - nur mit einem "hang" :D

[Gast]

Nein, sorry, aber die UBI-Soft-Teile haben wirklich ein mehr als rudimentäres Physik-Modell.

Zeig mir ein besseres. Ich habe alle gängigen Simulationen gespielt und F1RS hat die beste Fahrengine.

Über die KI lässt sich streiten. Es ist eine Formel1-Simulation, da geben die Gegner nur selten nach, was meiner Meinung nach realistisch ist.

Sind sie auf jeden Fall nicht so doof, und ziehen auf die Ideallinie, wenn dort bereits ein Fahrzeug ist.

[GrandSurf]

Die beste Sim ist aber immer noch GPL! Hier mal ein Blick auf die Bildquali mit ner X1900XTX heutiger Tage.

Klick (http://www.virtual-racingcockpit.com/images/sonstiges/gpl.jpg)

[Gast]

hätte gern mal ein rennspiel, was einen alten sega rally 2 hydraulikstuhl supportet

[MarcWessels]

Zeig mir ein besseres. Ich habe alle gängigen Simulationen gespielt und F1RS hat die beste Fahrengine.

Über die KI lässt sich streiten. Es ist eine Formel1-Simulation, da geben die Gegner nur selten nach, was meiner Meinung nach realistisch ist.

Sind sie auf jeden Fall nicht so doof, und ziehen auf die Ideallinie, wenn dort bereits ein Fahrzeug ist.F1-2001 bis F1C 99-02!

Und über die KI (von den anderen Bugs mal ganz abgesehen) ließ sich bei F1RC nun wirklich nicht - auch da liegen die EA-Spiele vorn.


@Ernie
Nun, bei mir und auch vielen anderen haben diese Art von Kollisionen stark abgenommen und in noch größerem Maße die Kollisioenn zwischen den KI-Fahrern.

Außerdem wären da noch die vielen kleinen, zweitaufwendigen Details. Schonmal seinerzeit eine komplette Saison durchlaufen lassen (also nicht im Übersichtsscreen + Zeitraffer, sondern Ingame) und Dir die Punkte angeguckt? Der Saisonverlauf 2001 lieferte ein Abziehbild der realen Saison 2001. ;)

[the_MAD_one]

mmh da fällt mir eigendlich nur Moto GP3 ein........fand ich zu mindest nich sooo einfach zu steuern

Naja, das is nun wirklich weniger Sim. Die einzige richtige Motorrad Sim die es bis jetzt auf dem PC gab ist imo GP500 von Microprose. Das Spiel hat glaubhaftes Handling(und als eins der wenigen Motorradspiele, ne getrennte belegung für Vorder und Hinterrad Bremse) und richtig gute Physik. Das macht auch heute noch laune, auch wenn die Grafik heutzutage eher gruselig aussieht(Das Spiel ist immerhin aus dem Jahr 2000). Gibt auch einige Addonbikes dafür(sowohl Strassenmotorräder als auch Rennbikes). Demo von dem Spiel(ganze 19MB groß :biggrin: ) gibts hier: http://www.bhmotorsports.com/GP500/downloads/659

[Ernie]

F1RC war grafisch damals eine wahre Augenweide, einen solchen Quantensprung hatte ich seither bei einem Rennspiel nicht mehr erlebt. Nur schade, dass ich nie ein Rennen "überlebt" habe; irgendwann hab ich das Game dann einfach in die Ecke geschleudert und es ward` verschwunden.

[MarcWessels]

Naja, das is nun wirklich weniger Sim. Die einzige richtige Motorrad Sim die es bis jetzt auf dem PC gab ist imo GP500 von Microprose. Das Spiel hat glaubhaftes Handling(und als eins der wenigen Motorradspiele, ne getrennte belegung für Vorder und Hinterrad Bremse)Getrennte Vorder- und Hinterradbremse besitzt MotoGP auch. ;)


@Ernie
Ja, das stimmt. Hinterher war zwar die Fahrzeuggrafik der EA-Games besser aber die Umgebungsgrafik war, besonders mit den Texturen der Dingsbums-Brothers, wirklich genial seinerzeit.

[H@R]

Die beste Sim ist aber immer noch GPL! Hier mal ein Blick auf die Bildquali mit ner X1900XTX heutiger Tage.

Klick (http://www.virtual-racingcockpit.com/images/sonstiges/gpl.jpg)

Naja,wie manns nimmt.Mich hat es nie vom Hocker gerissen.Aber der Sound war damals schon genial.

Aber dein Screen sieht nun nicht unbedingt gut aus.Sieht irgendwie komprimiert aus.

[the_MAD_one]

Getrennte Vorder- und Hinterradbremse besitzt MotoGP auch. ;)



Ich weis, is trotzdem noch ein völlig anderes Fahrgefühl bei GP500.

[Evil Ash]

Stunt Car Racer (1989). Unglaublich gute Physik! Man, wie die Federn des Fahrzeugs während der Strecke gearbeitet, war atemberaubend.

und das auch auf dem c64!
aber heutzutage bekommt man das mit 100en von millionen mips nicht mehr hin...
schade.

[BadFred]

und das auch auf dem c64!
aber heutzutage bekommt man das mit 100en von millionen mips nicht mehr hin...
schade.
:confused:

GPL läßt doch bzgl. der Aufhängung die Hosen runter ;)

http://racingfr.com.free.fr/images/GPL/96cead63e229be48bb8e1080.jpg

[Gast]

geoff crammond hat auch einen physik-doktor. macht der eigentlich noch spiele?

[ZapBee]

Welches der genannten Spiele macht eigentlich Online am meisten Spaß. Ich habe schon einiges über irgendwelche Kiddies auf Public-Servern von LFS S2 gelesen, bei GTR kommt man ewig nicht zum Rennen usw.
Also wenn ich Online richtig gute Rennen fahren will, was nehme ich da?

Zap

[InsaneDruid]

Du hast 10 sekunden bevor Thade dir LFS empfiehlt, und allen anderen Sims Onlinespaß abspricht ;)

Gute Rennen und viel Spaß kannst du mit allen haben, wenn du die richtigen Leute findest, und dir die Autos liegen, gefallen und Spaß machen.

Ebenfalls kannst du mit allen grottige Races und Wrecker erwischen.


Um nach einigen Monaten nochmal auf die Aufhängung zurückzukommen: GTL hat die auch, nur sieht man sie unter dem Blechkleid seltener. Aber sie ist da, und arbeitet auch. Beim Panthera sieht man es zb an der Hinterachse ganz gut.

[GrandSurf]

Du hast 10 sekunden bevor Thade dir LFS empfiehlt, und allen anderen Sims Onlinespaß abspricht ;)

;D

[thade]

Welches der genannten Spiele macht eigentlich Online am meisten Spaß. Ich habe schon einiges über irgendwelche Kiddies auf Public-Servern von LFS S2 gelesen, bei GTR kommt man ewig nicht zum Rennen usw.
Also wenn ich Online richtig gute Rennen fahren will, was nehme ich da

Live for Speed

Ganz klar. Kiddis sind bei LFS wirklich die Ausnahme, dagegen bei GTR/GTL/rFactor die Regel. LFS ist die Online Referenz, wer einfach nur Rennen fahren will, muss LFS haben.

Trotzdem sind die Simbin Sims 1A und auch sehr genial.

[InsaneDruid]

Na, du hast heute aber lange benötigt :)

[g-string 3]

LOL

[schmacko]

wenn es auch nicht die simulierendste rallye-simulation ist, dennoch hat bei langeweile rallye-championship 2000 immer noch zu recht seinen platz auf meiner hdd.
die länge der etappen dort sind für heutige verhältnisse irre.

http://img55.imageshack.us/img55/1676/rc2kty3.th.jpg (http://img55.imageshack.us/my.php?image=rc2kty3.jpg)

strecken bis über 40 km, halbe stunde fahrzeit. :|

[ZapBee]

Hatte auch noch Colin McRae 2005 angedacht, soll ziemlich gut sein, 10€ bei Amazon

Zap

[[dzp]Viper]

Hatte auch noch Colin McRae 2005 angedacht, soll ziemlich gut sein, 10€ bei Amazon

Zap

Colin ist keine Simulation sondern das NFS unter den Rallyspielen ;)

[g-string 3]

Den Rally-Champignon muss ich mir mal als Version aus der Pyramide zulegen. Habs damals ohne Lenkrad gezockt uns war so ok. Aber mit Lenkrad isses bestimmt ganz lustig

[the_MAD_one]

wenn es auch nicht die simulierendste rallye-simulation ist, dennoch hat bei langeweile rallye-championship 2000 immer noch zu recht seinen platz auf meiner hdd.
die länge der etappen dort sind für heutige verhältnisse irre.

http://img55.imageshack.us/img55/1676/rc2kty3.th.jpg (http://img55.imageshack.us/my.php?image=rc2kty3.jpg)

strecken bis über 40 km, halbe stunde fahrzeit. :|

Also ich finde Richard Burns Rallye da überzeugender. Die langen Etappen bei RC2000 finde ich kaum anspruchsvoll. Bei RC2000 passiert bei nem Fahrfehler ja meist nicht so viel, wärend bei RBR auf den realistischten Einstellungen schon der kleinste Fahrfehler das aus bedeuten kann. Ich war bis jetzt noch bei keinen Rennspiel so froh eine Etappe überstanden zu haben wie bei RBR nach der Japan etappe bei Regen, das ist Stress pur(macht aber trotzdem Laune). So stell ich mir auch echtes Rallyefahren vor.

[g-string 3]

Ich glaube, dass ich einer der Letzten wäre, die Rics Autorennspiel als schlecht hinstellen würden ;)

[schmacko]

Also ich finde Richard Burns Rallye da überzeugender. Die langen Etappen bei RC2000 finde ich kaum anspruchsvoll. Bei RC2000 passiert bei nem Fahrfehler ja meist nicht so viel, wärend bei RBR auf den realistischten Einstellungen schon der kleinste Fahrfehler das aus bedeuten kann. Ich war bis jetzt noch bei keinen Rennspiel so froh eine Etappe überstanden zu haben wie bei RBR nach der Japan etappe bei Regen, das ist Stress pur(macht aber trotzdem Laune). So stell ich mir auch echtes Rallyefahren vor.
rbr ist die rallye-gottheit schlechthin, nur: Japan ist bloß 1/3 so lang wie die längste in rc2k. dass letzteres einfacher zu spielen ist, hab ich doch schon erwähnt, ist dafür aber auch 6 (?) jahre älter.
(und mit tastatur (ja, ich spiele momentan ohne lenkrad, weil mein schreibtisch derzeit im eigentlichen sinne genutzt wird) ist rbr für mich im wahrsten sinne unspielbar, deswegen ist mir dann rc2k schon lieber, derzeit.)

[Helllsurfer]

Also ich hab bisher immer GTR favorisiert, aber das hatte ja leider online so seine Problemchen.
Hab nun jetzt gerade mal die Testversion von rFactor gefahren und bin ziemlich beeindruckt. Der F1 Sauber BMW geht ja ab wie die hölle :D . Und auch die FFB Effekte sind richtig geil, ähnlich wie bei GTR.
Jetzt mal meine Frage an die rFactor Fahrer. Wie siehts online aus? Ist der Netcode gut? Oder gibts Probleme? Wie sind die anderen Fahrzeugklassen oder wird fast nur noch Mod gefahren?
Bin nämlich am überlegen ob es nun GTR2 oder rFactor als nächstes wird. Möchte mich dann auch Ligatechnisch beteiligen was ist da besser?

[DC Skinner]

hi,

online ist nur geil.keine probleme mit netzcode..

es wird online alles gefahren.

habe mich auch vor kurzem rfacor geholt und ne menge strecken runter geladen..der f1 2005 ,lupo cup,megane und der pcc 1.2 mod ..die sind geil..

[thade]

Der Netcode bei rFactor ist ab einer gewissen Fahrzeug Anzahl nicht mehr gut. Lags, Autos verschwinden...

GTR2 oder rFactor, meiner Meinung geht da nur GTR2!

[DC Skinner]

ich würde sagen rfactor und gtr2 also beide..

die mods bei rfactor sind klasse.

der support ist auch sehr gut..

[Gast]

Ich würde GTR2 nehmen, mehr Features (Regen zb) und du hast auf einen Schlag ne Menge echter High Quality Cars mit guter Physik und hochqualitative Strecken - evtl nicht ganz so bunt und blickend, aber sauber und der Realität am nächsten.

Die Mehrzahl der rfactor Sachen sind eher low quality. PCC Mod (was ja eigentlich auch nur genau ein Cartype ist)und F1 Mod sind ganz ok, F1 1979Demo auch (aber sehr easy zu fahren). Und dann? Dann ist ertmal ne Weile nichts. Mother 2 Project wirds auch für GTR2 geben, du kannst die GTL Cars recht easy nach GTR2 holen

Der GTL Netzcode ist schon sehr gut, absolut ligatauglich, und selbst der wurde nochmals verbessert.

Rfactor ist viel Gefrickel.

[InsaneDruid]

Com8 hat gerade verlauten lassen das nichts gegen eine Konvertierung der letztens releasten Rfactor Nordschleife nach GTL/GTR2 steht. Er will aber erst noch einige Bugs fixen.

Im RSC meinte MR_Dutchevil das man sich darauf verlassen kann das diese Strecke (von ihm?) konvertiert wird.

Daher: GTR2 :)

[GrandSurf]

Prima, dann brauch ich da ja nicht ran... :wink:

[moeb1us]

du kannst die GTL Cars recht easy nach GTR2 holen

GT Legends Autos nach GTR2? wo krieg ich infos darüber?

[InsaneDruid]

RSC, GTR2 Skins Subforum.

Als erstes musst du die entschlüsselten Car Dateien orgen, und dann die CAS Dateien entschlüsseln.

Dazu zerstört man das zu extractende Car, durch zb Wegverschieben der Car_Helmet.gtl oder einer anderen wichtigen Datei des Cars, so das GTL beim Laden des Cars einen CTD hinlegt. Dabei schreibt es eine entschlüsselte Cas datei mit dem namen vehgen.scn ins Logverzeichnis. Also so ähnlich wie die TRK Dateien entschlüsseln.

Damit hat man alles in der Hand.

[moeb1us]

du hast ne pn ;)