Dothan ULV-Action :-)

[TigersClaw]

Also eine Frage ist geklärt: das DFI 855GME-MGF kann mit ULV-Dothans umgehen. Ich habe grad einen P-M 753-ULV mit Pins zum Testen da. Die CPU wird einwandfrei erkannt, im Bios sind maximal 0.94 VCore einstellbar. Posten tut das Board minimal bei 0.812 VCore, darunter gibbs keine Post mehr :-) Bei 0.812 VCore bleibt die CPU-Temp im Bios stabil bei 41 Grad, aber völlig ohne Kühler!

Falls Interesse besteht, ich besorg euch solche CPUs :-)

Schaut einfach mal:

http://www.tigersclaw.de/work/ulv.jpg

[Undertaker]

ohne kühler??? das_ist_krank :O

[Coda]

Darf man fragen, bei welcher Frequenz das war?

Ist schon beeindruckend, ich mein ab 0.7V schält Silizium ja gar nicht mehr durch X-D

[Raff]

Das nenne ich mal "passive" Kühlung. Wie steht's mit Last? Schmiert sicher ab, hm?

€dit: Ich konnt's mir nicht verkneifen: http://www.pcgameshardware.de/?article_id=455442

Du bist berühmt. ;)

MfG,
Raff

[Undertaker]

Das nenne ich mal "passive" Kühlung. Wie steht's mit Last? Schmiert sicher ab, hm?

€dit: Ich konnt's mir nicht verkneifen: http://www.pcgameshardware.de/?article_id=455442

Du bist berühmt. ;)

MfG,
Raff

immer schön fürs 3dc werben :D

übrigens, ich dachte deine zeit bei der pcg ist schon zuende?

[Raff]

Nein, noch zwei Wochen. ;)

MfG,
Raff

[Seraf]

Ist ein Dothan kälter als ein Banias?
Ich würd mich ja nicht trauen meinen Banias 1400@600 0,812V ohne Kühler laufen zu lassen. ;(

[Botcruscher]

Kannst du mal bitte den Verbrauch des Systems messen? Ich glaub ich hab die CPU für meinen File-Server gefunden. :eek:


€dit: Ich konnt's mir nicht verkneifen: ...
MfG,
Raff

Na warte wenn das wieder Datenbankfehler giebt. :biggrin:


PS: Was kostet das gute Stück? ;)

[Juerg]

Sorry, habe Frage. Ist das was Spezielles, ausser dass dies ein Desktop-Board ist? Also ich habe hier ein normales Notebook mit P-M 735 (Dothan 1.7Mhz 2MB) und hab 0.780V bei 600Mhz im Sparbetrieb. Läuft tadellos... nicht nur Post-Screen usw. Bei Last steigt die Spannung auf max. 1.196V bei 1700Mhz. Ich bin sicher das ginge noch weiter runter habs aber nicht ausprobiert. Übrigens ist das kein U-LV Dothan.

edit:
Ahh, habs gerade geblickt. das ganze läuft ohne Kühler! Aber die Spannung ist ja trotzdem nicht sonderlich erwähnenswert tief oder?

[TigersClaw]

Die CPU hat 1.2 GHz Standard, und im Bios wird so ne CPU wärmer als idle unter Windows, am WE setz ich mal Windows auf und teste dann weiter.

Wie gesagt, wer so ne CPU sucht, einfach bei mir anfragen :-)

[Botcruscher]

Die CPU hat 1.2 GHz Standard, und im Bios wird so ne CPU wärmer als idle unter Windows, am WE setz ich mal Windows auf und teste dann weiter.

Wie gesagt, wer so ne CPU sucht, einfach bei mir anfragen :-)


Biosscreen pl :uup:

EDIT:
Naja so richtig günstig ist das Ding nicht. Geizhals sagt so um 300€.

[TigersClaw]

Gibbs nachm näxten Test am WE :-)

[Gast]

Die CPUs gibts laut Geizhals normal zu kaufen...

Interessant sind vorallem diese hier:

Intel Pentium-M 733 ULV 1.10GHz boxed, 100MHz FSB, 2048kB Cache
Intel Pentium-M 753 ULV 1.20GHz boxed, 100MHz FSB, 2048kB Cache

Intel Pentium-M 738 LV 1.40GHz boxed, 100MHz FSB, 2048kB Cache
Intel Pentium-M 758 LV 1.50GHz boxed, 100MHz FSB, 2048kB Cache

ULV Versionen haben eine TDP von 5W, die LV Version 10W.

Viel interessanter fände ich die 1,5 GHz Version @ 2 GHz passiv gekühlt.

Den Kühlblock zu sparen, macht eigentlich wenig Sinn, der macht ja keinen Lärm. ;-)

[Undertaker]

mich würde vorallem noch interessieren, ob das mit einem singlecore-a64 @ ~600mhz @ ~0,75v auch klappt...

zumindest passiv mit kühlkörper ist bei mir im c&q betrieb @ 1,35ghz @ 0,95v problemlos möglich...

[TigersClaw]

Die CPUs gibts laut Geizhals normal zu kaufen...

Interessant sind vorallem diese hier:

Intel Pentium-M 733 ULV 1.10GHz boxed, 100MHz FSB, 2048kB Cache
Intel Pentium-M 753 ULV 1.20GHz boxed, 100MHz FSB, 2048kB Cache

Intel Pentium-M 738 LV 1.40GHz boxed, 100MHz FSB, 2048kB Cache
Intel Pentium-M 758 LV 1.50GHz boxed, 100MHz FSB, 2048kB Cache


Die haben aber keine Pins, sondern Balls :-)


Den Kühlblock zu sparen, macht eigentlich wenig Sinn, der macht ja keinen Lärm. ;-)

Das seh ich genauso, ich wollte auch nur sehen, ob es geht :-)

[Gast]

Viel interessanter fände ich die 1,5 GHz Version @ 2 GHz passiv gekühlt.

Den Kühlblock zu sparen, macht eigentlich wenig Sinn, der macht ja keinen Lärm. ;-)

dafür brauchst du keine (U)LV-version, das geht auch mit einem "normalen" dothan.

[Gast]

dafür brauchst du keine (U)LV-version, das geht auch mit einem "normalen" dothan.

Klar geht das, nur sind die ULV Versionen eben für niedrigere Spannungen ausgelegt / getestet, die normalen Dothans nicht...

[Undertaker]

Klar geht das, nur sind die ULV Versionen eben für niedrigere Spannungen ausgelegt / getestet, die normalen Dothans nicht...

die frage ist, ob das nicht eh 95% aller dothans schaffen - ebenso wie 90% aller 3700+ auch ein fx-57 hätten werden können...

[Gast]

die frage ist, ob das nicht eh 95% aller dothans schaffen - ebenso wie 90% aller 3700+ auch ein fx-57 hätten werden können...

Wir reden nicht vom übertakten, sondern vom untertakten - das ist ein Unterschied. ;)

Nicht jeder Prozessor macht eine verhältnissmäßig hohe Taktrate bei 1/2 - 3/4 Spannung mit.

[Frucht-Tiger]

Ich sehe hier nichts was nicht auch ein Northwood/Prescott kann.

Wie wärs mal mit ein paar Benches?
Die CPU hat in diesem Notfall-Modus 0,nix Leistung, das kennen wir doch alles schon.

[Undertaker]

Wir reden nicht vom übertakten, sondern vom untertakten - das ist ein Unterschied. ;)

Nicht jeder Prozessor macht eine verhältnissmäßig hohe Taktrate bei 1/2 - 3/4 Spannung mit.

afaik hängt das ziemlich direkt zusammen - ein prozessor, der sich bei gleicher spannung höher takten lässt als ein anderer (= eine gute oc-cpu), wird sich auch besser untertakten/mit einer niedrigeren spannung betreiben lassen

[Undertaker]

Ich sehe hier nichts was nicht auch ein Northwood/Prescott kann.

Wie wärs mal mit ein paar Benches?
Die CPU hat in diesem Notfall-Modus 0,nix Leistung, das kennen wir doch alles schon.

ein northwood oder prescott wird dies zu 99% nicht können ;)

und 1,2ghz entsprechen ungefähr einem p4 2ghz, dass sollte selbst für viele games noch reichen (auch wenn die cpu wohl nciht für soetwas gedacht ist)

[Gast]

Klar geht das, nur sind die ULV Versionen eben für niedrigere Spannungen ausgelegt / getestet, die normalen Dothans nicht...


du brauchst ja nichtmal die niedrige spannung, mit einem halbwegs vernünftigen desktopkühler lässt sich der dothan ohne übertakten ohne probleme passiv betreiben, erst recht wenn du den multiplikator auf ULV-niveau verringerst (mit dazugehöriger standardspannung).

die ULV-editionen sind natürlich für den mobilbereich interessant (es sei denn du willst komplett auf die kühlung verzichten ;) ), aber in einem normal-großen desktopgehäuse ist eine passivkühlung mit einem gewöhnlichem dothan kein problem.

interessant wäre es vielleicht wenn die ULV-cpus besonders hohe übertaktungsreserven haben, aber ob sich dafür der mehrpreis auszahlt?

[Gast]

ohne kühler??? das_ist_krank :O


gabe es schon lange nicht mehr. Mein Pentium 60 hatte schon einen Passiv Kühler mit 40mm Lüfter, wobei der Lüfter für die Katz war^^


Ich kann mich noch an die Aufregungen der großen Kühler der Slot 1 oder Slot A CPU´s erinnern.

@Raf
Was haste denn bei PCG gemacht? Oder warum biste dort nicht mehr lange?

übrigends sehe ich hier nirgends das Bild der Pentium M Cpu, welche das Jahresabo rechfertigten sollte

[brabe]

DFI 855GME-MGF
das muss ich mir mal anschauen

andere Frage, geht das auch mit den neuen AMD Turons oder wie auch immer die heissen :confused:

was ist mit dual cores?

brabe

[GloomY]

afaik hängt das ziemlich direkt zusammen - ein prozessor, der sich bei gleicher spannung höher takten lässt als ein anderer (= eine gute oc-cpu), wird sich auch besser untertakten/mit einer niedrigeren spannung betreiben lassenWenn ein Prozessor nicht Interconnect-limitiert ist, dann ziemlich sicher. Das hat dann mit der Schwellspannung der Transistoren zu tun. Höherer Takt bedeutet niedrigere Schaltungsverzögerung, was wiederum schnellere Schaltung bedeutet. Und die Schaltungsgeschwindigkeit eines Transistors ist ganz erheblich von der Schwellspannung abhängig, weil ab dem Erreichen selbiger eben zum ersten Mal freie Ladungsträger im Kanal des Feldeffekttransistors verfügbar sind. Liegt die Schwellspannung niedriger, so geschieht das früher, womit der Transistor schneller schaltet.

Anders herum betrachtet ist zum Betrieb eines Prozessors eben mindestens die Schwellspannung notwendig, damit die Transistoren überhaupt schalten können. Liegt diese bei einem (U)LV Modell niedriger, so müsste sich daraus eine höhere Schaltgeschwidigkeit und damit eine bessere Taktbarkeit ergeben. Vorausgesetzt natürlich dass wie anfangs erwähnt die Taktgeschwindigkeit nicht durch andere Dinge wie Verzögerungen der Verbindungsleitungen innerhalb des Chips limitiert wird.


edit: Stammen die ULV-Prozessoren bei Intel eigentlich aus der selben Chipfertigung oder gibt es dafür extra Fertigungslinien?

[nordic_pegasus]

DFI 855GME-MGF
das muss ich mir mal anschauen

andere Frage, geht das auch mit den neuen AMD Turons oder wie auch immer die heissen :confused:

was ist mit dual cores?

brabe

das DFI ist ein sehr stabiles und kühles Board. Ideal für HTPC und andere Silent-Projekte. Kannst Du wirklich mal nen Blick riskieren.

Zum Turion: Gute Frage, der ist ja afaik Sockel 754. Wenn die Hersteller von Mainboards die Bios'se gut geproggt haben, sollten die eigentlich laufen. Ich würde da aber eher von einem Glückspiel reden, ein passendes Board zu finden... leider.

Dazu fällt mir diese News ein: http://www.hardtecs4u.com/?id=1140949853,7592,ht4u.php

[Goldmund]

das DFI ist ein sehr stabiles und kühles Board. Ideal für HTPC und andere Silent-Projekte. Kannst Du wirklich mal nen Blick riskieren.

Zum Turion: Gute Frage, der ist ja afaik Sockel 754. Wenn die Hersteller von Mainboards die Bios'se gut geproggt haben, sollten die eigentlich laufen. Ich würde da aber eher von einem Glückspiel reden, ein passendes Board zu finden... leider.

Dazu fällt mir diese News ein: http://www.hardtecs4u.com/?id=1140949853,7592,ht4u.php
Da brauchst du keinen Turion. Einfach eine x-beliegen aktuellen A64 nehmen untertakten und undervolten. 0.8V sollte auch jedes Board liefern können.

@Undertaker
600Mhz wird nicht gehen da der kleinste Multi bei 4 liegt und ich bezweifle, dass du denn Referenztakt auf 150 runter bekommst. Ich bin vielleicht auf ~180Mhz RFT gekommen, dann wurde es instabil.

[Benedikt]

edit: Stammen die ULV-Prozessoren bei Intel eigentlich aus der selben Chipfertigung oder gibt es dafür extra Fertigungslinien?
AFAIK sind die einfach handselektiert, oder? Quasi die Sahnestückchen...

[nordic_pegasus]

Da brauchst du keinen Turion. Einfach eine x-beliegen aktuellen A64 nehmen untertakten und undervolten. 0.8V sollte auch jedes Board liefern können.


die Frage ist nur, wie effizient ein normales A64 Sockel754 Board in Bezug auf die Spannungsaufbereitung ist. Sicherlich kann man auch mit einem normalen Athlon und niedrigen V-Core und/oder gesenkten Takt ein leises System bauen, aber ob es auch sonderlich Strom einspart.

Hier sind die echten Pentium-M Boards im Vorteil. Wenn die VRMs auf vielleicht maximal 40Watt ausgelegt sind, werden die mit nem ULV Prozessor sicherlich effizienter arbeiten.

[SKYNET]

was soll dadrann so besonders sein? der A64 im 2. rechner packt das da locker...

[Spasstiger]

@Raf
Was haste denn bei PCG gemacht? Oder warum biste dort nicht mehr lange?
Er ist noch Praktikant dort. Im Heft kannst du auch ein Foto von ihm bewundern auf der Seite, wo sich die Redaktion vorstellt.

[Gast]

Er ist noch Praktikant dort. Im Heft kannst du auch ein Foto von ihm bewundern auf der Seite, wo sich die Redaktion vorstellt.Ich frage mich immer, was Raff geraucht hat, als das Foto gemacht wurde.

[pt3]

Das ist ja mal sehr interessant. Wenn ich meinen Dothan im Laptop bei 0,6GHz und 0,7V mit Kühler betreibe (1,5GHz würde mit 0,908V laufen) dann springt der Lüfter trotzdem ab und zu an, weil der Prozessor die 40° erreicht. Nun sagst du, dass deiner mit 0,8V ohne Kühler bei 41° läuft. Dann muss bei mir die größte Hitzequelle wohl woanders liegen... :(
Aber ich könnte ja nen Isolator zwischen Kühler und Prozessor legen... :rolleyes:

[Raff]

Ich frage mich immer, was Raff geraucht hat, als das Foto gemacht wurde.

Ehrlich: Ich auch. Muss jedenfalls eine Nachwirkung in Form von Gedächtnisschwund haben, da ich mich nicht erinnern kann, jemals irgendetwas geraucht zu haben. ;)

Nun aber gut OT zu meiner Hack-Visage.

MfG,
Raff

[anorakker]

AFAIK sind die einfach handselektiert, oder? Quasi die Sahnestückchen...

handselektiert ist wohl inzwischen leicht überholter begriff ;)

[Avalox]

Und ich dachte Mainboards werden in Antistatikfolie verpackt geliefert.

[TigersClaw]

Und ich dachte Mainboards werden in Antistatikfolie verpackt geliefert.

Und wie kommste darauf, das das nicht so is?

[Benedikt]

handselektiert ist wohl inzwischen leicht überholter begriff ;)
Im übertragenen Sinn - einfach die besten Exemplare. Ob die aber gesondert gefertigt werden, das glaub ich irgendwie nicht. ;)

[Coda]

Theoretisch wäre es aber möglich für die ULV-Dinger andere Transistoren zu verwenden. Ob sich Intel dafür eine extra Tapeout leistet weiß ich nicht.

[Avalox]

Und wie kommste darauf, das das nicht so is?

Weil das Mainboard auf dem Bild doch auf solch einer Verpackungsfolie betrieben wird und noch läuft.

[Coda]

Und was ist da das Problem? :|

[Avalox]

Die elektrische Leitfähigkeit der Antistatikfolien.

Aber wie ich grade gelesen habe, gibt es Unterschiede.
Die oben zu sehende Folie (Gitternetz) ist zwar elektrisch leitfähig, ist allerdings wohl ziemlich hochohmig. Die grauen Folien wohl ebenfalls. Die schwarzen Folien haben dagegen wohl einen sehr geringen Widerstand.

Ich finde es trotzdem mutig, es so zu probieren.

[Frucht-Tiger]

ein northwood oder prescott wird dies zu 99% nicht können ;)

und 1,2ghz entsprechen ungefähr einem p4 2ghz, dass sollte selbst für viele games noch reichen (auch wenn die cpu wohl nciht für soetwas gedacht ist)
Stimmt kann sogar schon ein Willy ;)

Sogar THG hat das verstanden:

http://www2.tomshardware.de/cpu/20010914/alarmstufe-03.html

Das ist doch uralt, macht doch einfach mal einen Bench ohne Kühler, das geht mit JEDEM P4.

[Undertaker]

Stimmt kann sogar schon ein Willy ;)

Sogar THG hat das verstanden:

http://www2.tomshardware.de/cpu/20010914/alarmstufe-03.html

Das ist doch uralt, macht doch einfach mal einen Bench ohne Kühler, das geht mit JEDEM P4.

naja wenn er throttelt wie doof... aber damit lässt sich dann nicht mehr arbeiten

[TigersClaw]

naja wenn er throttelt wie doof... aber damit lässt sich dann nicht mehr arbeiten

Genau, der ULV taktet sich nicht runter, weil er kaum warm wird :-)

[Frucht-Tiger]

Und der Dothan läuft auf Full Speed? Ich denke nicht.

Und den Beweis würde ich gerne sehen.


Edit: Yonah -> Dothan

[Gast]

Und der Dothan läuft auf Full Speed? Ich denke nicht.

Die TDP dieses Prozessors bei Volllast und Standardtakt liegt bei 5W.

Das sollte nun wirklich kein Problem sein...

[Frucht-Tiger]

Auch die müssen erstmal weg, mein Dothan Kühlkörper wurde auch beim niedrigsten Speedstep Takt mit 0,7V noch gut warm.

Wenn ich noch ein PM Desktop Board hätte, würde ich mal ein paar Benches rennen lassen ohne Kühler.
Ich glaube nicht das ein CPU DIE, mit seinen Hotspots, für einen Betrieb ohne Kühlkörper geeignet ist.

Ich bleibe bei meiner Vermutung -> die CPU bringt hier nur einen Bruchteil ihrer Leistung.

[Mr.Y]

Schonmal Vollast-Temps mit Bios-Temps verglichen? Also bei mir war kein allzu großer Unterschied, da die CPU auch im Bios gefordert wird.
Und 5Watt müssen weg, klar, aber in einem offenen Systemaufbau muss man wahrscheinlich nurmal pusten und hat wieder 5 °C gewonnen.

[VooDoo7mx]

Mal zum aktuellen Anlass:

Den Yonah (in meinen Fall Core Duo T2300) kann man nicht unter seine niedrigste SpeedStep Spannung underwolten.

Das heißt: ich kann die Spannung nicht unter 0,95V bringen. :(

Unter Volllast mit vollen Takt (1,66GHz) reichen bei mir genau 1,000V V-Core. ;)

[Coda]

Die elektrische Leitfähigkeit der Antistatikfolien. Wusste ich nicht. Ich dachte das Gegenteil wäre der Fall.

[Benedikt]

Mal zum aktuellen Anlass:

Den Yonah (in meinen Fall Core Duo T2300) kann man nicht unter seine niedrigste SpeedStep Spannung underwolten.

Das heißt: ich kann die Spannung nicht unter 0,95V bringen. :(

Unter Volllast mit vollen Takt (1,66GHz) reichen bei mir genau 1,000V V-Core. ;)
Aber SpeedStep ansich (ich weiß ja nicht, welches Board du genau verwendest) kannst du wie beim Notebook bei deinem Desktopsystem voll nutzen? Unterstützen alle aktuellen Yonah-Boards Speedstep in vollem Maße?

[Stone2001]

Ist schon beeindruckend, ich mein ab 0.7V schält Silizium ja gar nicht mehr durch X-D
Das ist bei Feldeffekttranistoren so nicht richtig. Die Schwellspannung bei FETs hängt in erster Linie von der Dotierung ab, Selbstleitende Transistoren leiten schon bei 0V (und werden erst bei negativer Spannung sperrend).
Und die Schaltungsgeschwindigkeit eines Transistors ist ganz erheblich von der Schwellspannung abhängig, weil ab dem Erreichen selbiger eben zum ersten Mal freie Ladungsträger im Kanal des Feldeffekttransistors verfügbar sind. Liegt die Schwellspannung niedriger, so geschieht das früher, womit der Transistor schneller schaltet.
Ganz erheblich ist wohl der falsche Ausdruck. Die Schwellspannung hat in etwa den gleichen Einfluss wie die Versorgungsspannung. Eine etwas größere Rolle spielen die Kapazitäten.
Eine niedrigere Schwellspannung führt aber zu vielen ungewollten Effekten. Z.B. zu hohen Strömen unterhalb der Schwellspannung (das sind zur Zeit noch die meisten Leckströme).

Anders herum betrachtet ist zum Betrieb eines Prozessors eben mindestens die Schwellspannung notwendig, damit die Transistoren überhaupt schalten können. Liegt diese bei einem (U)LV Modell niedriger, so müsste sich daraus eine höhere Schaltgeschwidigkeit und damit eine bessere Taktbarkeit ergeben. Vorausgesetzt natürlich dass wie anfangs erwähnt die Taktgeschwindigkeit nicht durch andere Dinge wie Verzögerungen der Verbindungsleitungen innerhalb des Chips limitiert wird.
Man braucht schon etwas mehr Spannung als nur die Schwellspannung, man willl ja Taktraten im Ghz-Bereich erreichen. ;) Ob FETs, die im linearen Bereich arbeiten, das erreichen? Ich wage es mal zu bezweifeln.
Wenn jemand die Schwellspannung von Dothans oder Yonahs in Erfahrung bringen kann -> PM an mich, das würde mich mal interessieren!

[VooDoo7mx]

Aber SpeedStep ansich (ich weiß ja nicht, welches Board du genau verwendest) kannst du wie beim Notebook bei deinem Desktopsystem voll nutzen? Unterstützen alle aktuellen Yonah-Boards Speedstep in vollem Maße?


Ich hätte dazuschreiben sollen, dass ich von meinen Notebook spreche. ;)

Wenn Speedstep am Desktop nicht funzt, gibt es sehr gute Zusatztools wie beispielsweise RM Clock.

[Audigy]

gibt es was neues?

[TigersClaw]

Ich werde nicht weiter testen, da das Board verkauft ist. Und meine anderen beiden DFI 855GME-MGF sind verbaut und im Dauereinsatz :-)

[Audigy]

sehr schade

[Kinman]

Wusste ich nicht. Ich dachte das Gegenteil wäre der Fall.

Wie willst sonst die statische Aufladung loswerden?

@Topic:
Wirklich nice das ganze. Müsste man wirklich mal mit einem Venice probieren. Ich werd mal schaun wie langsam und mit wie wenig spannung meiner noch bootet.

mfg Kinman

[GloomY]

Ganz erheblich ist wohl der falsche Ausdruck. Die Schwellspannung hat in etwa den gleichen Einfluss wie die Versorgungsspannung. Eine etwas größere Rolle spielen die Kapazitäten.Also ich kann auf dem Gebiet eigentlich nur mit gefährlichem Halbwissen beeindrucken (;)), meine mich aber daran erinnern zu können, dass die Senkung der Schwellspannung einer der wesentlichen Gründe dafür ist, dass Transistoren bei verringerten Strukturbreiten immer schneller schalten.

Meinst du mit Kapazitäten die Gate-Kapazität?
Eine niedrigere Schwellspannung führt aber zu vielen ungewollten Effekten. Z.B. zu hohen Strömen unterhalb der Schwellspannung (das sind zur Zeit noch die meisten Leckströme).Ja, wobei die Gate-Substrat Leckströme je nach Dicke der Gate-Isolierschicht auch nicht zu verachten sind. Mit der Einführung von High-K Materialien zur besseren Isolation in den kommenden Herstellungsprozessen sollen diese aber beträchtlich reduziert werden (können).
Man braucht schon etwas mehr Spannung als nur die Schwellspannung, man willl ja Taktraten im Ghz-Bereich erreichen. ;) Ob FETs, die im linearen Bereich arbeiten, das erreichen? Ich wage es mal zu bezweifeln.Ich wollte eigentlich nur ausdrücken, dass durch die Schwellspannung eine untere Schranke für die Betriebsspannung gegeben ist. Man kann eben nicht auf z.B. 0,3V runtergehen, selbst wenn man den Prozessor nur mit wenigen MHz Takt betreiben möchte.
Wenn jemand die Schwellspannung von Dothans oder Yonahs in Erfahrung bringen kann -> PM an mich, das würde mich mal interessieren!Wäre sicher sehr interessant. :)

[Coda]

Wie willst sonst die statische Aufladung loswerden?Ich dachte dass die Hülle davor von außen schützen soll.

[brabe]

Ich dachte dass die Hülle davor von außen schützen soll.
und das nennent man dann Faraday-Käfig, was nur funktioniert, wenn die folie elektrisch leitend ist :biggrin:

[Stone2001]

Also ich kann auf dem Gebiet eigentlich nur mit gefährlichem Halbwissen beeindrucken (;)), meine mich aber daran erinnern zu können, dass die Senkung der Schwellspannung einer der wesentlichen Gründe dafür ist, dass Transistoren bei verringerten Strukturbreiten immer schneller schalten.
Die wesentliche Grund, warum Transistoren bei verringerten Strukturbreiten schneller schalten, sind geringere Kapazitäten!
Klar, eine Absenkung der Schwellspannung wirkt sich auch positiv für die Schaltgeschwindigkeit aus. Aber die meist auch erfolgende Absenkung der Versorgungsspannung wirkt dem wieder entgegen. Würde man die Versorgungsspannung nicht absenken, hätte man zwar eine verflucht schnelle Schaltung, die aber auch verflucht heiß werden würde. Z.B. wäre der leitende Bereich zwischen High und Low bei denen beide Transistoren eines Inverters leitend sind recht breit -> Höhere dynamische Verlustleistung.(Ganz davon abgesehen, dass sich das Verhalten der Schaltung ändern könnte)

Meinst du mit Kapazitäten die Gate-Kapazität?
Unter anderem, aber auch Leitungskapazitäten sind bei Hochgeschwindigkeitsschaltungen zu berücksichtigen.

Ja, wobei die Gate-Substrat Leckströme je nach Dicke der Gate-Isolierschicht auch nicht zu verachten sind. Mit der Einführung von High-K Materialien zur besseren Isolation in den kommenden Herstellungsprozessen sollen diese aber beträchtlich reduziert werden (können).
Yup, mich würde mal spontan interessieren, wie bei modernen 90 oder 65nm Prozess die Aufteilung der statischen Verlustleistung aussieht.

Ich wollte eigentlich nur ausdrücken, dass durch die Schwellspannung eine untere Schranke für die Betriebsspannung gegeben ist. Man kann eben nicht auf z.B. 0,3V runtergehen, selbst wenn man den Prozessor nur mit wenigen MHz Takt betreiben möchte.
Sicher könnte man das! Das Problem dabei wäre nur, das der Pegelunterschied zwischen High und Low nur 0.3 V beträgt, was nicht wirklich viel ist. ;) Mir fällt spontan nichts ein, was dem logisch widersprechen würde. (Falls doch werde ich diesen Post editieren ;))

[TheRealTentacle]

Also wenn ich das hier richtig mitbekommen müsste mein P35 auch ohne kühler laufen ... zumindest bei 1ghz.

Hier mal die genauen Werte:
(4x 100Mhz FSB)
6 - 0,7V
10 - 0,7V
12 - 0,764V
14 - 0,812V
16 - 0.876V

Oder hängt das noch von anderen Variablen ab?

(Verbrauch des gesammten gerätes mit unbelassteten 1000 Mhz liegt bei ca. 9-11 W.

[GloomY]

Sicher könnte man das! Das Problem dabei wäre nur, das der Pegelunterschied zwischen High und Low nur 0.3 V beträgt, was nicht wirklich viel ist. ;) Mir fällt spontan nichts ein, was dem logisch widersprechen würde. (Falls doch werde ich diesen Post editieren ;))Unterhalb der Schwellspannung schaltet der Transistor doch nicht. Wenn für einen bestimmten Prozess die Schwellspannung sagen wir mal bei 0,5V liegt, dann geht unterhalb davon gar nichts. Bei 0,3V Betriebsspannung wird das nicht funktionieren.

[anddill]

Unterhalb der Schwellspannung schaltet der Transistor doch nicht. Wenn für einen bestimmten Prozess die Schwellspannung sagen wir mal bei 0,5V liegt, dann geht unterhalb davon gar nichts. Bei 0,3V Betriebsspannung wird das nicht funktionieren.

Die Frage dabei ist, ob in einer modernen CPU überhaupt noch bipolare Transistoren drinne sind. Normalerweise sollten in einer CMOS-Schaltung keine vorkommen, oder höchstens für irgendwelche Sonderfunktionen benötigt werden.
Feldeffekttransistoren arbeiten schon bei wenigen Millivolt Drain- Source-Spannung, und welche Gate-Spannung benötigt wird hängt von der Feldstärke im Kanal ab, und die wiederum von Transistorgeometrie und der Materialwahl.

[ESAD]

wie schaut es eigentlich mit der performance in wie weit ist ein vergleich mit via prozessoren gerechtfertigt?

[Audigy]

wie schaut es eigentlich mit der performance in wie weit ist ein vergleich mit via prozessoren gerechtfertigt?
das ist kein vergleich ;)
vergleich ihn lieber mit dem A64

[Gast]

mich würde vorallem noch interessieren, ob das mit einem singlecore-a64 @ ~600mhz @ ~0,75v auch klappt...

zumindest passiv mit kühlkörper ist bei mir im c&q betrieb @ 1,35ghz @ 0,95v problemlos möglich...

Bei mir sind passiv mit Kühlkörper ohne C&Q @ 2.200 MHz @ 1,33 Volt auch möglich. Temperatur beträgt im 2D-Modus etwa 30°C.

[Banshee18]

Bei mir sind passiv mit Kühlkörper ohne C&Q @ 2.200 MHz @ 1,33 Volt auch möglich. Temperatur beträgt im 2D-Modus etwa 30°C.
Ja, selbst mein 3400+ Newcastle lief in Windows mit einem CNPS 7000 B AL passiv bei unter 35°C.

[Gast]

AFAIK sind die einfach handselektiert, oder? Quasi die Sahnestückchen...

Denke die Wafer werden unter dem Mikrskop oder ähnliches betrachtet,und die Dies mit der saubersten Siliziumstruktur werden dann rausgepickt.

[Gast]

Denke die Wafer werden unter dem Mikrskop oder ähnliches betrachtet,und die Dies mit der saubersten Siliziumstruktur werden dann rausgepickt.
es gibt spezielle gerätschaften um chips zu testen (z.B. von ner hp tochter)...so werden sie selektiert/getestet....da wird in der regel nichts optisch kontrolliert

[Gast]

das ist kein vergleich ;)
vergleich ihn lieber mit dem A64
ist in frage zu stellen ;)

[GloomY]

Die Frage dabei ist, ob in einer modernen CPU überhaupt noch bipolare Transistoren drinne sind. Normalerweise sollten in einer CMOS-Schaltung keine vorkommen, oder höchstens für irgendwelche Sonderfunktionen benötigt werden.
Feldeffekttransistoren arbeiten schon bei wenigen Millivolt Drain- Source-Spannung, und welche Gate-Spannung benötigt wird hängt von der Feldstärke im Kanal ab, und die wiederum von Transistorgeometrie und der Materialwahl.Das wäre mir neu, dass Feldeffekt-Transistoren keine Schwellspannung besitzen. Wie soll die Inversionsschicht des P/N-Übergangs (bei selbstsperrenden FETs) denn überwunden werden?

http://olli.informatik.uni-oldenburg.de/weTEiS/weteis/transistor2.htm

[Stone2001]

Das wäre mir neu, dass Feldeffekt-Transistoren keine Schwellspannung besitzen. Wie soll die Inversionsschicht des P/N-Übergangs (bei selbstsperrenden FETs) denn überwunden werden?

http://olli.informatik.uni-oldenburg.de/weTEiS/weteis/transistor2.htm
Welche Inversionsschicht des P/N-Übergangs? Die Inversionsschicht ist unterhalb des Gates, welches aus SiO2 (oder einem anderem Isolator) besteht. Je nach Transistortyp und angelegter Spannung ist sie vorhanden oder nicht. (Eigentlich muß sie nicht überwunden werden, da sie die eigentlich Verbindungen zwischen Source und Drain darstellt)

Bei selbstsperrenden Transistoren muß eine Spannung an Ugs angelegt werden, damit sich die Inversionschicht ausbildet, bei selbstleitenden Transistoren nicht, dort ist die Basisdoteriung zu schwach, die Inversionschicht kann sich auch ohne angelegte Spannung bilden.

[anddill]

Richtig. Ein FET reagiert halt schon auf wenige mV Gatespannung. Die Frage ist halt, ob man die Kanaldotierung und Gateeigenschaften so hinbekommt, daß z.B. 0,4V schon zum sicheren Schalten reichen.
Rechne doch mal nach: Mein P-M, auf dem ich das hier gerade tippe läuft im Moment mit 0,732V. Mit 0,716V bekomm ich ihn auch zum laufen, aber leider nicht 100% stabil. das würde ja erst mal die 0,7V-Theorie bestätigen.
Aber diese Spannung kommt ja nicht vollständig bei den Transistoren an. Jeder Ausgang innerhalb des Chips erreicht ja nicht die volle Betriebsspannung als Ausgangsspannung. Jedenfalls nicht dynamisch nach ein paar ns. Also werden die folgenden Eingänge schon mit deutlich weniger als 0,73V angesteuert. Und um Gatterquerströme möglichst klein zu halten, müssen die Fets ja schon bei möglichst 50% des Spannungshubs, höchstens 60-70%, voll durchgeschaltet haben. Ich behaupte jetzt also mal, daß heutige Fets schon mit 0,7V DS-Spannung und ca. 0,4V Gatespannung arbeiten.
Und die vergrabenen Dioden gegen Chip-Bulk brauchen auch keine 0,7V, die sollen ja nur sperren, da reichen auch ein paar mV. Die DS-Spannung ist auch kein Problem, die kann auch 1mV sein (Ich sag nur elektronische Potentiometer).
Wie gesagt, ich sehe nur zwei Probleme:
1. im Kanal noch genug Feldstärke erzeugen um sicher zu schalten
2. bipolare Strukturen im Chip, die unter 0,7V Probleme machen, falls die noch vorhanden sind.

[Audigy]

ist in frage zu stellen ;)
nein ist nicht
der Pentium Mobile (im notebooks auch centrino genannt) hat ein ähnliches MHz/Leistungsverhältniss wie der A64
der Dothan ULV ist ein Pentium-M aka Centrino (centrine in verbindung mit w-lan und entsprechenden chipsatz

[GloomY]

Welche Inversionsschicht des P/N-Übergangs? Die Inversionsschicht ist unterhalb des Gates, welches aus SiO2 (oder einem anderem Isolator) besteht. Je nach Transistortyp und angelegter Spannung ist sie vorhanden oder nicht. (Eigentlich muß sie nicht überwunden werden, da sie die eigentlich Verbindungen zwischen Source und Drain darstellt)

Bei selbstsperrenden Transistoren muß eine Spannung an Ugs angelegt werden, damit sich die Inversionschicht ausbildet, bei selbstleitenden Transistoren nicht, dort ist die Basisdoteriung zu schwach, die Inversionschicht kann sich auch ohne angelegte Spannung bilden.Sorry, ich hab' mich falsch ausgedrückt. Ich meinte die Rekombinationsschicht beim P/N-Übergang. In dieser sind ohne dass eine gewisse Spannung zwischen Gate und Substrat anliegt keine freien Ladungsträger vorhanden. Deswegen sperrt ja der (selbstsperrende) Transistor, wenn keine Spannung anliegt. Egal wie groß dann die Drain-Source Spannung ist, wirkt dieser Bereich wie eine Diode, sperrt also (in eine Richtung).
Richtig. Ein FET reagiert halt schon auf wenige mV Gatespannung.Was meinst du mit "reagiert"? Dass einen Stromfluss durch den Kanal möglich wird? Wie soll das gehen? Dazu müsste überall im Kanal freie Ladungsträger verfügbar sein. Das sind sie aber bei wenigen Millivolt Gatespannung sicher nicht.
Die Frage ist halt, ob man die Kanaldotierung und Gateeigenschaften so hinbekommt, daß z.B. 0,4V schon zum sicheren Schalten reichen.Das meine ich. Es existiert eine untere Schranke. Das steht auch auf der Seite, die ich oben verlinkt habe.
Rechne doch mal nach: Mein P-M, auf dem ich das hier gerade tippe läuft im Moment mit 0,732V. Mit 0,716V bekomm ich ihn auch zum laufen, aber leider nicht 100% stabil. das würde ja erst mal die 0,7V-Theorie bestätigen.Mir ging's nicht um konkrete Werte wie 0,7V sondern um die reine Existenz einer Schwellspannung bei FETs. Wie groß diese ist, interessiert mich (erstmal) nicht.

[Stone2001]

Sorry, ich hab' mich falsch ausgedrückt. Ich meinte die Rekombinationsschicht beim P/N-Übergang. In dieser sind ohne dass eine gewisse Spannung zwischen Gate und Substrat anliegt keine freien Ladungsträger vorhanden. Deswegen sperrt ja der (selbstsperrende) Transistor, wenn keine Spannung anliegt. Egal wie groß dann die Drain-Source Spannung ist, wirkt dieser Bereich wie eine Diode, sperrt also (in eine Richtung).
1.) ein FET hat keine Vorzugsrichtung, er kann in beiden Richtungen betrieben werden. Was Drain und was Source ist, bestimmt dann die Verdrahtung.
2.) Die Sperrschicht zwischen Source/Drain und dem Kanal/Substrat spielt bei FET kaum eine Rolle. Sie bestimmt die effektive Gatelänge, mehr Einfluss hat sie aber kaum.
3.) Ob ein Transistor selbstsperrend oder selbstleitend ist, entscheidet allein die Dotierung. (Hohe Dotierung -> selbstsperrend, niedrige Dotierung -> selbstleitend)
4.) Bei selbstsperrenden FETs muß eine Gatespannung eine Inversionsschicht erzeugen, damit ein Drainstrom fließen kann.

Was meinst du mit "reagiert"? Dass einen Stromfluss durch den Kanal möglich wird? Wie soll das gehen? Dazu müsste überall im Kanal freie Ladungsträger verfügbar sein. Das sind sie aber bei wenigen Millivolt Gatespannung sicher nicht.
Selbst ein selbstsperrender FETs sperrt bei 0V Gatespannung nicht komplett, sonder es fließt immer ein kleiner Reststrom. Wenige mV Änderung können dort schon große Änderungen des Drainstroms bewirken.

Mir ging's nicht um konkrete Werte wie 0,7V sondern um die reine Existenz einer Schwellspannung bei FETs. Wie groß diese ist, interessiert mich (erstmal) nicht.
FETs haben zwar eine Schwellspannung (Uth genannt), diese ist aber variable und technologieabhängig. Sie hat bei selbstleitenden FETs z.b. negative Werte. Uth gibt im Prinzip nur den Wert an, ab dem der FET in den linearen Bereich eintritt.
Bei CMOS muß man halt zwischen Low und High unterschieden könnnen, wenn man nicht mehr sicher entscheiden kann, ob gerade High oder Low anliegt, wird wohl die Schaltung nicht richtig oder nicht zuverlässig funktionieren.