Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : News vom 3. März
Gohan
2006-03-04, 13:15:14
Hi Leo!
Schön das du auch auf 3DC den Bericht über die 6 verschiedenen Versionen eingehst, aber dabei, wie ich finde, eins außer Acht lässt. Und zwar, das es Aero, eigentlich DAS propagandierte Feature von Windows Vista, nur mit der Premium Version verfügbar ist. Die Basic-Käufer werden wohl noch weiterhin auf dem altmodischen 2D Desktop sitzen bleiben. Und so wie man es von fast allen PC Herstellern kennt, wird wohl nur die günstigste Version einzug auf fertig PCs finden.
Was bleibt dann noch, wenn es kein Aero mehr gibt? Einen weiteren Windows-Aufguss mit DirectX10 erweiterung...
mapel110
2006-03-04, 13:25:25
... Obwohl nun aber Direct3D10 sicherlich problemlos auch unter Windows 2000/XP anbietbar wäre, wird Microsoft dieses nur für Windows Vista freigeben - und bringt damit den einzigen Punkt, der wirklich für Windows Vista gegenüber Windows 2000/XP spricht (zumindestens, wenn man gleichzeitig eine Direct3D10-Grafikkarte erwirbt). Damit resultiert aber auch der "sanfte" Zwang für die meisten Endanwender, im Laufe der Zeit auf Windows Vista umsteigen zu müssen, letztlich nur aus einer künstlichen Limitierung seitens Microsoft - nämlich der rein politischen Entscheidung, Direct3D10 nur unter Windows Vista anzubieten
Soweit hier das immer im Forum breit getreten wird, ist es ganz und gar nicht einfach, D3D10 unter XP anzubieten, weil es eben eng mit den neuen Vista-Treibermodell zusammenhängt. Da ist nix mit schnell reinfrickeln, man müsste wohl eben die Treiberstruktur massiv ändern von XP, um das zu ermöglichen.
Demirug hats hier schon mehrfach genauer erklärt, ich hab jetzt aber keine Zeit mehr, das noch rauszusuchen.
Demirug
2006-03-04, 13:43:00
Obwohl nun aber Direct3D10 sicherlich problemlos auch unter Windows 2000/XP anbietbar wäre, wird Microsoft dieses nur für Windows Vista freigeben
Nicht für ungut aber einen komplett neues Grafiksubsystem in einen bestehenden Kern einzubauen würde ich nicht als problemlos bezeichnen. Änderungen dieses Umfangs ließen sich nur mit einem Servicepack realisieren. Jetzt stellen wir uns mal vor es gäbe diesen Servicepack und jemand installiert zuerst diesen dann einen neuen neuen Treiber und entfernt anschließend den Servicepack wieder. Ergebnis: Die Windows Installation ist hinüber und nur mit erheblichem Aufwand noch zu retten.
Es gibt schon gute Gründe warum man innerhalb einer Windows Version auch mit Servicepacks die Treiber Schnittstellen im Kern nicht ändert.
Zudem stellt sich mir die Frage warum eine Firma Zeit und Geld investieren sollte um ein altes Produkt kostenlos mit neuen Funktionen auszustatten? Ich gehe ja auch nicht zu meinem Autohändler und verlange das er in meinen 3 Jahre alten Wagen kostenlos all das einbaut was das neue Modell nun serienmäßig hat.
Ich vermute das nun gleich das Argument kommt das Microsoft hier seine Macht nutzt um Leute die nicht ungraden wollen gezielt auszusperren. Ich bemühe auch hier wieder einen Automobil Vergleich. Wenn beschlossen wird das man ohne Partikelfilter an bestimmten Tagen nicht mehr fahren darf kann ich auch nicht hingehen und von der Regierung oder dem Automobilhersteller verlangen das sie mir einen Filter kostenlos einbauen. Natürlich kommt jetzt das Argument das man es bei vielen Autos ja nachrüsten kann. Das stimmt aber es kostet auch Geld. Daher die Frage wer den bereit wäre für eine Direct3D 10 Untersützung in Windows XP zu bezahlen? Aber kann ich mir schon den Aufschrei vorstellen wenn Microsoft so etwas überhaupt nur in Betracht gezogen hätte.
Für Software und damit auch Betriebssysteme gilt genau das gleichen wie für alles andere auch. Man hat Anspruch auf die Funktionalität welche man gekauft hat. Bekommt man später weitere Funktionen dazu geschenkt so ist das eine reine Goodwill Aktion. Einen Anspruch darauf hat man nicht.
Gohan
2006-03-04, 18:22:18
Das höre ich zum ersten Mal. Gibt es dafür eine seriöse Quelle?
Denn die Aero-Oberfläche ist ein Feature, mit dem MS gerade die Ottonormaluser ködern will. Die in Redmond wissen ganz genau, dass das für die meisten Firmen die neue Oberfläche ganz egal ist.
Hier (http://www.hardtecs4u.com/?id=1141210697,807,ht4u.php) steht, Aero gibt es erst in der Premium Version. Die Basic Variante muss ohne auskommen...
The Cell
2006-03-04, 19:18:37
Zudem habe ich eine Anmerkung zu machen, Leo:
Die MS kritische Haltung der Newsposter ist prinzipiell erstmal nichts schlechtes.
Leider verkommt sie seit einigen Wochen meiner Meinung nach zu relativ plumper MS Basherei.
Die Poster sind wohl kaum mit der Entwicklung von Vista betraut, siehen also nicht die Interna. Zudem lehne ich mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass kaum einer den technischen Sachverstand besitzt, die Systemsicherheit eines Windows XP wirklich beurteilen zu können.
Nur weil sich eine Herde DAUs in permanenter Wiederholung Malware einfängt, weil die Leute schlicht und ergreifend unmündig im Umgang mit der Technik sind, ist dies kein Indiz dafür, dass MS "Sicherheit spielt".
Mit dem SP2 wurden nahezu alle, ich gebe es zu, auf sehr unelegante Weise, Remoteholes gestopft.
Wenn ich ein XP mit SP2 installiere, bleibt mir bisher jeder den Beweis schuldig, dass der Rechner ohne Userinteraktion remote aufzumachen ist.
Wie kann ich mir sonst erklären, dass Menschen, die in diesem Bereich ein wenig geschult wurden, keinerlei Probleme mit Viren haben, während der durchschnittliche Joe Sixpack 3DC Shooter-Spieler, der zudem unter dauerhafter mieser Rechtschreibung leidet (alle Legastheniker mal ausgenommen), sich im Minutentakt über Viren etc. beschwert?
MS baut viel Mist, der IE ist ein Paradebeispiel. Aber seid bitte in Bezug auf die Berichterstattung ein wenig objektiver.
Patcht MS gar nicht, schreien alle.
Patcht MS, dann heißt es, dass deren Produkte eh unsicher sind, da man patchen muss.
Egal wie man es dreht, MS ist der Buhmann und per definitionem schlecht...aber alle nutzen deren Produkte. Ok, wir werden gezwungen...
Es empfiehlt sich mal einen Blick auf die LKM zu werfen um einen Realitätsabgleich zu bekommen, denn auch auf der grünen Aue der freien Software ist die Scheiße braun und duftet nicht nach Blumen.
Nehmt es nicht persönlich, aber diese Form der Berichterstattung missfällt mir sehr.
Gruß,
Q
HellHorse
2006-03-04, 21:56:30
@Quantenfeldtheorie
In Windows Vista ist doch der gleiche 20 Jahre alte Dreckscode wie in XP. Siehe WMF "Lücke".
Controller Khan
2006-03-04, 22:40:28
@Quantenfeldtheorie.
Wieso hat Windows "I love you" ausführen müssen ? Wieviele benutzen den Windows Scripting Host ?
Wieso unterstützt der IE ActiveX, das ausser Sicherheitslücken keinen Nutzen hat ?
Wieso laufen auf unter Windows Dienste, die 99,9% aller Otto-Normalverbraucher nicht benötigen und somit angreifbar sind ?
Wieso benötigt das Windows Update die lokale Zone des IE, ohne die die meisten Exploits nicht laufen würden ?
Wieso zeigt der IE WMFs an, welche Homepage benutzt das ?
Wieso muss soviel gepatcht werden ?
Wer Windows Scripting Host, Dcom, ActiveX und bestimmte Windows Dienste benötigt sollte diese nachträglich installieren/aktivieren sollen.
Bei Vista sehe ich keine Fortschritte bezüglich Sicherheit, die Idee den IE mit weniger Rechten laufen zu lassen ist Schwachsinn.
IE kann trotzdem das Windows Nachrichten System benutzen und damit der Weg frei sich die Rechte des Benutzers zu besorgen.
Meines Wissen stand sogar einmal in der MS-Doku zu diesen Funktionen, daß man sie nicht dazu benutzen kann, ein System sicherer zu machen.
Sicherheit unter Windows würde bedeuten Dienste standardmäßig abzuschalten, die 99% aller Otto-Normal Verbraucher nicht benötigen
Entfernung von ActiveX und der lokalen Zone des IE. Auslagern des Windows Update in ein extra Programm.
Der Sinn eines Rechner ist es damit zu arbeiten, jedes andere Gerät funktioniert ohne daß der User sich damit beschäftigen muß.
(del)
2006-03-04, 22:46:06
Nicht für ungut aber einen komplett neues Grafiksubsystem in einen bestehenden Kern einzubauen würde ich nicht als problemlos bezeichnen. Änderungen dieses Umfangs ließen sich nur mit einem Servicepack realisieren. Jetzt stellen wir uns mal vor es gäbe diesen Servicepack und jemand installiert zuerst diesen dann einen neuen neuen Treiber und entfernt anschließend den Servicepack wieder. Ergebnis: Die Windows Installation ist hinüber und nur mit erheblichem Aufwand noch zu retten
Offiziell gab es ja auch nie die Möglichkeit DirectX wieder zu deinstallieren. Der Umfang des nötigen Updates ist hier auch nicht die Frage. Man kann etwas über einen Uninstaller nur so deinstallieren, wie der Hersteller es vorsieht. Richtig?
Autoindustrie gefällt mir. 10-20 Euro für DX10 für XP würd ich glatt latzen.
@Quanten...
Ja stimmt schon. 3DC-Member fangen sich Viren ein (ständig??), weil sie eh nur Dosenbier saufen und miese Rechtsschreibung haben.
Demirug
2006-03-04, 22:55:21
Offiziell gab es ja auch nie die Möglichkeit DirectX wieder zu deinstallieren. Der Umfang des nötigen Updates ist hier auch nicht die Frage. Man kann etwas über einen Uninstaller nur so deinstallieren, wie der Hersteller es vorsieht. Richtig?
Nein. Dateien löschen und in der Registry rumfummeln ist mit ausreichenden Rechten kein Problem. Ich kenne aber auch mehr als einen der sich mit einem dieser sogenannten "DirectX Uninstaller" das System so kaputt gemacht hat das es komplett neu installiert werden musste.
Warum sollte der Umfang nicht die Frage sein? Alles was sich einfach Backporten lässt wird es auch für Windows XP geben. WPF, WCF, WWF das neue P2P netzwerk system.
Bei D3D10 geht es eben nicht so einfach weil Microsoft sich endlich dazu durchgerungen hat auf die Kompatibilität zu pfeifen und das aus einem Notfallplan entstandene Direct3D Treiber Interface über Board zu werfen.
Monger
2006-03-04, 23:39:32
Wer hat denn diese News geschrieben?
Alles was ich sehe ist MS Bashing. Tut das wirklich not? Von einem Redakteur erwarte ich Argumente und Beispiele, und keine Pauschalaussagen.
Was soll zum Beispiel die Prügelei auf den angeblich marginalen Verbesserungen bei der Sicherheit? Die endlich scharfe Trennung zwischen Benutzer und Administrator ist doch schonmal ein deutlicher Schritt vorwärts gegenüber XP.
Und natürlich muss man wieder die TCPA Keule rausholen. Der Begriff spukt jetzt schon seit Jahren rum, ohne dass mir einer vernünftig erklären konnte wie denn Vista den User so böse unterdrücken wird...
Ich denke weitere Gründe für Windows Vista wären schnellere Bootzeiten und
schnellere Windowsinstallation in denen man am Anfang alle Parameter eingibt und nicht alle 5min etwas eingeben muss.
Mal sehn was Microsoft draus macht.
Leonidas
2006-03-05, 08:24:12
Hi Leo!
Schön das du auch auf 3DC den Bericht über die 6 verschiedenen Versionen eingehst, aber dabei, wie ich finde, eins außer Acht lässt. Und zwar, das es Aero, eigentlich DAS propagandierte Feature von Windows Vista, nur mit der Premium Version verfügbar ist. Die Basic-Käufer werden wohl noch weiterhin auf dem altmodischen 2D Desktop sitzen bleiben. Und so wie man es von fast allen PC Herstellern kennt, wird wohl nur die günstigste Version einzug auf fertig PCs finden.
Was bleibt dann noch, wenn es kein Aero mehr gibt? Einen weiteren Windows-Aufguss mit DirectX10 erweiterung...
Ja, das mit Aero habe ich so 1h nach der News festgestellt und es ist auch schon in meinem Plan, das in einer neuen News upzudaten.
Leonidas
2006-03-05, 08:32:07
Zum MS-Gebashe allgemein:
Hier muß klar gesagt werden, daß es wohl unmöglich ist, eine Meinung zum Thema abzugeben, ohne Widerspruch zu ernten. Den einen gefällts - die anderen laufen Sturm. Ich könnte mich wenn dann nur auf eine reinste Berichterstattung zurückziehen, allerdings würde dies praktisch in Hofberichterstattung ausarten. Und hier kommt mein Haupt-Argumententationspunkt: Das gibt es doch schon auf hunderten Seiten im Internet.
Ich habe bei dieser News bewusst mal die Keule herausgeholt, um mal ein anderes Bild abzugeben gegenüber den tausenden Newspostings im Web über Windows Vista der letzten Wochen, wo Kritik allerhöchstens ansatzweise mal im letzten Absatz stand, ansonsten aber die MS-Informationen begierig durchgekaut wurden. IMO wird MS allgemein zu sanft behandelt - weniger von den Usern, als vielmehr von der Presse. Der fällt mommentan nix besseres ein, als jedes neue Feature mit extra Berichten zu würdigen, als würde man Geld von MS dafür bekommen. Wo ist da die kritische Korrektur, wo die Stimme, die dem User auch eine andere Betrachtungsweise eröffnet? Aus diesem Blickwinkel entstand diese News.
Generell zur Frage, ob D3D10 auch unter XP möglich wäre:
Man kann aus jetziger Sicht der Dinge mit dem anderen Treiber-Modell von Vista sicherlich argumentieren, das es *jetzt* schwierig ist, D3D10 noch unter 2000/X einzubinden (jedoch behaupte ich mal: nicht unmöglich). Allerdings wurde diese Entscheidung doch viel früher getroffen - zu einem Zeitpunkt, wo man sicherlich noch mit weniger Arbeitswaufwand zweigleisig hätte fahren können.
Allerdings behaupte ich, daß MS dieses bewußt so gemacht hat. Man war sich klar, daß man wenigstens ein Killerfeature brauchte, welches die User auch zum Umsteigen *zwingen* konnte. Schließlich konnte man sich schon mittels der Geschichte von 95/98/ME ansehen, das neuere Versionen desselben Konzepts immer weniger Marktanteile erringen konnten, trotz anfänglich guter Verkäufe. Unter XP hatte man als Killerfeature den generellen Abschied von 16-Bit (das gab es zwar auch unter 2000, das wurde aber nie als Home-OS vermarktet) - und genau so ein Killerfeature braucht man auch für das nachfolgende OS. Und zwar kein Feature, was zwar lustig, aber letztlich verzichtbar ist wie Aero - sondern etwas, ohne das die User langfristig nicht werden leben können.
Und um das hierzu gebrachte Auto-Beispiel zu kommentieren: Ich denke, das ist eine andere Situation. D3D10 ist mehr etwas wie ein Treiber - und MS schließt mittels der Limitierung auf Vista neue Hardware also künstlich von älteren OSen aus. Wann hat es so etwas jemals schon gegeben - außer, die alten OSe waren weitgehend nicht mehr in Benutzung? Übertragenerweise ist das also so, als würde es Treiber für SATA2, DSL2 etc. ausschließlich unter Vista geben, aber nicht für XP. Und ja, ein Nicht-Monopolist könnte sich das nicht leisten. Treiber (und damit Hardware) sind für alle noch lebenden OSe da, daran sollen sich die OSe nicht unterscheiden. Für den Unterschied zwischen OSen sind die Innereien da, nicht künstliche Limitierungen in der HW-Unterstützung absolut normaler Geräte.
The Cell
2006-03-05, 09:05:17
@Quantenfeldtheorie.
Wieso hat Windows "I love you" ausführen müssen ? Wieviele benutzen den Windows Scripting Host ?
Windows hat ihn ausführen müssen, da unmündige Anwender ihn ausführen ließen. Windows clickt nicht selbst auf eine Datei. Das macht der AW vor dem Bildschirm. Und ich benutze den WSH.
Wieso unterstützt der IE ActiveX, das ausser Sicherheitslücken keinen Nutzen hat ?
Ich programmiere AX Anwendungen für Firmen. Diese haben Sinn.
Wieso laufen auf unter Windows Dienste, die 99,9% aller Otto-Normalverbraucher nicht benötigen und somit angreifbar sind ?
Weil MS an dieser Stelle den User, von dem sie ohnehin wissen, er ist deppert, vor sich selbst schützen wollen.
Es fängt schon damit an, dass die Dienste so extrem miteinander verzahnt sind, dass der Normalsterbliche nicht wissen kann, welchen Dienst man für was benötigt. Oder was brauche ich, damit ich als Client auf einen Exchange Server arbeiten kann?
Dass diese Verzahnung sehr unschön ist, ist keiner Rede wert. Das ist Dreck. Aber an dieser Stelle die Aufforderung: Zeige mir ein voll gepatchtes XP, welches aktuell ein einziges über das Netz exploitbares Loch besitzt...und bitte den expolit ohne Userinteraktion ausführen.
Wieso benötigt das Windows Update die lokale Zone des IE, ohne die die meisten Exploits nicht laufen würden ?
Da das Zonensystem nicht konsequent umgesetzt wurde, stimme ich dir hier mal zu.
Wieso zeigt der IE WMFs an, welche Homepage benutzt das ?
Wieso muss soviel gepatcht werden ?
Weil er benutzerfreundlich sein möchte.
Weil Software Fehler enthält. Sollte MS lieber nicht patchen?
Das meine ich: Wird gepatcht, kommen die Leute und frage, warum so oft gepatcht wird.
Wird nicht gepatcht, kommen die Leute und meckern darüber, dass MS keinen Pfifferling auf IT-Sicherheit gibt.
Bei Vista sehe ich keine Fortschritte bezüglich Sicherheit, die Idee den IE mit weniger Rechten laufen zu lassen ist Schwachsinn.
Dann sieh dir die Designguides über Vista genauer an. Wenn du dort keinen erheblichen Unterschied zu XP siehst, dann bist du einfach nicht in der Lage die Sache zu beurteilen.
Der Sinn eines Rechner ist es damit zu arbeiten, jedes andere Gerät funktioniert ohne daß der User sich damit beschäftigen muß.
Da stimme ich dir zu. Und das Updateprogramm hätte ich auch schon lange in ein seperates Tool gepackt.
Ich sage erneut: Bei MS ist nicht alles Gold. Wirklich nicht alles.
Aber irgendwann in der Firmengeschichte hat MS die Customer wohl glücklich gemacht, dass muss man bei aller Abscheu vor diesem Konzern einfach zugeben.
Und MS hat es geschafft und das nicht nur mit unlauteren marktwirtschaftlichen Mitteln, den PC Markt bis heute absolut zu dominieren.
MS Bashing zu betreiben und gleichzeit im privaten Bereich Windows zu verwenden, ist so ähnlich konsequent, wie den Metzger zu verabscheuen, da er Sauen tötet, aber nicht vom Fleisch lassen zu können.
Gruß,
Q
Demirug
2006-03-05, 09:55:58
Generell zur Frage, ob D3D10 auch unter XP möglich wäre:
Man kann aus jetziger Sicht der Dinge mit dem anderen Treiber-Modell von Vista sicherlich argumentieren, das es *jetzt* schwierig ist, D3D10 noch unter 2000/X einzubinden (jedoch behaupte ich mal: nicht unmöglich). Allerdings wurde diese Entscheidung doch viel früher getroffen - zu einem Zeitpunkt, wo man sicherlich noch mit weniger Arbeitswaufwand zweigleisig hätte fahren können.
Allerdings behaupte ich, daß MS dieses bewußt so gemacht hat. Man war sich klar, daß man wenigstens ein Killerfeature brauchte, welches die User auch zum Umsteigen *zwingen* konnte. Schließlich konnte man sich schon mittels der Geschichte von 95/98/ME ansehen, das neuere Versionen desselben Konzepts immer weniger Marktanteile erringen konnten, trotz anfänglich guter Verkäufe. Unter XP hatte man als Killerfeature den generellen Abschied von 16-Bit (das gab es zwar auch unter 2000, das wurde aber nie als Home-OS vermarktet) - und genau so ein Killerfeature braucht man auch für das nachfolgende OS. Und zwar kein Feature, was zwar lustig, aber letztlich verzichtbar ist wie Aero - sondern etwas, ohne das die User langfristig nicht werden leben können.
Und um das hierzu gebrachte Auto-Beispiel zu kommentieren: Ich denke, das ist eine andere Situation. D3D10 ist mehr etwas wie ein Treiber - und MS schließt mittels der Limitierung auf Vista neue Hardware also künstlich von älteren OSen aus. Wann hat es so etwas jemals schon gegeben - außer, die alten OSe waren weitgehend nicht mehr in Benutzung? Übertragenerweise ist das also so, als würde es Treiber für SATA2, DSL2 etc. ausschließlich unter Vista geben, aber nicht für XP. Und ja, ein Nicht-Monopolist könnte sich das nicht leisten. Treiber (und damit Hardware) sind für alle noch lebenden OSe da, daran sollen sich die OSe nicht unterscheiden. Für den Unterschied zwischen OSen sind die Innereien da, nicht künstliche Limitierungen in der HW-Unterstützung absolut normaler Geräte.
Wie stellst du dir das bitte vor? Damit der Direct3D 9 Nachfolger ohne Kerneländerung auch auch Windows XP funktioniert hätte gibt es nur zwei Möglichkeiten.
1.Das neue Treibermodel das man nun für Direct3D 10 braucht hätte schon mit Windows XP eingeführt werden müssen.
2.Man hätte einen Nachfolger auf Basis des alten Modells erstellen müssen.
Im zweiten Fall würden wir noch eine ganze Generation (~ 5 Jahre) mit dieser Notlösung leben müssen. Das alte Model ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Eine Einführung mit XP hätte dazu geführt das man für Windows9X und Windows XP vollkommen unterschiedliche Treiber gebraucht hätte. Bei der damaligen Verbreitung von Windows 9X keine gute Idee.
Direct3D 10 ist in erster Linie eine Definition und zwei Runtimes (eine im Kern und einem im Userspace) die passenden Treiber brauchen. Der Vergleich mit SATA2 und DSL2 hinkt weil beides nur andere alternative Übertragungswege sind. Oder anders ausgedrückt. SATA2 und DSL2 führen nur zu Veränderungen auf den unterstehen Schichten des ISO Models. Eine neue API wie Direct3D 10 zieht sich aber bis zur Applikationsschicht durch. Es ist ja nicht so das eine Direct3D 10 Hardware unter Windows XP überhaupt nicht mehr funktionieren würde. Den dort können nach wie vor die Treiber das tun was sie sollen.
Und das gab es auch schon früher. Unter Windows NT 4 gab es niemals Hardware beschleunigtes Direct3D. Aber auch die für die Applikationen selbst transparente USB Unterstützung gab es dort nie.
Ich streite nicht ab das dieser Bruch auch vom Marketing her günstig ist aber er war nicht zu vermeiden. Man hätte ihn höchstens verschieben können. Dann wäre diese Diskussion entweder schon erledigt oder sie würde erst in ein paar Jahren anstehen.
Wir hatten die gleiche Situation aber schon einmal. Man denke an die Einführung der ersten DirectX Version mit Windows 95.
Controller Khan
2006-03-05, 10:22:43
Windows hat ihn ausführen müssen, da unmündige Anwender ihn ausführen ließen. Windows clickt nicht selbst auf eine Datei. Das macht der AW vor dem Bildschirm. Und ich benutze den WSH.
Beutzt der Normalanwender WSH ? Etwas das nicht installiert ist kann keinen Schaden verursachen.
Wer den WSH benutzt kann ihn ja nachinstallieren.
Ich programmiere AX Anwendungen für Firmen. Diese haben Sinn.
eventuelle Anwendungen für Firmen interessieren keinen Normalverbraucher
Der Normalverbraucher surft in WWW, arbeitet mit Office, liest e-mail und empfängt e-mails und spielt.
Oder was brauche ich, damit ich als Client auf einen Exchange Server arbeiten kann
Exchange Server gehört ebenfalls nicht zu den Sachen, die Normalverbraucher benutzen.
Weil er benutzerfreundlich sein möchte.
Ich bleibe dabei : "Wieso zeigt der IE WMFs an, welche Homepage benutzt das ?"
Mir ist keine Homepage bekannt, die WMFs benutzt.
Wieso fragt Windows bei der Installation einfach nicht folgendes.
Hast du Internet ? Bist du in einem Heim-Netzwerk ?
Für alles, was darüber hinaus geht ist sowieso der Admin der jeweiligen Firma zuständig.
MS Bashing zu betreiben und gleichzeit im privaten Bereich Windows zu verwenden, ist so ähnlich konsequent, wie den Metzger zu verabscheuen, da er Sauen tötet, aber nicht vom Fleisch lassen zu können.
Ich benutze zuhause GNU/Linux. Nur auf meinem Notebook läuft ein Win2k ohne IE für 3D. Sis rückt keine Docu für die Onboard Grafik raus.
Code, der nicht existiert, kann keine Fehler ausweisen.
Dienste, die nicht laufen, sind nicht angreifbar.
Sicherheit auf WinXp SP2 zu reduzieren ist sinnlos. Sicherheit ist etwas, das wichtig war und wichtig ist.
Ein gutes Konzept ist besser als ein Lücken zu flicken.
Entfernung von ActiveX und der lokalen Zone des IE. Auslagern des Windows Update in ein extra Programm.
Das passiert doch in Vista.
Unter XP hatte man als Killerfeature den generellen Abschied von 16-Bit (das gab es zwar auch unter 2000, das wurde aber nie als Home-OS vermarktet) - und genau so ein Killerfeature braucht man auch für das nachfolgende OS. Und zwar kein Feature, was zwar lustig, aber letztlich verzichtbar ist wie Aero - sondern etwas, ohne das die User langfristig nicht werden leben können.
Wie wäre es mit 64Bit Funktionalität... :rolleyes:
Leonidas
2006-03-05, 13:10:18
Warten wir es ab. Mein Wissensstand ist:
ActiveX wird nicht komplett entfernt, es soll nur "sicherer" werden.
Lokale Zone entfernen? Nie was von gehört.
Auslagerung des Windows Update? Nie was von gehört.
Mr. Lolman
2006-03-05, 13:22:02
Aber an dieser Stelle die Aufforderung: Zeige mir ein voll gepatchtes XP, welches aktuell ein einziges über das Netz exploitbares Loch besitzt...und bitte den expolit ohne Userinteraktion ausführen.
Die Frage ist ja auch, wie lang diese Lücken schon existierten, bevor sie endlich gepatcht wurden:
z.B: http://www.microsoft.com/technet/security/Bulletin/MS06-005.mspx
Warten wir es ab. Mein Wissensstand ist:
ActiveX wird nicht komplett entfernt, es soll nur "sicherer" werden.
Lokale Zone entfernen? Nie was von gehört.
Auslagerung des Windows Update? Nie was von gehört.
Ich meinte nur ActiveX und Windows Update. ActiveX ist standardmäßig aus, meine ich mal gelesen zu haben, bin ich mir aber nicht völlig sicher. Zu Windows Update, das steht sogar schon in der Wikipedia -> http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_Update
Leonidas
2006-03-05, 17:12:40
Also ich hatte bisher nur was von einer neuen Version gehört, das scheint das zu sein.
Trotzdem muß mir hier noch jemand beweisen, das MS Update nun technologisch auf anderer Grundlage steht. Nur ein neues Control Panel überzegt mich da nicht - nicht bei der MS-Historie, womöglichst alles miteinander zu vermanschen.
Dir muß (und kann) hier niemand was beweisen. Dir wurden ein paar Hinweise gegeben, die darfst Du gerne aufgreifen und Dich selber genauer informieren.
Unsere Welt ist ein wenig trickreich - sie ist so komplex, dass man für praktisch jede Theorie Argumente finden kann. Objektivität erreicht man allenfalls, wenn man sich bemüht, die Gegenargumente zu finden.
Controller Khan
2006-03-05, 18:21:55
Ich meinte nur ActiveX und Windows Update. ActiveX ist standardmäßig aus, meine ich mal gelesen zu haben, bin ich mir aber nicht völlig sicher. Zu Windows Update, das steht sogar schon in der Wikipedia -> http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_Update
O.K im Abschnitt "Future" von Wikipedia steht das.
Nur es gibt keine Links dazu. Woher kommt diese Information ?
O.K im Abschnitt "Future" von Wikipedia steht das.
Nur es gibt keine Links dazu. Woher kommt diese Information ?
Da ist doch sogar ein Bild. Es steht in vielen Vista CTP-Berichten, einfach mal googlen. Ich hab's sogar schon selbst gesehen, aber ich schätze, darauf gibt niemand was ;)
Monger
2006-03-05, 18:46:23
Zum MS-Gebashe allgemein:
...
Ich habe bei dieser News bewusst mal die Keule herausgeholt, um mal ein anderes Bild abzugeben gegenüber den tausenden Newspostings im Web über Windows Vista der letzten Wochen, wo Kritik allerhöchstens ansatzweise mal im letzten Absatz stand, ansonsten aber die MS-Informationen begierig durchgekaut wurden. IMO wird MS allgemein zu sanft behandelt - weniger von den Usern, als vielmehr von der Presse. Der fällt mommentan nix besseres ein, als jedes neue Feature mit extra Berichten zu würdigen, als würde man Geld von MS dafür bekommen. Wo ist da die kritische Korrektur, wo die Stimme, die dem User auch eine andere Betrachtungsweise eröffnet? Aus diesem Blickwinkel entstand diese News.
Dann schreib doch genau das auch! So hört sich das nämlich schon wesentlich freundlicher an. Die Änderungen anzuerkennen, aber deren Nutzen anzuzweifeln ist schon etwas anderes, als jeglichen Fortschritt anzuzweifeln.
Controller Khan
2006-03-05, 19:05:05
Ein Bild ist keine verläßliche Information, höchstens ein Anhaltspunkt.
Hat jemand einen Bericht darüber verfasst ?
Sowohl bei
http://msdn.microsoft.com/
http://blogs.msdn.com/
habe ich nichts gefunden.
Sowohl bei
http://msdn.microsoft.com/
http://blogs.msdn.com/
habe ich nichts gefunden.
Wieso MSDN? Für Entwickler ist das doch nicht von Belang. Auf http://www.winsupersite.com/reviews/winvista_5270_03.asp steht zum Beispiel ein wenig was drüber.
Controller Khan
2006-03-05, 22:04:34
Wieso MSDN? Für Entwickler ist das doch nicht von Belang
Erstens Gewohnheit.
Zweitens habe ich bei Google nichts verwertbares gefunden.
http://www.winsupersite.com/reviews/winvista_5270_03.aspThe new Windows Update is now accessible via Control Panel and it resembles other Control Panel applets (Figure). What's not immediately obvious is that it also combines the features from Automatic Updates and Windows Update into a single application
Leider ist nicht getestet worden, was passiert, wenn in der Lokalen Zone ActiveX deactiviert ist.
Ist das ein echt eigenständiges Programm oder eine MSHTA Anwendung ?
Leider ist nicht getestet worden, was passiert, wenn in der Lokalen Zone ActiveX deactiviert ist.
Kann ich gerne ausprobieren.
Ist das ein echt eigenständiges Programm oder eine MSHTA Anwendung ?
Weiß ich nicht. Reicht dafür der erste Test, oder soll ich noch irgendwas ausprobieren?
Leonidas
2006-03-06, 06:54:31
So, ich hab mich mit aths noch dazu unterhalten.
Inzwischen erkenne ich an, daß es deutlich schwieriger als gedacht ist, D3D10 derzeit auch unter 2000/XP anzubieten, weil:
- es direkt mit dem Treibermodell von Vista verbunden ist
- weil dadurch auch bei der Speicherverwaltung einige neue Dinge möglich werden, die dann technisch unter 2000/XP nie möglich wären
Ich bleibe aber weiterhin auf dem Standpunkt, daß der Aufwand für MS, D3D10 auch unter 2000/XP anzubieten, bei rechtzeitiger Planung dessen vertretbar gewesen ist - und auch heutzutage noch realisierbar wäre. Schließlich ist kein 3D-technisches Feature von D3D10 unter 2000/XP generell nicht darstellbar. Es ist allein die doppelte Arbeit, D3D10 auch unter dem Treibermodell von 2000/XP zu erstellen, vor welcher sich MS (absichtlich) drückt.
Leonidas
2006-03-06, 06:55:44
Dann schreib doch genau das auch! So hört sich das nämlich schon wesentlich freundlicher an. Die Änderungen anzuerkennen, aber deren Nutzen anzuzweifeln ist schon etwas anderes, als jeglichen Fortschritt anzuzweifeln.
Du hast Recht. Diese News vom Freitag wurde schlicht mit der falschen Nuance geschrieben.
Es fehlten uns (primär dem Newsschreiber, innerhalb der Redaktion gibt es da auch andere Meinungen) schlicht die kritischen Gegenstimmen.
Sorry, aber dieses Argument (aus der aktuliaiserten News) ist einfach dumm... Nur weil es keine Gegenstimme gibt, muss ich eine schreiben... und suche mir auch eine???
Somit kann ich Dir unterstellen, dass Du - was für eine seriöse Berichterstattung nötig ist - nicht mehr neutral sondern voreingenommen bist... das kann man zwischen den Zeilen deutlich lesen, wirkt unprofessionel
Demirug
2006-03-06, 11:14:32
So, ich hab mich mit aths noch dazu unterhalten.
Inzwischen erkenne ich an, daß es deutlich schwieriger als gedacht ist, D3D10 derzeit auch unter 2000/XP anzubieten, weil:
- es direkt mit dem Treibermodell von Vista verbunden ist
- weil dadurch auch bei der Speicherverwaltung einige neue Dinge möglich werden, die dann technisch unter 2000/XP nie möglich wären
Ich bleibe aber weiterhin auf dem Standpunkt, daß der Aufwand für MS, D3D10 auch unter 2000/XP anzubieten, bei rechtzeitiger Planung dessen vertretbar gewesen ist - und auch heutzutage noch realisierbar wäre. Schließlich ist kein 3D-technisches Feature von D3D10 unter 2000/XP generell nicht darstellbar. Es ist allein die doppelte Arbeit, D3D10 auch unter dem Treibermodell von 2000/XP zu erstellen, vor welcher sich MS (absichtlich) drückt.
Welcher Zeitrahmen wäre denn deiner Meinung nach rechtzeitig gewesen?
Aus welchem Topf soll man das Geld für den zusätzlichen Aufwand nehmen um in Windows XP ein Direct3D 10 fähiges Subsystem einzubauen?
Mit Verlaub aber es ist einfach unrealistisch zu verlangen das neue Funktionen in eine alten Version einer Software eingepflegt werden.
sloth9
2006-03-06, 11:25:40
Interessant in diesem Zusammenhang (D3D 10 nur auf Vista) ist doch, das Micros~1 bereits Halo 2 nur für Vista auflegen will. Wie es mit AoE4, Flight Simulator etc. aussieht, kann man sich ja dann denken.
Wenn sie zusätzlich Druck auf andere Publisher ausüben, kann das Melken beginnen. Kaufen, Marsch, Marsch!
Lowkey
2006-03-06, 11:36:35
Das Newssystem von 3DCenter baut nicht darauf auf, die Objektivität anderer Newsseiten einzuhalten. Denn dann gäbe es nur Werbung in den News und nichts trifft die Sache kritischer als ein Zusammenhang zwischen Käufer und Produkt. Mit anderen Worten: Die Stimmen hier im Forum würden sich auch beschweren, wenn Vista "objektiv" dargestellt werden wird.
Und dann muss ich doch direkt fragen:
Besteht der Unterschied zwischen Windows Vista im Vergleich zu Windows XP SP2 "nur" aus DirectX10 und der damit verbundenen Updatepflicht für neue Spiele?
Aero gebe ich keine Zukunft, da kein Notebook User einen stromziehenden 3D Modus mit voller Absicht aktiviert.
blackbox
2006-03-06, 11:39:30
Aus welchem Topf soll man das Geld für den zusätzlichen Aufwand nehmen um in Windows XP ein Direct3D 10 fähiges Subsystem einzubauen?
Aus dem Topf, aus dem MS eh das Geld bezieht, um weiterhin eine Kompatibilität für WinXP zu schaffen. Die doppelte Arbeit entsteht ja sowieso, weil neue Software entweder zu WinXP kompatibel sein müssen oder weil es dann 2 Versionen gibt, einmal für WinXP und Vista. (Wobei dieses Problem primär auf andere Softwarefirmen abgeschoben wird)
Im Falle von D3D10 macht es sich MS einfach, indem man die doppelte Arbeit nämlich gar nicht selbst macht, sondern es den Entwicklern überlässt, ob sie für WinXP entsrpechende Versionen herausbringen.
Das alles hängt natürlich damit zusammen, inwieweit sich Vista ausbreiten kann. Und das hängt wiederum ganz entscheidend von der verwendeten Hardwaregrundlage ab.
Schon heute ist die Hardware den Anforderungen der meisten Nutzer weit voraus. Warum sollte also der Nutzer in neue Hardware investieren, nur damit Vista läuft?
Und genau von der Seite sehe ich es: Nutzen.
Und nicht irgendwelche Veränderungen, die sich unter der Haube abspielen.
Und einen wirklichen zusätzlichen Nutzgewinn sehe ich zur Zeit nicht. Ebenso sehe ich keinen zusätzlichen Nutzgewinn in 64bit.
ich kann mich hier nur einigen Vorrednern anschliessen und sagen, dass ich von dieser Art Berichterstattung genauso enttäuscht bin wie von kostenloser MS-Werbung: Es bringt nichts, sinnlos über MS herzuziehen und Dinge zu behaupten, die schon längst wiederlegt sind, nur um keine Werbung zu machen.
Und dass in der News zuerst behauptet wird, die Premium-Version bringt NUR das media center und dies dann lediglich um die Aero-Glass-Oberfläche korrigiert wird, ist schon etwas peinlich (und ja, man weiß genau, wie die Aero-Standard-Oberfläche aussehen wird, steht in jedem der 10.000 Reviews am Netz, einfach mal die Screenshots der Home-Edition ansehen. Da hat sich wirklich seit Monaten nichts geändert).
Also bitte mal z.B. auf der gewöhnlich gut informierten http://www.winsupersite.com/showcase/winvista_editions_final.asp die Unterschiede nachschlagen (oder auch die Reviews mit den Screenshots anschauen), da sieht man z.B., dass die Premium Edition
- den Backup-Client
- Encrypted Filesystem
- Aero Glass
- Tab Previews / Task Bar Previews
- Photo / DVD / Video-Features
- media center
- PC-to-PC sync
- mobility center
- tablet PC Funktionen
- etc. etc.
bietet, die die Home Edition alles nicht bietet. Eine Menge davon sind sehr nützliche und wichtige Features, die deutlichen Updates unterzogen worden sind, und auf die ich z.B. nicht verzichten möchte.
Wenn ihr schon MS-kritisch berichten wollt, dann solltet ihr das so fundiert tun, dass es halbwegs seriös wirkt, aber dieses Gefühl kommt eben nicht auf, wenn Dinge behauptet werden, die schon seit der ersten Vista-CTP eindeutig wiederlegt sind. Und wenn man überhaupt über Vista, die CTPs und ähnliches berichten will, dann sollte man sich zumindest ein paar Reviews durchgelesen oder sich die CTP installiert haben.
Monger
2006-03-06, 12:40:07
Du hast Recht. Diese News vom Freitag wurde schlicht mit der falschen Nuance geschrieben.
... und heute ist es wesentlich besser! :)
Über die Meinung kann man immer noch streiten, aber zumindest ist es kein plattes Gedresche mehr.
Demirug
2006-03-06, 12:49:18
Aus dem Topf, aus dem MS eh das Geld bezieht, um weiterhin eine Kompatibilität für WinXP zu schaffen. Die doppelte Arbeit entsteht ja sowieso, weil neue Software entweder zu WinXP kompatibel sein müssen oder weil es dann 2 Versionen gibt, einmal für WinXP und Vista. (Wobei dieses Problem primär auf andere Softwarefirmen abgeschoben wird)
Einen solchen Topf gibt es nicht. Wenn Software noch unter XP laufen muss darf man eben keine Funktionen der neuen APIs nutzen. Ich war deswegen ewig auf WinNT 4 APIs eingeschränkt.
Im Falle von D3D10 macht es sich MS einfach, indem man die doppelte Arbeit nämlich gar nicht selbst macht, sondern es den Entwicklern überlässt, ob sie für WinXP entsrpechende Versionen herausbringen.
Das alles hängt natürlich damit zusammen, inwieweit sich Vista ausbreiten kann. Und das hängt wiederum ganz entscheidend von der verwendeten Hardwaregrundlage ab.
Wer eine D3D10 Version macht muss sowieso noch eine D3D9 Version machen. Das würde sich auch nicht ändern wenn es D3D10 für XP geben würde. Ergo ist es für die Entwickler egal.
Schon heute ist die Hardware den Anforderungen der meisten Nutzer weit voraus. Warum sollte also der Nutzer in neue Hardware investieren, nur damit Vista läuft?
Die meisten werden ihr Vista sowieso in Verbindung mit einem neuen Rechner bekommen. Andere kümmern sich überhaupt nicht um ihr OS. Von denen die dann noch übrig bleiben und Vista wollen dürften die meisten taugliche Hardware haben.
Leonidas
2006-03-06, 13:33:03
Welcher Zeitrahmen wäre denn deiner Meinung nach rechtzeitig gewesen?
Aus welchem Topf soll man das Geld für den zusätzlichen Aufwand nehmen um in Windows XP ein Direct3D 10 fähiges Subsystem einzubauen?
Ähm sorry, aber willst Du damit sagen, MS hätte dafür keine Ressourcen? D3D10 ist kein echtes Großprojekt - sicherlich kostet es Geld und Mitarbeiter, aber innerhalb einer solchen Firma wie MS dürfte das der Tropfen auf den heissen Stein sein.
Leonidas
2006-03-06, 13:34:34
Sorry, aber dieses Argument (aus der aktuliaiserten News) ist einfach dumm... Nur weil es keine Gegenstimme gibt, muss ich eine schreiben... und suche mir auch eine???
Somit kann ich Dir unterstellen, dass Du - was für eine seriöse Berichterstattung nötig ist - nicht mehr neutral sondern voreingenommen bist... das kann man zwischen den Zeilen deutlich lesen, wirkt unprofessionel
Kann man so sehen, muß man nicht. Ich sehe es so: Ich hab in diesem Fall meine Meinung zum besten gegeben - obwohl ich wusste, das das riskant ist und Kritik hervorrufen würde. Ich hab es getan, weil es innerhalb der Presse offensichtlich niemand tut. Dabei hab ich jedoch keineswegs künstlich übertreiben müssen, nur um einen Gegenstandpunkt aufzubauen - was dort steht, ist meine Meinung zum Thema.
Leonidas
2006-03-06, 13:35:57
Und dann muss ich doch direkt fragen:
Besteht der Unterschied zwischen Windows Vista im Vergleich zu Windows XP SP2 "nur" aus DirectX10 und der damit verbundenen Updatepflicht für neue Spiele?
Das ist ja mein Kritikpunkt: Bis auf haufenweise Spielereien und Mikro-Verbesserungen gibt es außer D3D10 nix, was Vista zwingend machen würde.
Leonidas
2006-03-06, 13:38:12
(und ja, man weiß genau, wie die Aero-Standard-Oberfläche aussehen wird, steht in jedem der 10.000 Reviews am Netz, einfach mal die Screenshots der Home-Edition ansehen. Da hat sich wirklich seit Monaten nichts geändert)..
Du sagst es: Die "Aero-Standard-Oberfläche". Da das Aero dort aber mit im Wort drinsteckt, warum sollte es diese bei Vista-Versionen geben, die ganz eindeutig kein Aero haben?
Natürlich denke ich, daß die Aero-Standard-Oberfläche auch bei Home Basic zum Einsatz kommt. Aber sicher ist das nicht.
Leonidas
2006-03-06, 13:42:02
- den Backup-Client
Gibt es schon seit Jahren von freien Anbietern.
- Encrypted Filesystem
Gibt es schon seit Jahren von freien Anbietern.
- Aero Glass
Nutzerwert ist dato noch nicht erwiesen, höhere HW-Anforderungen dagegen schon.
- Tab Previews / Task Bar Previews
Sorry, weiss nicht, was das sein soll (Wissenslücke).
- Photo / DVD / Video-Features
Gibt es alles schon auf früheren OSen.
- media center
Man wird *mir* Geld geben müssen, damit so ein Schmarrn auf meinen Computer kommt.
- PC-to-PC sync
Gibt es schon seit Jahren von freien Anbietern.
- mobility center
Sorry, weiss nicht, was das sein soll (Wissenslücke). Hört sich aber nach nix an, was für Desktop PCs relevant ist.
- tablet PC Funktionen
Sorry, weiss nicht, was das sein soll (Wissenslücke). Hört sich aber nach nix an, was für Desktop PCs relevant ist.
grakaman
2006-03-06, 13:58:48
Ähm sorry, aber willst Du damit sagen, MS hätte dafür keine Ressourcen? D3D10 ist kein echtes Großprojekt - sicherlich kostet es Geld und Mitarbeiter, aber innerhalb einer solchen Firma wie MS dürfte das der Tropfen auf den heissen Stein sein.
Und wenn Microsoft das immer macht, bleibt kein Stein mehr übrig. Wenn du nicht bereit bist für eine Leistung zu zahlen, lass es eben bleiben oder suche dir kostenlose Alternativen.
grakaman
2006-03-06, 14:01:36
Kann man so sehen, muß man nicht. Ich sehe es so: Ich hab in diesem Fall meine Meinung zum besten gegeben - obwohl ich wusste, das das riskant ist und Kritik hervorrufen würde. Ich hab es getan, weil es innerhalb der Presse offensichtlich niemand tut. Dabei hab ich jedoch keineswegs künstlich übertreiben müssen, nur um einen Gegenstandpunkt aufzubauen - was dort steht, ist meine Meinung zum Thema.
Du bist hier also die einzige kritische Stimme, ahja... :| Wenn dein Name und Microsoft in einem Satz steht, kann ich auch gleich ins Heiseforum gehen.
Demirug
2006-03-06, 14:22:53
Ähm sorry, aber willst Du damit sagen, MS hätte dafür keine Ressourcen? D3D10 ist kein echtes Großprojekt - sicherlich kostet es Geld und Mitarbeiter, aber innerhalb einer solchen Firma wie MS dürfte das der Tropfen auf den heissen Stein sein.
Genau das will ich damit sagen. Microsoft hätte wohl das Geld dafür aber nicht ausreichend Leute. Wenn man deswegen schon aus Vista den gesammten WinFS komplex herausnehmen musste wird man kaum noch Leute abstellen die sich um ein D3D10 Subsystem für Windows XP kümmern. Da es ein völlig neues Subsystem werden müsste bräuchte man dafür nochmal genau so viele Leute wie für die Vista Version. Dazu kommt dann noch einige zusätzliche Leute im Testbereich die nur dafür zu Sorgen haben das sich beide Versionen funktional identisch verhalten. Das schließt die weiche wie auch die harte kompatibilität ein weil einige Entwickler immer noch an der Spec vorbei programmieren.
Das DX Team musste für Vista ja nicht nur eine D3D10 Runtime schreiben. Es mussten alle Runtimes für alle bisherigen DX Versionen neu programmiert werden.
Das ist ja mein Kritikpunkt: Bis auf haufenweise Spielereien und Mikro-Verbesserungen gibt es außer D3D10 nix, was Vista zwingend machen würde.
Da in Windows XP schon alles gut funktioiert, was man unbedingt braucht, kann es da doch schon prinzipbedingt nichts zwingendes geben.
Was mich an der Berichterstattung über Vista stört, ist, dass sich die Leute immer nur die Oberfläche anschauen, sich über die Details dahinter aber nicht informieren. Schon der Sinn der neuen Oberfläche wird nicht erkannt, der mitnichten darin liegt, dass jetzt die Fensterrahmen halbtransparent sind. Ganz zu schweigen natürlich von den Änderungen im Kernel, Treibersystemen, Drucksystem,...
Am besten war da noch http://www.extremetech.com/article2/0,1697,1931946,00.asp, da fehlt aber auch noch genug.
Gibt es schon seit Jahren von freien Anbietern.[...]
Wenn es danach geht, gibt es Windows an sich auch von freien Anbietern :| (Stichwort Linux)
Zum Thema "gibt es schon seit jahren von freien Anbietern" möchte ich nur sagen: Fast alles und jedes gibt es in irgendeiner Form von freien Anbietern. Den Anspruch zu stellen, dass alles, was ein OS bringen muss, absolut neu und revolutionär sein muss, wäre nicht sehr klug - umsomehr, als ja permanent der Ruf laut wird, zuerst die bestehenden Funktionen sicher und stabil zu implementieren.
Abgesehen davon ist das beim OSX nicht anders - viele kleine Anwendungen, die es natürlich in dieser oder leicht anderer Form längst schon gibt, nur halt konsistent, stabil und gut implementiert. Und bei Windows regt sich plötzlich jeder auf, wenn sie dasselbe versuchen? Diese Art von Argumentation bin ich schön langsam ziemlich leid, wenn Apple was macht oder die Linux-Community, dann ist alles super, und wenn MS es macht, ist alles nur abgekupfert und unrevolutionär.
Also seid froh, dass MS in allen diesen Bereichen gute, konsistente und schön designte Software liefern will, die 3rd-party-produkte möglicherweise für viele user überflüssig macht, weil der Funktionsumfang völlig ausreicht (was nicht heißen soll, dass es nicht möglich sein soll, diese zu installieren - in diesem Punkt hat MS hoffentlihc dazugelernt).
Zum Thema Aero Glass dasselbe: Bei MacOS sagt jeder, wie toll das aussieht und wieviel besser das Design ist als bei Windows. Das es natürlich auch hohe Anforderungen hat, darüber schimpft kaum jemand. Dann macht MS genau dasselbe: Einen 3D-Desktop, der viele nette Gimmicks ermöglicht und das arbeiten optisch deutlich attraktiver und übersichtlihcer macht (und ja zudem abschaltbar ist) - und überlegt sich noch einige nützliche Dinge dazu (wie das Taskumschalten in dieser Pseudo-3D-ansicht, m.M. nach eine recht gute Idee). Und was passiert? Alle meckern rum, wie viel ressourcen das fressen wird und das das überhaupt nichts bringt usw. usw ...
HALLOOOO! es läßt sich abschalten!!! wer's nicht will, der soll es halt lassen. Aber stellt nicht JETZT schon in den Raum, dass das überhaupt nichts bringt. Und wer glaubt, dass solche Überlegungen am UI Spielereien sind, der soll sich bitte mal auf eine Hochschule in eine User Interface-Vorlesung setzen oder weiterhin Software auf dem Level der 80er-Jahre programmieren.
Für mich persönlich ist alleine schon die Tatsache eines back-buffer-compositings genug Grund, auf eine 3d-beschleunigte Oberfläche zu wechseln - das ist auch etwas, was ich Mac-Nutzern bis jetzt wirklich neidig war.
Die Aero-Standard Oberfläche (oder wie sie denn jetzt nun heissen wird) gibts schon seit November auf tausenden Screenshots zu bewundern und sieht fast genauso wie Aero-Glass aus, nur dass es halt keine Transparenzen, Schatten etc. gibt, also die ganzen Spielereien wegfallen. Designmässig m.M. nach aber genauso gelungen.
Ach ja, TaskBar / Tab-Previews sind ein Feature der neuen, komplett auflösungsunabhängigen Desktop Composition Engine - dadurch siehst du beim hovern über Taskbar-Symbole bzw. beim Umschalten der Anwendungen mit Alt-Tab in kleinen Windows den tatsächlichen Fensterinhalt statt eines reinen Anwendungssymbols (gibt auch wirklich viele Screenshots in Reviews dazu). Ähnlich wie die Tab-Übersicht im neuen Internet-Explorer, und meiner Meinung nach genauso genial. Nein, nicht revolutionär, der Gedanke ist eigentlich simpel. Aber genau an solchen Ecken soll ein neues OS ansetzen - die vorhandene Technik bestmöglich einzusetzen und die Oberfläche produktiver zu machen, und nicht um jeden Preis revolutionen zu erzwingen.
Zu den anderen Punkten: Hast du dir das Media Center unter XP mal angesehen? Das ist wirklich gut, wie auch massenweise Reviews im Web bestätigen. Wenn du es nicht brauchst, schön, aber andere vielleicht schon. Und zum Mobility Center - wie du schon ansprichst nicht für Desktop-PCs, dafür aber ein tolles Tool für Notebooks.
Soll heißen: Es mag schon sein, dass DICH diverse Tools nicht interessieren, du sie dir auch gar nicht ansiehst, weil du sowieso schon findest, dass MS sicher mist gebaut hat, und ein notebook hast du eh nicht ... aber dann bitte nicht in der news schreiben, dass es keine anderen funktionen bietet als die basic edition. schreib von mir aus, dass es keine anderen funktionen für DICH bietet, weil dich notebooks nicht interessieren und die anderen funktionen deiner meinung nach sinnlos sind, weil dafür eh freie software existiert - aber auf so einer seite erwartet man sich objektive berichterstattung, und das hier lesen auch leute (wie ich), die froh sind, wenn MS kleine tools für bildbetrachtung, musikwiedergabe, dvd etc etc. ins OS integriert und alle von design und bedienung konsistent sind.
Dieses Maß an Objektivität ist man den Lesern so einer Seite einfach schuldig.
Shakti
2006-03-06, 19:06:43
Zitat Demirug:
"Für Software und damit auch Betriebssysteme gilt genau das gleichen wie für alles andere auch. Man hat Anspruch auf die Funktionalität welche man gekauft hat. Bekommt man später weitere Funktionen dazu geschenkt so ist das eine reine Goodwill Aktion. Einen Anspruch darauf hat man nicht."
Selten so einen Quatsch gelesen! Software mit Autos vergleichen, schon fast nicht mehr lustig, da auch noch ernst gemeint.
Danke Leonidas, ein sich sehr positiv von der allgemeinen Vista Lobhudelei abhebender Artikel.
Spasstiger
2006-03-06, 22:45:04
Zitat Demirug:
"Für Software und damit auch Betriebssysteme gilt genau das gleichen wie für alles andere auch. Man hat Anspruch auf die Funktionalität welche man gekauft hat. Bekommt man später weitere Funktionen dazu geschenkt so ist das eine reine Goodwill Aktion. Einen Anspruch darauf hat man nicht."
Selten so einen Quatsch gelesen!
Demirug hat völlig recht mit dem, was er da schreibt. Wieso sollte ein Softwarehersteller für ein altes Softwareprodukt ein Service-Pack herausbringen, das Funktionen eines neuen Produktes implementiert?
Ist es nicht Sache der Anwendungsentwickler, auf das hinzuprogrammieren, was das Betriebssystem bietet?
Bei der Sache mit DX9 und D3D10 ist es sowieso nicht allzutragisch, da die Spieleentwickler so oder so auch DX9-Kompatabilität einbauen werden, um einen möglichst großen Kundenkreis erreichen zu können.
Es war von MS eine sinnvolle Entscheidung, die Altlasten von DX7 bis DX9 über Bord zu werfen und D3D10 als eigenständiges Subsystem laufen zu lassen, zumal man durch die Verlagerung des D3D-Treibers aus dem Kernbereich in den Anwenderbereich die CPU-Last senken und die Stabilität erhöhen kann. Mit WinXP wäre das ohne umfangreiche Kernel-Änderungen nicht möglich.
Ach ja, TaskBar / Tab-Previews sind ein Feature der neuen, komplett auflösungsunabhängigen Desktop Composition Engine - dadurch siehst du beim hovern über Taskbar-Symbole bzw. beim Umschalten der Anwendungen mit Alt-Tab in kleinen Windows den tatsächlichen Fensterinhalt statt eines reinen Anwendungssymbols (gibt auch wirklich viele Screenshots in Reviews dazu). Ähnlich wie die Tab-Übersicht im neuen Internet-Explorer, und meiner Meinung nach genauso genial. Nein, nicht revolutionär
...da schon für XP asbach uralt
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4048757&postcount=74
Dieses Maß an Objektivität ist man den Lesern so einer Seite einfach schuldig.
Jep. Du warst auch diesmal SEHR Objektiv...
(del)
2006-03-07, 03:21:43
Demirug hat völlig recht mit dem, was er da schreibt
Welcher Part? Es war erstmal technisch ein Ding der Unmöglichkeit. Dann lags am Geld. Und letztendlich an vorhandener Manpower. Womit er mit dem letzten Argument, der dafür halten muß, vielleicht sogar (endlich) im Recht ist.
Nichtsdestotrotz hat Billy - als Vista noch Longhorn hieß - oft verlautet, daß man erwägt einige Features auch für XP zu realisieren. Da dann alles fast den Bach runterging und man fast alle Win-Leute an Vista und den Rest und die Hotfixes für bestehende Produkte setzte, wurde es ziemlich ruhig um diese Aussagen. Und dran erinnern kann sich wohl auch keiner mehr. Welche waren es nochmal? :|
Der wichtigste Grund für die ganzen Kinkerlitzchen ist: Man möchte auf dem Rechner das Betriebssystem in Vordergrund stellen. Es verkaufen. Bei Apple auch gerne samt Hardware. Meinungen über Usability gehen schon in so einem kleinen 10-Mann-Thread sofort auseinander.
Dabei interessiert mich ein Betriebssystem am wenigsten. Was interessiert ist, was man damit machen kann, also die Anwendungen bzw. die Möglichkeiten selbige zu presentieren (GUI). Dazu haben alle aktuellen Betriebssysteme mehr als nötig zu bieten. In seinem Kern (Benutzung) sind alle Oberflächen immernoch GEOS&Co. Das Überdecken dieser Tatsache mit beigelegten Anwendungen (die die Welt nicht braucht: MovieMaker rulez) und animierten in 3D flatternden Fenstern, ändert überhaupt garnichts daran. "Der ('gedropte') Text folgt halb transparent dem Mauszeiger. "Boah ey. Wie geil ist das denn?" :uup:
Ja Gast. Es läßt sich alles auch abschalten. Das meiste jedenfalls. Was dann bleibt ist DRM, mal wieder eine umgeworfene "Systemsteuerung" und DX10. Ah ja. Für Leute die beim Duschen ihren eigenen Arsch nicht finden können wird nächstes Jahr noch WinFS nachgeschoben.
Mal sehen was uns noch mit OSX 10.5 erwartet. Wahrscheinlich als wichtigstes dauernd animierte Icons und SVG-Mauszeiger...
Leonidas
2006-03-07, 05:58:23
Genau das will ich damit sagen. Microsoft hätte wohl das Geld dafür aber nicht ausreichend Leute. Wenn man deswegen schon aus Vista den gesammten WinFS komplex herausnehmen musste wird man kaum noch Leute abstellen die sich um ein D3D10 Subsystem für Windows XP kümmern. Da es ein völlig neues Subsystem werden müsste bräuchte man dafür nochmal genau so viele Leute wie für die Vista Version. Dazu kommt dann noch einige zusätzliche Leute im Testbereich die nur dafür zu Sorgen haben das sich beide Versionen funktional identisch verhalten. Das schließt die weiche wie auch die harte kompatibilität ein weil einige Entwickler immer noch an der Spec vorbei programmieren.
.
Klar ist es ein Aufwand. Doch ist der wirklich so groß - im Rahmen einer Firma wie MS? Gegenargumente:
- D3D10 wird in den Vista-Präsentationen zumeist noch nicht einmal groß ausgeführt, wenn es überhaupt erwähnt wird. Es kann also kaum das große Feature sein.
- Bei 95/98/ME und 2000/XP leistete sich MS ja den Luxus einer parallelen Entwicklung über mehrere Jahre hin.
- Die Runtime von DX9 ist 35 MB groß - und zwar die multilinguale und OS-übergreifende. DAS würde ich nun nicht gerade als das große Programmpaket betrachten, welches die Ressourcen von MS übermässig bindet.
Win 95/98/ME ist im übrigen ein Paradebeispiel: Hier wurde ja auch mindestens 3 Jahre lang parallel entwickelt, obwohl ein neues OS mit anderem Treibermodell schon draussen war. Und auch die Grafikkarten-Hersteller haben mitgezogen und das alte OS noch mindestens 3 Jahre lang mit Treibern unterstützt (mit Treibern, die die HW vollständig ausreizen konnten). Und nun bei Vista soll gleich mit dem Launch des neuen OS alles alte auf den Müll?
Leonidas
2006-03-07, 05:59:08
Wenn es danach geht, gibt es Windows an sich auch von freien Anbietern :| (Stichwort Linux)
Nicht in dieser Form, als das man die übliche Software damit nutzen kannst. Anwendungsprogramme kann man austauschen, Spiele nicht.
Leonidas
2006-03-07, 06:16:06
Zum Thema "gibt es schon seit jahren von freien Anbietern" möchte ich nur sagen: Fast alles und jedes gibt es in irgendeiner Form von freien Anbietern. Den Anspruch zu stellen, dass alles, was ein OS bringen muss, absolut neu und revolutionär sein muss, wäre nicht sehr klug - umsomehr, als ja permanent der Ruf laut wird, zuerst die bestehenden Funktionen sicher und stabil zu implementieren.
Wir mißverstehen uns. Ich habe MS nie dazu aufgefordert, ein neues OS zu bringen - das war eine freie Entscheidung von MS. Ich habe nur gefordert, daß MS im Falle eines neuen OS auch wirklich echte Neuheiten bieten soll. Vista erscheint mir aber eher wie ein Windows XP SE.
Abgesehen davon ist das beim OSX nicht anders - viele kleine Anwendungen, die es natürlich in dieser oder leicht anderer Form längst schon gibt, nur halt konsistent, stabil und gut implementiert. Und bei Windows regt sich plötzlich jeder auf, wenn sie dasselbe versuchen? Diese Art von Argumentation bin ich schön langsam ziemlich leid, wenn Apple was macht oder die Linux-Community, dann ist alles super, und wenn MS es macht, ist alles nur abgekupfert und unrevolutionär.
Beziehe nicht die Argumentation anderer auf mich. Ich habe nie gesagt, was Apple macht ist gut. Dafür hab ich viel zu wenig Einblick in Apple, um mir da ein Urteil bilden zu können.
Also seid froh, dass MS in allen diesen Bereichen gute, konsistente und schön designte Software liefern will, die 3rd-party-produkte möglicherweise für viele user überflüssig macht, weil der Funktionsumfang völlig ausreicht (was nicht heißen soll, dass es nicht möglich sein soll, diese zu installieren - in diesem Punkt hat MS hoffentlihc dazugelernt).
Sehr zweischneidiges Schwert: Manchmal ist das gut, manchmal desaströs. Erstes Argument dagegen ist, das MS eventuell einen funktionierenden Markt kaputtmacht. Und zweites Argument dagegen ist, daß ein "völlig ausreichender Funktionsumfang" zu solchen Dingen wie der Windows Firewall führen kann.
Zum Thema Aero Glass dasselbe: Bei MacOS sagt jeder, wie toll das aussieht und wieviel besser das Design ist als bei Windows. Das es natürlich auch hohe Anforderungen hat, darüber schimpft kaum jemand. Dann macht MS genau dasselbe: Einen 3D-Desktop, der viele nette Gimmicks ermöglicht und das arbeiten optisch deutlich attraktiver und übersichtlihcer macht (und ja zudem abschaltbar ist) - und überlegt sich noch einige nützliche Dinge dazu (wie das Taskumschalten in dieser Pseudo-3D-ansicht, m.M. nach eine recht gute Idee). Und was passiert? Alle meckern rum, wie viel ressourcen das fressen wird und das das überhaupt nichts bringt usw. usw ...
Wie schon oben gesagt: Warum projektierst Du die Meinung anderer auf mich? Wo hab ich obenstehendes über Apple gesagt - oder auch anders: Wo hab ich überhaupt jemals was über Apple gesagt. Sorry, aber man sollte sich wirklich schon mit den Argumenten des konkreten Gesprächspartner beschäftigen und nicht einfach was aus der Schublade annehmen. Nur weil ich schlecht auf MS zu sprechen bin, bedeutet das nicht, daß die anderen OS-Hersteller deswegen bei mir allesamt und jederzeit gut wegkommen.
HALLOOOO! es läßt sich abschalten!!! wer's nicht will, der soll es halt lassen. Aber stellt nicht JETZT schon in den Raum, dass das überhaupt nichts bringt. Und wer glaubt, dass solche Überlegungen am UI Spielereien sind, der soll sich bitte mal auf eine Hochschule in eine User Interface-Vorlesung setzen oder weiterhin Software auf dem Level der 80er-Jahre programmieren.
Ich habe in den Raum gestellt, daß jetzt der Nachweis des Produktivitätsgewinns fehlt. Das sagt nicht aus, daß ich jetzt schon weiß, das es nix bringt. Bitte genau lesen.
Und ganz nebenbei: Wenn bei so einem Mainfeature zum jetzigen Zeitpunkt immer noch nicht klar ist, ob es denn nun Spielerei oder Vorteil ist, dann hat das MS Marketing was falsch gemacht.
Für mich persönlich ist alleine schon die Tatsache eines back-buffer-compositings genug Grund, auf eine 3d-beschleunigte Oberfläche zu wechseln - das ist auch etwas, was ich Mac-Nutzern bis jetzt wirklich neidig war.
Keine Ahnung, was das ist. Vielleicht finde ich es gut, dann habe ich kein Problem, meine Meinung zu revidieren.
Ach ja, TaskBar / Tab-Previews sind ein Feature der neuen, komplett auflösungsunabhängigen Desktop Composition Engine - dadurch siehst du beim hovern über Taskbar-Symbole bzw. beim Umschalten der Anwendungen mit Alt-Tab in kleinen Windows den tatsächlichen Fensterinhalt statt eines reinen Anwendungssymbols (gibt auch wirklich viele Screenshots in Reviews dazu). Ähnlich wie die Tab-Übersicht im neuen Internet-Explorer, und meiner Meinung nach genauso genial. Nein, nicht revolutionär, der Gedanke ist eigentlich simpel. Aber genau an solchen Ecken soll ein neues OS ansetzen - die vorhandene Technik bestmöglich einzusetzen und die Oberfläche produktiver zu machen, und nicht um jeden Preis revolutionen zu erzwingen. ´
Deutlich verzichtbar. Genauso wie auch das Feature in XP, Fensterinhalte beim Fenster-Ziehen in Echtzeit anzuzeigen. Frisst Leistung, hat allein optische Vorteile und damit Null Produktivitätsgewinn.
Zu den anderen Punkten: Hast du dir das Media Center unter XP mal angesehen? Das ist wirklich gut, wie auch massenweise Reviews im Web bestätigen. Wenn du es nicht brauchst, schön, aber andere vielleicht schon. Und zum Mobility Center - wie du schon ansprichst nicht für Desktop-PCs, dafür aber ein tolles Tool für Notebooks.
Zum Media Center: Allein die Dongelung mit üblicher DRM-Software wirkt bei mir wie Weihwasser auf den Teufel.
Zum Mobility Center: Abwarten, vielleicht finde ich es mal interessant (schreibe von einem Laptop aus). Habe nur Sorge angesichts der "Center-Statistik" von MS, wonach 50-70% solcher Projekte Müll sind (Sicherheits-Center, Media Center etc.). Aber eventuell gehört dieses Center ja zu den restlichen 30%, mal schauen.
Soll heißen: Es mag schon sein, dass DICH diverse Tools nicht interessieren, du sie dir auch gar nicht ansiehst, weil du sowieso schon findest, dass MS sicher mist gebaut hat, und ein notebook hast du eh nicht ... aber dann bitte nicht in der news schreiben, dass es keine anderen funktionen bietet als die basic edition. schreib von mir aus, dass es keine anderen funktionen für DICH bietet, weil dich notebooks nicht interessieren und die anderen funktionen deiner meinung nach sinnlos sind, weil dafür eh freie software existiert - aber auf so einer seite erwartet man sich objektive berichterstattung, und das hier lesen auch leute (wie ich), die froh sind, wenn MS kleine tools für bildbetrachtung, musikwiedergabe, dvd etc etc. ins OS integriert und alle von design und bedienung konsistent sind.
Sieh es mal aus einer anderen Sicht: Ich bin froh, wenn es MS nicht macht - diese vielen kleinen Tools zu programmieren. Weil jedesmal bekommt man neue Probleme hinzu:
- Bildanzeige in Windows: Muß umständlich deaktiviert werden, bevor man sauber sein ACDSee nutzen kann.
- Musikwiedergabe: Muß zwar nicht deaktiviert werden, ist aber verzichtbar. Es wird sowieso zwingend ein DRM- und Spionage-freies Fremdtool benutzt.
Und da gibt es noch dutzende anderer Kleinigkeiten. Spontan fällt mir der grässliche Bilderupload-Assisten ein, wenn man eine Digicam anlegt. Und der läßt sich nicht deaktivieren und bringt jedesmal meinen Blutdruck auf 180 hoch. Wieso man es den User nicht einfach mit dem Explorer machen läßt? Weil man MS ist.
Um das ganze kurz zu machen: Ich brauche 2h, ehe Windows XP fertig installiert ist. Und ungefähr zwei Tage, ehe das OS wirklich so aussieht, wie es mir passt.
Leonidas
2006-03-07, 06:23:30
Demirug hat völlig recht mit dem, was er da schreibt. Wieso sollte ein Softwarehersteller für ein altes Softwareprodukt ein Service-Pack herausbringen, das Funktionen eines neuen Produktes implementiert?
Ist es nicht Sache der Anwendungsentwickler, auf das hinzuprogrammieren, was das Betriebssystem bietet?.
Frag ATI/NV, ob sie 2000/XP Treiber herausbringen würden, die D3D10 unterstützen. Das würden die tun - allein, vorher muß MS D3D10 auf 2000/XP bringen. Das können ATI/NV nicht tun.
Und ich sehe das ganze noch als neues Produkt. Das ist eine Weiterentwicklung auf HW-Basis. Das gehört zu den absoluten Grund-Selbstverständlichkeiten, das zu unterstützen. Neue HW muß prinzipiell unterstützt werden, so lange das OS noch am Leben ist, auch wenn es einen Mehraufwand bedeutet (alles ist immer Mehraufwand, da ist kein Argument). Ganz besonders, wo hier die neue HW auf eine installierte Basis von 80-85% Windows XP trifft und die installierte Basis von Windows Vista selbst in einem Jahr 20% kaum überschreiten dürfte.
PS: Gäbe es ernsthaften Wettbwerb, könnte es sich MS niemals leisten, neue HW nicht auf älteren OSen zu unterstützen. Das würde die Konkrrenz sofort ausnutzen.
Demirug
2006-03-07, 08:01:06
Klar ist es ein Aufwand. Doch ist der wirklich so groß - im Rahmen einer Firma wie MS? Gegenargumente:
- D3D10 wird in den Vista-Präsentationen zumeist noch nicht einmal groß ausgeführt, wenn es überhaupt erwähnt wird. Es kann also kaum das große Feature sein.
Warum sollte man mit etwas werben was die meisten aufgrund fehlender Hardware sowieso nicht werden nutzen können? Zudem weiß der überwiegenden Teil der potenziellen Windows Kunden mit solchen Details sowieso nichts anzufangen. Nicht ohne Grund empfiehlt Microsoft ja inzwischen die Installation von DirectX als Teil der Spielinstallation und nicht mehr getrennt durchzuführen weil viele einfach nicht verstehen warum das Spiel das sie gerade gekauft haben jetzt erst mal DirectX installieren will.
- Bei 95/98/ME und 2000/XP leistete sich MS ja den Luxus einer parallelen Entwicklung über mehrere Jahre hin.
Es war nie eine wirkliche parallele Entwicklung. Als man damals in Windows 2000 hardwarebeschleunigtes Direct3D einbaute hat man das entsprechende Treibermodel von Windows 9x genommen und gerade soweit angepasst das es mit Windows 2000 funktioniert. Dadurch konnte man sich die parallel Entwicklung sparen.
- Die Runtime von DX9 ist 35 MB groß - und zwar die multilinguale und OS-übergreifende. DAS würde ich nun nicht gerade als das große Programmpaket betrachten, welches die Ressourcen von MS übermässig bindet.
Die Runtime ist ja auch nur ein Teil dessen worum sich das entsprechende Team kümmern muss. Das DirectX SDK hat über 750 MB. Das normale Windows SDK kommt nicht mal ganz auf 500MB. Selbst das neue WinFX SDK schafft es gerade mal auf 725 MB. Lediglich das DDK ist mit 1,5 GB größer aber da steuert der Grafikbereich ja auch noch Teile bei. Des weiteren hat das DirectX Team mit dem zwei Monats Intervall den schnellsten Zyklus aller Teams.
Win 95/98/ME ist im übrigen ein Paradebeispiel: Hier wurde ja auch mindestens 3 Jahre lang parallel entwickelt, obwohl ein neues OS mit anderem Treibermodell schon draussen war. Und auch die Grafikkarten-Hersteller haben mitgezogen und das alte OS noch mindestens 3 Jahre lang mit Treibern unterstützt (mit Treibern, die die HW vollständig ausreizen konnten). Und nun bei Vista soll gleich mit dem Launch des neuen OS alles alte auf den Müll?
Es ist eben kein Paradebeispiel weil Windows 2000 das Grundmodel für die Direct3D Treiber von Windows 95 übernommen hat. Entsprechend gab es im DDK auch keine zwei Bereiche für Windows 95 und Windows 2000 3D Treiber sondern nur ein Kapitel mit den Unterschieden und die waren nicht sonderlich groß. Im wesentlichen nur Teile des Ladercodes aufgrund der immer noch vorhandenen 16 Bit Teile in Windows 95. Zudem hatte Microsoft zu diesem Zeitpunkt noch zwei Betriebsystem Schienen und nicht nur eine wie jetzt.
Direct3D 10 bringt nur etwas mit neuer Hardware und die meisten werden die entsprechende Hardware in Verbindung mit einem neuen komplett PCs bekommen und dort wird dann sowieso ein Vista vorinstalliert sein.
Letzten Endes betrifft das angesprochene Problem nur eine relativ geringe Anzahl von Early Adopters die zwar unbedingt immer die neuste Hardware haben müssen aber nicht auch gleichzeitig auf die neuste Windows Version aufspringen.
Zeige mir einen Lizenzvertrag der nicht gleichzeitig einen Softwarewartungsvertrag enthält in dem mir der Entwickler zusichert das ich neue Funktionen in meine Version integriert bekommen sobald eine neue Version auf den Markt kommt. Das macht niemand von sich aus. Wenn du einen dicken Scheck auf den Tisch legst der den Aufwand für die Entwicklung und Betreuung bis zum Ende der Wartungsverpflichtung für Windows XP abdeckt kannst du sie vielleicht davon überzeugen das sie es machen.
Demirug
2006-03-07, 08:17:21
Und ich sehe das ganze noch als neues Produkt. Das ist eine Weiterentwicklung auf HW-Basis. Das gehört zu den absoluten Grund-Selbstverständlichkeiten, das zu unterstützen. Neue HW muß prinzipiell unterstützt werden, so lange das OS noch am Leben ist, auch wenn es einen Mehraufwand bedeutet (alles ist immer Mehraufwand, da ist kein Argument). Ganz besonders, wo hier die neue HW auf eine installierte Basis von 80-85% Windows XP trifft und die installierte Basis von Windows Vista selbst in einem Jahr 20% kaum überschreiten dürfte.
Eine D3D10 Karte wird solange der Hersteller Treiber schreibt als Direct3D 9 Karte perfekt mit Windows XP zusammenarbeiten. Des weiteren ist das Treibermodel von Windows XP flexibel genug das jeder Hardwarehersteller seine eigenen APIs für seine Hardware mitbringen kann. Das wird im Industriebereich ständig praktiziert weil es dort kaum allgemeine APIs gibt. Sowohl ATI wie auch nVidia könnte also die neuen Funktionen ihrer D3D10 Hardware einem Programm das auf Windows XP läuft zugänglich machen. Nur eben nicht über Direct3D 10 wobei das Theoretisch auch ginge aber so verrückt ist kein IHV den die wollen ja auch Geld verdienen und nicht unsummen in die Software investieren die sie dann „verschenken“. Es war jedenfalls schon immer so das mit neuen Versionen eines Betriebssystems auch neue APIs kamen. Ich habe mich schon öfters darüber geärgert das ich bestimmte APIs nicht nutzen konnte weil aus unterschiedlichen Gründen Kompatibilität zu älteren Betriebssystem Versionen gefordert war. Aber das ist nun mal der Lauf der Dinge und darum steht auch auf den Verpackungen der Software welches OS vorrausgesetzt wird. Und es obliegt den Softwareentwicklern ob sie Funktionen nutzen wollen und damit die Anforderungen an das Betriebssystem erhöhen oder zugunsten einer größeren Marktabdeckung darauf verzichten.
Leonidas
2006-03-07, 08:37:57
Alles schön und gut. Aber am Ende steht trotzdem, daß ich faktisch erpresst werde, Windows Vista zu nehmen. Nicht Wahlfreiheit, sondern ein Zwang wird meine Entscheidung ausmachen.
Alles schön und gut. Aber am Ende steht trotzdem, daß ich faktisch erpresst werde, Windows Vista zu nehmen. Nicht Wahlfreiheit, sondern ein Zwang wird meine Entscheidung ausmachen.
Jetzt kommt wieder die linke Parole. Oh mann, du verstehst es einfach nicht. Selbst bei Linux wirst du GEZWUNGEN einen neuen Kernel zu nehmen, wenn du neue Features willst. Wenns dir nicht passt, schreib dein OS selber.
Alles schön und gut. Aber am Ende steht trotzdem, daß ich faktisch erpresst werde, Windows Vista zu nehmen. Nicht Wahlfreiheit, sondern ein Zwang wird meine Entscheidung ausmachen.Naja, auf Vista umsteigen wäre ja ansich nicht schlimm. Viel schlimmer finde ich da schon diese Sauerein wie die zwingende Zertifizierung von Kernelmode-Treibern, die man sich mit Vista automatisch mit ins Haus holen würde.
ezzemm
2006-03-07, 09:36:52
Alles schön und gut. Aber am Ende steht trotzdem, daß ich faktisch erpresst werde, Windows Vista zu nehmen. Nicht Wahlfreiheit, sondern ein Zwang wird meine Entscheidung ausmachen.
Wieso wirst du gezwungen Vista zu kaufen? Um in Genuss von D3D10 zu kommen?
Dann kann man ja auch argumentieren, daß ich von ATi/nV gezwungen werde eine neue GraKa zu kaufen, weil meine X1900 kein D3D10 beherrscht.
Davon abgesehen, was spricht gegen ein Multi-Boot-System mit Vista zum Zocken und XP zum Arbeiten und Filme gucken? Und natürlich Linux zum surfen ;D
Monger
2006-03-07, 11:45:25
Wow, was für eine Diskussion...
Ich wollte nochmal auf die Features eingehen. Es mag zwar sein, dass viele Features die für Vista angekündigt sind, bereits als Freeware erhältlich sind. Aber man muss das Gesamtbild sehen, denn imho zieht Windows allgemein große Vorteile daraus, dass halt alles ineinander fließt.
Kleines Beispiel:
Im Rahmen meiner Diplomarbeit musste ich mich mit Remote Software auseinander setzen. Es gibt ja neben der Remote Desktop Verbindung noch viele andere Tools die ganz ähnlich funktionieren, aber letztendlich fiel meine Entscheidung sehr eindeutig zugunsten der Terminal Services aus - und zwar wegen den ganzen "weichen" Eigenschaften, die nicht auf den ersten Blick auffallen.
Mal abgesehen von Verfügbarkeit, Usability und Abwärtskompatibilität: die Remote Software gliedert sich nahtlos in die MS Serverlandschaft ein. Ich kann über Gruppenrichtlinien genau sagen, welche Benutzergruppen mit welchen Benutzerrechten sich wie lange wo und wie einloggen dürfen, und wo ihre Profile gespeichert werden.
Je nach Umfang kostet das zweifellos Geld, aber diesen nahtlosen Übergang in die Windows Welt bietet halt kein anderes Tool.
Unter dem selben Gesichtspunkt muss man imho Neuerungen in Vista beurteilen. Aero Glass mag nur eine schicke Oberfläche sein, aber eigentlich verbirgt sich doch dahinter der Umstieg hin zu vektororientierter Grafik. Für bestimmte Anwendungen dürfte das ein riesiger Gewinn sein. Ich denke da an ein Softwareprodukt aus meiner Firma, was Visualisierungen für ganz unterschiedliche Monitore, Multi-Monitor Systeme und Auflösungen anbieten muss. Wenn man alle Inhalte frei skalieren könnte, hätten wir vermutlich einen deutlich niedrigeren Entwicklungsaufwand.
Mir fallen noch ein, zwei andere angekündigte Features ein, die für meine Firma mittelfristig gesehen eine Menge wert sein könnte. Privatpersonen profitieren logischerweise nicht in dem selben Maße von neuen Features, aber ICH persönlich hätte z.B. eine Suchfunktion in meiner Programmliste dringend nötig. ;)
Ich meine nur: manchmal machen bereits Kleinigkeiten einem das Leben dramatisch leichter, deshalb sollte man diese kleinen Änderungen nicht einfach ignorieren.
blackbox
2006-03-07, 11:56:23
Alles schön und gut. Aber am Ende steht trotzdem, daß ich faktisch erpresst werde, Windows Vista zu nehmen. Nicht Wahlfreiheit, sondern ein Zwang wird meine Entscheidung ausmachen.
Ja, das könnte so kommen.
Nicht nur wegen D3D10 sondern auch wegen HDTV und DRM. Und dann bleiben auch Linux-Jünger außen vor. Das große Geschrei wird so oder so noch kommen.
Dazu steht in der Ct ein schöner Artikel ab Seite 148.
(del)
2006-03-07, 12:16:18
Jetzt kommt wieder die linke Parole
Da läßt sich die Rechte aber auch nicht lumpen, was?
Oh mann, du verstehst es einfach nicht. Selbst bei Linux wirst du GEZWUNGEN einen neuen Kernel zu nehmen, wenn du neue Features willst. Wenns dir nicht passt, schreib dein OS selber.
Was ist das denn für ein Müll? :| Gibts den neuen Kernel nur für 100 Öhre in einem bunten Pappkarton? Läuft der dann nur auf einer CPU mit SSE4?
grakaman
2006-03-07, 12:50:33
Was ist das denn für ein Müll? :| Gibts den neuen Kernel nur für 100 Öhre in einem bunten Pappkarton? Läuft der dann nur auf einer CPU mit SSE4?
Er hat aber durchaus Recht, es geht ja um SW/HW Abhängigkeiten und nicht um das Lizenzmodell. Ich würde es bedenklich empfinden, wenn schon wieder eine OpenSource Diskussion, gemischt mit einer "ich will alles kostenlos" Mentalität entfacht wird. Darüber hinaus ist das wirklich überall so und das hat nicht mal was mit Nachfolgeprodukten zu tun. Es gibt eine Menge SW Hersteller, die verschiedene Produktversionen innerhalb einer SW Generation haben, die unterschiedliche HW Eigenschaften nutzt. Ein Bsp. wären hier Datenbanksysteme und Multiprozessorunterstützung (Anzahl). Es steht jeden Hersteller frei, sein Produktsortiment selbst zu definieren. Wäre schlimm, wenn das nicht so ist. Außerdem ist es wirtschaftlich einfach nicht haltbar, Änderungen nur per Update kostenlos zur Verfügung zu stellen. Nicht nur, dass das außer einer Ressourcenverschwendung nichts bringt und ein schweine Geld kostet, man würde sich dadurch sogar noch höhere Supportkosten aufhalsen, weil ja plötzlich zig Konfigurationen und Abhängigkeiten/Konflikte entstehen können.
Andre
2006-03-07, 13:22:04
Was ist das denn für ein Müll? :| Gibts den neuen Kernel nur für 100 Öhre in einem bunten Pappkarton? Läuft der dann nur auf einer CPU mit SSE4?
Es geht nicht ums Geld, sondern um die Weiterentwicklung von SW. Das ist derart hirnverbrannt zu sagen, dass Vista-Neuerungen in XP integriert werden sollten und dies bemängelt wird. Frag mal bei Softwareherstellern nach, ob sie die Funktionen neuer Produkte in ihre alten Produkte integrieren - die lachen dich alle aus. Darum gehts. Das hat mit Open Source vs. Closed Cource aber rein gar nix zu tun.
Wir mißverstehen uns. Ich habe MS nie dazu aufgefordert, ein neues OS zu bringen - das war eine freie Entscheidung von MS. Ich habe nur gefordert, daß MS im Falle eines neuen OS auch wirklich echte Neuheiten bieten soll. Vista erscheint mir aber eher wie ein Windows XP SE.
ok, dann forderst DU das, eine menge leute aber nicht - und sein wir uns mal ehrlich, welche letzte Version von MacOS / Linux / Solaris etc. etc. hatte denn wirklich was "revolutionäres" zu bieten?
Und wenn dir vista wie ein windows XP SE erscheint, dann hast du wirklich nie auch nur einen blick auf Avalon oder Indigo oder DirectX10 Previews / SDKs geworfen, die seit über einem halben Jahr online sind, oder auf die haufenweise technische Artikel, Videos etc. (schau mal auf channel9.msdn.com), die alle die neuen Funktionen und Features beschreiben. Als Entwickler kommt so ziemlich alles mit Vista, worauf ich wirklich lange gewartet habe. Ob es dann gut ist und funktioniert, sei mal dahingestellt, aber zu behaupten, es gäbe keine neuen features, ist anbetracht der fülle derselben schon etwas komisch.
Beziehe nicht die Argumentation anderer auf mich. Ich habe nie gesagt, was Apple macht ist gut. Dafür hab ich viel zu wenig Einblick in Apple, um mir da ein Urteil bilden zu können.
ok, keine ahnung, was dann für dich ein gutes beispiel ist - linux? welches neue feature des KDE ist denn mal nicht 1:1 von windows abgekupfert? regt sich da jemand auf? die erste präsentation des neuen opengl-basierten 3d-desktop sieht Vista ja wohl wirklich frech ähnlich ... also wenn sowas kein beweis ist, dass MS auf dem richtigen weg ist, dann weiß ich auch nicht :)
Sehr zweischneidiges Schwert: Manchmal ist das gut, manchmal desaströs. Erstes Argument dagegen ist, das MS eventuell einen funktionierenden Markt kaputtmacht. Und zweites Argument dagegen ist, daß ein "völlig ausreichender Funktionsumfang" zu solchen Dingen wie der Windows Firewall führen kann.
Einen funktionierenden Markt kaputtmacht? Macht das Linux auch, indem es 10.000 kleine Programme mitliefert, die alles mögliche könnnen? Oder eben Apple, indem es alle möglichen Programme ins OS bundelt? Also es einem Hersteller vorzuwerfen, Funktionalität in sein OS einzubauen, weil man dann keine anderen Programme mehr braucht, finde ich wirtschaftlich ein SEHR komisches argument ... wenn die andere Software wirklich so viel besser ist, dann installier halt die. für die vielen anderen leute, denen die MS-implementation möglicherweise reicht, ist es trotzdem eine schöne sache. Bestes Beispiel: Die Verwaltung von Digitalbildern finde ich schon in XP sehr gelungen und möchte nicht mehr darauf verzichten. Überspielen geht 2x so schnell wie mit der proprietären Software von Canon. Bedienung ist zig mal einfacher. Alle wichtigen Funktionen sind vorhanden, und für alles andere geh ich halt in den Photoshop.
ach ja, und zum Thema Firewall: Das ist genau für die Leute gedacht, die ansonsten KEINE firewall draufhaben, und für diese Leute ist es auch eine gute sache. Wenn jemand eine andere /bessere installieren will, ist dies ja kein Problem. Also sorgt es ja nur für mehr sicherheit, oder? Und wer sich soweit auskennt, das er die Schwächen der Windows-Firewall kennt (was, wie ich aus vielen Diskusssionen weiß, wirklich nur ein verschwindend geringer Prozentsatz ist), der installiert sich sowieso was besseres.
Wie schon oben gesagt: Warum projektierst Du die Meinung anderer auf mich? Wo hab ich obenstehendes über Apple gesagt - oder auch anders: Wo hab ich überhaupt jemals was über Apple gesagt. Sorry, aber man sollte sich wirklich schon mit den Argumenten des konkreten Gesprächspartner beschäftigen und nicht einfach was aus der Schublade annehmen. Nur weil ich schlecht auf MS zu sprechen bin, bedeutet das nicht, daß die anderen OS-Hersteller deswegen bei mir allesamt und jederzeit gut wegkommen.
da hast du natürlich recht, ich bin mal davon ausgegangen, dass du entweder apple oder linux verwendest, wenn die alles an windows sooooo sehr nicht passt.
Ich habe in den Raum gestellt, daß jetzt der Nachweis des Produktivitätsgewinns fehlt. Das sagt nicht aus, daß ich jetzt schon weiß, das es nix bringt. Bitte genau lesen.
Und ganz nebenbei: Wenn bei so einem Mainfeature zum jetzigen Zeitpunkt immer noch nicht klar ist, ob es denn nun Spielerei oder Vorteil ist, dann hat das MS Marketing was falsch gemacht.
Dieser Nachweis fehlt eigentlich gar nicht, der ist mit verständnis von user interface design eigentlich sofort klar, weil jedes dieser features einer hauptrichtlinie guten UI-designs zuordenbar ist. ABer auch wenn du dir einfach nur überlegst, wieviel schneller das Umschalten zwischen Anwendungen geht, wenn du nicht 30 verschiedene "Word" oder "Explorer"-Symbole siehst, sondern den tatsächlichen Fensterinhalt - da braucht man nun wirklich kein Dipl.-Ing. sein, um den Vorteil zu sehen. Installier dir mal die IE 7.0 beta (keine angst, lässt sich problemlos wieder deinstallieren) - neben vielen dingen, die leider noch nicht funktionieren, ist die übersichtliche Ansicht von allen Tabs in kleinen Fenstern ein super feature, was die navigation enorm erleichtert, wenn man mal 10+ tabs offen hat.
Keine Ahnung, was das ist. Vielleicht finde ich es gut, dann habe ich kein Problem, meine Meinung zu revidieren.
naja, double-buffering halt - d.h. das bild wird wie bei spielen in einem back-buffer aufgebaut und mittels buffer-switch erst dann angezeigt, wenn es fertig gerendert ist, d.h. keine ewigen spuren von fensterrahmen mehr oder dass ein fenster einige sekunden einfach weiß bleibt, nachdem man mit einem anderen darübergefahren ist etc. etc. ... du magst jetzt wieder einwerfen, dass das unwichtig ist, aber das ist m.M. einer der Hauptgründe dafür, warum sich OSX soviel besser "anfühlt". ausserdem spart es auch systemressourcen, weil die teile eines fensters, die im hintergrund waren, nicht neu gezeichnet werden müssen, sondern permanent in texturen gespeichert werden, also immer abrufbar sind. Und ich hasst nichts mehr an Windows, als ewig auf das neuzeichnen eines explorer-fensters warten zu müssen, weil grad irgendein anderer prozess hängt ...
Deutlich verzichtbar. Genauso wie auch das Feature in XP, Fensterinhalte beim Fenster-Ziehen in Echtzeit anzuzeigen. Frisst Leistung, hat allein optische Vorteile und damit Null Produktivitätsgewinn.
dass DU das meinst, ist schön und gut, aber damit wiedersprichst du halt jedem user-interface-designer. du kannst auch in einem dos-fenster arbeiten oder unter einer unix-shell, aber attestiere bitte nicht features keinen produktivitätsgewinn, wenn du nicht weißt, wie sich dieser bemisst, weil du dich halt nie mit user-interfaces beschäftigt hast.
Zum Media Center: Allein die Dongelung mit üblicher DRM-Software wirkt bei mir wie Weihwasser auf den Teufel.
problematischer punkt, geb ich zu ... hier liegt sicher das potential, wo MS die gröbsten fehler machen könnte (wie auch mit HDCP).
Zum Mobility Center: Abwarten, vielleicht finde ich es mal interessant (schreibe von einem Laptop aus). Habe nur Sorge angesichts der "Center-Statistik" von MS, wonach 50-70% solcher Projekte Müll sind (Sicherheits-Center, Media Center etc.). Aber eventuell gehört dieses Center ja zu den restlichen 30%, mal schauen.
naja, du bringst gerade mal 2 beispiele, wovon das media center nachgewiesenermassen KEIN müll ist (hab zumindest bisher noch KEIN schlechtes review davon gelesen, und finds selbst eigentlich auch recht gut, obwohl ich es nicht benutze, da ich dafür halt einfach keinen bedarf habe) - vom funktionsumfang / bedienbarkeit etc. ist es zumindest offensichtlihc ein gutes produkt.
Über das Sicherheits-Center könnte ich jetzt auch nichts schlechtes sagen - an sich eine gute idee, die natürlich noch besser integriert und von den kernfunktionen ausgeweitet werden muss, aber es sorgt immerhin dafür, dass eine menge leute jetzt grob eine ahnung davon haben (und benachrichtigt werden), wenn offensichtliche probleme auftreten (virendefinitionen alt, firewall inaktiv etc. etc.).
zusammenfassend möchte ich nochmal sagen: es mag sein, dass DU ganz spezifische anwendungsgebiete hast, MS software grundsätzlich nicht magst und halt lauter alternative software einsetzt. Aber im Rahmen so einer Berichterstattung über die Neuheiten von Vista bzw. die Unterschiede zur Basic-Version erwarte ich mir dann schon, dass du die Neuheiten auch aufzählst - und diese nicht verschweigst, weil sie deiner Meinung nach halt keine Neuheiten sind oder irrelevant oder woanders eh besser gelöst werden oder was weiß ich ... dadurch manipulierst du nämlich viele unwissende Leser, die danach wirklich glauben, es gibt NICHTS neues und KAUM unterschiede zur premium version, was einfach nicht wahr ist.
Abgesehen davon würde ich es im Rahmen solcher News auch als notwendig erachten, sich grundlegend über features zu informieren - zu schreiben, dass es nichts neues gibt, wenn man bei der hälfte der end-user-features nicht weiß, worum es sich handelt, ist einfach vermessen (ganz zu schweigen von den entwickler-features, die noch bedeutend weitreichender sind und über die man sich im rahmen so einer berichterstattung halt auch rudimentär informieren sollte).
Finde es halt traurig, dass ich auf Seiten wie diesen nach wie vor gute und brauchbare Informationen von sehr uninformierten und subjektiven auseinanderhalten muss, was mir halt leider nicht das gefühl gibt, dass ich mich auf den informationsgehalt einer news, die eigentlich objektiv sein sollte, verlassen kann - was unter anderem auch dafür verantwortlich ist, dass ich in diesem wie in anderen foren teilweise wirklichen müll lese mit der begründung "schauts nach, auf 3dcenter ist es genauso gestanden"
[... "also muss es auch stimmen..."].
Muss aber zum Abschluß sagen, dass ich zumindest in meinem Kernbereich (Graphik, GPUs) eine deutliche Steigerung festgestellt habe, weil während einige Artikel in diesem Bereich in der Vergangenheit unzutreffende bzw. falsche Informationen enthalten haben, die offensichtlich auf falsch verstandener oder interpretierter Mundpropaganda beruhten (und leider auch nicht nachgeprüft wurden, weil offensichtlich niemand bei euch mal selbst einen kleinen shader hingehackt und sich die Unterschide von ATI und nvidia z.B. mal selbst angesehen hat) - und mich eben jene Leute in anderen Foren dann mit Dingen wie "steht aber so auf 3dcenter" genervt haben, worauf man nur ein "tut mir leid, aber es stimmt einfach trotzdem nicht" antworten kann -
haben sich die News in diesem Bereich im letzten Jahr deutlich gesteigert. Würde mir halt nur wünschen, dass diese Art von Berichterstattung jetzt noch auf die anderen Bereiche übergreift, und dort Informationen auch nur dann weitergegeben werden, wenn halbwegs fundierte Recherche dahintersteckt. Solche Seiten werden nunmal immer mehr zum Analogon einer Fachzeitschrift, und da sollte man eine gewisse journalistische Sorgfaltspflicht voraussetzen düfen.
Leonidas
2006-03-07, 13:41:45
Wieso wirst du gezwungen Vista zu kaufen? Um in Genuss von D3D10 zu kommen?
Dann kann man ja auch argumentieren, daß ich von ATi/nV gezwungen werde eine neue GraKa zu kaufen, weil meine X1900 kein D3D10 beherrscht.
Davon abgesehen, was spricht gegen ein Multi-Boot-System mit Vista zum Zocken und XP zum Arbeiten und Filme gucken? Und natürlich Linux zum surfen ;D
Ja, ich werde gezwungen, Vista zu kaufen. Jedoch nur, um in den Genuß vin D3D10-HW zu kommen. D3D10 als Software-Produkt ist da nur ein Mittel zum Zweck. Ich will nicht D3D10, sondern die D3D10-HW. Und die HW-Hersteller würden mit sicher auch D3D10 unter XP bieten, so lange das OS noch relevant ist. Nur MS, die nun eigentlich mit D3D10-HW gar nix zu tun haben (sondern nur indirekt über D3D10), verhindert das.
Niemand würde sich aufregen, würde es um eine Entwicklung gehen, die allein MS-Sache ist. Wie beispielsweise den IE oder anderes, wo es die neuen Versionen dann eben nur unter dem neuen OS gibt. Doch D3D10 ist damit nicht vergleichbar - weil hier das eigentliche Produkt nicht D3D10 ist, sondern die darauf basierende HW. Kleiner Unterschied mit großer Wirkung.
Leonidas
2006-03-07, 13:46:35
Als Entwickler kommt so ziemlich alles mit Vista, worauf ich wirklich lange gewartet habe. .
Für mich als Privatanwender kommt bis auf die Zwangsfeatures absolut nichts. Und ich könnte tagelang darüber referieren, wie ich Windows zu gunsten einer höheren Sicherheit umbauen würde, wenn man lassen würde. Insofern ist Vista für mich wirklich nur eine SE - mit noch dazu der Nuance, das man es hätte viel viel besser machen können.
Leonidas
2006-03-07, 13:48:16
ok, keine ahnung, was dann für dich ein gutes beispiel ist - linux? welches neue feature des KDE ist denn mal nicht 1:1 von windows abgekupfert? regt sich da jemand auf? die erste präsentation des neuen opengl-basierten 3d-desktop sieht Vista ja wohl wirklich frech ähnlich ... also wenn sowas kein beweis ist, dass MS auf dem richtigen weg ist, dann weiß ich auch nicht :)
.
Ich hab auch keine Ahnung von Linux, um solche Aussagen treffen zu können;). Deswegen treffe ich ja auch keine vergleichen Aussagen wie "Bäh, unter Linux/OSX ist alles besser." Und deswegen bitte ich auch darum, mir nicht solche Aussagen anzudichten. Ich beziehe mich allein auf Windows-OSe.
Leonidas
2006-03-07, 13:50:45
da hast du natürlich recht, ich bin mal davon ausgegangen, dass du entweder apple oder linux verwendest, wenn die alles an windows sooooo sehr nicht passt.
.
Hab ich noch nie verwendet (Apple/Linux). Ich bin gezwungenermaßen Windows-Nutzer. Aber welche Alternative hat man als Gamer? Richtig, keine.
Leonidas
2006-03-07, 13:53:38
naja, double-buffering halt - d.h. das bild wird wie bei spielen in einem back-buffer aufgebaut und mittels buffer-switch erst dann angezeigt, wenn es fertig gerendert ist, d.h. keine ewigen spuren von fensterrahmen mehr oder dass ein fenster einige sekunden einfach weiß bleibt, nachdem man mit einem anderen darübergefahren ist etc. etc. ... du magst jetzt wieder einwerfen, dass das unwichtig ist, aber das ist m.M. einer der Hauptgründe dafür, warum sich OSX soviel besser "anfühlt". ausserdem spart es auch systemressourcen, weil die teile eines fensters, die im hintergrund waren, nicht neu gezeichnet werden müssen, sondern permanent in texturen gespeichert werden, also immer abrufbar sind. Und ich hasst nichts mehr an Windows, als ewig auf das neuzeichnen eines explorer-fensters warten zu müssen, weil grad irgendein anderer prozess hängt ...
dass DU das meinst, ist schön und gut, aber damit wiedersprichst du halt jedem user-interface-designer. du kannst auch in einem dos-fenster arbeiten oder unter einer unix-shell, aber attestiere bitte nicht features keinen produktivitätsgewinn, wenn du nicht weißt, wie sich dieser bemisst, weil du dich halt nie mit user-interfaces beschäftigt hast.
Zustimmung und Widerspruch!
Zum Double Buffering stimme ich zu: Nutzvoll.
Beim Fensterziehen machst Du aber IMO einen Verständnisfehler: Während man das Fenster zieht, arbeitet man nicht darin. Ob der Inhalt in dieser Sekunde also korrekt angezeigt wird, ist für die Produktivität (und auch das Feeling) wirklich egal.
grakaman
2006-03-07, 13:53:39
Und ich könnte tagelang darüber referieren, wie ich Windows zu gunsten einer höheren Sicherheit umbauen würde, wenn man lassen würde.
Dann mach das mal bitte.
Leonidas
2006-03-07, 13:55:46
Über das Sicherheits-Center könnte ich jetzt auch nichts schlechtes sagen - an sich eine gute idee, die natürlich noch besser integriert und von den kernfunktionen ausgeweitet werden muss, aber es sorgt immerhin dafür, dass eine menge leute jetzt grob eine ahnung davon haben (und benachrichtigt werden), wenn offensichtliche probleme auftreten (virendefinitionen alt, firewall inaktiv etc. etc.).
Vergiss aber nicht, das es für gewisse User einen immer weiter steigenden Aufwand bedeutet, diesen Müll alles nach einer Neuinstallation abzuschalten. Wo soll das hinführen - eine Woche Konfugurationsarbeit nach einer Neuinstallation? Ich brauch schon bei XP runde 2 Tage (inkl. Software-Installation, aber immerhin).
Monger
2006-03-07, 13:57:04
Beim Fensterziehen machst Du aber IMO einen Verständnisfehler: Während man das Fenster zieht, arbeitet man nicht darin. Ob der Inhalt in dieser Sekunde also korrekt angezeigt wird, ist für die Produktivität (und auch das Feeling) wirklich egal.
Nicht unbedingt. Stell dir den Media Player vor, den du während der Video Wiedergabe umherziehst.
Natürlich ist das Beispiel trotzdem an den Haaren herbei gezogen, weil man nicht ständig sein Videofenster durch die Gegend schieben wird, aber für das Feeling würde das schon einiges bringen.
Vergiss aber nicht, das es für gewisse User einen immer weiter steigenden Aufwand bedeutet, diesen Müll alles nach einer Neuinstallation abzuschalten. Wo soll das hinführen - eine Woche Konfugurationsarbeit nach einer Neuinstallation? Ich brauch schon bei XP runde 2 Tage (inkl. Software-Installation, aber immerhin).
Das macht man einmal, und danach nie wieder. Ich habe mein WinXP schon ewig nicht mehr neu aufgesetzt, aber die Benutzereinstellungen sind größtenteils schon wesentlich älter. 2 Tage in vier Jahren zu investieren, sollte nicht das Thema sein.
Leonidas
2006-03-07, 14:00:27
zu schreiben, dass es nichts neues gibt,
´
Wo hab ich denn das geschrieben? Ich hab den Fehler gemacht, zwischen Home Basic und Premium nur das Media Center zu sehen - ok, es ist mehr. Das es nichts neues bei Vista gibt, hab ich aber nie gesagt. Wenn dann allerhöchstens in der Form von "nichts relevantes neues" - und selbst das würde ich selber nicht halten wollen, weil D3D10 ja relevant ist.
grakaman
2006-03-07, 14:00:37
Ob der Inhalt in dieser Sekunde also korrekt angezeigt wird, ist für die Produktivität (und auch das Feeling) wirklich egal.
Nö ist es nicht, wobei es auf die Präferenzen jedes einzelnen ankommt. Woher willst du denn bitte wissen, was ich will, wie ich arbeite und was ich möchte? Und btw, hier wird immer gleich versucht, alles auf Produktivität zu münzen. Hat das jemand behauptet, dass Produktivität der alleinige Grund wäre?
Leonidas
2006-03-07, 14:12:56
Mal generell an den Gast:
Du siehst es sehr aus Sicht des Entwickers. Ich hab nie bestritten, daß Vista für Entwickler nicht Vorteile bringen kann - zu einer gegenteiligen Einschätzung hab ich gar nicht die fachliche Qualifikation.
Gleichzeitig bringst Du auch immer wieder Vorteile für Otto Aldikäufer ins Spiel. Ich muß Dich da diesbezüglich immer wieder bremsen, wenn Du diese Vorteile als zu allgemein anwendbar ansiehst, streite aber generell nicht ab, das unter bestimmten Umständen Vorteile für Otto Aldikäufer vorliegen. Ehrlicherweise ödet mich dieses Thema aber an, denn alles was gut für Otto Aldikäufer ist, ist im gewöhnlichen genauso schlecht für den erfahrenen Computernutzer (der kein Entwickler ist).
Denn das ist der eigentliche Punkt, eine Zielgruppe, die Du (und MS) nicht sehen: Der erfahrene Computernutzer. Was will der mit Sachen wie der Firewall, dem Sicherheitscenter, der Bildanzeige und all den anderen ersetzbaren Spielereien, die andere Hersteller besser machen, durch die MS-Marktmacht aber (zuungusten des erfahrenen Computernutzers) an die Wand gedrückt werden? Wie schon erwähnt, wird mit jedem neuen MS-OS die Zeit größer, die man benötigt, um dassselbe sauber zu konfigurieren und die ganzen MS-Spielereien zu entfernen.
Was MS mal bräuchte, wäre eine extra Vista-Version, in welcher dieses bereits alles voreingestellt ist. Der Zeitaufwand für eine solche Version wäre minimal, da es sich schließlich nur um die Umkonfiguration bereits bestehender Software handelt, nicht um das Anfügen neuer Software. Und auf eine Vista-Version mehr oder weniger kommt es auch nicht mehr an. Dann könnte MS nach langer Zeit mal wieder sagen, man hätte was für den erfahrenen Computernutzer getan. Derzeit wird der MS in der Herde der Aldikäufer mit durchgeschleift und kommt sich vollkommen verarscht vor. Allein der Anblick eines XP-Bildschirms direkt nach der Installation ist für mehr Schockzustände gut jeder Horror-Reisser. Das Ding ist im Auslieferungszustand für mich faktisch unnutzbar. Könnte MS diesen Punkt ändern, würde ich mir diesesmal sogar mit Freude ein OS kaufen.
Wobei mir bei dieser Gelegenheit einfällt, das ich mir eingentlich vorgenommen hatte, keine MS-OS mehr zu kaufen, sondern nur noch raubzukopieren - aus Prinzip. Weil ich nicht mit gutem Gewissen einen Hersteller unterstützen kann, der mir derart oft heftige Schrei-Anfälle "beschert" hat (was auch auf die Gesundheit gehen kann).
Leonidas
2006-03-07, 14:14:15
Nö ist es nicht, wobei es auf die Präferenzen jedes einzelnen ankommt. Woher willst du denn bitte wissen, was ich will, wie ich arbeite und was ich möchte? Und btw, hier wird immer gleich versucht, alles auf Produktivität zu münzen. Hat das jemand behauptet, dass Produktivität der alleinige Grund wäre?
Ich behaupte jetzt nicht, wie jeder genau arbeitet. Dennoch würde ich in diesem speziellen Fall gern wissen, wie Du in einem gerade durch Dich verschobenen Fenster noch sinnvoll weiterarbeitest.
grakaman
2006-03-07, 14:30:26
Ich behaupte jetzt nicht, wie jeder genau arbeitet. Dennoch würde ich in diesem speziellen Fall gern wissen, wie Du in einem gerade durch Dich verschobenen Fenster noch sinnvoll weiterarbeitest.
Ich will ja nicht arbeiten während ich etwas verschiebe, aber ich möchte vielleicht während des Verschiebens gerne den aktuellen Status sehen. Und dann warum nicht mit bester Qualität. Außerdem kann ich dadurch besser feststellen, wieweit ich das Fenster, z.B. aus Platzgründen, beschneiden kann, um immer noch den für mich wichtigen Content zu sehen. Warum sollte ich das nicht mit der besten Qualität machen, die meine HW kann?
Du siehst es sehr aus Sicht des Entwickers. Ich hab nie bestritten, daß Vista für Entwickler nicht Vorteile bringen kann - zu einer gegenteiligen Einschätzung hab ich gar nicht die fachliche Qualifikation.
Vorteile für Entwickler wirken sich auch direkt auf die Endbenutzer aus. Das Wichtigste an einem OS sind schließlich die Applikationen, die darauf laufen und je bessere Möglichkeiten ein OS für diese bereitstellt, desto besser werden diese auch sein.
Leonidas
2006-03-07, 14:42:28
Entschiedenes Nein. Entwickler denken oftmals nicht an den Endanwender, sondern nur an sich selbst. Über Entwickler wird mir das eklige .NET aufgedrückt werden, was im Markt keine Chance hätte, würden die Endanwender direkt entscheiden.
Leonidas
2006-03-07, 14:45:03
Ich will ja nicht arbeiten während ich etwas verschiebe, aber ich möchte vielleicht während des Verschiebens gerne den aktuellen Status sehen. Und dann warum nicht mit bester Qualität. Außerdem kann ich dadurch besser feststellen, wieweit ich das Fenster, z.B. aus Platzgründen, beschneiden kann, um immer noch den für mich wichtigen Content zu sehen. Warum sollte ich das nicht mit der besten Qualität machen, die meine HW kann?
In 99,5% der Fälle wird einfach nur was verschoben, was eine solch tiefe Betrachtung nicht wert ist. Dafür in 100% der Fälle Ressourcen zu verschwenden, ist wenig ökonomisch.
PS: Natürlich wäre es dann egal, wenn die Ressourcen eh zur Verfügung stehen. Aber sobald sich ein Performance-Unterschied ergibt, trifft das schon nicht mehr zu.
grakaman
2006-03-07, 14:51:01
Der erfahrene Computernutzer. Was will der mit Sachen wie der Firewall, dem Sicherheitscenter, der Bildanzeige und all den anderen ersetzbaren Spielereien,
Warum sollte er sie nicht benötigen? Und wenn er erfahren ist, kann er sie logischerweise auch konfigurieren.
die andere Hersteller besser machen, durch die MS-Marktmacht aber (zuungusten des erfahrenen Computernutzers) an die Wand gedrückt werden?
Immer diese ewigen, gleichen stereotypen Äußerungen. Was war denn vor XP SP2? Wo hat denn Microsoft den Leuten verboten, Sicherheitssoftware von anderen einzusetzen und warum zum Teufel haben es die wenigen gemacht? :rolleyes:
Wie schon erwähnt, wird mit jedem neuen MS-OS die Zeit größer, die man benötigt, um dassselbe sauber zu konfigurieren und die ganzen MS-Spielereien zu entfernen.
Was soll denn daran schwer oder gar zeitintensiv sein, auf Classic Look umzustellen, die XP Firewall zu deaktivieren, wenn dir das alles gegen den Strich geht?
Allein der Anblick eines XP-Bildschirms direkt nach der Installation ist für mehr Schockzustände gut jeder Horror-Reisser. Das Ding ist im Auslieferungszustand für mich faktisch unnutzbar.
Und wer sagt dir, dass es bei anderen Nutzern genau so ist und diesen bei deinen Präferenzen sich nicht die Zähennägel hochrollen? :rolleyes:
Warum soll ich nun, falls es so ein OS nach deinen Wünschen geben sollte, dieses wieder solange umkonfigurieren, dass es mir dann passt? :rolleyes:
Wobei mir bei dieser Gelegenheit einfällt, das ich mir eingentlich vorgenommen hatte, keine MS-OS mehr zu kaufen, sondern nur noch raubzukopieren - aus Prinzip. Weil ich nicht mit gutem Gewissen einen Hersteller unterstützen kann, der mir derart oft heftige Schrei-Anfälle "beschert" hat (was auch auf die Gesundheit gehen kann).
Jaja, Microsoft überflutet die Welt mir ihren mistigen, unfertigen Produkten. Und nebenbei töten sie noch SW Entwickler und klauen deren Ideen. Hast wohl zu viel Startup gesehen. :rolleyes:
Monger
2006-03-07, 14:51:21
Entschiedenes Nein. Entwickler denken oftmals nicht an den Endanwender, sondern nur an sich selbst. Über Entwickler wird mir das eklige .NET aufgedrückt werden, was im Markt keine Chance hätte, würden die Endanwender direkt entscheiden.
Aber auch nur, weil der Endanwender keine Ahnung hat was .NET ist. Ich weiß, über die Meinung kann man streiten, aber ich bin der Meinung dass man dem Endkunden das geben sollte was er braucht, und nicht was er will. Wenn der Kunde eine hundertprozentige Vorstellung von dem hätte was er will, bräuchte er keine Spezialisten mehr dafür.
PS: Natürlich wäre es dann egal, wenn die Ressourcen eh zur Verfügung stehen. Aber sobald sich ein Performance-Unterschied ergibt, trifft das schon nicht mehr zu.
Was man ja über eine Art LOD (abhängig von der Framerate) umsetzen könnte. Sobald es ruckelig wird, werden die Details heruntergefahren. Sowas geht aber nunmal am besten mit einem hardwareunterstützten Desktop à la Aero. ;)
Die ganz einfache Antwort auf die Sache mit dem Fensterverschieben ist die: Zu sehen, WAS ich verschiebe, ist gerade in Zeiten, wo in Fenstern mehr drin ist als 2 Buttons, natürlich ein Produktivitätsgewinn - ich seh sofort, was ich wohin schiebe und wie es dort aussieht und keine Windowbox (schon mal was von WYSIWYG gehört?). Nachdem ich z.B. unter 1920x1200 arbeite und durchschnittlich zumindest 6-8 windows am bildschirm sichtbar habe, hilft es natürlich einiges, sofort zu sehen, wieviel vom fenster ich an einer fewissen position sehe (wenn ich es z.B. an den bildschirmrand verschiebe), anstatt dass ich es auslassen, das ergebnis ansehen und wieder verschieben muss. und dieses prinzip lässt sich klarerweise auf alle ui-elemente übertragen: Wenn möglich soll es kein "zwischenrendering" auf dem bildschirm geben, sondern es soll alles in der finalen, bestmöglichen qualität rausgerendert werden - die nötige systemleistung dafür haben wir inzwischen ja wirklich.
ach ja, und wo du von verschwendeten systemressourcen sprichst: warum werden ressourcen verschwendet, wenn ein fenster während dem verschieben angezeigt wird? sooo viel anderes wird dein computer ja nicht rechnen, während du deine fenster verschiebst, oder? und darum finde ich den ansatz, die am desktop überwiegend brachliegenden 3d-ressourcen zu nutzen natürlich begrüssenswert, wenn sie in punkto produktivität und / oder ästhetik noch einen zusatznutzen haben.
und zum thema produktivität: hier haben wir schlicht und einfach ein verständigungsproblem. für mich ist auch die farb- und stiländerung der windows von XP zu vista eine klare produktivitätssteigerung, weil ein besseres user interface einfach zu höherer produktivität führt und im user interface design tricks wie farbgebung und focus (stichwort transparenz / schatten, die damit natürlich auch KEINE spielereien sind) die produktivität deutlich beeinflussen (ganz zu schweigen von dem faktor, wie GERN man sich an ein programm setzt, dem ja auch immer mehr bedeutung zukommt).
wie gesagt, du klammerst halt einfach ganze bereiche aus, mit denen du dich nie beschäftigt hast und die dich vielleicht auch nicht interessieren, aber solltest du je eine software für einen größeren klientenkreis programmieren, würdest auch du um solche gedanken nicht herum kommen und einsehen, dass das keinesfalls "spielereien" sind.
Weiß nicht, warum du glaubst, dass ich die Zielgruppe des erfahrenen Computernutzers nicht sehe - was glaubst du, wo ich mich selbst einordne? Was glaubst du, wieviel Zeug ich auf meinem Computer installiert habe, das nicht von MS kommt? Stimme dementsprechend mit dir überein, dass es einfacher sein sollte, die proprietäre Lösung von MS durch eine andere zu ersetzen. Ich will nur dieses unnötige "MS = uncool, alles andere = cool" oder noch schlimmer "ich setzt alternative software ein, weil ich mich ja soooo gut auskenne und die MS-software meinen bedürfnissen nicht gerecht wird" vermeiden und würde die leute gerne ermutigen, sich mal wieder unvoreingenommen die sachen anzusehen, an denen microsoft grad werkelt - das meiste davon klingt nämlich verdammt gut. Und nicht nur für mich, sondern für jeden User, von Aldikäufer bis Hardcoregamer oder entwickler.
und ich weiß nicht, aber ich brauche nicht 2 tage, um meinen computer genau so zu konfigurieren, wie ich ihn haben will, und ich würde einfach mal annehmen, dass meine konfiguration doch um ein paar ecken komplexer ist ... wer das bemäkelt und sich auf der anderen seite noch kein skript geschrieben hat, dass das alles in 5 minuten macht, ist meiner meinung nach erstens selbst schuld und zweitens vielleicht doch kein so erfahrener computernutzer?
Entschiedenes Nein. Entwickler denken oftmals nicht an den Endanwender, sondern nur an sich selbst. Über Entwickler wird mir das eklige .NET aufgedrückt werden, was im Markt keine Chance hätte, würden die Endanwender direkt entscheiden.
warum hätte .Net im markt keine chance? und warum willst du es nicht haben? das wiederspricht sehr stark vorigen aussagen von dir ... darf ich mal die vermutung anstellen, dass du nicht so genau weißt, was .Net ist?
blackbox
2006-03-07, 15:15:02
@gast
wäre schön, wenn du dir auch einen Namen geben würdest. Noch besser wäre es, wenn du dich registrieren würdest.
Nicht alles, was technisch machbar ist, ist auch sinnvoll.
Deine Auflösung von 1920x1200 ist auf jeden Fall keine gängige Auflösung und im Durchschnitt wird der Normalanwender max. 2 Fenster offen haben.
und ich weiß nicht, aber ich brauche nicht 2 tage, um meinen computer genau so zu konfigurieren, wie ich ihn haben will, und ich würde einfach mal annehmen, dass meine konfiguration doch um ein paar ecken komplexer ist ... wer das bemäkelt und sich auf der anderen seite noch kein skript geschrieben hat, dass das alles in 5 minuten macht, ist meiner meinung nach erstens selbst schuld und zweitens vielleicht doch kein so erfahrener computernutzer?
Seit wann muss ein erfahrener Computernutzer Skripte schreiben können?
grakaman
2006-03-07, 15:28:19
Entschiedenes Nein. Entwickler denken oftmals nicht an den Endanwender, sondern nur an sich selbst. Über Entwickler wird mir das eklige .NET aufgedrückt werden, was im Markt keine Chance hätte, würden die Endanwender direkt entscheiden.
Was wollen denn die Endanwender entscheiden, wie die Entwickler zu entwickeln haben? BTW würde mich mal interessieren, wie du als Nicht-Entwickler mit keinerlei Sachverstand dir überhaupt wieder so blumige Ausdrücke wie "ecklig" erlauben kannst oder gar ob dies oder jenes eine Chance am Markt hat. Bist du etwa der Makrt? :redface:
Alles schön und gut. Aber am Ende steht trotzdem, daß ich faktisch erpresst werde, Windows Vista zu nehmen. Nicht Wahlfreiheit, sondern ein Zwang wird meine Entscheidung ausmachen.Zwang bestünde dann, wenn viele neue Spiele unbedingt D3D10 bräuchten.
Und natürlich wird XP über kurz oder lang auslaufen – versuch mal, mit Windows for Workgroups 3.11 und dem WinG-Modul zu spielen …
@gast
wäre schön, wenn du dir auch einen Namen geben würdest. Noch besser wäre es, wenn du dich registrieren würdest.
da hast du natürlich recht, hatte ansich nicht vor, mich hier so ausführlich zu äussern ... aber nachdem hier mehrere "gäste" aktiv sind, ist das wohl schon etwas verwirrend.
Seit wann muss ein erfahrener Computernutzer Skripte schreiben können?
Also ehrlich gesagt, wenn ich mich als "erfahrener computernutzer" beschreibe, dann würde ich doch schon mal erwarten, dass man ein einfaches skript schreiben kann ... ansonsten ist man halt ein reiner anwender, aber dann sollte man meiner meinung nach NICHT in den systeminterna rumpfuschen, wenn man keine ahnung hat, was man da macht (
umsomehr sollten die MS-tools natürlich OHNE solches fachwissen zu deinstallieren sein, in diesem punkt bin ich genauso MS-kritisch). vielleicht seh ich das auch etwas eng, aber für mich ist es in der computerbrahcne eher nervend, dass sich alle möglichen leute gleich als "erfahrene anwender" oder gar experten outen, nur weil sie sich mal ein bißchen oberflächliches wissen angeeignet haben - und viele unbedarfte user dann den ratschlägen oder empfehlungen dieser sog. "experten" folgen, weil sie ihnen halt einfach mal glauben, dass sie sich auskennen. Das bezieht sich jetzt NICHT auf unsere Diskussion hier :), aber würde sich dieser Zustand mal wieder etwas normalisieren und könnten die Leute ihr Fachwissen korrekt einschätzen, würde nicht mehr soviel Blödsinn gepostet werden und die Foren könnten wieder zu einer echten Quelle von Informationen und Hilfen für die Leute werden, die sich nicht so gut auskennen und dies auch zugeben.
ahso, ja, zum registrieren hab ich gar nichts gesagt ... ja, also wenn ich ab jetzt hier mal häufiger posten sollte, registrier ich mich natürlich auch *überwind* :). hab heute zum ersten mal reingeschaut, weil mich diese news etwas aufgeregt haben ...
Deine Auflösung von 1920x1200 ist auf jeden Fall keine gängige Auflösung und im Durchschnitt wird der Normalanwender max. 2 Fenster offen haben.
auch bei 2 offenen fenstern ändert das nichts am grundsatz eines sauberen user interface, dass änderungen möglichst SOFORT und ENDGÜLTIG am bildschirm angezeigt werden sollten, wenn dies möglich ist.
aber vielleicht verwendest du ja word auch nur aus protest, und hättest lieber eine reine textbasierte anwendung, die dir das fertige layout erst am drucker anzeigt? mag alles sein, aber in jedem fall glaub ich, dass du damit in der minderheit bist ...
ich seh einfach den grund nicht, bei der derzeitigen systemleistung abstriche beim interface zu machen, wenn es nicht um mehr geht, als eine textur (und damit in zukunft EIN polygon) zu verschieben - und dies in zeiten, wo aktuelle spiele hunderttausende polygone mit 50fps problemlos darstellen.
Spasstiger
2006-03-07, 15:55:51
Entschiedenes Nein. Entwickler denken oftmals nicht an den Endanwender, sondern nur an sich selbst. Über Entwickler wird mir das eklige .NET aufgedrückt werden, was im Markt keine Chance hätte, würden die Endanwender direkt entscheiden.
Ich kenne nicht allzuviele Hobbyprogrammierer, die wirklich exzessiv programmieren, aber der, den ich von denen am Längsten kenne, hat sich in .NET schon lange eingearbeitet und findet es grundsätzlich gut.
blackbox
2006-03-07, 15:59:53
auch bei 2 offenen fenstern ändert das nichts am grundsatz eines sauberen user interface, dass änderungen möglichst SOFORT und ENDGÜLTIG am bildschirm angezeigt werden sollten, wenn dies möglich ist.
aber vielleicht verwendest du ja word auch nur aus protest, und hättest lieber eine reine textbasierte anwendung, die dir das fertige layout erst am drucker anzeigt? mag alles sein, aber in jedem fall glaub ich, dass du damit in der minderheit bist ...
ich seh einfach den grund nicht, bei der derzeitigen systemleistung abstriche beim interface zu machen, wenn es nicht um mehr geht, als eine textur (und damit in zukunft EIN polygon) zu verschieben - und dies in zeiten, wo aktuelle spiele hunderttausende polygone mit 50fps problemlos darstellen.
Was einen erfahrenen Computernutzer auszeichnet, darüber kann man streiten. Aber Skripte schreiben, das muss er nicht können. Da bleibe ich bei meiner Meinung.
Die Technik ist doch schon längst soweit, dass sie alles und sofort an Veränderungen anzeigt. Aber ist das sinnvoll? Warum baut denn MS so viele Effekte ein, die die Fenster und Menüs betreffen? Da gibt es die Verzögerung für das Auflappen, die Schatten, das Rollen usw. Alles Dinge, die das Anzeigen verzögern. Weil der Mensch der limitierende Faktor ist, nicht der Computer.
Wir dürfen nicht den Fehler machen, allzu unkritisch zu sein gegenüber den technischen Entwicklungen und müssen uns immer wieder fragen, ob etwas sinnvoll ist.
Und warum muss ein Desktop 3D sein? Ich hatte schon mal in einem Thread danach gefragt. Wirkliche Vorteile hat mir keiner nennen können.
Norathia
2006-03-07, 16:04:26
Sieht halt hübsch aus. ;)
Wenn Du es nicht willst, kannste es ja abschalten und mit der 08/15-Standardoberfläche arbeiten.
Und warum muss ein Desktop 3D sein? Ich hatte schon mal in einem Thread danach gefragt. Wirkliche Vorteile hat mir keiner nennen können.
siehe norathias post: er muss nicht sein, ist in home basic auch gar nicht drin (d.h. du sparst sogar geld, wenn du ihn nicht willst) und lässt sich sich in allen anderen versionen problemlos abschalten.
aber es GIBT einen guten grund dafür: wie ich vorhin schonmal geschrieben habe, machen user-interface-designer mehr, als nur dafür zu sorgen, dass alles hübsch aussieht. Das Auge wird bewußt gelenkt, von unwichtigen Inhalten eher ferngehalten und auf wichtige inhalte fokussiert - das gewinnt umsomehr an bedeutung, als die auflösung der monitore immer mehr ansteigt, genauso wie die anzahl der geöffneten windows (ganz nebenbei, weils vorhin jemand gesagt hat: ich kenn kaum jemand, der bei der arbeit am computer nur 2 windows offen hat. Fast jeder, den ich kenne, hat zumindest eMail, Explorer und Browser (davon normalerweise sogar mehrere Fenster) ständig geöffnet, ganz zu schweigen von Office, Entwicklungsumgebungen etc. etc.).
Tricks für wichtigen Inhalt sind z.B. Farbgebung, Kontrast, Schattenwurf, Glanzpunkte etc. etc. ... deshalb ist z.B. schon seit langem in Windows das aktive Fenster kontrastreicher, während das inaktive entweder grau oder zumindest eine kontrastärmere version vom aktiven ist (siehe winXP). Schattenwurf hebt das aktive Fenster besonders gut hervor, kann man z.B. bei MacOS schon bewundern, wie gut das funktioniert.
All das sorgt dafür, dass bei einem guten User-Interface der Desktop nie verwirrend und die Struktur / Hierarchie immer übersichtlich bleibt. Dies soll die Analogie zum wirklichen Leben verdeutlichen, wo übereinanderliegende Objekte jaauch Schatten aufeinander werfen, was uns die Einschätzung einer räumlichen Lage deutlich einfacher macht.
Dementsprechend sind das KEINE spielereien, und ich kann dir versichern, dass es noch 100 andere subtile effekte gibt, die dir in der täglichen arbeit gar nicht auffallen, über die sich ein user-interface-designer aber wochenlange den kopf zerbrochen hat, und die die produktivität natürlihc erhöhen, was dir halt nur deshalb nicht auffällt, weil du dich damit nicht so beschäftigt hast wie diese läute (und deine eigene produktivität vermutlich auch nicht ständig quantifizierst).
Deshalb gibt es in gewissen Bereichen halt Spezialisten, die sowas entwickeln, und Anwender, die oft gar nicht wissen, WARUM ein system so gut ist oder sich halt so gut "anfühlt" (wie es MacOSX häufig bescheinigt wird).
Ganz nebenbei: Das lässt sich auch ganz gut an einem "Bitte warten" Screen erkennen.
Wenn die Wartezeit beispielweise 20 sekunden lang ist und sich auf dem Bildschirm überhaupt nichts tut, dann kommt einem das länger vor, als wenn auf dem Bildschirm bewegung herrscht und beispielweise ein Timer in welcher Form auch immer - eingebaut ist.
Wer würde sich beispielweise die langen Ladezeiten von einigen Games antun (z.B. Stronghold), wenn man stattdessen nur einen Blackscreen zu sehen bekommen würde? :)
Entschiedenes Nein. Entwickler denken oftmals nicht an den Endanwender, sondern nur an sich selbst. Über Entwickler wird mir das eklige .NET aufgedrückt werden, was im Markt keine Chance hätte, würden die Endanwender direkt entscheiden.
Sorry, Leo, aber das ist IMO nun wirklich einmal ziemlicher Blödsinn: Es gibt zig Endanwender (vor allem im Business-Bereich) die über NET sehr glücklich sind, weil sich damit Apps oft schneller und kostengünstiger entwickeln lassen, was sich dann auf Lieferzeit und den Preis auswirkt.
Sind Dir zig verschiedene VB-Runtime-Versionen oder die "DLL-Hell", wie sie früher bei vielen Applikationen zu finden war, lieber? ;)
Entschiedenes Nein. Entwickler denken oftmals nicht an den Endanwender, sondern nur an sich selbst. Über Entwickler wird mir das eklige .NET aufgedrückt werden, was im Markt keine Chance hätte, würden die Endanwender direkt entscheiden..Net bietet eine Menge Vorteile. Was ist an .Net "ekelig"?
Spasstiger
2006-03-07, 21:23:08
.Net bietet eine Menge Vorteile. Was ist an .Net "ekelig"?
Er bezieht sich damit wohl darauf, dass sich viele sträuben, .NET zu installieren, weil dem Framework wohl durch das ATI CCC ein schlechter Ruf anhängt und weils halt von Microsoft ist. Das ATI CCC wies ja anfangs sehr lange Ladezeiten und einen hohen Speicherverbrauch auf und war eben das erste wichtige Softwareprodukt, das .NET erforderlich machte.
Allerdings scheinen es ja alle Programmierer, die sich ernsthaft mit .NET auseinandersetzen, zu befürworten.
Es wird wohl noch eine Weile dauern, bis die .NET-Installation als gleichberechtigt neben der DirectX-Installation gesehen wird. Ich denke mal, dass Microsoft mit einem weiteren Service Pack auch .NET mitliefern wird.
grakaman
2006-03-07, 21:27:51
Das ATI CCC wies ja anfangs sehr lange Ladezeiten und einen hohen Speicherverbrauch auf und war eben das erste wichtige Softwareprodukt, das .NET erforderlich machte.
Aus der Sicht eines Gamer vielleicht, aber ganz sicher nicht das erste und auch nicht das wichtigste ;)
Spasstiger
2006-03-07, 21:33:07
Aus der Sicht eines Gamer vielleicht, aber ganz sicher nicht das erste und auch nicht das wichtigste ;)
Naja, wenn ich die Programme von Demirug nicht getestet hätte, hätte ich wohl erst mit CCC .NET installiert. Und ich erlebe es noch oft genug, dass sich jemand wundert, dass seine ATI-Treiber nicht richtig funktionieren - eben weil das .NET Framework nicht installiert ist.
Ich könnte wetten, dass hier vom Forum noch 80% der Nvidia-Nutzer ohne .NET Framework unterwegs sind.
(del)
2006-03-08, 00:22:02
Es geht nicht ums Geld, sondern um die Weiterentwicklung von SW. Das ist derart hirnverbrannt zu sagen, dass Vista-Neuerungen in XP integriert werden sollten und dies bemängelt wird. Frag mal bei Softwareherstellern nach, ob sie die Funktionen neuer Produkte in ihre alten Produkte integrieren - die lachen dich alle aus. Darum gehts. Das hat mit Open Source vs. Closed Cource aber rein gar nix zu tun.
Du machst es Dir bissl uzu bequem, ab Seite 4 einzusteigen und so zu tun, als wenn davor nichts gesagt wurde. bzw. als wenn es Dich nicht interessieren würde. Bis später also...
edit: Das Thema Vista erledigt sich DX10 unabhängig quasi von alleine klick (http://www.ehomeupgrade.com/entry/1182/what_windows_vista)
Er bezieht sich damit wohl darauf, dass sich viele sträuben, .NET zu installieren, weil dem Framework wohl durch das ATI CCC ein schlechter Ruf anhängt und weils halt von Microsoft ist.Weils von Microsoft ist – auch Windows XP ist von Microsoft.
Ich kann Leo nicht verstehen wenn er es als ekelig empfindet, sein Microsoft-Betriebssystem mit neuen Microsoft-Komponenten nachzurüsten, die den Funktionsumfang erweitern. Mit Vista ist .Net sowieso da, für XP wird es zum Glück auch angeboten.
Allerdings scheinen es ja alle Programmierer, die sich ernsthaft mit .NET auseinandersetzen, zu befürworten.Ich befürworte .Net schon, weil C# für .Net ist. Dank .Net kann man sehr kleine Exe-Dateien erzeugen. .Net erlaubt auch endlich sicheres Ausführen von Code – eine .Net-Anwendung kann nicht das restliche System mit runterreißen. C#, als die .Net-Sprache, ziehe ich auch Java vor, Java ist mir viel zu eingeschränkt.
Alles schön und gut. Aber am Ende steht trotzdem, daß ich faktisch erpresst werde, Windows Vista zu nehmen. Nicht Wahlfreiheit, sondern ein Zwang wird meine Entscheidung ausmachen.
Ein Softwareentwickler der alle neuen Features auch als Upgrade für alte Software kostenlos anbieten würde wäre schnell pleite. Für Wahlfreiheit ist nicht Microsoft verantwortlich, sondern die Konkurrenz. Wenn die nichts entsprechendes bietet, tja, Pech gehabt. Aber du schaust dir ja nach eigener Aussage die Konkurrenz nicht mal an.
Ja, ich werde gezwungen, Vista zu kaufen. Jedoch nur, um in den Genuß vin D3D10-HW zu kommen. D3D10 als Software-Produkt ist da nur ein Mittel zum Zweck. Ich will nicht D3D10, sondern die D3D10-HW. Und die HW-Hersteller würden mit sicher auch D3D10 unter XP bieten, so lange das OS noch relevant ist. Nur MS, die nun eigentlich mit D3D10-HW gar nix zu tun haben (sondern nur indirekt über D3D10), verhindert das.
Niemand würde sich aufregen, würde es um eine Entwicklung gehen, die allein MS-Sache ist. Wie beispielsweise den IE oder anderes, wo es die neuen Versionen dann eben nur unter dem neuen OS gibt. Doch D3D10 ist damit nicht vergleichbar - weil hier das eigentliche Produkt nicht D3D10 ist, sondern die darauf basierende HW. Kleiner Unterschied mit großer Wirkung.
Microsoft hindert niemanden daran, die Hardware-Features über eine andere Schnittstelle (OpenGL 2.0 + Extensions) zu nutzen. Die Hardware-Hersteller werden genau das anbieten. Das was du willst ist also schon da.
Aber für dich ist halt die Software nur "Mittel zum Zweck" und nicht "das eigentliche Produkt". Leztlich also nicht wert, bezahlt zu werden. Was du ja dann nochmal schön bekräftigst...
Wobei mir bei dieser Gelegenheit einfällt, das ich mir eingentlich vorgenommen hatte, keine MS-OS mehr zu kaufen, sondern nur noch raubzukopieren - aus Prinzip. Weil ich nicht mit gutem Gewissen einen Hersteller unterstützen kann, der mir derart oft heftige Schrei-Anfälle "beschert" hat (was auch auf die Gesundheit gehen kann).
Das ist schon ziemlich peinlich.
Vergiss aber nicht, das es für gewisse User einen immer weiter steigenden Aufwand bedeutet, diesen Müll alles nach einer Neuinstallation abzuschalten. Wo soll das hinführen - eine Woche Konfugurationsarbeit nach einer Neuinstallation? Ich brauch schon bei XP runde 2 Tage (inkl. Software-Installation, aber immerhin).
Was ist wohl besser: dass "gewisse User" eben ein bisschen Konfigurationsarbeit haben, oder dass 99% der User Konfigurationsarbeit haben?
Wie groß stellst du dir denn die Zielgruppe der "erfahrenen Nutzer" vor? Und wie willst du es denen allen rechtmachen? Das ist ein völlig unmögliches Unterfangen, was sich schon an den unterschiedlichen Meinungen in diesem Thread zeigt.
Entschiedenes Nein. Entwickler denken oftmals nicht an den Endanwender, sondern nur an sich selbst. Über Entwickler wird mir das eklige .NET aufgedrückt werden, was im Markt keine Chance hätte, würden die Endanwender direkt entscheiden.
Der Markt für .NET sind die Entwickler. Wie sollen denn die Endanwender bitte entscheiden wie entwickelt werden soll? Du gibst doch selbst zu dass du keine Ahnung davon hast, also wie stellst du dir das denn vor? Das ist etwa genauso sinnvoll wie wenn sich jemand mit "Ich hätte meinen Strom aber gerne mit 110V" an ein Energieunternehmen wendet.
(del)
2006-03-08, 01:14:24
Ich befürworte .Net schon, weil C# für .Net ist. Dank .Net kann man sehr kleine Exe-Dateien erzeugen. .Net erlaubt auch endlich sicheres Ausführen von Code – eine .Net-Anwendung kann nicht das restliche System mit runterreißen
Was außer einem Treiber (im Kernelmode) kann XP komplett runterreißen? Trotz unzähligen Experimente ist mir das noch nie gelungen :|
cypher28
2006-03-08, 15:39:07
Es stimmt schon, dass es schwierig ist, XP zum Absturz zu bringen, aber nicht unmöglich - das ist mir mit diversen Codeteilen auch schon einige Male gelungen.
aths spricht aber einen wichtigen Punkt an: Im managed code liegt einfach die Zukunft, weil durch die Abstraktionsschicht eine zusätzliche Sicherheitsebene eingebaut wird, die einen Absturz durch schadhaften oder schlechten Code fast unmöglich macht. deshalb ist es nicht sehr schlüssig, auf der einen seite mehr sicherheit zu fordern und auf der anderen seite .net als unsinnige entwicklung abzutun. und was gut für die entwickler ist, ist letzten endes auch gut für die anwender, weil leichter und schneller sichere und professionelle software hergestellt werden kann. nur hat wirklich kein entwickler die zeit, jedem Anwender jetzt schon zu erklären, was das alles später mal für ihn bringen wird. Aber anstatt zu sagen, dass "eh nichts für die user dabei rauskommt" und das alles "sowieso nichts bringt", sollten die user einfach mal den entwicklern glauben, die ziemlich übereinstimmend sagen, dass da eine menge neue technologien auf uns zukommen, die in deutlich besseren anwendungen (die deutlich schneller entwickelt werden können) resultieren werden. Dies sorgt auch genau dafür, was Leonidas MS immer abspricht: Das kleinere Entwickler wieder einfacher professionelle Software erstellen können. Wer sich schon mal Avalon angesehen hat und z.B. die Nutzung von XAML im neuen Sidebar, und dann immer noch behauptet, MS hätte aus den Fehlern der Vergangenheit nichts gelernt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen. Die meisten neuen Technologien werden (im Unterschied zu den alten Formaten) nicht mehr proprietär sein sondern komplett freigegeben - ob es sich nun um XAML, Metro oder einfach das neue Office-Format handelt. Dies wird dafür sorgen, dass es endlich wieder massenweise offizielle Software für die Sidebar oder Office-Dateiverwaltung geben wird, was MS nun endlich auch forciert. Also bitte schaut euch diese Dinge mal alle an, bevor schon wieder in Scharen geschrien wird, wie bös MS schon wieder ist und das Vista noch mehr Konkurrenz aus dem Markt drängen wird. Der einzige Punkt, auf den ich auch noch mit Sorge blicke, ist DRM / HDCP und ähnlichen Blödsinn - wenn sich MS hier zu sehr von den Großkonzernen unter Druck setzen lässt, und diese Dinge wirklich alle umsetzt, wäre das schon ein großer Schritt rückwärts.
Wen übrigens das Konzept von sicherem code interessiert, der sollte sich mal das singularity project von microsoft research ansehen - im groben gehts um ein neues konzept von betriebssystem, wo statt performance erst einmal sicherheit im vordergrund steht, d.h. dass das komplette OS auf managed code (in diesem fall einem superset von c#) basiert und der anteil an "unsicherem" code (also wirklichem maschinencode) auf ein minimum reduziert wurde.
Zur Zeit wird eifrig daran gearbeitet, dieses System auch halbwegs performant zu machen, aber die ersten Ergebnisse sehen recht vielversprechend aus - der performanceunterschied zu WinXP ist in den meisten Fällen gar nicht mehr sooo groß. Ob und wann diese Technologie aber in ein wirkliches MS-OS einfließt, steht leider noch in den Sternen.
p.s.: so, endlich einen account erstellt :)
Controller Khan
2006-03-08, 22:17:17
Zu thema .Net
Als Technologie mag .Net ja hoch interessant sein, es erinnert mich stark an Java.
Nur greift die .Net runtime für meinen Geschmack zu tief ins System ein. z.B ein neuer User wird erstellt etc.
Desweitern dauert das Herunterfahren von Win2KSP4 bei mir mit installierten .Net Framework 2 Minuten, weil irgendwelche Einstellungen gesichert werden.
Installiert ist die Runtime knapp 100 MB groß.
Bis jetzt gibt es keine Anwendung, die mich überzeugen konnte, das .Net Framework dauerhaft zu installieren.
Win9x/WinNt4 Kompatibilität scheint auch nicht wichtig zu sein beim .Net Framework.
Mag sein daß Java und .Net die Zukunft darstellen, ich reichen Python und Object Pascal zum programmieren aus.
BH abgemeldet
2006-03-09, 03:32:35
Es stimmt schon, dass es schwierig ist, XP zum Absturz zu bringen, aber nicht unmöglich - das ist mir mit diversen Codeteilen auch schon einige Male gelungen
Erste Durchläufe mit Debugtools(Kernel)? Hart =) Kann es wirklich passieren, daß SOLCHE Fehler dem Progger und dem Betatest(er) entgehen und beim Benutzer aufschlagen? Kennst du solche "Veroffentlichungen"?
aths spricht aber einen wichtigen Punkt an: Im managed code liegt einfach die Zukunft
aths schweifte bissl ab. Es ging ja drum was es für XP nicht geben wird. .net gibt es für XP.
weil durch die Abstraktionsschicht eine zusätzliche Sicherheitsebene eingebaut wird, die einen Absturz durch schadhaften oder schlechten Code fast unmöglich macht. deshalb ist es nicht sehr schlüssig, auf der einen seite mehr sicherheit zu fordern und auf der anderen seite .net als unsinnige entwicklung abzutun
Nicht .net ist unsinnig, sondern die aktuellen Anwendungen. Bzw. ihre Leistung und Fehlerfreiheit. Auch wenn sie nicht das System mitreißen...
Beim .net gefällt mir momentan nicht, daß ich mit jeder Version eine 'eigene' Umgebung am laufen habe. Einiges verlangt aktuell nach 1.1, wenige nach 2.0. 2.0 reicht aber nicht aus um 1.1-Code laufen zu lassen. D.h. in 3 Jahren hab ich 4 .nets am laufen, wenn die Programmierer nicht 'ständig' umschreiben. Oder bring ich was durcheinander? So ist das jedenfalls keine Lösung.
und was gut für die entwickler ist, ist letzten endes auch gut für die anwender, weil leichter und schneller sichere und professionelle software hergestellt werden kann
Ist schon Wahnsinn wie sich alle Programmierer auf .net gestürzt haben oder?
Die meisten neuen Technologien werden (im Unterschied zu den alten Formaten) nicht mehr proprietär sein sondern komplett freigegeben - ob es sich nun um XAML, Metro oder einfach das neue Office-Format handelt
Diese Technologien sind nicht neu. Und sie sind nicht auf MS Mist gewachsen. Egal, ob XML oder SVG aka "unser neues superb Vektorformat". Was MS als neue Technologie verkauft unterscheidet sich oft von längst bestehenden Technologien wie LittleEndian von BigEndian. Eins der neuen Features von NTFS6 sind Hardlinks. Eine neue Technologie, die schon AmigaOS2.x beherrschte.
Das neue Office-Format find ich übrigens in der Tat sehr toll. Nicht so toll, mußte aber sein, fand ich dagegen den Preis für mein Office2k. Welches nach dem letzten SP auch zufriedenstellend arbeitet. Auch wenn es schon davor nie das System runterrieß... Die Preise für Office2007 stehen fest. Für daheim zwischen 125 Euro und 420 Euro. Meinst Du es besteht die Chance, daß 3rd part Tools, die zeschredderte Dokumente retten sollen, durch den offenen XML-Ableger besser werden?
Der einzige Punkt, auf den ich auch noch mit Sorge blicke, ist DRM / HDCP und ähnlichen Blödsinn - wenn sich MS hier zu sehr von den Großkonzernen unter Druck setzen lässt, und diese Dinge wirklich alle umsetzt, wäre das schon ein großer Schritt rückwärts
Das ist aber leider der Killerargument, den kein XAML, kein Aero und schon garkeine in 3D flatternden Fenster wettmachen können.
Wen übrigens das Konzept von sicherem code interessiert, der sollte sich mal das singularity project von microsoft research ansehen - im groben gehts um ein neues konzept von betriebssystem, wo statt performance erst einmal sicherheit im vordergrund steht, d.h. dass das komplette OS auf managed code (in diesem fall einem superset von c#) basiert und der anteil an "unsicherem" code (also wirklichem maschinencode) auf ein minimum reduziert wurde
Damit versucht MS nicht den Leuten draußen zu helfen, sondern erstmal und vor allem sich selbst
Es gibt Betriebssysteme, die in C geschrieben sind und bekommen trotzdem (?) "DO-178B Level A" oder "EAL5" ;)
Kleiner Blick auf die 5112. Kein Pro und kein Contra. Nur eine Aussicht http://www.zid.tuwien.ac.at/zidline/zl13/vistabeta.html
Demirug
2006-03-09, 07:19:27
Nicht .net ist unsinnig, sondern die aktuellen Anwendungen. Bzw. ihre Leistung und Fehlerfreiheit. Auch wenn sie nicht das System mitreißen...
Beim .net gefällt mir momentan nicht, daß ich mit jeder Version eine 'eigene' Umgebung am laufen habe. Einiges verlangt aktuell nach 1.1, wenige nach 2.0. 2.0 reicht aber nicht aus um 1.1-Code laufen zu lassen. D.h. in 3 Jahren hab ich 4 .nets am laufen, wenn die Programmierer nicht 'ständig' umschreiben. Oder bring ich was durcheinander? So ist das jedenfalls keine Lösung.
Eigentlich laufen 1.1 Anwendungen mit dem 2.0 Framework. Diese Side by Side Execution ist primär für den Fall vorgesehen wenn es mal doch nicht gehen sollte.
Und bei den VBRUNs, DXen usw. war das doch auch schon immer so das man mehrer Versionen auf dem Rechner haben muss.
grakaman
2006-03-09, 08:29:59
Auch wenn sie nicht das System mitreißen...
Das war zuvor auch nicht anders. Was andes ist, dass man mit AppDomains jetzt so eine Art Prozessisolation innerhalb eines Prozess machen kann (vielleicht war das ja damit von aths gemeint).
So ist das jedenfalls keine Lösung.
Was soll daran keine Lösung sein? Das ist sogar eine sehr gute Lösung, um Kompatibilität zu garantieren.
Ist schon Wahnsinn wie sich alle Programmierer auf .net gestürzt haben oder?
Vielleicht nicht unbedingt für den Endanwender zu Hause. Aber für die Entwicklung von Geschäftsanwendungen etc. in Unternehmen hat man sich schon eher draufgestürzt (zumindest die Windowsentwickler).
(del)
2006-03-09, 12:09:30
@grakaman
Nach der Beobachtung der Updates für .net 1.x kann ich mich des Gefühls nicht erwehren, daß .net Schädlinge sehr stabil laufen werden.
Bei uns im Konzern gibt es keine einzige .net app. Heißt aber noch nichts. Ich weiß...
Eigentlich laufen 1.1 Anwendungen mit dem 2.0 Framework. Diese Side by Side Execution ist primär für den Fall vorgesehen wenn es mal doch nicht gehen sollte.
Und bei den VBRUNs, DXen usw. war das doch auch schon immer so das man mehrer Versionen auf dem Rechner haben muss.
Und das ist jetzt der Weg der uns aus DLL-Hell führt?
grakaman
2006-03-09, 12:17:59
@grakaman
Nach der Beobachtung der Updates für .net 1.x kann ich mich des Gefühls nicht erwehren, daß .net Schädlinge sehr stabil laufen werden.
Das musst du schon mal genauer erläutern.
Und das ist jetzt der Weg der uns aus DLL-Hell führt?
Das hat doch aber nichts mit dem Problem der DLL Hell zu tun.
Crushinator
2006-03-09, 12:24:29
[...] Bei uns im Konzern gibt es keine einzige .net app. Heißt aber noch nichts. Ich weiß... [...]
Bei uns gibt's leider eine. Sie nennt sich CCC und ist von ATi. :D
(del)
2006-03-09, 12:37:08
Das musst du schon mal genauer erläutern
Nö. Ich muß auch zur Arbeit =) Bis dahin kannst Du Dir bestimmt auch selbst helfen :|
Das hat doch aber nichts mit dem Problem der DLL Hell zu tun.
Meinst Du? Na dann bist Du aber fein raus jetzt...
Bei uns gibt's leider eine. Sie nennt sich CCC und ist von ATi. :D
Ha! :biggrin: Die 2 Anwendungen die hier nach 3D schreien sind alle mit 5.6 Zertifiziert und der verantwortliche Admin will auch nichts anderes aufspielen :rolleyes: Ich hab aber schon geschmunzelt wo ich es geschrieben hab, ob er mich nicht gleich heute mit dem 6er überrascht. Der ist aber 'auf übelste vorgewarnt' ;)
Gohan
2006-03-11, 11:30:24
Noch ein Feature weniger bei Windows Vista:
Der EFI Support wurde vorerst einmal gestrichen (http://www.mactechnews.de/index.php?id=12581).
Leonidas
2006-03-24, 10:43:22
Dann mach das mal bitte.
Wenn ich mal viel Zeit uns Muße habe. Nur: Bringt es mir was? Ich würde es gern den Jungs bei MS vortragen. Aber zwei Tage reden zu Leuten, die keine Macht haben, was zu verändern - was soll das?
Leonidas
2006-03-24, 10:46:27
Vorteile für Entwickler wirken sich auch direkt auf die Endbenutzer aus. Das Wichtigste an einem OS sind schließlich die Applikationen, die darauf laufen und je bessere Möglichkeiten ein OS für diese bereitstellt, desto besser werden diese auch sein.
... und genauso oft auch zum Nachteil. Beispielsweise dann, wenn Entwickler unbewußt helfen, ein weiteres Monopol von MS durchzusetzen.
Insofern würde ich sehr vorsichtig damit sein, aus einem Vorteil für einen Entwickler einen automatischen Vorteil für den Endkunden abzuleiten.
Leonidas
2006-03-24, 10:47:26
Hast wohl zu viel Startup gesehen. :rolleyes:
Kenne ich nicht.
Leonidas
2006-03-24, 10:51:20
Ich will nur dieses unnötige "MS = uncool, alles andere = cool" oder noch schlimmer "ich setzt alternative software ein, weil ich mich ja soooo gut auskenne und die MS-software meinen bedürfnissen nicht gerecht wird" vermeiden und würde die leute gerne ermutigen, sich mal wieder unvoreingenommen die sachen anzusehen, an denen microsoft grad werkelt - das meiste davon klingt nämlich verdammt gut.
Da stimme ich zu. Nur solltest Du einkalkulieren, daß es auch User gibt, die ihre Aversionen gegenüber MS auch vernünftig begründen können - und darüber hinaus trotzdem MS-Software einsetzen, wenn sie sie für vernünftig halten.
Nicht jeder, der gegen MS spricht, ist gleich ein Anti-MS-Fanatiker, der zwanghafte Anti-MS-Handlungen ausführt wie nicht-MS-Software zu installieren. Ich kann gleichzeitig gegen MS sprechen und schreibe das trotzdem in einem IE, weil der für diese Aufgabe die beste Wahl ist. Nachdem ich ihn 30min umkonfigurieren musste.
Leonidas
2006-03-24, 10:52:23
und ich weiß nicht, aber ich brauche nicht 2 tage, um meinen computer genau so zu konfigurieren, wie ich ihn haben will, und ich würde einfach mal annehmen, dass meine konfiguration doch um ein paar ecken komplexer ist ... wer das bemäkelt und sich auf der anderen seite noch kein skript geschrieben hat, dass das alles in 5 minuten macht, ist meiner meinung nach erstens selbst schuld und zweitens vielleicht doch kein so erfahrener computernutzer?
Na komm schon. Man kann erfahrener Computernutzer sein und trotzdem nichts mit Programmierung am Hut haben.
Leonidas
2006-03-24, 10:54:25
Also ehrlich gesagt, wenn ich mich als "erfahrener computernutzer" beschreibe, dann würde ich doch schon mal erwarten, dass man ein einfaches skript schreiben kann ... ansonsten ist man halt ein reiner anwender, aber dann sollte man meiner meinung nach NICHT in den systeminterna rumpfuschen, wenn man keine ahnung hat, was man da macht (.
Nananana!
Nur weil ich keine Sripte schreibe, bedeutet das nicht, daß ich keine Ahnung von den Systeminterna habe! Das ist wohl eine fette Unterstellung.
Leonidas
2006-03-24, 10:59:33
Tricks für wichtigen Inhalt sind z.B. Farbgebung, Kontrast, Schattenwurf, Glanzpunkte etc. etc. ... deshalb ist z.B. schon seit langem in Windows das aktive Fenster kontrastreicher, während das inaktive entweder grau oder zumindest eine kontrastärmere version vom aktiven ist (siehe winXP). Schattenwurf hebt das aktive Fenster besonders gut hervor,
.
Wahnsinssbeispiel. Weil:
MS schenkt uns nun den 3D-Desktop. Aber die einfachen Basics haben sie immer noch nicht hinbekommen. Denn:
Hab mal einen Monitor mit einer sehr hohen Leuchtdichte. So hell, das er zu hell ist. Denn will man nun nicht per HW runterregeln, weil in Spielen sieht es superb aus. Aber auf dem Deskzop zu hell, zumindestens bei weisser Hintergrundfarbe. Kein Problem, stelle halt überall ein leichtes Grau als Hintergrundfarbe ein. Doch halt: ALLES, wirklich ALLES kann man einstellen - nur nicht das aktuelle Fenster. Dieses bleibt konsequent weiss.
Großartig, MS, wirklich großartig. Und das soll die Firma sein, die in irgendeiner Form Ahnung hat? Sorry, die können doch noch nichtmal das allereinfachste.
Leonidas
2006-03-24, 11:02:08
All das sorgt dafür, dass bei einem guten User-Interface der Desktop nie verwirrend und die Struktur / Hierarchie immer übersichtlich bleibt. Dies soll die Analogie zum wirklichen Leben verdeutlichen, wo übereinanderliegende Objekte jaauch Schatten aufeinander werfen, was uns die Einschätzung einer räumlichen Lage deutlich einfacher macht.
Vorsicht. Kann sein, das in 10 Jahren die Experten über 3D-Desktops lachen uns sagen, daß das vorn vornhein hätte klar sein müssen, das das nix wird. Grund: Die zusätzliche Dimension läßt auch die Komplexität zunehmen. Kein Problem für Geeks, aber womöglich eines für Otto Normalsurfer. Manchmal ist es besser, es schlichter zu machen.
Das will nicht sagen, das es speziell dem 3D-Desktop so ergehen wird. Ich wehre mich nur gegen die Vorstellung, das ein "Mehr" in jedem Falle besser ist.
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