Screenshots, Shader, Farbprofile

[Asmodeus]

Momentan habe ich folgendes Problem: Ich arbeite an einen relativ hochwertigen TFT-Monitor und erstelle Screenshots, die ich dann auch auf einem hochwertigen Tintenfarbdrucker ausgebe. Um optimale Ergebnisse zu erreichen sind der Monitor und der Drucker natürlich mit entsprechender Hardware farbkalibriert. Man könnte also sagen, ich arbeite mit optimal abgestimmter Hardware. Nun habe ich in meiner eigenen Applikation natürlich auch die Shader so "eingestellt", dass die visuellen Ergebnisse, die ich dann z.B. in Screenshots festhalte, auf meiner abgestimmten Hardware (Monitor und Drucker) bestmöglich und natürlich aussehen. Wenn ich Screenshots nun aber z.B. über das Netz verteile, dann sehen die Bilder auf vielen unkalibrierten Monitor natürlich anders aus (meist zu grell und dadurch unnatürlich). Gut, ich bette in meine Screenshots natürlich entsprechende Farbprofile ein. Nur nicht jeder betrachtet die Bilder dann auch mit dem eingebetteten Farbprofil und bei einem schlecht eingestellten Monitor hilf das auch nicht viel. Noch komplizierter wird die Sache ja aber, wenn ich nun meine Applikation auf anderen Rechnern laufen lasse. Auch dann stimmt das Gesehene ja nicht mehr unbedingt mit dem Gesehenen auf meinem Monitor überein. Wie wird dieses Dilemma denn technisch bei anderen Anwendungen gehandhabt, oder welche Möglichkeite gäbe es denn? Ideal wäre es ja, wenn die Anwendung vor dem ersten Start einige Tests, meinetwegen auch mit Benutzerinteraktion durchführt und dann z.B. die Shader der Anwendung entsprechend anpasst.

Hier sind mal noch zwei Beispielbilder (2.6 MB u 2.8 MB):

Beispielbild 01 (http://www.inf.uni-konstanz.de/~colditz/Koenigslutter007.jpg)

Beispielbild 02 (http://www.inf.uni-konstanz.de/~colditz/Koenigslutter004.jpg)

Auf falsch eingestellten oder nicht kalibrierten Monitoren wirkt die gesamte Szene sehr grell, vor allem der Bodenbewuchs. Er erscheint dann ziemlich grell grün.

Gruss, Carsten.

[Coda]

Tja das ist das alte Dilemma. Die allermeisten Benutzer stellen ihre Bildschirme viel zu hell ein :(

Ich würde einfach nen Gammatestbild in die App einbauen mit der man vorher den Bildschirm einstellen soll. Wenn das nicht gemacht wird kannst du auch nichts dafür.

[Asmodeus]

Tja das ist das alte Dilemma. Die allermeisten Benutzer stellen ihre Bildschirme viel zu hell ein :(

Ich würde einfach nen Gammatestbild in die App einbauen mit der man vorher den Bildschirm einstellen soll. Wenn das nicht gemacht wird kannst du auch nichts dafür.

Gibt es irgendwo schon solche Testbilder, die frei verfügbar sind und in eigene Anwendungen eingebunden werden dürfen, oder bietet es sich eher an, ein Testbild selbst zu basteln, z.B. mit Farb- und Grauverlauf und einem Ausschnitt einer Szene?

Gruss, Carsten.

[Armaq]

Tja das ist das alte Dilemma. Die allermeisten Benutzer stellen ihre Bildschirme viel zu hell ein :(

Ich würde einfach nen Gammatestbild in die App einbauen mit der man vorher den Bildschirm einstellen soll. Wenn das nicht gemacht wird kannst du auch nichts dafür.

Was heißt viel zu hell? Ich hab es mit dem Nvidiatreiber-Tool gemacht. Mit dem Monitortool. Trotzdem bin ich mir nicht sicher, ob es nicht immernoch vollkommen verstellt ist.

[Coda]

Dann müsste es eigentlich stimmen.

[(del)]

Dann müsste es eigentlich stimmen.
Wenns mit dem Regler nicht weiter geht, stellen die User die Monis halt so ein, daß man den "barely visible" Text ind HL2/Doom3/whatever endlich sieht...

[Coda]

Was möchtest du mir damit sagen?

[OBrian]

Also zu den Beispielbildern: Selbst wenn ich den Monitor sehr dunkel stelle, wirken die Szenen immer noch komisch. Normalerweise sollte der Himmel ja am hellsten sein, aber wenn der Himmel schon fast wie eine Gewitterwolke bei Nacht erscheint und der Wald eine schwarze Masse ist, leuchtet das Gras immer noch.

Mal als Vergleich zwei Waldfotos aus der Google-Bildersuche:

http://www.braunschweig.de/umwelt_naturschutz/naturschutz/Schneitelwald.jpg
http://www.ambuehler.ch/trip_reports/2003_schweden/2003-08-02/wald-jogi-ambis_big.jpg

Ich denke, Du solltest mal versuchen, wie es aussieht, wenn Du das Gras zwar so läßt, aber die Bodentextur dunkler machst und den Himmel heller.

Aber ich glaube, das ist mal wieder so eine typisches Szenario, das förmlich nach HDR schreit (unbeleuchtete Baumstämme gegen leuchtenden Himmel usw.), ohne das wird es wohl immer etwas künstlich bleiben.

[Asmodeus]

Also zu den Beispielbildern: Selbst wenn ich den Monitor sehr dunkel stelle, wirken die Szenen immer noch komisch. Normalerweise sollte der Himmel ja am hellsten sein, aber wenn der Himmel schon fast wie eine Gewitterwolke bei Nacht erscheint und der Wald eine schwarze Masse ist, leuchtet das Gras immer noch.

Mal als Vergleich zwei Waldfotos aus der Google-Bildersuche:

http://www.braunschweig.de/umwelt_naturschutz/naturschutz/Schneitelwald.jpg
http://www.ambuehler.ch/trip_reports/2003_schweden/2003-08-02/wald-jogi-ambis_big.jpg

Ich denke, Du solltest mal versuchen, wie es aussieht, wenn Du das Gras zwar so läßt, aber die Bodentextur dunkler machst und den Himmel heller.

Aber ich glaube, das ist mal wieder so eine typisches Szenario, das förmlich nach HDR schreit (unbeleuchtete Baumstämme gegen leuchtenden Himmel usw.), ohne das wird es wohl immer etwas künstlich bleiben.

Und genau dieses leuchtende Gras habe ich seit der Monitorkalibrierung nicht mehr. Ich denke, der Knackpunkt ist dabei auch nicht die Helligkeit, sondern die Einstellungen der einzelnen Farbkanäle, die bei vielen Monitoren, wie es scheint, nicht wirklich gut voreingestellt sind. Und da das Auge für Grüntöne nun mal am empfindlichsten ist, fällt es wohl dort besonders stark auf.

Nun steuere ich diese "Grelligkeit" für jeden einzelnen Farbkanal in einem Shader, es wäre also möglich, den Benutzer am Anfang z.B. aus einigen Voreinstellungen wählen zu lassen.

HDR wäre natürlich toll, ist aber von der Performance her momentan nicht möglich.

Gruss, Carsten.

[Asmodeus]

Ich habe noch etwas herumprobiert, nur leider ist das alles gar nicht so einfach. In Photoshop kann man für "Rohmaterial" ja auswählen, ob man es im Rohzustand (also ohne Kalibrierung und daraus resultierendem Farbprofil) oder eben mit entsprechendem Farbprofil betrachten und weiterverarbeiten will. Diese beiden Zustände habe ich nun mal miteinander verglichen. Die erste Unsicherheit dabei ist nun, sieht das Rohmaterial im Urzustand jetzt in Photoshop wirklich so aus, wie es auf meinem unkalibrierten Monitor ohne Farbprofil ausgesehen hätte? Hmm, ich habe keine Ahnung, aber ich nehme es einfach mal an. Im Vergleich ist dann zu erkennen, dass bei meinem Monitor der Rotkanal zu schwach eingestellt war (etwa 10 Prozent). Das deckt sich auch mit meiner Erinnerung, bei der Kalibrierung musste ich den Rotkanal beim Monitor etwas nach oben korrigieren. Und zu grell wirkendes Grün enthält auch meistens einfach etwas zu wenig Rot. Deshalb habe ich noch mal ein Testbild erstellt, wo die beiden Fälle gegenüber gestellt sind (links: ohne Profil, rechts: mit Profil).

http://www.inf.uni-konstanz.de/~colditz/Farbkalibrierung.bmp

Nun besteht bei der Betrachtung des Testbildes natürlich wieder das gleiche Problem, es kann auf jedem Monitor anders aussehen. Ich möchte damit auch eher das ungefähre Verhältnis zwischen den beiden Zuständen zeigen (wie schon gesagt, 10% mehr Rot auf der rechten Seite).

Gruss, Carsten.

[(del)]

Was möchtest du mir damit sagen?
42

[aths]

Momentan habe ich folgendes Problem: Ich arbeite an einen relativ hochwertigen TFT-Monitor und erstelle Screenshots, die ich dann auch auf einem hochwertigen Tintenfarbdrucker ausgebe. Um optimale Ergebnisse zu erreichen sind der Monitor und der Drucker natürlich mit entsprechender Hardware farbkalibriert. Man könnte also sagen, ich arbeite mit optimal abgestimmter Hardware. Nun habe ich in meiner eigenen Applikation natürlich auch die Shader so "eingestellt", dass die visuellen Ergebnisse, die ich dann z.B. in Screenshots festhalte, auf meiner abgestimmten Hardware (Monitor und Drucker) bestmöglich und natürlich aussehen. Wenn ich Screenshots nun aber z.B. über das Netz verteile, dann sehen die Bilder auf vielen unkalibrierten Monitor natürlich anders aus (meist zu grell und dadurch unnatürlich). Gut, ich bette in meine Screenshots natürlich entsprechende Farbprofile ein. Nur nicht jeder betrachtet die Bilder dann auch mit dem eingebetteten Farbprofil und bei einem schlecht eingestellten Monitor hilf das auch nicht viel. Noch komplizierter wird die Sache ja aber, wenn ich nun meine Applikation auf anderen Rechnern laufen lasse. Auch dann stimmt das Gesehene ja nicht mehr unbedingt mit dem Gesehenen auf meinem Monitor überein. Wie wird dieses Dilemma denn technisch bei anderen Anwendungen gehandhabt, oder welche Möglichkeite gäbe es denn? Ideal wäre es ja, wenn die Anwendung vor dem ersten Start einige Tests, meinetwegen auch mit Benutzerinteraktion durchführt und dann z.B. die Shader der Anwendung entsprechend anpasst.

Hier sind mal noch zwei Beispielbilder (2.6 MB u 2.8 MB):

Beispielbild 01 (http://www.inf.uni-konstanz.de/~colditz/Koenigslutter007.jpg)

Beispielbild 02 (http://www.inf.uni-konstanz.de/~colditz/Koenigslutter004.jpg)

Auf falsch eingestellten oder nicht kalibrierten Monitoren wirkt die gesamte Szene sehr grell, vor allem der Bodenbewuchs. Er erscheint dann ziemlich grell grün.

Gruss, Carsten.Monitor-optimierte Grafik sollte immer für den sRGB-Farbraum erzeugt werden. Sofern hier Innen- und Außenfläche gleich hell erscheinen, ist der Monitor ungefähr auf sRGB kalibriert.

http://www.dudv.de/files/3dcf/srgb.png

Dass sRGB für den Weißpunkt eine Farbtemperatur von 6500 K definiert sind Feinheiten, die mit solchen Testbildern natürlich nicht geprüft werden können, aber eine zu hohe oder zu niedrige Gammakorrektur fällt damit schon auf.

[MadManniMan]

Egal, wie ich an meinem Monitor rumspiele: das Grün Deiner Testbilder wirkt durchgängig nicht satt genug - und man bescheinigte mir meiner Grünschwäche (eher "-anomalie") sei Dank bisher immer besondere Sensibilität.

Vielleicht ists ja n Ansatzpunkt...

[superdash]

Irgendwie fehlen hier die wirklichen Experten *g*: Die Frauen - sie sehen 30% mehr Farbnuancen als wir Männer. Also befragt mal das andere Geschlecht.

MfG

Superdash

P.S. Ist zwar nicht wirklich hilfreich, aber spaß muss sein

[aths]

Egal, wie ich an meinem Monitor rumspiele: das Grün Deiner Testbilder wirkt durchgängig nicht satt genug - und man bescheinigte mir meiner Grünschwäche (eher "-anomalie") sei Dank bisher immer besondere Sensibilität.

Vielleicht ists ja n Ansatzpunkt...Das RGB-Modell hat eh eine Grünschwäche. Für bestimmte Grüntöne müsste man negatives Rot reinmischen. Doch dunkler als schwarz kann das Rot-Element ja nicht werden.

[Asmodeus]

Das RGB-Modell hat eh eine Grünschwäche. Für bestimmte Grüntöne müsste man negatives Rot reinmischen. Doch dunkler als schwarz kann das Rot-Element ja nicht werden.

Ein etwas größerer Farbraum wie z.B. ARGB wäre da schon hilfreich. Natürlich müssten dann aber auch erstmal entsprechende Monitore weit verbreitet sein, die den ARGB Farbraum auch im vollen Umfang anzeigen können (den ersten gibt es glaube ich jetzt von NEC für 5000,- Euro), denn bei herkömmlichen Monitoren führt ein größerer Farbraum als sRGB meist eher zu visuell schlechteren Resultaten.

Gruss, Carsten.

[aths]

sRGB ist imo nicht schlecht. Man sollte erst mal sRGB voll ausnutzen, also für sRGB korrekt interpolieren und filtern. Im Printbereich gibts sicher besseres als sRGB.

[Asmodeus]

sRGB ist imo nicht schlecht. Man sollte erst mal sRGB voll ausnutzen, also für sRGB korrekt interpolieren und filtern. Im Printbereich gibts sicher besseres als sRGB.

Ja, nur gerade im von Dir auch schon angesprochenen kritischen Bereich von Grün/Hellgrün aber auch Blau/Hellblau bietet eben beispielsweise der AdobeRGB Farbraum noch etwas mehr Reserven gegenüber sRGB.

Gruss, Carsten.