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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : A64 oder Sempron (Strom)


Slavi
2006-03-10, 21:55:06
Hallo Leute

wen man so die Preise vergleicht und den Sempron 3100+ anschaut
kann man ja fast schon zum A64 greifen kaum ein Unterschied

Von der Leistung her ist der A64 sicher die bessere Wahl
nur muss ich auf den Stromverbrauch achten da das Netzteil sehr klein ist

welcher dieser CPU braucht den nun weniger Saft ?

haben jetzt alle neuen Cool'n'Quiet und was hat es damit aufsich ?
meine jetzt vom Stromsparen her


Alle die sich jetzt fragen wo das den reinkommt es ist ein CarPC
ist jetzt egal wozu ich den den jetzt brauche
es geht mir nur darum das es nicht zuviel Strom ziehen soll

Slavi

AnarchX
2006-03-10, 21:57:45
Wenn beide E6-Stepping sind und der A64 eben kein Newcastle, sollte der 3100+ minimalst weniger Strom brauchen auf Grund des kleineren Caches.
Aber keine Ahnung ob das noch messbar ist.

edit: der 3000+ hat ja auch 2000Mhz, also verbraucht er ein paar Watt mehr.

Slavi
2006-03-10, 22:03:17
hmm stimmt habe übersehn das er 2000 Mhz hat

Gast
2006-03-10, 22:08:20
Der Sempron braucht auf gleicher Taktrate sicherlich weniger Strom, allerdings sind das eher Peanuts...

Wenn du wirklich sparen willst, solltest du eine niedriger getaktete Version nehmen.

Wenn du Leistung brauchst, wäre der A64 die bessere Wahl.

AnarchX
2006-03-10, 22:13:32
Wenn es dir wirklich sehr auf den Stromverbrauch ankommt, wäre vielleicht auch ein Turion etwas. Sind aber auch teuer:
http://www.geizhals.at/deutschland/?cat=cpuamda64&sort=artikel&bpmax=&asuch=Turion&filter=+Angebote+anzeigen+

Slavi
2006-03-10, 22:16:27
das ganze hat sich alles raufgeschaukelt soviel Leistung brauch ich eh nicht

Ichhate vorher ein Via Board (m1000) das war viel zu schwach braucht aber auch kaum Strom
als nächstes war ein Asrok Board mit Onborad Grafik (SIS) und 2200+ Sempron
mit dem Teil ging need vor Speed nicht mal bei 800x600 flüssig und CPU 100 %

somit haben mir einige gesagt versuch es mit dem Board das hat ne 6100er Grafik die ist viel besser
nur welche CPU weis keiner
und kein Scherz kein Computer laden wuste wieviel welcher CPU braucht
"Nehmen´s halt ein 400 Watt Netzteil" sehr gscheit so klug bin ich selber auch

Slavi
2006-03-10, 22:17:37
Wenn es dir wirklich sehr auf den Stromverbrauch ankommt, wäre vielleicht auch ein Turion etwas. Sind aber auch teuer:
http://www.geizhals.at/deutschland/?cat=cpuamda64&sort=artikel&bpmax=&asuch=Turion&filter=+Angebote+anzeigen+


leider in Österreich kaum zu bekommen und noch zu Teuer sonst sicher ne gute wahl

Gast
2006-03-10, 22:23:41
Hat der Sempron überhaupt C&Q?

Gast
2006-03-10, 22:25:27
Wie wäre es mit einem Celeron-M/Pentium-M?

Der Celeron-M ist besser als sein Name es erwarten lassen würde, da hier eine komplett andere architektur zugrunde liegt. Verbrauch wird selbst bei Volllast nicht mehr als 25W betragen im idle entsprechend weniger.

Die Leistung ist mehr als ausreichend, da kannst du sicher Raff fragen, der einen Celeron-M in einem Desktop-System betreibt. ;-)

Noch besser: Du kannst dir ja auch ein passendes Board raussuchen, welches erlaubt, die CPU zu untertakten, dann braucht sie deutlich weniger Strom.

Gast
2006-03-10, 22:28:45
wenn stromverbrauch und niedriger preis im vordergrund steht wäre vielleicht der celeron-m was für dich.

Slavi
2006-03-10, 22:29:43
Hat der Sempron überhaupt C&Q?

Fragen über Fragen
deswegen frage ich ja hier vieleicht wissen es ja einige

@ Gast
Ich glaube der Pentium M Sprengt meinen Finanzielen Rahmen
CPU sau Teuer und das Board genau so
und langsamer ist es auch als ein Athlon

oder liege ich da falsch ?

Gast
2006-03-10, 22:34:33
Ich glaube der Pentium M Sprengt meinen Finanzielen Rahmen

Schau dir doch mal die Preise vom Celeron M an. Die sind locker auf Sempron Niveau:
http://www.geizhals.at/eu/?cat=cpumobi

Intel Celeron-M 370 1.50GHz tray, 100MHz FSB, 1024kB Cache - ca. 70 Euro !!!

Der Celeron-M ist nur geringfügig langsamer als der P-M (weniger Cache+FSB), bedenke, das selbst ein 2,4 GHz P-M es schon mit einem 2,6 GHz A64 aufnehmen kann.

Aufgrund mangelnder Testberichte (ist halt was exklusives) kann ich nicht mit Benchmark dienen, jedenfalls hat "Raff" den Celeron-M im System laufen - kannst ihn ja mal fragen. :)

BUG
2006-03-10, 22:36:19
Fragen über Fragen
deswegen frage ich ja hier vieleicht wissen es ja einige

@ Gast
Ich glaube der Pentium M Sprengt meinen Finanzielen Rahmen
CPU sau Teuer und das Board genau so
und langsamer ist es auch als ein Athlon

oder liege ich da falsch ?..bei gleichem Takt nehmen sich Pentium M und A64 nicht viel, mahl führt der eine, mal der andere. Der Celeron M liegt dem Pentium M dicht auf den Fersen zu einem Bruchteil des Preises! :)

Der Sempron hat ab 3000+ und höher Cool'n Quite sowie imho alle mobile Sempron!

Nachteil beim Pentium und Celeron M sind die deutlich teueren MoBos oder Asus MoBo + Adapter. Für den Sempron oder A64 gibts die neu schon für unter 50,- Euro.

cu
BUG

Slavi
2006-03-10, 22:41:41
hmm immer mehr Auswahl ich dachte die wird weniger

jetzt bin ich wieder ganz am Anfang

geplant waren 200,- für

Board mit Onboard Grafik
CPU
512 RAM

zwar sind die 200 ned so fix aber ich will es ja nicht übertreiben

AnarchX
2006-03-10, 22:45:59
hmm immer mehr Auswahl ich dachte die wird weniger

jetzt bin ich wieder ganz am Anfang

geplant waren 200,- für

Board mit Onboard Grafik
CPU
512 RAM

zwar sind die 200 ned so fix aber ich will es ja nicht übertreiben

Da du Onboard-Graka brauchst kommst du an AMD nicht vorbei.
Bei Celeron sprengen entweder das Board(Sockel 479) den Preisrahmen bzw. gibt es nur ein Board mit 865G für den Adapter, also ziemlich schwach...

Slavi
2006-03-10, 22:50:01
Aufgrund der kanppen Leistung vom Netzteil möchte ich schon bei Onboard bleiben zumal auch die Bauhöhe ne rolle spielt
jetzt habe ich zuviel über den 6100er Chip gelesen das mir eh schon sehr unwohl ist

aber es gibt halt ned billig und vollkommen

Gast
2006-03-10, 22:51:42
Für 200 Euro kriegst du das locker hin. Für den C-M brauchts eigentlich nur ein ASUS Sockel 478 Board (=alt, daher billig) und den Adapter.

Der C-M ist auf jeden Fall sehr sparsam, denn selbst ein 2,26 GHz P-M braucht bei Volllast (!) gerade mal knapp 30W.
Da der C-M weniger Cache hat, genehmigt er sich auch etwas weniger.

Nur mal grob überschlagen: CPU 70,-, Board, 50,-, Adapter 40,-, RAM 30,-
Das sind jetzt nur ganz grob die Preise, geht sicher noch billiger, ich habe nicht lange gesucht...

Zur Performance:
http://www.hardtecs4u.com/reviews/2006/asus_adapter/

Beim C-M ziehste halt ein paar Prozent ab. Ich finds jedenfalls witzig, das eine billige-CPU den P4 locker platt macht. ;-)

Slavi
2006-03-10, 22:53:47
hust hust und die Grafik ?

Gast
2006-03-10, 22:53:54
Die Frage wäre, inwiefern die Leistungsaufnahme des C-M die Stromaufnahme einer normalen Grafikkarte relativieren kann.

Wenn selbst ein p-m @ 2,26 GHz und vollast gerade mal so auf 30W kommt, dann ist ein c-m@1,5 GHz (mit weniger Cache) noch wesentlich sparsamer.

Willst du damit spielen? Wenn nein, dann reicht selbst ne anspruchslose PCI-Grafikkarte. :)

BUG
2006-03-10, 22:56:46
hmm immer mehr Auswahl ich dachte die wird weniger

jetzt bin ich wieder ganz am Anfang

geplant waren 200,- für

Board mit Onboard Grafik
CPU
512 RAM..also das geht beim Pentium oder Celeron M wohl maximal mit gebrauchtem MoBo.

Asus P4P800-VM ca ~40,- Euro (auf eBay)
Asus CT-479 + Kühler ca ~40,- Euro (neu)
Celeron M 360J ca ~80,- Euro (neu)
2x256MB MDT PC400 ~40,- Euro (neu)

..das Asus Board hat einen intel GMA900 Grafik Chip und i865PE + ICH5R Chipsatz mit AGP 8x Interface und 3 PCI Slots.

Habe sone^^ Konfig selber bei meinem Dad am laufen, habs aber etwas günnstiger bekommen, der Celeron M (Banias @ 133 FSB -> 1866 MHz) hat mich z.B. nur 25,- Euro gekostet und das P4P800-VM knapp 20,- Euro. :)

cu
BUG

Spasstiger
2006-03-11, 04:39:27
Hat der Sempron überhaupt C&Q?
Ab dem 90 nm 3000+.

Botcruscher
2006-03-11, 08:24:08
Ich würde abwarten bis es den S939 samt CPUs auf dem Gebrauchtmarkt zum Schnäpchenpreis giebt. SM2 ist ja nicht mehr lange hin. Die S754 sind ja auch für nen Äpel und in Ei weck gegangen.

Slavi
2006-03-11, 11:26:33
das warten ist immer so ne Sache

manchmal wartet man und auf einmal bekommt man es garnicht mehr
ausser gebraucht wie du sagst
da fragt man sich aber auch immer warum verkauft es der Typ ... ?

und es gibt auch einen Stichtag der 28.04.2006 da muss das Auto fertig sein
man sieht das ist sehr knapp
finde es super was so manche hier wissen Ich selber bastle ja auch ned seit gestern an Rechnern rum
aber hier wuste ich einfach nicht was ich nehmen sollte
zwar ist es für mich immer noch nicht leicht aber wenigstens weis ich jetzt mehr

Gast
2006-03-11, 11:38:24
Du hast immer noch nicht gesagt, wofür du den Rechner brauchst.

Was ist denn wichtig? CPU-Power? Grafikleistung? RAM?

Ich würde zum Celeron-M greifen, da dieser mit den ASUS-Boards sogar noch übertaktbar ist, falls es denn mal nötig sein sollte.
Eine integrierte Grafikkarte muss nicht umbedingt sein, wenn das Board keine hat. Hier im Forum findest du einen Thread, wo über sparsame Grafikkarten diskutiert wird, da gibts sogar welche, die <10W verbrauchen. Passiv-Kühlbar sowieso...

Intel Celeron-M 370 1.50GHz tray, 100MHz FSB, 1024kB Cache / 70 Euro
Laut Spec: 21W TDP, bis 100 Grad.

Slavi
2006-03-11, 12:25:44
wie schon erwähnt ist es ein CarPC = PC im Auto
Standard Anforderung ist MP3 , Navi , DVD
aber es sollte schon ab und zu möglich sein ein Kleines Game alla Need 4 Speed zu spielen
max auflösung 800 x 600

Onboard wär mir auch insofern lieber da ich eine bestimmte Bauhöhe nicht überschreiten kann

AnarchX
2006-03-11, 12:31:07
wie schon erwähnt ist es ein CarPC = PC im Auto
Standard Anforderung ist MP3 , Navi , DVD
aber es sollte schon ab und zu möglich sein ein Kleines Game alla Need 4 Speed zu spielen
max auflösung 800 x 600

Onboard wär mir auch insofern lieber da ich eine bestimmte Bauhöhe nicht überschreiten kann

Wenn du Games zocken willst solltes du auf jeden Fall zu einem IGP, mit Geforce 61X0 oder Radeon X300 greifen. Der Intel ist zwar nicht schlecht aber imho sind die Treiber recht grottig.

Mit den besseren IGPs sollte man auch problemlos die NfS Underground Reihe zocken können.

AFAIK sollte ein AMD mit C&Q meist weniger verbrauchen als der Celeron, da dieser stets mit voller Leistung läuft. Der AMD brauch mit C&Q dann nur so 5W. Zudem kann mit Tools auch das C&Q entprechend den Anwendungen anpassen, so dass er nicht immer seine volle Leistung entfallten muss.

Slavi
2006-03-11, 12:54:49
hört sich doch gut an
er soll ja nur bei Games die volle Power brauche danach braucht er eh nimmer viel
wen man bedenkt das fast alles mit dem Via 1000 Mhz gelaufen ist

war nur doof die Media Player Visualisierung hat ihn fast umgebracht

BUG
2006-03-11, 12:57:39
wie schon erwähnt ist es ein CarPC = PC im Auto
Standard Anforderung ist MP3 , Navi , DVD
aber es sollte schon ab und zu möglich sein ein Kleines Game alla Need 4 Speed zu spielen
max auflösung 800 x 600

Onboard wär mir auch insofern lieber da ich eine bestimmte Bauhöhe nicht überschreiten kann..also wenn du wirklich zocken willst, würde ich die Finger von OnBoard VGA lassen. Also der Radeon Xpres200 Chipsatz ist schon nich schlecht (für eine OnBoardlösung), aber ich fürchte da wirst du eher mit 640x480 vorlieb nehmen müssen und oder LOW Details, dann kommt noch dazu, dass es im Handel keine Sockel 939 Semprons gibt und im Sockel754 verliert der Chipsatz nochmal gut 20% seiner 3D Grafik Leistung durch das SingelChannel Speicherinterface.

Also dann lieber irgend ein billiges S939 oder S745 µATX & PCIe Interface, dazu kaufst du dir eine PCIe Riser Card (http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6858349857) und eine Radeon X1600 Pro. Diese kannst du dann "quer" legen um Bauhöhe einzusparen. :up:

Damit lässt sich dann auch "vernünftig" zocken. =)

cu
BUG

stickedy
2006-03-11, 12:59:00
Ichhate vorher ein Via Board (m1000) das war viel zu schwach braucht aber auch kaum Strom
als nächstes war ein Asrok Board mit Onborad Grafik (SIS) und 2200+ Sempron
mit dem Teil ging need vor Speed nicht mal bei 800x600 flüssig und CPU 100 %

Der Knackpunkt bei deinem Anwendungsprofil ist einfach die Grafik, nicht die CPU!
Es macht keinen Sinn, da unbedingt nen Sempron, Celeron M oder Athlon 64 reinzuwuchten, die brauchen alle zu viel Strom! Der C3 oder der Sempron 2200+ waren schon OK, nur die Grafik dazu halt nicht. Den UniChrome Pro auf dem EPIA-Board kann man in Kombination mit der CPU getrost für alle Spiele vergessen, den SiS IGP auf dem anderen Board auch, deswegen ging da nix.

Also entweder du bringst da irgendwie ne Grafikkarte mit unter vom Platz her oder du musst eine Kombination aus IGP + CPU nehmen, die 1. von der Preis/Leistung her annehmbar ist und 2. nicht zu viel Strom verbraucht.

Ich würde für einen IGP deshalb dieses Board vorschlagen: http://www.geizhals.at/deutschland/a72307.html nForce2 IGP + besagten Sempron 2200+. Damit sollte dein Anwendungsprofil erfüllt werden können.

Aber wenn irgendwie möglich würde ich ne billige und verbauchsarme Grafikkarte da mir unter bringen!

Ab dem 90 nm 3000+.
Falsch! Alle Sempron CPUs ab 1.800 MHz beherrschen C'n'Q unabhängig von Fertigung und/oder Revision.

Slavi
2006-03-11, 13:09:59
das heißt um C'n'Q zu verwenden muss es schon ein 3100+ Sempron sein

was mich noch verwirrt ist da der
AMD Athlon 64 3000+ 0.09µ Sockel-754 boxed, 2.0GHz, 512kB
mit 51 Watt angegeben wird finde ich etwas wenig

aber egal

zu den Grafikkarten muss ich noch was sagen
es ist so der PC bzw. das Board wird stehen so wie es in einem PC Gehäuse verbaut wird
auch im Auto montiert
nur mit dem GROSSEN NACHTEIL es gibt keine HAlterungen für PCI und AGP das heißt sie hängen i der Luft
da kommt nur ne grafik mit halber bauhöhe in frage
da die dan nicht so am Slot zerrt

@stickedy
das Board ist bei uns nicht erhätlich somit würde es aus Deutschland
so etwa bis zu 90 Euro kosten

BUG
2006-03-11, 13:18:31
das heißt um C'n'Q zu verwenden muss es schon ein 3100+ Sempron sein

was mich noch verwirrt ist da der
AMD Athlon 64 3000+ 0.09µ Sockel-754 boxed, 2.0GHz, 512kB
mit 51 Watt angegeben wird finde ich etwas wenig..zu wenig? ..also idR liegt der A64 3000+ mit Venice oder Winchester Kern noch deutlich niedriger! Der wird unter Vollast wohl gerade so ander 30W Marke kratzen, wenn man RMClock nutzt oder die Vcore im Bios senkst sollten auch 20W unter Vollast drinn sein!

zu den Grafikkarten muss ich noch was sagen, es ist so der PC bzw. das Board wird stehen so wie es in einem PC Gehäuse verbaut wird auch im Auto montiert. Nur mit dem GROSSEN NACHTEIL es gibt keine HAlterungen für PCI und AGP das heißt sie hängen i der Luft, da kommt nur ne grafik mit halber bauhöhe in frage da die dan nicht so am Slot zerrt..also da wirst du dir wohl ne kleine Halterung basteln müssen, mit der Riser Card kommst du aber sowieso nicht so hoch da die Karte dann liegend verbaut wird. :)

Edit:

http://www.geizhals.at/deutschland/a169553.html
http://www.geizhals.at/deutschland/a143400.html
http://www.geizhals.at/deutschland/a110008.html

cu
BUG

AnarchX
2006-03-11, 13:23:59
..zu wenig? ..also idR liegt der A64 3000+ mit Venice oder Winchester Kern noch deutlich niedriger! Der Wird unter Vollast wohl gerade so ander 30W Marke kratzen, wenn man RMClock nutzt oder die Vcore im Bios senkt sollten auch 20W unter Vollast drinn sein!

..also da wirst du dir wohl ne kleine Halterung basteln müssen, mit der Riser Card kommst du aber sowieso nicht so hoch da die Karte dann liegend verbaut wird. :)

cu
BUG

Der neue 90nm A64 für So754 ist ein Venice !

Die 6100 IGP sollte AFAIK es schon fast mit eine Geforce 3 aufnehmen und das sollte für 800x600 und ab und zu ein Game reichen.
Die X1600Pro ist in meinen Augen eine unnütze Ausgabe (~100€)

Slavi
2006-03-11, 13:36:08
Der neue 90nm A64 für So754 ist ein Venice !

Die 6100 IGP sollte AFAIK es schon fast mit eine Geforce 3 aufnehmen und das


Ich weis es nicht bei Geizhals steht was anderes deswegen bin ich etwas verwirrt

http://www.geizhals.at/eu/a177965.html

was ist den jetzt besser die ATI Radeon Xpress 200 oder Nvidia 6100

BUG
2006-03-11, 13:38:28
Der neue 90nm A64 für So754 ist ein Venice !..habe ich was anderes behauptet? Aber OnBoard Graka mit Shared Memory + S754 ist nicht das wahre. Dann lieber gleich S939!

Die 6100 IGP sollte AFAIK es schon fast mit eine Geforce 3 aufnehmen und das sollte für 800x600 und ab und zu ein Game reichen...da würde ich leiber zum XPress200 Chipsatz greifen. Der ist deutlich kühler als der nForce4 und vermutlich auch schneller. Fals es dann doch nicht reicht, kann man ja über eine extra Graka nachdenken (z.B. ne
sparsame X1600Pro). :up:

cu
BUG

Slavi
2006-03-11, 13:47:28
habe mir das mal angeschaut und durch gerechnet Board + CPU + Lüfter + RAM würden bei uns so an die 270 - 280 kosten

schluck
aber super system
fast schon besser als mein Home Rechner

Gast
2006-05-29, 22:20:48
AnarchX[/POST]']Der neue 90nm A64 für So754 ist ein Venice !

Die 6100 IGP sollte AFAIK es schon fast mit eine Geforce 3 aufnehmen und das sollte für 800x600 und ab und zu ein Game reichen.
Die X1600Pro ist in meinen Augen eine unnütze Ausgabe (~100€)

Du schreibst desöfteren das Falsche zu dem Thema. Es existiert kein Venice für den 754er, nur für den 939er. Für den 754er gibt es ausnahmslos nur den Sempron mit Palermo Kern und den A64 mit Newcastle Kern.

Das sind zumindest die Fakten bei den Händlern.Ich habe dort noch nirgends ein Venice für den Sockel 754 gesehen. -> http://www.geizhals.at/deutschland/?cat=cpuamda64 ;)

Mfg

AnarchX
2006-05-29, 22:30:50
Gast[/POST]']Du schreibst desöfteren das Falsche zu dem Thema. Es existiert kein Venice für den 754er, nur für den 939er. Für den 754er gibt es ausnahmslos nur den Sempron mit Palermo Kern und den A64 mit Newcastle Kern.

Das sind zumindest die Fakten bei den Händlern.Ich habe dort noch nirgends ein Venice für den Sockel 754 gesehen. -> http://www.geizhals.at/deutschland/?cat=cpuamda64 ;)

Mfg

Natürlich gibt es den Venice auch für S.754:
http://www.geizhals.at/deutschland/a177965.html
Ich hab jedenfalls noch keinen 90nm Newcastle gesehen... ;)

Gast
2006-05-30, 00:17:39
AnarchX[/POST]']Natürlich gibt es den Venice auch für S.754:
http://www.geizhals.at/deutschland/a177965.html
Ich hab jedenfalls noch keinen 90nm Newcastle gesehen... ;)

Ich aber auch keinen Händler auf dieser Seite, der etwas von Venice schreibt. Überall steht der Newcastle, womit die obige Beschreibung wohl falsch ist, was auf Geizhals ja desöfteren vorkommt. ;) Wenn du mir natürlich nen Laden zeigst, der den Venice für den So754 führt, ließe ich mich überzeugen.

Mfg Akula

Gast
2006-05-30, 00:22:31
Wobei ich mich frage, wieso soll der Newcastle nicht auch in 90nm gefertigt werden? Vielleicht ist er ja wirklich ein Venice und wird nur zum Newcastle umgelabelt, um diesen schönen Namen zu erhalten? Wer weiß? Fest steht, es existieren offiziell keine 754er Venice bei der Mehrheit, ich will ja nichts grundlegendes ausschließen, der Händler.

Mfg Akula

stickedy
2006-05-30, 01:08:07
Es gibt keinen Newcastle im E6-Stepping. Alle K8-CPUs mit 512 KB Cache mit E6-Stepping haben den Venice-Kern. Völlig wurscht, was da bei den Händlern steht... Immerhin haben die mittlerweile mitbekommen, dass die CPU nun in 90 nm gefertig wird.

Gast
2006-05-30, 01:55:14
stickedy[/POST]']Es gibt keinen Newcastle im E6-Stepping. Alle K8-CPUs mit 512 KB Cache mit E6-Stepping haben den Venice-Kern. Völlig wurscht, was da bei den Händlern steht... Immerhin haben die mittlerweile mitbekommen, dass die CPU nun in 90 nm gefertig wird.

Hehe... na dann soll das halt so sein, das alle kein Plan von dem haben, was sie verkaufen. :)

Gast
2006-05-30, 01:58:57
Gast[/POST]']Hehe... na dann soll das halt so sein, das alle kein Plan von dem haben, was sie verkaufen. :)

Da muss ich mich doch glatt nochmal selbst zitieren und nachdem ich mein heut gekauften 3000+ bei K&M als Newcastle gekauft, war ich doch mal neugierig was CPU-Z mir sagt und ich muss euch recht geben. Zumindest K&M weiß nicht was sie da anpreisen - ich hab nen Venice. ;)

Mfg Akula