Ungläubigkeit - Fortschritt ohne Religionen [Archiv]

Zaffi

2006-03-15, 11:20:11

Hallo,

ich oute mich mal als "Ungläubigen", das heisst ich glaube nicht an "Gott" (welcher Richtung auch immer) und auch an keine höhere Intelligenz/Macht oder was auch immer

Von meinem Standpunkt aus gesehen macht es mir regelrecht Angst wie Religionsgesteuert die menschheit und natürlich auch die derzeitige Welt ist

Manchmal denke ich das die Menschheit schon andere Planeten kolonisiert und sich über die Galaxien ausgebreitet hätte wenn nicht das ewige Gezerre und gerangel um die Religion sie behindern würde. Selbst die alten Reiche hätten durch Verzicht auf Götzenanbeterei (Mayas etc.), Opferdarbringung (menschliche und andere Opfer) und hoffen auf ausgleichende Belohnung durch irgendwelche Mächte ihre Lebensspannen drastisch verlängern können.

Stattdessen wurde in Dürreperioden eben ein Schaf nach dem anderen geopfert (oder wahlweise Menschen) damit vom lieben Gott Regen gesandt wird.... ich denke eine effektive Wasserhaltung hätte mehr genutzt.....

Kurzum meine Meinung: Religion dient nicht nur der verdummung der Menschheit, sie hält die Menschen auch in ihrer Entwicklung auf, wird pervertiert und zu Machtzwecken genutzt, als Argument für "böse" Taten vorgeschoben und letztenendes werden die Regeln der jeweiligen Religion selbst von den meisten "Gläubigen" schlichtweg mit Füssen getreten, wenn gerade keiner hinschaut

Also bitte, wozu ist Religion gut ?
Dient sie dem menschen nur dazu nicht größenwahnsinnig zu werden ?
Oder ist sie einfach nur ein Instrument zur ständigen Unterjochung des menschlichen Viehs da draussen... ?
Oder soll sie uns einfach die Angst vor dem Tod nehmen wie in den größeren Religionen der Fall (Buddhismus - Wiedergeburt, Christentum etc.)
Welche Rolle spielen eigentlich sogenannte Todesreligionen wie Kali oder ähnliche ?

Religion - WHY ?

Abdul Alhazred

2006-03-15, 12:34:52

Manchmal denke ich das die Menschheit schon andere Planeten kolonisiert und sich über die Galaxien ausgebreitet hätte wenn nicht das ewige Gezerre und gerangel um die Religion sie behindern würde.

Und wieso wäre das Wünschenswert?

Selbst die alten Reiche hätten durch Verzicht auf Götzenanbeterei (Mayas etc.), Opferdarbringung (menschliche und andere Opfer) und hoffen auf ausgleichende Belohnung durch irgendwelche Mächte ihre Lebensspannen drastisch verlängern können.

Hö? Dir ist schon klar warum die Mezoamerikanische Kulturen ausgestorben sind, oder? Und ist es dir auch klar, dass die ganzen Fortschritte dieser Kulturen (insbesonder der Maya) im Bereich der Astronomie und Medizin sehr viel mit ihren Glauben zu tun gehabt haben? Man könnte, insofern, mehr Gründe dafür finden, dass diese Wissenschaften durch die Religion gefördert als gehemmt wurden. Das dies nicht der Fall bei den Christen war ist eine ganz andere Sache und lässt sich nicht vergleichen.

Stattdessen wurde in Dürreperioden eben ein Schaf nach dem anderen geopfert (oder wahlweise Menschen) damit vom lieben Gott Regen gesandt wird....

Bei wem? Sicherlich nicht bei den Mayas oder die Inkas, die schon sehr früh Irrigationskanäle und Untergrundwasserversorgungslinien (Nazca) erstellten.

Kurzum meine Meinung: Religion dient nicht nur der verdummung der Menschheit, sie hält die Menschen auch in ihrer Entwicklung auf, wird pervertiert und zu Machtzwecken genutzt, als Argument für "böse" Taten vorgeschoben und letztenendes werden die Regeln der jeweiligen Religion selbst von den meisten "Gläubigen" schlichtweg mit Füssen getreten, wenn gerade keiner hinschaut

Religion != Religion. Und man sollte sich schon informieren, welche Umstände bei wem geherrscht haben um dieses Argument auszubauen. Zwar bin ich einverstanden, dass die Religion in gewissen Fällen die Weiterentwicklung der Menschheit fast zum stagnieren gebracht hat - aber die oben aufgelistete Argumente sind keinesfalls den Tatsachen angebracht.

Religion - WHY ?

Aus verschiedenen Gründen. Ich würde mal raten die Geschichte der verschiedenen Religionen gründlich zu durchlesen und nicht von einer Religion auf alle anderen zu ziehen. Vor allem ist es auch falsch zu sagen, dass die christliche Religion (die noch nie "einheitlich" war) in jedem Fall gleich ausgeübt worden ist oder gar immer die wissenschaftliche Forschung gedämmt hat, denn das ist auch schlichtweg falsch. Zum Beispiel verdanken wir den religiösen Glauben einiger "Wissenschaftler" wichtige Bestandteile unserer modernen Wissenschaften. Wie, z.B., die Schwerkraftstheorien von Isaac Newton, die durch ein alchemisches Experiment der Prezipitation entdeckt wurden und nicht, wie man es von Ammenmärchen glauben möchte, durch einen fallenden Apfel. Das diese tatsächliche Entdeckungsmethodik nicht bekannt ist haben wir, allerdings, wieder der "Zensur" der damaligen herrschenden Religion in England zu verdanken. Die Liste der durch Glauben geförderte Entdeckung ist übrigens ziemlich lang. Sie beinhaltet, z.B., auch bahnbrechende medizinische Entdeckungen (Paracelsus) ohne der die moderne Medizin heutzutage nicht möglich wäre.

Zaffi

2006-03-15, 13:13:08

Und wieso wäre das Wünschenswert?

Seltsam, irgendwie wusste ich das zu so einem Thema nur wenige antworten würden, du warst mein Favorit für die erste sinnvolle Antwort, sieh das bitte als Lob an ;)

Ich sagte nicht das es erstrebenswert ist, es war nur ein Maßstab für wissenschaftliche Entwicklung, wie du weisst gehe ich ja später noch auf die Beziehung zwischen Religion und Wissenschaft ein. Außerdem ist eine so enorme wissenschaftliche Entwicklung wie die Kolonisierung anderer Planeten für mich auch ein Gradmesser für die Intelligenz und soziale Kompetenz einer Bevölkerung, da Religion beides behindert ist es eben auch ein Faktor der etwas über den Nutzen der Religion aussagt.

Hö? Dir ist schon klar warum die Mezoamerikanische Kulturen ausgestorben sind, oder? Und ist es dir auch klar, dass die ganzen Fortschritte dieser Kulturen (insbesonder der Maya) im Bereich der Astronomie und Medizin sehr viel mit ihren Glauben zu tun gehabt haben? Man könnte, insofern, mehr Gründe dafür finden, dass diese Wissenschaften durch die Religion gefördert als gehemmt wurden. Das dies nicht der Fall bei den Christen war ist eine ganz andere Sache und lässt sich nicht vergleichen.

Ja ich weiss das du Experte im Thema Mittelamerika bist, jedoch kann man heute wohl kaum eindeutige Aussagen über die Vorgänge damals machen. Tatsache ist das seinerzeit Opfer, teilweise auch Menschenopfer gebracht wurden, das ist wohl unbestritten, ebenfalls das Gottheiten angebetet wurden. In wie weit dies die Forschung und medizin vorangetrieben hat ist eine andere Sache, es wurde eben von den Herrschern geduldet oder sogar unterstützt, das ist aber rein willkürlich und ändert nichts daran das die Energie in die religiösen Akte besser woanders investiert worden wäre. Kurzum, es wurde Material und Menschen vergeudet ohne tatsächlichen Nutzen zu bekommen. mein Verweis auf die alten Kulturen sollte lediglich zeigen das sich bis heute nicht viel geändert hat und selbst damals waren zumindest die mezoamerikanischen Kulturen schon recht intelligent im Vergleich zu anderen Völkern.

Bei wem? Sicherlich nicht bei den Mayas oder die Inkas, die schon sehr früh Irrigationskanäle und Untergrundwasserversorgungslinien (Nazca) erstellten.

Ja Bewässerungssystem irgendwelcher Art hatten viele frühe Völker, nicht nur in Mittelamerika sondern auch im Nahen Osten und anderen gegenden. Vielleicht ist Wasser auch ein schlechtes Beispiel, Tatsache ist aber das die Götter zu irgendwelchen Zwecken angebetet wurden, sei es nun Wasser oder besser Erneten oder einfach nur um den Sieg in der nächsten Schlacht, jedenfalls hätte es mehr genutzt statt der Beterei handfeste Massnahmen zu ergreifen, für welches problem auch immer

Religion != Religion. Und man sollte sich schon informieren, welche Umstände bei wem geherrscht haben um dieses Argument auszubauen. Zwar bin ich einverstanden, dass die Religion in gewissen Fällen die Weiterentwicklung der Menschheit fast zum stagnieren gebracht hat - aber die oben aufgelistete Argumente sind keinesfalls den Tatsachen angebracht.

Es geht hier auch weniger um Einzelfälle als vielmehr um Religion allgemein, mir ist jedenfalls kaum eine positive Auswirkung einer Religion auf irgendein Volk bekannt. Jetzt mag der eine oder andere sagen das ohne Buddhismus vielleicht mehr Krieg in den asiatischen Gebieten herrschen würde oder allgemein ohne Christentum/Islam unser Zusammenleben unsozialer bis hin zur Anarchie wäre, aber das glaube ich nicht. Solange es Menschen gibt, wurden immer schon Regeln für das Zusammenleben aufgestellt, auch ohne Religion. Selbst Tiere haben da ihre Regeln, siehe Wölfe etc. und die haben sicherlich auch keine Religion.... Also welche positiven Auswirkungen hat Religion auf Gesellschaften ?

Aus verschiedenen Gründen. Ich würde mal raten die Geschichte der verschiedenen Religionen gründlich zu durchlesen und nicht von einer Religion auf alle anderen zu ziehen. Vor allem ist es auch falsch zu sagen, dass die christliche Religion (die noch nie "einheitlich" war) in jedem Fall gleich ausgeübt worden ist oder gar immer die wissenschaftliche Forschung gedämmt hat, denn das ist auch schlichtweg falsch. Zum Beispiel verdanken wir den religiösen Glauben einiger "Wissenschaftler" wichtige Bestandteile unserer modernen Wissenschaften. Wie, z.B., die Schwerkraftstheorien von Isaac Newton, die durch ein alchemisches Experiment der Prezipitation entdeckt wurden und nicht, wie man es von Ammenmärchen glauben möchte, durch einen fallenden Apfel. Das diese tatsächliche Entdeckungsmethodik nicht bekannt ist haben wir, allerdings, wieder der "Zensur" der damaligen herrschenden Religion in England zu verdanken. Die Liste der durch Glauben geförderte Entdeckung ist übrigens ziemlich lang. Sie beinhaltet, z.B., auch bahnbrechende medizinische Entdeckungen (Paracelsus) ohne der die moderne Medizin heutzutage nicht möglich wäre.

Wie ich schon im Abschnitt zu den Mayas sagte, wird und wurde Wissenschaft oft durch die Religionen toleriert, manchmal auch gefördert. In extremen Fällen auch auch verboten oder kriminalisiert. Darum geht es aber nicht, denn Religion und Wissenschaft können ja sehr gut nebeneinander her existieren und schliessen sich nicht gegenseitig aus. Mir geht es eigentlich eher um die Energie die in Religionen "verschwendet" wird und was man damit anfangen könnte, mit der Zeit, dem Material, den gedanken etc.
Da wäre die Wissenschaft zwar durchaus ein dankbares Gebiet um diese Energie des menschlichen geistes aufzunehmen, ich denke aber durchaus auch an andere Felder wie z.b. Soziale Strukturen, Kunst etc.
Es würde die Menschheit enorm voranbringen wenn wir endlich soziale Verhaltensweisen verinnerlichen würden und das nicht nur innerhalb des freundes- oder Familienkreises sondern gegenüber jedermann !

Meiner Meinung nach läuft die Uhr für die Menschheit unerbittlich ab, das fenster mag noch offen sein, wie lange weiss keiner.
Religion wird uns nicht weiterbringen, Wissenschaft und soziale Verhaltenweisen, die optimalerweise in einem weltweiten Staatsgebilde fruchten, werden das jedoch mit Sicherheit

Wir haben schlichtweg keine Zeit mehr unsere Energie mit Religion zu vertrödeln ! <---- meine Meinung

Aqualon

2006-03-15, 13:39:17

Monger

2006-03-15, 14:08:45

Ich hab das was von Nietzsche gelesen, was ich ganz bemerkenswert fand...

Nietzsche sieht Religion als wesentlichen Bestandteil der Kultur. Er macht keine scharfe Trennung zwischen Architektur, Literatur, Musik und Religion, sondern sieht alles zusammen als Zeichen der Zeit.
Umgekehrt sieht er auch den Niedergang all dieser Disziplinen als kulturellen Umbruch. In der Moderne ist einfach kein Platz mehr für die klassischen Künste...
Er verteufelt die Religion aber nicht per se, sondern sieht sie als Ausdruck - aber nicht als Ursache - einer kulturellen Epoche.

Ich fand das erstaunlich, weil ich von dem Religionskritiker schlechthin doch deutlich schärfere Töne erwartet hätte. Aber ich denke, er hat Recht damit: aus heutiger Sicht über die Religionen zu lächeln ist leicht. Damit ignoriert man aber völlig, welch durchdringende Bedeutung (die weit über den philosophischen Aspekt hinweggeht) in den Religionen mal gelegen hat. Zumindest das heutige Christentum und der Islam sind nur noch schwache Schatten ihrer selbst. Wie es mit den anderen Religionen aussieht, kann ich nicht beurteilen.

Abdul Alhazred

2006-03-15, 14:58:24

Außerdem ist eine so enorme wissenschaftliche Entwicklung wie die Kolonisierung anderer Planeten für mich auch ein Gradmesser für die Intelligenz und soziale Kompetenz einer Bevölkerung

Ah! Gerade da wäre ich mir nicht so sicher. Wenn wir, z.B., die Kolonialisierungsvorgänge unserer Welt betrachten, dann scheinen diese doch immer wieder durch Primitivismus und mangelnder sozialen Kompetenz geradezu durchdrungen zu sein. Ich fände es viel eher eine konkrete Darstellung der möglichen menschlichen Intelligenz wenn die Völker sich ohne Expansionismus und Kolonialisierungsbedürfnisse verständigen könnten - und zwar auf einer friedlichen Art und Weise. Und, um ganz ehrlich zu sein - dazu haben einige Religionen (bzw. Mitglieder der Gemeinden) viel beigetragen

da Religion beides behindert ist es eben auch ein Faktor der etwas über den Nutzen der Religion aussagt.

Das Religion geradezu so einen Expansionismus NICHT behindert dürfte die Kolonialisierung Lateinamerikas beweisen. ;)

Tatsache ist das seinerzeit Opfer, teilweise auch Menschenopfer gebracht wurden, das ist wohl unbestritten, ebenfalls das Gottheiten angebetet wurden.

Das ist schon richtig. Aber das wurde auch von nicht-religiösen Insitutionen und Regierungen durchgeführt (man denke nur an die Nazi-Zeit in Deutschland). Ob dieses Fehlverhalten durch die Religion entstanden ist oder irgendwie im Menschen per Natura ausgeübt muss deshalb hinterfragt werden.

Ja Bewässerungssystem irgendwelcher Art hatten viele frühe Völker, nicht nur in Mittelamerika sondern auch im Nahen Osten und anderen gegenden. Vielleicht ist Wasser auch ein schlechtes Beispiel, Tatsache ist aber das die Götter zu irgendwelchen Zwecken angebetet wurden, sei es nun Wasser oder besser Erneten oder einfach nur um den Sieg in der nächsten Schlacht, jedenfalls hätte es mehr genutzt statt der Beterei handfeste Massnahmen zu ergreifen, für welches problem auch immer

Inwiefern? Und wenn genug Energie für beide Sachen vorhanden ist, warum wäre dann die eine Energie "vergeudet"? Man muss bedenken, dass Glaube und die daraus entstehende Willenskraft auch schon oft den Menschen zu Hochtouren und Höchstform geleitet haben. Viele Entdeckungen, Bauten, Usw. wären nie entstanden, wenn nicht dahinter der "Fervor" der Religion gewesen wäre. Ich denke da insbesondere an Machu Pichu oder an viele Kirchen. Allein der versprochene Lohn hätte nie die Menschen dazu gebracht solche Meisterwerke zu erstellen - es war, insofern, letztendlich der Glaube, der die Inspirations- und Motivationsquelle darstellte.

Also welche positiven Auswirkungen hat Religion auf Gesellschaften ?

Viele. Ein paar habe ich schon augezählt. Andere hängen vom Individuum ab. Eine Pauschalisierung der Religion ist genauso möglich wie eine Pauschalisierung der allgemeinen Produktivität. Und man muss vom Einzelnen ausgehen, wenn man über "Fortschritt" reden will. Die Entdecker und Erfinder sind, nunmal, einzelne. Die grobe Masse für die Weiterentwicklung zuständig machen ist ein grober Fehler, denn die breite Masse ist lediglich für den Einsatz und Umsatz der Entwicklungen zuständig.

Wie ich schon im Abschnitt zu den Mayas sagte, wird und wurde Wissenschaft oft durch die Religionen toleriert, manchmal auch gefördert. In extremen Fällen auch auch verboten oder kriminalisiert. Darum geht es aber nicht, denn Religion und Wissenschaft können ja sehr gut nebeneinander her existieren und schliessen sich nicht gegenseitig aus. Mir geht es eigentlich eher um die Energie die in Religionen "verschwendet" wird und was man damit anfangen könnte, mit der Zeit, dem Material, den gedanken etc.

Wie vorher schon erwähnt - oftmals war gerade die Religion das Antriebsmittel für die Weiterentwicklung. Ich, persönlich, kann die Aussage bzw. "verschwendete Energie" nicht verstehen. Wenn in unserer Geschichte jemals menschliche Energie verschwendet wurde, dann erst in der Moderne (bzw. seit der Industralisierung). Oder was macht der Mensch wenn er wie ein Couch Potato vor der Gloze mit Bier und Chips auf'm Sofa hockt? Persönlich finde ich das weniger inspirierend, motivierend, oder gar psychologisch aufbauschend als bei einer religiösen Zeremonie teilzunehmen.

Da wäre die Wissenschaft zwar durchaus ein dankbares Gebiet um diese Energie des menschlichen geistes aufzunehmen, ich denke aber durchaus auch an andere Felder wie z.b. Soziale Strukturen, Kunst etc.

Dir ist aber schon klar, dass die Religion der hauptsächliche Motivations- und Förderfaktor der westlichen Kunst und Kultur war? Wer meinst Du hat in der Rennaissance die Künstler gefördert? Was für Motive inspirierten die meisten Künstler?

Es würde die Menschheit enorm voranbringen wenn wir endlich soziale Verhaltensweisen verinnerlichen würden und das nicht nur innerhalb des freundes- oder Familienkreises sondern gegenüber jedermann!

Inwiefern verhindert eine Religion das?

Religion wird uns nicht weiterbringen, Wissenschaft und soziale Verhaltenweisen, die optimalerweise in einem weltweiten Staatsgebilde fruchten, werden das jedoch mit Sicherheit

Unwahrscheinlich. Wissenschaftlicher Fortschritt hat unsere Natur zunichte gemacht (die wir, nun mal, zum Überleben brauchen) und auch die zerstörerischsten Waffen die wir je kannten erfunden. Versteh mich nicht falsch - ich habe nichts gegen diesen "Fortschritt". Aber der Glaube, dass dieser Fortschritt uns "retten" wird ist mE ziemlich naiv.

Wir haben schlichtweg keine Zeit mehr unsere Energie mit Religion zu vertrödeln ! <---- meine Meinung

Wir haben alle Zeit der Welt. Und wir haben alle Zeit der Welt uns diese Zeit so einzuteilen wie jeder Einzelne es sich wünscht. <---- mein Meinung...

Abdul Alhazred

2006-03-15, 14:59:32

Für mich hat dieser Fortschrittsglaube eindeutig religiöse Züge, nur dass eben keine Gottheit an sich angebetet wird.

Doch - die Gottheit nennt sich, eben, "Fortschritt"... ;)

Zaffi

2006-03-15, 15:03:16

@Aqua: vielleicht kommt es so rüber aber Wissenschaft und Forschung sind für mich nur insofern erstrebenswert das sie helfen das Überleben der menschheit zu sichern und meines Erachtens gibt es da langfristig nur zwei Möglichkeiten

1. wir erobern den Weltraum, da dort die benötigten Ressourcen sind die unsere stetig wachsende Bevölkerung benötigt. Die Erde wird in wenigen Generationen von uns so ausgebeutet sein das es zum Kollaps kommen wird, wenn man die Umweltverschmutzung dazurechnet wird es wahrscheinlich sogar noch weniger Zeit benötigen bis es "hier" recht ungemütlich wird

2. die Menschheit reduziert sich auf ein Volk das im Einklang mit der Natur und deren nachwachsenden Ressourcen leben kann, dazu bedarf es sicherlich einer enormen Reduzierung der Bevölkerung sowie der totalen Abschaffung unserer bekannten Lebensweise, nichts wird mehr sein wie es war oder gerade ist ! Da halte ich den Sprung in den Weltraum schon fast für realistischer als das die Menschheit sich nocheinmal derartig wandelt.

Auf Fortschrittsglauben bin ich keineswegs fixiert wie du an Beispiel 2 siehst, nur halte ich den Fortschritt, Wissenschaft und Forschung für die wahrscheinlichere Möglichkeit

@Monger: ich lächele nicht über die Religion, ich frage nur welchen Sinn sie hat und ob wir wirklich noch Zeit und Energie in etwas investieren sollten was uns effektiv nicht weiterbringt, aber vielleicht sehe ich auch einfach zu weit in die Zukunft, momentan kommt ja der Strom nach wie vor aus der Steckdose und mein Auto steht draussen auch vollgetankt... ;)

Ich frage also nocheinmal welchen Sinn Religion hat...

thade

2006-03-15, 16:07:10

Manchmal denke ich das die Menschheit schon andere Planeten kolonisiert und sich über die Galaxien ausgebreitet hätte.............Also bitte, wozu ist Religion gut ?

Glaubst du doch selbst nicht, Wir werden niemals die Galaxie bevölkern, niemals, dazu haben wir nicht das Wissen. Vorher rotten wir uns selbst aus!

Außerdem ist der Mensch nicht dafür geschaffen das All zu erobern. Eher Maschinen mit eigener AI.

Religion bzw der Glaube ansich, ist ein Trick der Evolution, der Mensch hat das sogenannte Gottesgen, mit dem er Krisen überwinden kann, immer weiter macht, egal wie schlecht die Lage ist. Glaube versetzt Berge, es stimmt!

Zaffi

2006-03-15, 16:14:02

Glaubst du doch selbst nicht, Wir werden niemals die Galaxie bevölkern, niemals, dazu haben wir nicht das Wissen. Vorher rotten wir uns selbst aus!

Außerdem ist der Mensch nicht dafür geschaffen das All zu erobern. Eher Maschinen mit eigener AI.

Das All ist nur eine Passage zu neuen Welten, im All selbst will sicherlich keiner leben, auf anderen Planeten schon eher
Die Technik ist natürlich noch nicht da, aber sie steckt schon in den Kinderschuhen, insgesamt ist das Post aber bischen sehr OT

Religion bzw der Glaube ansich, ist ein Trick der Evolution, der Mensch hat das sogenannte Gottesgen, mit dem er Krisen überwinden kann, immer weiter macht, egal wie schlecht die Lage ist. Glaube versetzt Berge, es stimmt!

Das ist mal eine Erklärung mit der ich leben könnte...wenn sie auch einer wissenschaftlichen prüfung (Gottesgen) nicht standhalten wird...

Monger

2006-03-15, 16:25:22

@Monger: ich lächele nicht über die Religion, ich frage nur welchen Sinn sie hat und ob wir wirklich noch Zeit und Energie in etwas investieren sollten was uns effektiv nicht weiterbringt, aber vielleicht sehe ich auch einfach zu weit in die Zukunft, momentan kommt ja der Strom nach wie vor aus der Steckdose und mein Auto steht draussen auch vollgetankt... ;)

Ich frage also nocheinmal welchen Sinn Religion hat...

Ganz genau. Du kannst es aus deinem kulturellen Hintergrund heraus nicht verstehen. Du wurdest (natürlich genauso wie wir alle) in einer Zeit geboren, in der der Begriff "Fortschritt" tatsächlich eine wichtige Rolle spielt. Für dich ist Fortschritt die Antwort auf alle Fragen: wenn sich ein Problem stellt, muss man solange daran arbeiten bis es sich beseitigen lässt.

Diese Art von problemorientierten Denken gab es früher nicht. Man konnte nicht einfach erwarten, das zu Lebzeiten sich die Welt radikal ändert. Also hat man auch eine Ideologie verfolgt, die viel mehr auf die Idee der Ewigkeit als auf die Veränderung abzielt.

Die Religiösität wird durch einen Wachstums- und Fortschrittsglauben ersetzt. Natürlich ist das eine den Umständen besser angepasste Ideologie, aber sie ist kein bißchen besser als Religion - allenfalls zeitgemäßer.

thade

2006-03-15, 16:28:00

Das All ist nur eine Passage zu neuen Welten, im All selbst will sicherlich keiner leben, auf anderen Planeten schon eher
Die Technik ist natürlich noch nicht da, aber sie steckt schon in den Kinderschuhen, insgesamt ist das Post aber bischen sehr OT

Das hab ich auch so gemeint wie du meinst! Ist klar, dass wir nur auf andere Planeten wollen. Den Mars können wir vllt noch terraformieren, aber außerhalb unseres Sonnensystems, niemals dahin werden wir nie kommen. Selbst mit Lichtgeschwindikeit bräuchten wir ewig. Raumkrümmung evtl, aber realisiert wirds nie, imho.

Aber ist zu OT, sry

Das ist mal eine Erklärung mit der ich leben könnte...wenn sie auch einer wissenschaftlichen prüfung (Gottesgen) nicht standhalten wird...

Wieso das ist sogar annerkannt afaik. Es gibt Studien und zwar sind Menschen die an Gott glauben im allgemeinen gesünder, leben länger.

Ich glaube zwar nicht an Gott, aber da kann durchaus was dran sein an den Studien. Sicher ist Religion ansich das reinste Böse, direkt aus der Hölle. 99% aller Krisen auf der Welt sind auf die Religionen zurückzuführen, es gäbe keine geteilte Welt, Mensch würden sich nicht sinnlos opfern.

Der Mensch ist ein Produkt der Evolution das steht fest (für mich jedenfalls), nur weil unser Denken so einseitig und wir für alles eine Erklärung haben müssen, muss es einen Gott geben der alles lenkt? Ich denke oft genug dran was nach dem All kommt, es muss doch ein Ende geben, einen Anfang. Aber unser Gehirn ist einfach zu primitiv dies zu verstehen.

Ich glaube allerdings nicht, daran, dass wir ohne Religion technisch soviel weiter wären wie Heute. Evtl würder der Mensch ohne den Glauben, schon gar nicht mehr existieren :)

Zaffi

2006-03-15, 16:35:40

Ganz genau. Du kannst es aus deinem kulturellen Hintergrund heraus nicht verstehen. Du wurdest (natürlich genauso wie wir alle) in einer Zeit geboren, in der der Begriff "Fortschritt" tatsächlich eine wichtige Rolle spielt. Für dich ist Fortschritt die Antwort auf alle Fragen: wenn sich ein Problem stellt, muss man solange daran arbeiten bis es sich beseitigen lässt.

Wäre beten die bessere Lösung ?

Diese Art von problemorientierten Denken gab es früher nicht. Man konnte nicht einfach erwarten, das zu Lebzeiten sich die Welt radikal ändert. Also hat man auch eine Ideologie verfolgt, die viel mehr auf die Idee der Ewigkeit als auf die Veränderung abzielt.

Ich erwarte keineswegs das sich solange ich lebe noch iregndwas ändern wird...

Die Religiösität wird durch einen Wachstums- und Fortschrittsglauben ersetzt. Natürlich ist das eine den Umständen besser angepasste Ideologie, aber sie ist kein bißchen besser als Religion - allenfalls zeitgemäßer.

nicht besser als Religion ? Nun dann hat der Fortschritt uns also nichts gebracht in den letzten ~ 10.000 Jahren ? Oder meinst du Religion hat uns mehr gebracht als Fortschritt ? Wenn ja, was ?

Monger

2006-03-15, 16:49:01

nicht besser als Religion ? Nun dann hat der Fortschritt uns also nichts gebracht in den letzten ~ 10.000 Jahren ? Oder meinst du Religion hat uns mehr gebracht als Fortschritt ? Wenn ja, was ?

Denk nicht in "entweder/oder" Kategorien!

Religion WAR die Wissenschaft der Antike und des Mittelalters. Der Sinn für Ordnung und Sinnmäßigkeit ist religiöser Natur. Mathematik, Astronomie und Physik und Philosophie entstammen religiösen (nicht unbedingt christlichen) Bestrebungen. Jede Musik, jede Bildhauerei, Literatur etc. entstammt zuerst dem religiösen Gefühl. Nietzsche war eben der Meinung, dass mit dem Tod der Religion auch die klassische Kunst untergehen muss.

Jeder Forscher war auch immer zugleich Geistlicher, dementsprechend fing alle Forschung in den Klostern an, und setzte sich dann in den Schulen und Universitäten fort, die von der Kirche gegründet wurden.

Dass man sich damit selbst den Boden unter den Füßen wegreisst (nämlich indem man die Sinnhaftigkeit der Welt anzweifelt) ist halt Pech, aber so läuft es nunmal.

Abdul Alhazred

2006-03-15, 16:56:16

Zaffi

2006-03-15, 17:15:04

@Monger & Abdul: ich glaube ihr werft hier was durcheinander
Zweifellos wurden viele Erfindungen und kulturelle Errungenschaften von religiös gesteuerten Menschen gemacht, aber meist nur weil es dem Klerus oder klerusnahen Bürgern früher einfach wesentlich besser ging als dem einfachen Bauern auf dem Felde. Also war die entsprechende Bildung und Zeit da um Kunst auszuüben oder meinetwegen auch um Erfindungen zu machen. Dies aber eher als Produkt der Religiösität, also ein eher wirtschaftlicher Faktor, die seinerzeit meist auch den entsprechenden Wohlstand mit sich brachte, weniger aus dem Antrieb der Religion selbst. Siehe auch die Klöster, natürlich wurden sie zu Stätten der Bildung einfach weil es den Leuten gut ging, sie genug Zeit für Bildung hatten.

Sicherlich liesse sich auch eine Liste aufstellen welche negativen Eigenschaften zumindest mittelbar durch Religion erzeugt wurden....

Sämtliche Naturwissenschaften sind weitaus älter als die älteste mir bekannte Religion und entstammen sicherlich nicht religiösen bestrebungen, Musik kennen menschen schon so lange es Menschen gibt, wenn auch nicht gerade Mozart u.ä. Bildhauerei und malerei gabs schon bei den Steinzeitmenschen
Mathematik, Physik etc. aus der Antike, natürlich gabs da auch Götter, aber wer will heute noch behaupten das dies der Auslöser der Naturwissenschaften war.

Monger

2006-03-15, 21:08:49

Sämtliche Naturwissenschaften sind weitaus älter als die älteste mir bekannte Religion und entstammen sicherlich nicht religiösen bestrebungen, Musik kennen menschen schon so lange es Menschen gibt, wenn auch nicht gerade Mozart u.ä. Bildhauerei und malerei gabs schon bei den Steinzeitmenschen
Mathematik, Physik etc. aus der Antike, natürlich gabs da auch Götter, aber wer will heute noch behaupten das dies der Auslöser der Naturwissenschaften war.

Da bist du aber schief gewickelt. Bevor es auch nur ein Werkzeug gab, gab es bereits Bestattungsrituale. Lange bevor der Mensch über die Manipulation seiner Umwelt nachgedacht hat, hat er über sich selbst nachgedacht.

Wie gesagt: als moderner Mensch denkt man gerne in die Richtung. Man interpretiert die Vergangenheit unter ökonomischen und naturwissenschaftlichen Aspekten.

So war es aber halt nicht. Die Menschen haben keine Kathedralen erbaut, weil sie den Tourismus stärken wollten, sondern weil sie etwas sinnvolles und großes in ihrem kurzen Leben erschaffen wollten. Die Bauern haben sich nicht den Kreuzzügen angeschlossen, weil sie große Reichtümer im mittleren Osten erwartet haben (reich geworden ist von den Kreuzzügen wohl keiner), sondern weil sie einfach die bedeutendsten Ereignisse dieser Zeit waren.

Der antike/mittelalterliche Mensch WAR wesentlich spiritueller als wir heute.

r3ptil3

2006-03-15, 22:09:48

Die Religion war früher, sehr viel früher grundsätzlich da, damit der Staat funktioniert, das Volk zusammen zu halten und zu kontrollieren.

Abdul Alhazred

2006-03-15, 23:34:02

Zweifellos wurden viele Erfindungen und kulturelle Errungenschaften von religiös gesteuerten Menschen gemacht, aber meist nur weil es dem Klerus oder klerusnahen Bürgern früher einfach wesentlich besser ging als dem einfachen Bauern auf dem Felde. Also war die entsprechende Bildung und Zeit da um Kunst auszuüben oder meinetwegen auch um Erfindungen zu machen. Dies aber eher als Produkt der Religiösität, also ein eher wirtschaftlicher Faktor, die seinerzeit meist auch den entsprechenden Wohlstand mit sich brachte, weniger aus dem Antrieb der Religion selbst. Siehe auch die Klöster, natürlich wurden sie zu Stätten der Bildung einfach weil es den Leuten gut ging, sie genug Zeit für Bildung hatten.

Muss dir da widersprechen. Die Kunst der Rennaisance, z.B., war vollkommen sekularisiert. Motive wie Heidengötter wurden genauso gefördert wie religiöse Motive. Nur war halt für viele Künstler die Darstellung von religiöser Ereignisse sehr wichtig - teilweise aus eigener Überzeugung, teilweise aus Komisionsgründe (de Medici ahoi!) und teilweise aus der grossen Auswahl an (meist piäthetische) Motive, die aus der Religion zu beziehen waren.

Das selbe gilt selbst noch für religion-motivierte Kunst bis in unser Zeitalter. Was wäre, z.B., Goethe's Faust ohne eine religiöse Substanz, die dahinter stehen würde? Nichts. Belanglose Literatur, die keine philosophische Substanz enhalten würde.

Oder (nehmen wir mal das 20e Jahrhundert) viele Kultfilme - der Exorzist fällt mir da insbesondere ein?

Sicherlich liesse sich auch eine Liste aufstellen welche negativen Eigenschaften zumindest mittelbar durch Religion erzeugt wurden....

Sicherlich. Aber mit Sicherheit gab es genau so viele negative Erungenschaften, die aus sekuläre Gruppen entstanden. Ob ein "Produkt" oder eine "Entdeckung" sich positiv oder negativ auswirkt hat, mE, wenig mit der tatsächlichen Glaubensrichtung des Schöpfers zu tun. Siehe Atombombe - eine rein sekularische Erfindung, die sicherlich noch niemandem das Leben geretet hat.

Sämtliche Naturwissenschaften sind weitaus älter als die älteste mir bekannte Religion und entstammen sicherlich nicht religiösen bestrebungen, Musik kennen menschen schon so lange es Menschen gibt, wenn auch nicht gerade Mozart u.ä. Bildhauerei und malerei gabs schon bei den Steinzeitmenschen

Zwar gab es schon Malerei bei den Steinzeitmenschen (Bildhauerei wohl eher nicht ;) ) aber kann man das unter den Begriff "Kunst" auffassen? Und selbst wenn - wer sagt, dass diese Bildnise nicht auch religiöse Hintegründe hatten? Am besten kann man solches Verhalten noch bei den Aborigines in Australien erkennen - und da sind aber gewaltige religiöse Hintergründe im Spiel! Was Wissenschaft betrift, siehe unten...

Mathematik, Physik etc. aus der Antike, natürlich gabs da auch Götter, aber wer will heute noch behaupten das dies der Auslöser der Naturwissenschaften war.

Ich! Die meiste antike Philosophie basierte auf ein Versuch die "Götterwelt" zu erforschen. Das find schon mit Plato's und Aristoteles' Darstellung Atlantis bis hin zu der Glaubensforschung "höheres Wissen" an. Und in Asien war die Quelle der Philosophie dermassen eng mit der Religion verbunden, dass man heute bei fernöstlichen Traditionen nicht einmal mehr einen Bruch erkennen kann, da die zwei Gedankenformen ineinander verschmolzen sind.

Und vor allem Mathematik hatte sehr viel mit Religion zu tun. Die meisten arabischen Mathematiker waren streng gläubige Menschen, die durch die numerische Abstraktion auch versuchten eine Art Mysthizismus zu erzeugen.

Chemie und Physik sind, hingegen, relativ "moderne" Wissenschaften - und selbst da, wie ich schon oben aufgeführt hab, gab es sehr viele Forscher, die durch einer "mystischen" Antriebskraft auf ihre Entdeckungen gestossen sind (Isaac Newton und Paracelsus sind nur zwei vieler Beispiele). Tatsache ist, dass gewisse Grunderkenntnise der modernen Wissenschaft möglicherweise ohne einen zumindest mystischen Wunsch nicht so schnell erkannt geworden wären. Eine mögliche andersweilige Variante ist rein spekulativ.

Und, wie oben auch schon erwähnt - ohne den Glauben an die Götter, die angeblich im Himmel wohnten, wäre das Interesse gewisser antiken Kulturen, die dem Westen haushoch in Astrologie und Medizin überragend waren, in diesen Wissenschaften gar nicht so groß gewesen. Dazu zähle ich jetzt vorerst mal die Maya und die Ägypter.

Die Religion war früher, sehr viel früher grundsätzlich da, damit der Staat funktioniert, das Volk zusammen zu halten und zu kontrollieren.

Das stimmt, gewissermassen, für die judeo-christliche Religionen. In Asien und Mezoamerika war das auch ein bisschen anders. Letztendlich aber wurde die Religion erst viel später (und dann, hauptsächlich in Europa) zum politischen Machtinstrument. Deshalb waren ja auch, in vielen hochentwickelten Zivilisationen, wie die Maya, die Priesterkaste und die Herrscherkaste getrennt - und zwar mit ungefähr gleicher Macht. Und in China hatten Philosophen der Regierung ziemlich wenig zu melden. So wenig, sogar, dass Tsuang Tse gar nicht in Chi blieb, als in der Kaiser beauftragt hat, seine Gedanken in Schrift zu verfassen. Und zwar weil Tsuang Tse genau wusste, dass der Kaiser nicht an den Gedanken, sondern an den möglichen Ruhm der daraus entstehen könnte interessiert war.

geforce

2006-03-15, 23:36:35

Religionen heutzutage sind, bis auf ein paar Ausnahmen, völlig wertlos! Liegt meiner Meinung nach zum Einen an den Menschen die dieser Religion angehören, zum anderen einfach an der Zeit. Viele Religionen haben mehr Schaden angerichtet als irgendwas Gutes vollbracht, leider. Ich betrachte mich selber als Ungläubig, ganz einfach weil ich an einen Urknall glaube und mir das logischer herleiten kann als solchen "Gottheit-hat-die-Welt-erschaffen"-Kram. Menschen sollten in erster Linie Menschen sein und Ihre Religion zwar ausüben, aber soweit unterdrücken das Sie damit keine Konflikte auslösen. Das sollte in jeder Religion teif verankert werden! Und momentan habe ich von den Religionen eher den Eindruck Sie würden sich zurückbewegen.

MfG Richard ;)

Abdul Alhazred

2006-03-15, 23:42:53

Viele Religionen haben mehr Schaden angerichtet als irgendwas Gutes vollbracht, leider.

So ganz pauschal würde ich das nicht sagen. Immerhin hat selbst die uns bekannte zerstörerischte Religionsgemeinde (die Katholiken) auch sehr viel gutes getan. Eine abstrakte Vergleichsrechnung ist, insofern, nicht möglich, da es ja letztendlich um die Taten Einzelner geht.

Ich betrachte mich selber als Ungläubig, ganz einfach weil ich an einen Urknall glaube und mir das logischer herleiten kann als solchen "Gottheit-hat-die-Welt-erschaffen"-Kram.

Ein Zündungsexplosion aus dem "Nichts" ist auch nich gerade logisch. ;)

Das sollte in jeder Religion teif verankert werden!

Ist es auch - nur die Menschen halten sich nicht daran. ;)

iam.cool

2006-03-15, 23:51:31

Monger

2006-03-16, 08:51:49

Viele Religionen haben mehr Schaden angerichtet als irgendwas Gutes vollbracht, leider.

Die Frage ist: wäre es auch anders gegangen? Wäre das Mittelalter ohne katholische Kirche weniger düster gewesen?

Ich bin mir da nicht so sicher. Ich glaube eher, dass die Kirche genau das erfüllt hat was die Menschen damals gebraucht haben. Natürlich ist es zynisch, die Inquisition und andere Grausamkeiten einfach als Zeichen der Zeit abzutun, aber ich denke das entspricht der Wahrheit.

Wir können uns heute einfach nicht mehr vorstellen, was es bedeutet wenn die Zivilisation eines ganzen Kontinents auf der Kippe steht. Hätten wir es damals besser gemacht?

Ich betrachte mich selber als Ungläubig, ganz einfach weil ich an einen Urknall glaube und mir das logischer herleiten kann als solchen "Gottheit-hat-die-Welt-erschaffen"-Kram.
Wie schon Abdul Alhazred angedeutet hat: der Urknall ist eigentlich ein urchristliches Motiv. Nur Islam, Judentum und Christentum glauben an einen Anfang der Zeit.
Dass der Urknall die derzeit allgemein anerkannte These darstellt, zeugt noch wie sehr religiös wir alle verwurzelt sind, weil wir alle gerne an die Erschaffung der Welt glauben möchten.
Wenn man mal vorurteilsfrei an die Sache rangeht, ist die Idee eines Urknalls extrem bescheuert, aber das diskutieren wir vielleicht besser in einem anderen Thread aus...

schmacko

2006-03-16, 09:36:40

vielem vom schon gesagten kann ich mich nur anschließen.
wir menschen haben doch offensichtlich einen "religiösen" drang. um es ganz banal zu sagen, den hang, sein "herz" an etwas zu "hängen".
heutzutage findet die religiosität nur nicht mehr unter dem großen und weiten mantel einer bestimmten verfassten "offiziellen" religionsgemeinschaft statt.
statt dessen gibt es kulte der wirtschaftlichkeit, der permanenten erreichbarkeit, der mobilität, des sports.... eine fast beliebig erweiterbare liste.
kulthandlungen sind mithin entlassungen, simsen, auto-waschen, fan-sein etc.
weiterhin gibt es foren-jünger: manche mit sendungsbewusstsein, manche mit diene-deinem-noob-syndrom

an den grenzen des wissen beginnt die religion. und kaum etwas ist kleiner als der bereich des gesicherten wissens. im kern ist wohl keine erkenntnis als objektiv wahr verteidigbar, weil alles wissen, das uns zugänglich ist, menschliches wissen ist, von dem wir nicht annehmen können, dass es für sämtliche erkenntnissubjekte, die keine menschen sind, ebenso wahr ist.

schon allein die eingangsthese, dass es überhaupt fortschritt gibt, ist kaum haltbar, weil sie eine religiöse einstellung ist. eine, die rational vertretbar, aber nicht rational begründbar ist.

dessen unbenommen bleibt, dass ich meinen christlichen glauben nicht als "irrational" kennzeichne. er hängt mit einem privilegiertem zugang zu einem gewissen wissen zusammen, das nicht von jedem erschlossen werden will.

eine noch andere wendung ist, dass wir menschen eben keine bloß rationalen wesen sind. wenn wir solche wären, wäre das leben viel zu langweilig und nicht meisterbar.

Zaffi

2006-03-16, 10:29:22

schon allein die eingangsthese, dass es überhaupt fortschritt gibt, ist kaum haltbar, weil sie eine religiöse einstellung ist. eine, die rational vertretbar, aber nicht rational begründbar ist.

verstehe ich nicht

dessen unbenommen bleibt, dass ich meinen christlichen glauben nicht als "irrational" kennzeichne. er hängt mit einem privilegiertem zugang zu einem gewissen wissen zusammen, das nicht von jedem erschlossen werden will.

Ich glaube du verwechselst "wissen" mit "glauben", im übrigen hat deine Aussage den gewissen Touch von "wir sind besser als die Ungläubigen" den ich so überhaupt nicht leiden kann

eine noch andere wendung ist, dass wir menschen eben keine bloß rationalen wesen sind. wenn wir solche wären, wäre das leben viel zu langweilig und nicht meisterbar.

wären wir blosse rationale Wesen dann würde uns der Glauben bzw. die Religion sicherlich nicht fehlen, wir würden eher spöttisch über soetwas unlogisches lachen. Schon gar nicht würde uns das leben langweilig vorkommen.....

Im übrigen sollte man Religion nicht mit allen menschlichen Facetten vebinden, Emotionen und Reflektion sind keine Erfindungen der Religion. Man kann durchaus ein vollkommener Mensch sein, auch ganz ohne Religion

Abdul Alhazred

2006-03-16, 10:31:21

Im übrigen sollte man Religion nicht mit allen menschlichen Facetten vebinden, Emotionen und Reflektion sind keine Erfindungen der Religion. Man kann durchaus ein vollkommener Mensch sein, auch ganz ohne Religion

Das zweifelt mE auch keiner an. Lediglich die Aussage, dass die Menschheit sich ohne Religionen schneller entwickelt hätte wage ich anzuzweifeln.

Zaffi

2006-03-16, 10:44:18

Das zweifelt mE auch keiner an. Lediglich die Aussage, dass die Menschheit sich ohne Religionen schneller entwickelt hätte wage ich anzuzweifeln.

Nun gerade du hast doch gesagt das die Philosophie und Humanistik ohne Religion noch lange nicht so weit wäre wie sie heute ist. Ich behaupte aber das alleine die Frage über die eigene Herkunft, die Zukunft und das Schicksal sowie den Sinn des Lebens etc., noch lange kein beweis für Religion ist, dies wird erst wahr wenn man sich denn entschliesst zu diesen Fragen eine Erfindung nämlich eine Gottheit oder was auch immer dazuzudichten, also eher Phantasie, denn absolute Beweise für die Existenz von Göttern gibt es nach wie vor keine !
Hätte die Menschheit von Anfang an der bitteren Wahrheit ins Auge geblickt, das wir nämlich ein reines Zufallsprodukt der Natur sind und das da oben/unten keiner ist der wohlgefällig oder streng auf uns blickt dann wären Jahrhunderte der Frömmelei und der unsinnigen Beschränkungen nicht nötig gewesen, Millionen Menschen wären nicht gestorben, einige davon vielleicht Genies... wer weiss das schon.

Hmmm ich glaube wir drehen uns im kreis.... ich übrigens auch..

Abdul Alhazred

2006-03-16, 11:32:57

Nun gerade du hast doch gesagt das die Philosophie und Humanistik ohne Religion noch lange nicht so weit wäre wie sie heute ist.

Richtig. Das hat aber mit Emotionen, Reflektion und vor allem die Vollkommenheit der Menschen nichts zu tun. Es gibt heutzutage viele Menschen die ein gesellschaftlich funktionierendes Leben führen, die in ihrem Leben weder was von Religionen noch was von Philosophien mitgekriegt haben. Bildung macht nicht Intelligent. Das ändert aber nichts daran, dass die humanistische Wissenschaften heutzutage mit hoher Wahrscheinlichkeit noch nicht dermassen ideologisch auf das Individuum eingehen würden, wenn, vor allem durch die Kritik der Religionen (die ja ohne Religionen auch nicht möglich wäre!), die Gedanken sich nicht schon mit dem "Anderen" auseinandergesetzt hätten.

Ich behaupte aber das alleine die Frage über die eigene Herkunft, die Zukunft und das Schicksal sowie den Sinn des Lebens etc., noch lange kein beweis für Religion ist, dies wird erst wahr wenn man sich denn entschliesst zu diesen Fragen eine Erfindung nämlich eine Gottheit oder was auch immer dazuzudichten, also eher Phantasie, denn absolute Beweise für die Existenz von Göttern gibt es nach wie vor keine!

Das ist ein Paradoxon - denn, genauso gut, gibt es keinen Gegenbeweis. ;)

Und eine Religion besteht nicht nur aus der Definition einer Gottheit oder einer höheren Macht. Man nehme, z.B., den Taoismus. Per Definition eine Religion aber es findet sich in dessen Lehre keine Referenz zu einer höheren Macht. Religion ist eine Glaubenssache - und selbst gewisse moderne Gedankenformen würden abstrakterweisse die tatsächliche Eigenschaften einer Religion erfüllen, wenn man sie genau betrachten und einstufen müsste. Dazu gehört, übrigens, die "Freidenker" Bewegung, die ja eigentlich anti-religiös ausgelegt sein sollte. Auch gewisser Arten moderner Fanatismen haben schon religiöse Züge erreicht. Und wenn man sich die tatsächlichen Anbetugnsgestiken gewisser Gruppierung anschaut, dann kann man bei gewisse Popstars, z.B., auch von religiöser Anbetung ausgehen - im gleichen Sinne wie die angebliche göttliche Herkunft ägyptischer Pharaonen.

Hätte die Menschheit von Anfang an der bitteren Wahrheit ins Auge geblickt, das wir nämlich ein reines Zufallsprodukt der Natur sind und das da oben/unten keiner ist der wohlgefällig oder streng auf uns blickt dann wären Jahrhunderte der Frömmelei und der unsinnigen Beschränkungen nicht nötig gewesen, Millionen Menschen wären nicht gestorben, einige davon vielleicht Genies... wer weiss das schon.

Naja. "Wahrheit". Wie möchtest Du beweisen, dass diese Theorie der "Wahrheit" entspricht? Gerade das Anzweifeln einer absolutistischen Wahrheit - sei es im religiösen oder im wissenschaftlichen Sinne - war sehr oft der Antrieb für den Fortschritt. Ich würde mal sagen, dass der "Glaube" einer solchen Wahrheit (in jedem Sinne des Wortes) eher einschränkend gewirkt hätte. Und was das Sterben von Menschen angeht - wenn die (meist sekulären) Anführer der Menschheit nicht auf materiellen Besitz, Macht und vor allem "Fortschritt" beharrt hätten, wären höchstwahrscheinlich mehr Leben geretet worden, als durch das Mangel einer Religion. Die meisten Kriege (vor allem die schlimmsten Kriege!) wurden nämlich nicht aus religiösen Gründe geführt.

Ich finde das Thema durchaus interesant - aber ich würde mich freuen, wenn die Argumente tatsächlich eine bessere Basis und Substanz hätten. Denn, im Moment, finde ich in deinen Argumenten lediglich Vorurteile die sich gar nicht empirische nachvollziehen lassen. Wenn man, z.B., bedenkt wie viele "Genies" im zweiten Weltkrieg (der ein sekularer Krieg war) umgebracht worden sind, dann kann ich der Aussage bzg. der Tötung durch "Glaubenskrieger" einfach keiner Seriosität zuschreiben. Du versuchst die Religion als "grossen Übeltäter" darzustellen. Und ja, Religionen haben auch sehr viel schlimmes verursacht - aber nicht ausschliesslich. Aber auch sekulare Institutionen haben sehr viel schlimmes verursacht - natürlich auch wieder nicht ausschliesslich.

Monger

2006-03-16, 11:36:05

verstehe ich nicht

Dass der Mensch an sich irgendwelche Fortschritte macht, ist doch alles andere als bewiesen. Veränderung - ja. Fortschritt? Eher nein.

Dass wir daran glauben, dass ursprünglich alles ganz einfach angefangen hat, und zu etwas komplexen hinstrebt, ist nunmal religiöser Natur. Wissenschaftlich ist das nicht haltbar. Ganz im Gegenteil: in der Evolutionslehre hat man jeglichen Fortschritt imho ziemlich einleuchtend widerlegt.

Im übrigen sollte man Religion nicht mit allen menschlichen Facetten vebinden, Emotionen und Reflektion sind keine Erfindungen der Religion. Man kann durchaus ein vollkommener Mensch sein, auch ganz ohne Religion
Das kommt darauf an, wie weit du Religion fasst. Im Prinzip müsstest du all das in deinem Leben unter "Glauben" zusammenfassen, was du tust ohne es sicher zu wissen. Und das ist naturgemäß eine ganze Menge.

Am deutlichsten wird das im Vergleich zu anderen Kulturen: genetisch unterscheiden wir uns von den Arabern ganz sicher nicht, aber unsere Ideologie treibt meilenweit auseinander. Das ist - im weitesten Sinne - Religion.

schmacko

2006-03-16, 12:19:08

verstehe ich nicht

sag, was du nicht verstehst, und ich werde versuchen, es dir zu erläutern.

Ich glaube du verwechselst "wissen" mit "glauben", im übrigen hat deine Aussage den gewissen Touch von "wir sind besser als die Ungläubigen" den ich so überhaupt nicht leiden kann

du kannst vielleicht einfach nicht "wissen" und "glauben" benutzen?
und zum zweiten punkt: was sollte daran anrüchig sein zu behaupten, dass man wissen besitzt, das andere nicht haben. passiert mir doch tagtäglich, dass ich menschen treffe, die sich auf gebieten auskennen, von denen ich keinen schimmer habe.
was ist daran nicht zu ertragen, dass ein guter arzt mehr von medizin weiß als ein guter raumpfleger. und dass ein guter raumpfleger mehr von raumpflege versteht als ein guter arzt?

wären wir blosse rationale Wesen dann würde uns der Glauben bzw. die Religion sicherlich nicht fehlen, wir würden eher spöttisch über soetwas unlogisches lachen. Schon gar nicht würde uns das leben langweilig vorkommen.....

tja, sind wir aber nicht und können uns also nicht einmal wirklich vorstellen, wie es ist, ein rein rationales wesen zu sein.
und du bestehst ja darauf, dass nur wahres objektives wissen anzuwenden ist.

Im übrigen sollte man Religion nicht mit allen menschlichen Facetten vebinden, Emotionen und Reflektion sind keine Erfindungen der Religion. Man kann durchaus ein vollkommener Mensch sein, auch ganz ohne Religion
nach meiner "definition" von religion, kommt kein mensch ohne religion aus.

Zaffi

2006-03-16, 12:28:33

du kannst vielleicht einfach nicht "wissen" und "glauben" benutzen?

Den Unterschied kenne ich schon sehr gut, es gibt aber auch Leute die denken etwas zu wissen nur weil sie es glauben, scheint mir bei dir der Fall zu sein

und zum zweiten punkt: was sollte daran anrüchig sein zu behaupten, dass man wissen besitzt, das andere nicht haben. passiert mir doch tagtäglich, dass ich menschen treffe, die sich auf gebieten auskennen, von denen ich keinen schimmer habe.
was ist daran nicht zu ertragen, dass ein guter arzt mehr von medizin weiß als ein guter raumpfleger. und dass ein guter raumpfleger mehr von raumpflege versteht als ein guter arzt?

Wissen zu besitzen das andere nicht haben ist keineswegs anrüchig, das ist es erst wenn man sich einbildet dank dieses Wissens über die Unwissenden erhaben zu sein, vor allem dann wenn dieses Wissen keiner sachlichen Begutachtung standhält und schlichtweg unbewiesen ist.

Würde es dich arg enttäuschen wenn dir nach deinem Tod keiner sagt das für dich ein Extraplätzchen im Himmel reserviert ist ?

tja, sind wir aber nicht und können uns also nicht einmal wirklich vorstellen, wie es ist, ein rein rationales wesen zu sein.
und du bestehst ja darauf, dass nur wahres objektives wissen anzuwenden ist.

Zitiere diese Aussage bitte mal , ich weiss nicht wo ich das geschrieben habe. Oder interpretierst du vielleicht Ungläubigkeit gleich mit absoluter Objektivität ?

nach meiner "definition" von religion, kommt kein mensch ohne religion aus.

Oh komisch, ich und einige andere können wunderbar ohne "Religion" leben, wenngleich ich deine persönliche definition nicht kenne.

Inzwischen ist mir auch klar warum manche Religionen den Teufel erfunden haben, so lässt sich wunderbar jede Form von Zweifel oder Auflehnung gegen die Religion personifizieren und als "böse" abtun. Herrlich wie simpel doch manche Sachen sind... manche Menschen auch...

Monger

2006-03-16, 13:25:18

Oh komisch, ich und einige andere können wunderbar ohne "Religion" leben, wenngleich ich deine persönliche definition nicht kenne.

Noch einmal: du fasst deine Definition von Religion zu kurz! Du bist garantiert kein unreligiöser Mensch, auch wenn du das vielleicht glaubst! ;)

schmacko

2006-03-16, 19:22:35

Noch einmal: du fasst deine Definition von Religion zu kurz! Du bist garantiert kein unreligiöser Mensch, auch wenn du das vielleicht glaubst! ;)
da muss ich dir unbedingt zustimmen.

@zaffi
ich denke, dass du den unterschied zwischen wissen und glauben (nicht im sinne von: "nur glauben (aber nicht wissen), dass..." nicht kennst - oder ihn hier absichtlich nichts benutzt.
zur not nutze die sufu...
glauben basiert auf wissen, sonst wäre er ja nicht glaube.

Fozzy

2006-03-16, 19:26:01

d
glauben basiert auf wissen, sonst wäre er ja nicht glaube.

Auf was für Wissen, nur Interessehalber ?

Zaffi

2006-03-16, 19:38:14

Auf was für Wissen, nur Interessehalber ?

jo würde mich auch interessieren, dieses wissen sollte dann ja auch wohl beweisbar/nachweisbar sein, ansonsten wäre der glaube lediglich Spekulation

schmacko

2006-03-16, 23:10:58

Auf was für Wissen, nur Interessehalber ?
nun ja, über die suche vielleicht ein wenig entlegen zu erreichen. aber in dem kontext steht so manches, das ich nicht immer wiederholen will.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=2822779#post2822779

Fozzy

2006-03-16, 23:23:27

nun ja, über die suche vielleicht ein wenig entlegen zu erreichen. aber in dem kontext steht so manches, das ich nicht immer wiederholen will.

Habe ich jetzt gelesen und versucht zu verstehen, scheint mir aber nur für einen Gläubigen verständlich.ich persönlich erkennen dort kein Wissen, sondern Glauben..aber ich bin ja auch Heide :)

Nichts für ungut, ich akzeptiere wenn jemand glaubt, das aber nicht fanatisch vertritt..und es Ihm Frieden gibt. Vielleicht sind Gläubige auch besser dran als ich, weil sie etwas zum festhalten haben..ich muss mich mit der nackten Realität auseinandersetzen, kurz gesagt..Gläubige haben es einfach besser, weil für Sie alles erklärbar ist :)

schmacko

2006-03-16, 23:38:28

Habe ich jetzt gelesen und versucht zu verstehen, scheint mir aber nur für einen Gläubigen verständlich.ich persönlich erkennen dort kein Wissen, sondern Glauben..aber ich bin ja auch Heide :)

lies dir das umfeld dieser stelle im thread bitte noch mal durch. so macht mir das den eindruck, als ob du nicht genau genug gelesen hast (was ja um diese zeit kein wunder ist!).
bleiben wir beim fussball-beispiel. verstehst du das? ich denke schon.
man kann nur an jemanden glauben, den man "kennt".
wenn der vater nicht weiß, dass es den elfmeterschützen gibt, kann er auch nicht an ihn glauben in dieser situation.

Nichts für ungut, ich akzeptiere wenn jemand glaubt, das aber nicht fanatisch vertritt..und es Ihm Frieden gibt. Vielleicht sind Gläubige auch besser dran als ich, weil sie etwas zum festhalten haben..ich muss mich mit der nackten Realität auseinandersetzen, kurz gesagt..Gläubige haben es einfach besser, weil für Sie alles erklärbar ist :)
gläubige haben es nicht besser, weil für sie nicht alles erklärbar ist. gläubige müssen sich mit der nackten realität auseinandersetzen.
"vorteil" und "nachteil" des christlichen glaubens ist, dass man die situationen klar sieht und weiß, dass vieles nicht so sein soll. das ist handlungsleitend. es setzt kräfte frei.
diese rückbindung an das bild einer anderen welt, ist ein teil von christlichem leben.

Dusauber

2006-03-16, 23:46:46

Den Unterschied kenne ich schon sehr gut, es gibt aber auch Leute die denken etwas zu wissen nur weil sie es glauben, scheint mir bei dir der Fall zu seinGlaubt man, und man hat eine Erfahrung gemacht, weiß man, was man geglaubt hat.

Würde es dich arg enttäuschen wenn dir nach deinem Tod keiner sagt das für dich ein Extraplätzchen im Himmel reserviert ist ? Dieses Plätzchen ist auch für Dich reserviert. ;)

Oh komisch, ich und einige andere können wunderbar ohne "Religion" lebenAber wenn Du irgendwann mal auf dem Sterbett liegst, ist das Leben noch lange nicht zu Ende. Und dann erst fällt Dir vielleicht ein, daß Du wenn vergessen hast.
Und ich kann auch prima ohne Religion (Kirche) leben, aber nicht ohne meinen Glauben.

Fozzy

2006-03-16, 23:49:46

man kann nur an jemanden glauben, den man "kennt".

Stimme ich zu...

wenn der vater nicht weiß, dass es den elfmeterschützen gibt, kann er auch nicht an ihn glauben in dieser situation.

Ja ist schon klar...scheint halt so, das ich den Elfmeterschützen nicht kenne..aber das ist es doch, woher KENNT Ihr den Elfmeterschützen..ihr glaubt Ihn zu kennen..also basiert es nicht auf Wissen, sondern auf Glauben..kann aber auch sein, das ich zu doof dafür bin :)

Fozzy

2006-03-16, 23:51:37

Aber wenn Du irgendwann mal auf dem Sterbett liegst, ist das Leben noch lange nicht zu Ende.

Das ist aber leider auch nur eine Vermutung...

schmacko

2006-03-17, 00:00:13

Stimme ich zu...

Ja ist schon klar...scheint halt so, das ich den Elfmeterschützen nicht kenne..aber das ist es doch, woher KENNT Ihr den Elfmeterschützen..ihr glaubt Ihn zu kennen..also basiert es nicht auf Wissen, sondern auf Glauben..kann aber auch sein, das ich zu doof dafür bin :)
nein, du lässt dich auf gewisse bereiche der wirklichkeit nicht ein, wie ich mich auf andere nicht einlasse...

anders:
du bist dafür nicht zu doof. ich kann dir das nicht benennen. ich kann dir das "einhorn" nicht einfangen (wenn du den thread weitergelesen hast).
bleiben wir bei "australien". ich weiß, dass es australien gibt, obwohl ich noch nie dort war. also weiß ich es ganz genau nicht, sondern glaube nur, dass es australien gibt.
wenn ich dann aber in australien war - und somit weiß, dass es australien gibt und dir davon erzähle, so weißt du davon immer noch nichts, solange du selbst da warst.
ich weiß für mich so sicher, wie ich etwas wissen kann, dass es "meinen" gott gibt. ich kann dir sachverhalte erzählen etc. aber das hilft dir, wie du weißt, nichts.

vom ganzen rest ("toleranz", "andere götter", "fanatismus",....) will ich lieber schweigen.

Dusauber

2006-03-17, 00:01:05

Das ist aber leider auch nur eine Vermutung... Nö, das ist Wissen; weil ich weiß woran ich glaube. :wink:

Fozzy

2006-03-17, 00:08:43

nein, du lässt dich auf gewisse bereiche der wirklichkeit nicht ein, wie ich mich auf andere nicht einlasse...

Ja mag sein...aber Australien gibt es, man kann es jederzeit besuchen..mit den heutigen Mitteln kann man das Land auch per Webcam betrachten..es ist real vorhanden.

Aus dem Jenseits, oder von Gott kam noch keiner wieder, der darüber erzählen konnte..wenn ich das Glaube, dann glaube ich ohne Beweise..also sind wir wieder mal..richtig..beim Glauben und nicht beim Wissen..was natürlich, das versteh ich glaube ich soweit, für einen Gläubigen mit Wissen gleichzusetzen ist..

Ich weiss jetzt nicht was Du mit tolerieren meinst, selbstverständlich toleriere ich das..nur muss ich für mich in Anspruch nehmen können, das ich dies eben nicht glaube..glauben kann..

Ich glaube auch ich lasse es besser, denn wir kommen wohl nicht auf einen Nenner :)

Fozzy

2006-03-17, 00:10:36

Nö, das ist Wissen; weil ich weiß woran ich glaube. :wink:

Klar weisst Du woran Du glaubst, nur ging es ja um was anderes :)

schmacko

2006-03-17, 00:11:55

Das ist aber leider auch nur eine Vermutung...
und deswegen kann man nicht miteinander über glauben sprechen. weil du zwar meine worte gebrauchen kannst, aber nicht weißt, wie man sie gebraucht.
deswegen ist es im engeren sinne sinnlos, was wir hier treiben, weil ich dir meinen glauben nur in einer weise beschreiben kann, die dir entweder nichts sagt oder die über meinen glauben selbst nichts aussagt.

@zaffi
erläutere mir mal deinen begriff von "fortschritt" ohne auf nicht begründbare annahmen zurück zu greifen.

Fozzy

2006-03-17, 00:17:58

und deswegen kann man nicht miteinander über glauben sprechen. weil du zwar meine worte gebrauchen kannst, aber nicht weißt, wie man sie gebraucht.
deswegen ist es im engeren sinne sinnlos, was wir hier treiben, weil ich dir meinen glauben nur in einer weise beschreiben kann, die dir entweder nichts sagt oder die über meinen glauben selbst nichts aussagt.

Damit hast Du recht, trotzdem war es interessant :)

schmacko

2006-03-17, 00:22:04

Ja mag sein...aber Australien gibt es, man kann es jederzeit besuchen..mit den heutigen Mitteln kann man das Land auch per Webcam betrachten..es ist real vorhanden.

ja, aber gotteserfahrungen kann auch jeder machen. selbst heutzutage noch. nur sind sie nicht bequem per flieger zu erreichen.

Aus dem Jenseits, oder von Gott kam noch keiner wieder, der darüber erzählen konnte..wenn ich das Glaube, dann glaube ich ohne Beweise..also sind wir wieder mal..richtig..beim Glauben und nicht beim Wissen..was natürlich, das versteh ich glaube ich soweit, für einen Gläubigen mit Wissen gleichzusetzen ist..

lassen wir das jenseits mal außen vor. ich erzähle dir doch offensichtlich etwas von "meinem" gott. also kam ich doch wohl von ihm wieder.
aber - und das ist der punkt - selbst wenn du mir (bloß) glaubst, dass es ihn gibt, so ist das, was du dann hättest nicht das, was man als christ mit "glaube" meint. weder aus der bloßen annahme, dass es gott gibt, noch aus einem tatsächlichen wissen, dass es ihn gibt, folgt "glaube".
bleiben wir beim "fussballer".
es ist etwas völlig anderes, zu wissen, dass es den elfmeterschützen gibt, oder "an ihn zu glauben". letzteres ist eine frage der beziehung zwischen beiden.

Ich weiss jetzt nicht was Du mit tolerieren meinst, selbstverständlich toleriere ich das..nur muss ich für mich in Anspruch nehmen können, das ich dies eben nicht glaube..glauben kann..

ach, lies dir dafür viele thread hier im unterforum durch, dann ahnst du, was ich meine.

Ich glaube auch ich lasse es besser, denn wir kommen wohl nicht auf einen Nenner :)
du sagst es, aber dennoch kann man sich über gewisse details verständigen.

Fozzy

2006-03-17, 00:37:22

du sagst es, aber dennoch kann man sich über gewisse details verständigen.

Natürlich, ich meine nur..das eigentlich jeder anständige Mensch..bewusst oder unbewusst nach Gottes Geboten lebt..ob Er will oder nicht..

..warum muss ich unbedingt überzeugt werden, das ich glauben soll, wichtig sind doch meine Taten.

Wenn es einen Gott gibt, wird Er mich auch ohne Glauben durchs Tor lassen..irgendwo stand doch, an deinen Taten wirst Du gemessen..

Abdul Alhazred

2006-03-17, 11:29:04

Zaffi

2006-03-17, 11:34:21

Glaube kann man nämlich auch ohne einer absoluten Gewissheit, Wissen kann man aber auch ohne Glaube (ja, manche Philosophen argumentieren sogar, dass Wissen die höchstform ÜBER dem Glaube ist, da es die absolute Zuversicht und, insofern, schon die Wahrheitsformung beinhaltet -und deshalb die Zweifel, die den Glaube ausmachen schon ausgelöscht sind).

Sehr interessant, man merkt das du auf diesem Gebiet recht belesen bist...

Wenn aber der Glaube das Wissen quasi formt und damit auch die eigene Umwelt dann wäre der Glaube eine Art Energie die so stark sein könnte das sie die Realität verändert, leider ist dies nur in den Köpfen der Glläubigen der Fall denn sonst hätten wir wenigstens endlich beweise für den Glauben, kurz gesagt, ein Gläubiger der sich vor meinen Augen drei Meter in die Luft levitiert würde mir als Beweis bereits genügen... ;)

Abdul Alhazred

2006-03-17, 11:46:28

Wenn aber der Glaube das Wissen quasi formt und damit auch die eigene Umwelt dann wäre der Glaube eine Art Energie die so stark sein könnte das sie die Realität verändert

Genau das sagt ja auch Jesus:

Lukas 17,6 - Der Herr aber sprach: Wenn ihr Glauben hättet so groß wie ein Senfkorn, dann könntet ihr zu diesem Maulbeerbaum sagen: Reiß dich aus und versetze dich ins Meer!, und er würde euch gehorchen.

leider ist dies nur in den Köpfen der Glläubigen der Fall denn sonst hätten wir wenigstens endlich beweise für den Glauben, kurz gesagt, ein Gläubiger der sich vor meinen Augen drei Meter in die Luft levitiert würde mir als Beweis bereits genügen... ;)

Das ist richtig. Aber hier muss man ein taoistisches Aktiom bedenken. Tsuang Tse sagte, dass ein wahrer Meister der ist, der "tun kann" aber "nicht tun muss". Auch Jesus spielte darauf an, als er erwähnte, dass derjenige seelig sei, der ohne Beweis an ihn glauben würde.

Zaffi

2006-03-17, 11:53:47

Genau das sagt ja auch Jesus:

Lukas 17,6 - Der Herr aber sprach: Wenn ihr Glauben hättet so groß wie ein Senfkorn, dann könntet ihr zu diesem Maulbeerbaum sagen: Reiß dich aus und versetze dich ins Meer!, und er würde euch gehorchen.

Tja mit der Bibel hatte ich es nie...aber passt sehr gut

Das ist richtig. Aber hier muss man ein taoistisches Aktiom bedenken. Tsuang Tse sagte, dass ein wahrer Meister der ist, der "tun kann" aber "nicht tun muss". Auch Jesus spielte darauf an, als er erwähnte, dass derjenige seelig sei, der ohne Beweis an ihn glauben würde.

Was natürlich das perfekte Argument ist um den Beweis einfach nicht zu erbringen....

Abdul Alhazred

2006-03-17, 11:59:42

Was natürlich das perfekte Argument ist um den Beweis einfach nicht zu erbringen....

Schon. Aber gerade darum ging es, z.B., auch Tsuang Tse - der "Beweis" wäre lieferbar gewesen: aber würde letztendlich jemand deshalb überzeugt werden? Auch die Wunder Jesi hat man sehr schnell für Tricks abgeschrieben und der daraus entstandene "Glaube" wurde revidiert, wenn nicht gar zerstört. Mit Glaube ist das halt so ne Sache (sagt auch Habermas): wenn der Glaube nicht vom "Selbst" stammt, dann ist er auch nicht überzeugend. Und deshalb MUSS der Glaube vom inneren aus wachsen - ein aufgezwungener Glaube ist kein wahrer Glaube.

Haarmann

2006-03-18, 09:47:52

Abdul Alhazred

Wozu dann passend auch seelig sind die geistig Armen in diesem Büchlein zu lesen ist?
Da verzichte ich glatt auf Seeligkeit.

Der Glaube versetzt zwar Berge - die Religion stellt nur Bretter vor die Köpfe.

schmacko

2006-03-19, 19:21:32

Abdul Alhazred

Wozu dann passend auch seelig sind die geistig Armen in diesem Büchlein zu lesen ist?
Da verzichte ich glatt auf Seeligkeit.

weil du lieber kapitalistisch reich bist?
du weißt, dass nicht die "dummheit" gemeint ist - wie ich annehme.

Der Glaube versetzt zwar Berge - die Religion stellt nur Bretter vor die Köpfe.
religion hat ja auch nichts mit glaube zu tun.

schmacko

2006-03-19, 19:32:54

Hmmm... Das mit dem Glauben und dem Wissen lässt sich nicht derart vereinfacht darstellen. Dazu gibt es sogar ein sehr interessantes Buch von Jürgen Habermas. Wo genau die Grenze zwischen dem "Glauben" und dem "Wissen" liegt ist eine uralte philosophische Frage - schon Aristoteles brachte die Thematik der Unterschiede auf und konnte nicht so richtig das Thema beantworten. Glaube kann man nämlich auch ohne einer absoluten Gewissheit, Wissen kann man aber auch ohne Glaube (ja, manche Philosophen argumentieren sogar, dass Wissen die höchstform ÜBER dem Glaube ist, da es die absolute Zuversicht und, insofern, schon die Wahrheitsformung beinhaltet -und deshalb die Zweifel, die den Glaube ausmachen schon ausgelöscht sind).
tja, aber dann können wir ja bei des aristoteles "opa" schauen, dem sokratäs, dessen "wissen" darin bestand: "oida ouk eidenai". wenn man von da noch platon in den blick nimmt der ja eher zwischen der schau der essentia/eideia und dem dokon (wenn ich mich recht besinne) könnte man aber schon zweifeln, ob es diese schau überhaupt gibt. und der erkenntnisweg der schau ist natürlich ohne dokon.
zumindest bei den beiden von mir genannten geht es aber ja gerade nicht um den gegensatz glaube-wisse(n).
und für platon gilt, dass es esoteriker war, besser, dass das "wissen" im garten des akademos esoterisch war. es hat ja seinen guten grund, warum es dialoge und keine "lehre" gibt.

Abdul Alhazred

2006-03-19, 23:19:57

@schmacko-

tja, aber dann können wir ja bei des aristoteles "opa" schauen, dem sokratäs, dessen "wissen" darin bestand: "oida ouk eidenai".

Nur das Sokrates, mit hoher Wahrscheinlichkeit, nichts anderes als eine Erfindung Plaots war... ;)

Und "nichts wissen" könnte auch "nichts Ganzes wissen" bedeuten. Das ändert die Aussage ja schon gewaltig.

Und man muss auch bedenken, nur mal um auf das zweite Argument einzugehen, dass "Glaube" (Credo) nicht unbedingt das selbe ist, wie der "Glaube" von dem Plato ausging - das waren setlbstverständlich auch zwei ganz andere Stiefel. Insofern auch, dass bei den Griechen eher die Lehre der "Sinneswahrheit" als Aussenfeld in Betracht gezogen wurde - während die asiatische Traditionen, wie auch die judeo-christlichen von einer "einheitlichen Wahrheit" ausgingen, die auch im empfindbaren Mikro- und Makrokosmos zu finden ist.

zumindest bei den beiden von mir genannten geht es aber ja gerade nicht um den gegensatz glaube-wisse

Nö - wollte ich ja auch nicht andeuten, sonst hätte ich ja nicht Gedankenbezugsquellen erwähnt.

und für platon gilt, dass es esoteriker war, besser, dass das "wissen" im garten des akademos esoterisch war. es hat ja seinen guten grund, warum es dialoge und keine "lehre" gibt

Platon mag zwar Esoteriker gewesen sein, aber nicht Mystiker. Dafür gab es ja in der Antike wieder ganz andere Gruppen. Und wenn man sich ein bisschen mit der Gedankenphilosophie hinter, z.B., Delphi befasst, merkt man das einige der Grundprinzipien des "Glaubens" und des "Wissens" im mystischen Sinne hier auch wieder grosse Parallelen mit dem von mir aufgelistete Ideen aufzeigt.

Und mit "Dialoge", bzw. um genauer zu sein mit "Parabeln" hat ja auch Jesus gearbeitet. Die "Lehre" durch "Geschichten" ist ja uralt - und die besten Beispiele findet man (und so kommen wir per Comodius Vicus der Rezirkulation, wie Joyce so schön sagte) wieder zurück zu dem von mir aufgelisteten Taoisten. ;)

Monger

2006-03-20, 08:28:33

Nur das Sokrates, mit hoher Wahrscheinlichkeit, nichts anderes als eine Erfindung Plaots war... ;)

Wow, das ist eine These... wo hast du denn das her?

Ich meine, die beiden sind sich ideologisch so ähnlich, und Sokrates so eine heldenhaft verklärte Figur, dass es schon wieder plausibel klingt...

schmacko

2006-03-20, 09:57:55

Wow, das ist eine These... wo hast du denn das her?

Ich meine, die beiden sind sich ideologisch so ähnlich, und Sokrates so eine heldenhaft verklärte Figur, dass es schon wieder plausibel klingt...
dass der platonische sokrates natürlich nicht identisch ist mit dem lebendigen, sokrates ist ja klar.
wer allerdings sollte aristophanes anspielung auf das aerobatein eines mr.x in den nephelai verstehen, wenn es sich nicht auf den lebendigen beziehen sollte? zumal so kurz nach der geburt des platon?

schmacko

2006-03-20, 10:07:25

Und mit "Dialoge", bzw. um genauer zu sein mit "Parabeln" hat ja auch Jesus gearbeitet. Die "Lehre" durch "Geschichten" ist ja uralt;)
jesus (besser der kerygmatische jesus) hat nicht nur mit parabeln gearbeitet, sondern auch mit vergleichen, gleichnissen, bildworten, metaphern, beispielerzählungen etc.
jedoch nicht dialogische lehrgespräche platonischer weise, in denen (zumindest in den frühdialogen) das eigentliche gerade verborgen bleibt.
(und nur dass des platons sprachform ja einer skepsis gegenüber dem toten buch geschuldet ist, dem er ja eher ein planomai als einen festen grund zutraute.)

Abdul Alhazred

2006-03-20, 10:28:51

Wow, das ist eine These... wo hast du denn das her?

Ich meine, die beiden sind sich ideologisch so ähnlich, und Sokrates so eine heldenhaft verklärte Figur, dass es schon wieder plausibel klingt...

Es ist eine sich immer weiter verbreitende These mancher Philosophiehistoriker. Denn, letztendlich, gibt es ja nur zwei "Quellen" für die sokratische Geschichte: Xenophon und Plato. Und nur die Aussagen Xenophon's mögen darauf hindeuten, dass Sokrates wirklich existiert hat, da Plato's Dialoge lediglich _seine_ Meinung einen "Stellenwert" geben, indem er die Grundgedanken dafür einen "Meister" zuspricht, was ein ganz kluger Trick sein könnte um seine Philosophie als fundiert zu verkaufen. Zudem gibt es keine schriftliche Werke von Sokrates - was für einen Philosophen der Antike sehr verwunderlich ist. Und, auch von seiner angeblichen Frau Xanthippe gibt es so viel wie gar nichts, woran man fassen könnte, dass es Sokrates jemals wirklich gegeben hätte. Natürlich ist dies nur eine Theorie - aber historisch betrachtet gibt es nun mal keinen materiellen "Beweis" für die tatsächliche Existenz Sokrates.

jedoch nicht dialogische lehrgespräche platonischer weise, in denen (zumindest in den frühdialogen) das eigentliche gerade verborgen bleibt.

Das ist schon richtig. Zumindest sind uns keine solchen Dialoge überliefert worden.

GBWolf

2006-03-20, 11:47:53

Abdul Alhazred

2006-03-20, 12:10:12

Weniger kriege, weniger hass, weniger schwachsinn in der welt ;)

Ich finde es immer wieder faszinierend, wie viele Menschen glauben, dass Religion der Hauptgrund hinter Krieg gewesen wäre. Was gar nicht stimmt. Hinter den meisten Kriegen unserer Weltgeschichte stand immer die Machtgier einzelner Nationen. Das gilt selbst für "heilige Kriege" wie die Kreuzzüge. Und Machtgier ist etwas arge sekulares.

marlurau

2006-03-20, 14:02:59

Religion = Rückbindung an das höhere Wesen.

Der Mensch zeichnet sich immer durch die Rückbindung an diese höheren Wesen aus, seit Urzeiten leben wir so.
Die Verkehrsregeln ,die Fußballregeln, die olympischen Regeln sind Religion !
Die Vorschriften des Staates sind Religion, sehr viele sogenannte Gesetze werden aus religiösen Gründen geschaffen, religiös begründet und ebenso durchgeführt!
Die Umbenennung der religiösen Vorschriften und Gesetze in angeblich "begründete " Vorschriften,oder wie es sich sonst nennt - EU- Verordnung zb. -ändert doch nichts an der naturwissenschaftlich nicht begründbaren Handlungen aller möglichen Menschengruppen.

Wieso hat der Schiedsrichter immer recht ? Oder der Trainer gegenüber dem Skispringer ? Und dies mit Bestrafungsrecht !
Wieso darf der Spieler den Schiedsrichter nicht seiner Fehler beschuldigen?
Wieso gilt die rote Ampel nicht für unsere eiligen Diener, aber für UNS ,ihre vorgeblichen Herrscher ?
Wieso ist die Parkgebühr höher als die Miete ?

Wieso werden mathematische GESETZE vor Gericht nicht IMMER angewandt ?
Wieso gelten alle Staatsgesetze, sobald sie verkündet werden ?
Ungeachtet dessen ,daß viele Bürger / Untertanen sie nicht lesen können.
Wieso dürfen Staatsdiener ,was die vielen Staatsherrscher nicht dürfen(endet beim Telefonabhören noch lange nicht!) ?
Wieso hat der religiöse Staat Anrecht auf sogar FÜNF Zehnte ??
Wieso setzt er Naturwissenschaftlich unsinnige Ansprüche durch und verweigert wisssenschaftlich begründete ?

Weil alle Gläubigen die Religion leben und auch aktiv gegen Ungläubige handeln. Fußball- fans sind Gläubige. "wenn der Schiedsrichter pfeift, wars ein Tor/ Abseits / foul " !! Wenn nicht ,dann nicht ! UNfehlbarkeit !

Weil es Priesterposten gibt, die Diener der Hohepriester usw.
Sind es keine, weil sie sich nicht so nennen ?
Zählt die Uniform , oder der Inhalt ?

Es wird von den höheren Mächten,die ihr alle kennt, die religiösen Gesetze immer mehr VERMEHRT !!
Ob Fußballverband , Land , EU, Uno, alle schaffen "aus dem Nichts " immer mehr neue ,gültige Gesetze. Eine göttliche Tätigkeit !

Die Naturwissenschaft dagegen versucht mit möglichst wenig Gesetzen auszukommen. Es werden die Naturgesetze auch ausführlich erprobt und genau gerechnet, da können 10 Nachkommastellen nicht reichen !

Im Alltagsleben werden bei der höchsten religösen Handlung(!!!!) absichtlich fehler in Höhe von 5 % des Gesamtwertes bewußt gefördert und gefordert.
Und sogar noch mit der WEIHE des gesetzes !

Zaffi , du bist mit der Verurteilung der Gottes- Religion auf dem Holzweg !
Die Alltagsreligion deiner Stadt/des Bundeslandes usw. legt die TAUSENDE nicht durch NATURGESETZE erklärbare und begründbare Gesetze auf . Diese werden teilweise durch die "Diener der Gottheit" dir als absolut hingestellt und angewandt.
Alle Firmen steigern ihre RELIGIÖSEN Anstrengungen, um für sich passende ( = vorteilige) Gesetze/ Erlasse / Verordnungen / Wortpatente (!!) usw. zu schaffen , zu sichern.

Es scheint geradezu so zu sein: Je mehr hier der JENSEITS- Glaube abnimmt, desto mehr steigt der DIESSEITS -Glaube !!
Wobei auch das Opfer des Gläubigen an die Gottheit(weltlich!!) bis zur Hingabe des Lebens geht !
Dies ist so normal, daß es 99,99 % wohl gar nicht bewußt ist !

Wobei innerhalb der herrschenden Lehre der religion die weltliche Religion sich Brüche /Widersprüche / Urteile/... / erlaubt,die bei jeder jenseitigen Religion auf allerhärteste angeklagt werden.

Zaffi

2006-03-20, 14:17:58

Zaffi , du bist mit der Verurteilung der Gottes- Religion auf dem Holzweg !

ich will hier nichts verurteilen, lediglich Fragen beantwortet haben....
Ob eine Religion einen Gott anbetet oder nicht ist mir schnuppe, die Auswirkungen alleine sind es die zählen

Die Alltagsreligion deiner Stadt/des Bundeslandes usw. legt die TAUSENDE nicht durch NATURGESETZE erklärbare und begründbare Gesetze auf . Diese werden teilweise durch die "Diener der Gottheit" dir als absolut hingestellt und angewandt.
Alle Firmen steigern ihre RELIGIÖSEN Anstrengungen, um für sich passende ( = vorteilige) Gesetze/ Erlasse / Verordnungen / Wortpatente (!!) usw. zu schaffen , zu sichern.

Du meinst also die Regeln unserer Zivilisation wären bereits eine Religion in sich ? Sehe ich allerdings nicht so

Es scheint geradezu so zu sein: Je mehr hier der JENSEITS- Glaube abnimmt, desto mehr steigt der DIESSEITS -Glaube !!

Könnte daran liegen das wir aktuell zumeist im DIESSEITS existieren

Wobei innerhalb der herrschenden Lehre der religion die weltliche Religion sich Brüche /Widersprüche / Urteile/... / erlaubt,die bei jeder jenseitigen Religion auf allerhärteste angeklagt werden.

Welche jenseitigen Religionen meinst du ?

marlurau

2006-03-20, 14:22:01

Monger

2006-03-20, 14:34:03

Ich seh gerade in der Forenübersicht,daß ein neues Punktesystem erlassen wurde.
Auch das Forum hier ist eine religiöse Veranstaltung, es wird eine Rückbindung an höhere Werte gefordert und es gibt dazu die verkündete Lehre.
Und neue Regeln, Vorschriften ,Strafen werden erschaffen.
Und die Kompetenz zur Strafe fehlt nicht !
Alles was mit Strafe; Buße, Anklage, Urteil, bewerten zu tun hat, ist in erster Linie eine religiöse Tätigkeit und die Moderatoren sind hier eine Art von Priestern !

:D

So abwegig ist das gar nicht. Hier wird auch eine bestimmte Form von Moral und Kultur gepflegt, allerdings auf noch relativ niedriger Ebene. Das Forum hat (hoffentlich) für kein Mitglied deutliche Auswirkungen auf den Alltag.

Ansonsten finde ich die Analogie aber ganz passend.

marlurau

2006-03-20, 14:34:21

ich will hier nichts verurteilen, lediglich Fragen beantwortet haben....
Ob eine Religion einen Gott anbetet oder nicht ist mir schnuppe, die Auswirkungen alleine sind es die zählen

Du meinst also die Regeln unserer Zivilisation wären bereits eine Religion in sich ? Sehe ich allerdings nicht so

Ganz einfach: der STAAT betrachtet sind per se als HÖHERES Wesen und leitet daraus alle Vollmachten ab !
Und allein die schwammigen Gesetze , die eine AUSLEGUNG erfordern !
Das ist religöses Handeln in reinster Form !
Die 5 GESETZbücher des Mose sind eine alte Form : die Gesetzbücher des Staates sind die aktuelle.
Die Religion- religion bietet Unterricht in ihren Gesetzen; Der Staat bietet den Unterricht nicht. Oder wurde dir alle unsere Gesetzbücher in der Schule vorgestellt ? Leistet die Gemeinde so etwas in der Abend- oder Samstagsschule ? Wieviele Gesetzbücher haben wir ?
Wieviele Auslegungsbücher dazu ?
Kannst du das Gesetz XYZ auslegen ? Darfst du es überhaupt ?
Wenn du naturwissenschaftliche "Einwände " gegen ein Gesetz hast, wird das Gesetz dadurch ungültig, falls es wirklich gegen Naturgesetze verstößt ?

Abdul Alhazred

2006-03-20, 14:40:53

marlurau

2006-03-20, 14:47:00

:D

Hier wird auch eine bestimmte Form von Moral und Kultur gepflegt, allerdings auf noch relativ niedriger Ebene. Das Forum hat (hoffentlich) für kein Mitglied deutliche Auswirkungen auf den Alltag.

Ansonsten finde ich die Analogie aber ganz passend.

Nee, hab jetzt mal die Aüßerungen von Razor gelesen(Post 20x) in dem Thema und danach sind die Folgen sehr groß !
Das Forum und dessen "Gesetze" haben einen gewaltigen Einfluß auf dein / mein / unser aller 3d-. Leben !
Es kann mit deiner Auslöschung hier für längere Zeit enden.
Moderatoren stehen auch außerhalb der " Gleichheitskette "
DEREN Entscheidungen ,mich bedreffend , darf ich nicht als falsch kritisieren. Jedenfalls nicht in/vor der Gemeinde .
PER SE wissen sie es besser ! Das ist eine Vollmacht( der relig. Erwählung) und keine faßbare math/ phys/semant. Eigenschaft oder Wissen.

Abdul Alhazred

2006-03-20, 14:52:00

@marlurau - das stimmt auch wieder nicht. Die Autorität der Mods / Admins hat nämlich nichts mit spezifischem höherem Wissen zu tun, sondern lediglich mit der sozialen Schicht zu der sie gehören. Insofern (und das stimmt ja auch) sind Foren politische Autokratien / Oligarchien, wenn nicht gleich Diktaturen. Das hat aber immer noch nichts mit Religion zu tun.

marlurau

2006-03-20, 14:56:40

Hmmm... Moment...

Man sollte schon differenzieren wo eine Gesellschaftsregelung (bzw. soziales Gesetznetzwerk) aufhört und eine tatsächliche Religion anfängt. Zwar stimmt es, dass die meisten Religionen auf einer ethisch-moralischen Basis aufbauen, aber dies ist durchaus nicht die Norm unter _allen_ Religionen (man nehme, z.B., den Hindusimus). Eine Religion ist letztendlich nicht ein Gesellschaftsgesetz obwohl dies, selbstverständlich, im religiösen Kontext mit beinhaltet sein könnte. Aber daraus zu ziehen, dass ein Verhaltenskodex eine Religion definiert (oder umgekehrt, eine Religion ein Verhaltenskodex definiert) ist ist so nicht richtig.

Die Gesellschaft bzw. deren OBERhaupt spricht sich diese religiösen Rechte zu.
Es gelten nicht die Naturgesetze . Es gelten nicht die Regeln der Säugetiere, egal welcher Form (Land / Meer/ Fleisch/Pflanzenfresser).
Gesetze der Natur sind einfach. Und gelten für alle.
Gesetze der Gesellschaft gelten mit VORSATZ oft nur für wenige Personen.

Wo gibt es in der Natur Strafe / Buße ?
"Du böses Kohlenstoffatom hast dich geweigert, der Stahl-Legierung beizutreten. Du wirst zu xxx veruteilt".
Oder :" du böses Sauerstoffmolekül beeinflußst mit Vorsatz die Eisenan sammlung negativ. Da schon der Versuch strafbar ist, wirst du nach yyy verbannt".

Abdul Alhazred

2006-03-20, 15:03:42

marlurau

2006-03-20, 15:12:56

nämlich nichts mit spezifischem höherem Wissen zu tun, sondern lediglich mit der sozialen Schicht zu der sie gehören. Insofern (und das stimmt ja auch) sind Foren politische Autokratien / Oligarchien, wenn nicht gleich Diktaturen. Das hat aber immer noch nichts mit Religion zu tun.

Das Wissen besteht in der richtigen Auslegung von Äußerungen /Verhalten usw.
Es sind Vorrechte.
WENN religion = Rückbindung als Inhalt bedeutet und nicht nur auf ein unsichtbares höheres Wesen , sondern auf ALLE Wesen,
die ihre Vorherrschaft beanspruchen und dem entsprechend eine Weltsicht verkünden und durchsetzen und Gehorsam fordern, obwohl sie keine direkte kausale, auf Naturgesetze zurückgehende Gründe vorweisen können,
angewendet wird, so fällt fast alles menschliche Handeln darunter.
JA , es steigert sich die religiöse Forderung der Gemeinwesens im Laufe der zeiten.

Es wird zur Begründung immer des WOHL der Gemeinde angeführt.
Der Untertan leistet einen Dienst, ja er wird zu diesem Dienst verpflichtet.
Der Dienst legt nun dem Untertan Mühe / Arbeit usw. auf.
Nun wird dieser Dienst, da ja Pflicht, gar nicht oder wenig gewürdigt, bezahlt !
Mach das mal mit Elefanten, Löwen, Delphinen, ... , ...
Der Mensch als Säugetier, hier ist er sofort am Ende !

Abdul Alhazred

2006-03-20, 15:21:19

@marlurau - man darf nicht ausschliesslich die judeo-christliche, bzw. abrahamische Traditon als Definition von Religion verwenden. Insbesondere der Hinduismus und der Taoismus (aber auch andere, kleinere "Religionen", wie z.B., der traditionelle mezoamerikanische Schamanismus) fallen nämlich nicht in der von dir aufgeführten Kategorie(n). Du sprichst eher von gesellschaftliche Regulierung, was aber nicht (wie ich schon vorhin erwähnt habe) ein absoluter Bestandteil einer Definition von Religion ist. Wenn man, z.B., auch gewisse religiöse Traditionen, wie den Pansophismus oder andere Natur-gebundene Religionen (meist antike) nimmt, dann kommt man schlecht mit einer "unnatürlichen" Gesetzgebung zum religiösen Anspruch dieser Traditionen.

Abdul Alhazred

2006-03-20, 15:22:14

Und nur um noch zum letzten Beitrag was dazu zu fügen: manche Religionen haben überhaupt keine "Obrigkeit" und auch keine "Untertanen". Auch, wieder einmal, als Beispiel, der Taoismus...

marlurau

2006-03-20, 15:24:29

@marlurau - es mag schon stimmen, dass Gesetzgebung wenig mit Naturgesetze zu tun hat. Was aber diese letztendlich trotzdem nicht gleich zur Religion macht. Religion != Unnatürlich. Natürlich != Unmenschlich.

Die Ausübung von Herrschaft über ein anderes menschliches Wesen, das nach der weltlichen Lehre der Gleichheit die allergleichen Rechte hat wie der Urteiler,
MUSS dazu führen, daß der Urteiler/ Werter / Strafer sich auf ein HÖHERES Wesen beruft, um den "Gleichen " zu strafen.
Wobei die Strafe ja bis zur absichtlichen Herbeiführung des Todes gehen kann ! So geschieht es in vielen Staaten oder Situationen !
Die Berufung des höheren Wesens erfolgt ja auch bei jedem Urteil !
" Im Namens des Volkes "
Wobei hier die Rückbindung plötzlich aussetzt !
Und in dem einen Staat die eine Handlung ein Verbrechen, in dem anderen eine Heldentat ist !( Stasi -Agent im Westen ).

Abdul Alhazred

2006-03-20, 15:31:53

Die Ausübung von Herrschaft über ein anderes menschliches Wesen, das nach der weltlichen Lehre der Gleichheit die allergleichen Rechte hat wie der Urteiler,
MUSS dazu führen, daß der Urteiler/ Werter / Strafer sich auf ein HÖHERES Wesen beruft, um den "Gleichen " zu strafen.
Wobei die Strafe ja bis zur absichtlichen Herbeiführung des Todes gehen kann ! So geschieht es in vielen Staaten oder Situationen !
Die Berufung des höheren Wesens erfolgt ja auch bei jedem Urteil !
" Im Namens des Volkes "
Wobei hier die Rückbindung plötzlich aussetzt !
Und in dem einen Staat die eine Handlung ein Verbrechen, in dem anderen eine Heldentat ist !( Stasi -Agent im Westen ).

Es geht hier doch gar nicht darum! Ich sag doch schon die ganze Zeit, dass solches "Benehmen" nicht mit Religion gleichzusetzen ist, weil eben diese Gedanken zwar ein Rechtssystem definiern aber keine Religion! Und obwohl einige Religionen Rechtssysteme beinhalten dies, letztendlich, nicht DAS ist, was eine Religion ausmacht!

marlurau

2006-03-20, 15:52:47

Es mag sein ,daß nicht alle Religionen ein Rechtssystem ausdrücklich beinhalten. Es wird aber doch wohl immer der Weg zu einem Besseren Leben, im Einklang mit den geoffenbarten Gesetzen/ Regeln /Wesen,aufgezeigt.
Die Forderung sich daran zu halten, kommt dann ja automatisch dazu.
Sonst geschieht ja Schlechtes / Unglück / Leid .

Die religiöse Gottheit will, daß man nach ihren Regeln/Gesetzen lebt.
Die menschliche Gottheit will, daß man nach ihren Gesetzen/Regeln lebt.

Die "Ausrede " mit naturwiss. Erkenntissen beeindruckt nun die weltliche Religion oft nicht.

Ändert zb. der Selbsterhaltungstrieb irgendein "Gesetz ",daß von einem Untertan verlangt sich zu gunsten der anderen in Lebensgefahr zu bringen.
Darf er auf sein bedrohtes Leben verweisen und sich ohne jede Form von Strafe weigern, nach der geforderten Art zu handeln ??
Diese neue Form der relig. Hingabe wurde ende des 18. Jhd erfunden und da damit neue Möglichkeiten des Staates entstanden, schnell verbreitet.
Man stelle sich so etwas bei Säugetieren vor !

Zaffi

2006-03-20, 15:59:20

Die Gesellschaft bzw. deren OBERhaupt spricht sich diese religiösen Rechte zu.
Es gelten nicht die Naturgesetze .

Hmm mir ist kein Gesetz bekannt das gegen die Naturgesetze verstösst bzw. diese nicht als Grundlage des Handelns heranzieht

Wie könnte man jemanden gegen die Naturgesetze bestrafen ? Ich denke mal in jeder menschlichen Rechtssprechung ghibt es sowas wie die "höhere Gewalt" also die Tatsache das man sich den Naturgesetzen einfach beugen muss

Abdul Alhazred

2006-03-20, 16:05:11

Es mag sein ,daß nicht alle Religionen ein Rechtssystem ausdrücklich beinhalten. Es wird aber doch wohl immer der Weg zu einem Besseren Leben, im Einklang mit den geoffenbarten Gesetzen/ Regeln /Wesen,aufgezeigt.

Auch nicht zwingend... ;)

Bestes Beispiel: der Gedanke des "Karmas". Da wird keine Regelung zur tatsächilchen Lebensart hergestellt.

Ich würde mal sagen, dass was Du beschreibst ist nicht Religion, sondern Politik. Und das sind seh wohl zwei paar Stiefel.

piker

2006-04-01, 12:31:43

Immerhin hat selbst die uns bekannte zerstörerischte Religionsgemeinde (die Katholiken)

ich mag sie ja auch nicht besonders, das gebe ich zu...aber welche "religionsgemeinde" war nochmal die, die jeden tag irgendwo bomben explodieren lassen, andersgläubige am liebsten hinrichten würden, die welt mit ihren fundamentalistischen gehabe terrorisieren...u.s.w...?

also mal schön vorsichtig sein, mit solchen pauschalisierungen.

Abdul Alhazred

2006-04-01, 16:05:38

ich mag sie ja auch nicht besonders, das gebe ich zu...aber welche "religionsgemeinde" war nochmal die, die jeden tag irgendwo bomben explodieren lassen, andersgläubige am liebsten hinrichten würden, die welt mit ihren fundamentalistischen gehabe terrorisieren...u.s.w...?

also mal schön vorsichtig sein, mit solchen pauschalisierungen.

Muss ich nicht sein. Historisch betrachtet haben die Katholiken weitaus mehr Menschen umgebrach als die Moslems. Das ist Fakt - keine Pauschalisierung. Das dies vielleicht unserer heutigen Zeit nicht entsprich mag stimmen - aber ich ging von der gesammten menschlichen Geschichte aus und nicht von den letzten paar Jahrzehnte.

Fozzy

2006-04-01, 16:24:26

Muss ich nicht sein. Historisch betrachtet haben die Katholiken weitaus mehr Menschen umgebrach als die Moslems. Das ist Fakt - keine Pauschalisierung. Das dies vielleicht unserer heutigen Zeit nicht entsprich mag stimmen - aber ich ging von der gesammten menschlichen Geschichte aus und nicht von den letzten paar Jahrzehnte.

Vielleicht sollte man sich aber besser mit der Geschichte 2006 beschäftigen, als ständig die Kreuzritter und Hexxenverbrennungen hervorzukramen..

Abdul Alhazred

2006-04-01, 16:42:35

Mir wäre es neu, dass es Fortschrit ohne Vorgeschichte geben würde. Das "Problem 2006" gibt es auch nur, weil lange davor die Welt anders war. Das Problem von diesen tatsächlichen "Ursachen" zu trennen ist, mE, Hirnrissig. Und ich "krame" nicht nur die "Kreuzritter" und die "Hexenverbennung" hervor. Die meisten, von den Katholiken getötete Menschen, fallen nämlich gar nicht in diese 2 Kategorien. Ausserdem hab ich schon vorher betont, dass diese ganze Aktionen, letztendlich, politischer Natur waren. Das ist auch heute noch so. Die Religion ist und war nichts anderes als eine "Begründung" der tatsächlich ausgeführten Taten. Und daran haben wohl die "kleinen Gläugiben" so gut wie gar keine Schuld.

Haarmann

2006-04-01, 16:53:45

Abdul Alhazred

Schön gesagt... erst wird gemordet, dann begründet oder so... und wenns im Irak dann halt doch keine Massenvernichtungswaffen gibt... Sorry, wir haben uns geirrt ;).

Fozzy

2006-04-01, 16:54:31

Abdul Alhazred

2006-04-01, 17:06:31

Ist zwar interessant Ursachenforschung zu betreiben, nur hilft uns das in der jetzigen Situation wenig weiter..geschichtliche Fehler egal von welcher Seite kann man nicht korrigieren, man muss neu beginnen und das im Jahr 2006 und nicht in der Vergangenheit..

Tja, gerade so einfach hat es sich der Herr G. W. Bush gemacht - und man siehe wie weit er mit dieser "Vergessen wir das vorher geschehene" gekommen ist. Natürlich könnte ich auch sagen, "Ach vergessen wir was 2003 geschehen ist und fangen von heute aus an" - nur glaube ich, dass die Iraker damit ein klitzekleines Problem hätten.

Ausserdem geht es in diesem Thread, so fern ich mich erinnern kann, nicht um eine Lösung bzg. der Problematik Ost / West, sondern um Forschung und Religion. Und wenn man den von piker zitierten Satz mal im Originalkontext anschaut, dann versteht man vielleicht auch was ich sagen wollte.

|-Sh0r7y-|

2006-04-04, 20:13:40

Ich Lüfte Jetzt mal das Geheimniss des Christentum
Christentum = Eine Sagen wir 2000 Jahre alte Sekte die klein angefangen hat und Heute zu denn Größten, Mächtigsten und Reichsten Unternehmen auf dieser Welt zählt.
Mit ein Bank Vermögen von UNGLAUBLICHEN "900 MILLIARDEN" Euro Bankguthaben wäre es denn Christentum ohne weiteres möglich z.b das Welthunger Problem zu lesen denn gegen ihr Dickes Konto Sieht Billy Boy wie ein Armer Schnorrender Penner aus.
das Geld wird von dennen genommen die am Wenigsten haben, der Wohlstand wurde und konnte nie so recht überzeugt werden denn sonnst wären die nicht reich!
Kirchen Steuer das Geschäft mit dem Tot, "Spenden" mit denn weitere Paläste ähnliche Kirchen aus Gold gebaut werden und die Reichhaltigen Schätze von UNVORSTELLBAREN Wert, aus Vergangegner Zeit wo sie Plündernd die Welt eroberten und alle sogenanten "Nichtgläubigen" vernichteten und versklavten. Wer sich nicht unseren Glauben anschließt, der verdient die straffende hand jesus christos und muss Sterben.
Ja Hitler hat nach den gleichen Chema gedacht. wer nicht für mich ist ist gegen mich und muss Sterben das hat nichts mit Freiheit zutun aber um der geht es beim christentum auch nicht vielmehr hat es was mit "Willen Aufdrücken" zutun und das Systematische schröpfen derrer denn es am schlechtesten geht, der Armen und Dummen sippe die mit dennen mann es ja machen kann der Wohlstand nein denn wollen wir nicht die sind geizig wir suchen uns nur die Dümmsten fische im Wasser aus.
Geheiligt werde ein Buch das Tausende Jahre über wie ein Tagebuch behandelt wurde und immer wieder umgeschrieben wurde.
Ein paar Lügen viel Mythos und eine Gehörige Portion übertreibung und schon ist ein Buch fertig was an Bestseller aller Harry Potter in sachen spannung, unterhaltung und Einfahlsreichtum nicht ran reicht aber trotsdem zum Best Verkauftesten Buch Aller Zeiten wurde und denn Kirchen die Milliarden nur so in denn Arsch geschoben wurde.
Pastoren ein Wahrer Traumberuf denn Defenieren wir diesen Beruf doch mal
Aufgabe: Missionieren, überzugen, Lügen, redegewand sein und hin und wieder mal ein paar tröstende worte finden.
Da wird sich fast jeder sagen das ich das auch kann und zu recht!
Denn lieben langen Tag über Wem oder Etwas zu Preisen denn Mann selbst noch nie Gesehen, Gehört, geschmeckt gefühlt oder sonnst der gleichen hat ist Kinder Leicht das Kann jeder!
Grabreden könnt ihr euch Gratis aus dem internet saugen und 2was fehlt geben euch die übrigen dummen verwanten eh damit du das dann in die fertige rede wo etwa 100 mal das wort Jesus 100 mal das Wort gott und vielleicht 10x der Name des Toten drinne vor kommt und das ganze dann sich anhört wie ein Ausschlachten der Leiche und ein Emotionaler Blöder brei aus billig verpackten Propaganda Material hach ja ne also ich hab mein Berug gefunden.

Da bleibt aber noch die Frage Wer? Wieso? Weshalb? Warum? wie? und am wichtigsten, wieso immer noch?

Die entstehung ist auch Recht Easy erklärt.
Pimmel Pombel Bambel und Mombel trafen sich und beschließen erstmal Fett ein paar Drogen ein zu werfen.
ein Bißchen Sativa(Marijuana) bißchen Mutterkorn und ein paar Zauberpilze und schon geht es Los wie kommen wir zu Geld?
Tjo Komm wir gründen Sekte und nennen das ganze Judentum!!!
Ich bin der Papst du der Kadinal du der Pastor und für denn Rest denken wir uns später noch Jobs aus.
Jetzt brauchen wir noch ein Drogen Loch um unsere Kreativität ungestört untfallten zu können also los Besorgen wir uns Jünger die unsere "Kirche" bauen. wärend wir die Kirche bauen lassen spazieren wir voll StOnEd durch die gegend und sehen auf Pilze die Geilsten Optiken und Hey "Papst" Siehste das da ist was am Himmel!!!
OhhhHH jetzt seh ich es auch gleich unter unserem neuen "Sohn Gottes". Vielleicht sind die Eltern reich los reden wir ihn ein das sei "Jesus sohn unseres Gottes" und Ahoi GELD GELD GELD
Liebes Tagebuch Bibel: Ich Schreibe heute zu dir da ich mal wieder so hacke Dicht bin und mir eine abgefahrenden trip in erinnerung halten muss.
Heute ein unglaublichen Trip hinter mir ich dachte ich wäre ein Seemann und müsste wegen einer Flut ein auf Tier retter spielen aber zum Schluss ist dann doch alles in der Realität untergegangen *gluck* *Gluck* *gluck*
Weiterer Eintrag: Heute haben wir all das was wir uns Heimlich Balern verboten und alkohol eingeführt damit die leute sich betrinken dumm sich die birne zu dröhnen und aus der verzweiflung herraus uns nur noch mehr geld zu stecken.

Jetzt noch eine Dramatische Geschichte das die Menschen sich Denken oh armer Jesus los wir schieben euch noch mehr Geld in denn hintern denn was ist schon Gold wenn der Sohn Gottes an denn wir glauben sollen plötzlich gestorben ist oh jammer *Heul*

to be ganz sicher nicht contenued *g*

Religion ist was für Leute die zu blöd zum Denken sind und meinen sie Müssten mit Relligion alles erklären und argumentieren in einer lächerlichkeit die seines gleichen Sucht denn Wirkliche Argumente gibt es keine weil sie es nicht geben kann da alles nur ein Großer Schwindel ist und es keine beweisse gibt das denn eben nicht so ist!

Dummen Menschen kann mann einfach alles erzälen solange mann Wunde punkte trifft und weiß wie mann die Dümmsten Fische zum zuhören bewegen kann denn wer lange genug zuhört der glaubt frühr oder später das was mann ihn sagt naja nennt mann auch Gehirnwäsche ^^

PrefoX

2006-04-04, 20:56:53

Auch nicht zwingend... ;)

Bestes Beispiel: der Gedanke des "Karmas". Da wird keine Regelung zur tatsächilchen Lebensart hergestellt.

Ich würde mal sagen, dass was Du beschreibst ist nicht Religion, sondern Politik. Und das sind seh wohl zwei paar Stiefel.
bis vor ein paar jahrhunderten war die kirche auch die politik...
Die Kirche hat viel schlechtes geleistet, ich weiss jetzt nicht ob der Herr Galilei schon genannt wurde, aber falls er seine Forschungen an den Sonnenflecken weitergeführt hätte, sollte er gehängt werden.
Der Grund dafür war, das die Kirche Jahrhundertelang falsch gelehrt habe, doch wie kommt das? Wenn doch Gott alles weiss und dem Menschen lehrt, wieso dann doch wieder alles falsch?

Ich denke auch eine Theorie zu haben wie so ziemlich jede Religion entstanden ist. Furcht beherrschte die Menschen vor abertausenden Menschen schon, also kamen einige schlaue unter diesen auf die Idee einen "Kontakt" zu einer übernatürlichen Kraft zu besitzen und schon haben alle diese Person angebetet und Geschenke oder sonstiges gemacht(wenn nicht werden diese Leute die nicht an ihn glauben bestraft)

Wenn es denn ausserdem einen Gott geben würde, warum erzählt er jedem Folk was anderes? Wozu Religion? ich weiss es einfach nicht. Es gibt einigen Leuten den Halt einer Gemeinschaft, aber ich denke nur den "Geistig schwächeren" <- nicht falsch verstehen, ich meine halt die ängstlicheren oder sowas ähnliches.

Vielleicht hat die Kirche auch manche Wissenschafften unterstützt, aber ohne die Kirche hätte halt die Politik jede supported.

Für mich ist Gott die größte Lüge aller Zeiten, die aber immernoch von sovielen Menschen akzeptiert wird, aus gründen die mir nicht schlüssig sind :| .

PS: @ Shorty
sollten dann nicht die schlauen Menschen "den" und "denn" unterscheiden können? ;D
es hat nichts mit Dummheit zutun, eher mit Leichtgläubigkeit und Angst vor dem "nichts dort draußen".

PPS: Was mir noch eingefallen ist, die Kirche verbietet es doch Kondome zu benutzen oder findet is zumindest nicht gut oder so...
Aber die Haben die meisten Aktien beim größten Kondomhersteller. Ein Witz der Menschheit die Kirche...

PrefoX

2006-04-04, 21:07:26

Abdul Alhazred

Schön gesagt... erst wird gemordet, dann begründet oder so... und wenns im Irak dann halt doch keine Massenvernichtungswaffen gibt... Sorry, wir haben uns geirrt ;).
Naja ihr wisst aber schon das im Irak schon 0.5 Mio. Menschen umgebracht wurden weil dem Sadam die nicht gepasst haben? Das ist kein Grund dort einzumaschieren?

Wer weg schaut unterstützt jenes...
Deutschland hat weggeschaut und sozusagen die Morde der 0.5 Mio Iraker als OK gefunden. Ich versteh die Angst der Menschen aber sowas darf nicht geduldet werden auch wenn ich die Iraker nicht leiden kann ;(

|-Sh0r7y-|

2006-04-04, 21:34:51

Ne du das hat was mit Faulheit zutun ich schreib einfach die ganze kacke gleich egal in welchen zusammenhang und komm so schneller zum ziel da ich neben bei viel lese und nicht meine ganze zeit mit schreiben verschwenden will.

Leichtgläubigkeit ist auch nur ein anderes wort für Dumm sein und Ängste gehören zu Psychischen Problemen und die kann ein Psycho Doc auch ganz gut in Griff bekommen!
Angst haben nur Menschen die nicht mit Beiden beinen fest aufm Boden stehen und sich sorgen um ihr woll machen und tjo das passt zu denn was ich geschrieben habe ohne diese blendung keine angst ^^

Angst können sie vor Kriege haben die immer wieeder Religiöse Hintergründe haben

PPS: Was mir noch eingefallen ist, die Kirche verbietet es doch Kondome zu benutzen oder findet is zumindest nicht gut oder so...
Aber die Haben die meisten Aktien beim größten Kondomhersteller. Ein Witz der Menschheit die Kirche...

LoL das wusst ich aber noch nicht ;D ;D ;D

PrefoX

2006-04-04, 21:36:06

sagen wir einfach deine rechtschreibung ist scheisse, bist aber trotzdem nicht blöd ^^

PHuV

2006-04-04, 22:43:04

Religion ist was für Leute die zu blöd zum Denken sind und meinen sie Müssten mit Relligion alles erklären und argumentieren in einer lächerlichkeit die seines gleichen Sucht denn Wirkliche Argumente gibt es keine weil sie es nicht geben kann da alles nur ein Großer Schwindel ist und es keine beweisse gibt das denn eben nicht so ist!

Dummen Menschen kann mann einfach alles erzälen solange mann Wunde punkte trifft und weiß wie mann die Dümmsten Fische zum zuhören bewegen kann denn wer lange genug zuhört der glaubt frühr oder später das was mann ihn sagt naja nennt mann auch Gehirnwäsche ^^

Da muß selbst ich als tief Ungläubiger tief durchatmen! Ich kann Dir nur sagen, daß Du das Wesen der Religion überhaupt nicht begriffen hast. Das Blabla, was Du da schreibst, trifft es eigentlich nicht. Mag sein, daß ein paar Dumme darunter sind, die meisten sind es jedoch in keinster Weise. Und die gläubigen Menschen dann als dumm hinzustellen, nur weil sie für gewisse Phänomene der Natur (welche sie nicht erklären können) ein gewisse Sichtweise wählen, halte ich für sehr vermessen (auch wenn ich manchmal sehr vermessen bin, aber das ist selbst für mich eine Nummer zu groß).

Je mehr ich mittlerweile ich religiöse Rituale und Sichweisen genauer betrachte, umso mehr erkenne ich deren ausgeklügelte Methodik und Raffiniesse. Natürlich gibt es heute bessere und einfachere Wege, aber für die meisten dürfen die Religionen genau das befriedigen, was sie brauchen!

Deshalb, sprich nicht so schlecht darüber, wenn Du es nicht vestehst, den Fehler habe ich früher auch gemacht!

|-Sh0r7y-|

2006-04-05, 00:01:18

Öhm ich halte so manche religöse leute auch nicht für blöd ich halte sie für schlau aber halt nur die die "Kapital" aus der sache ziehen so wie es sich die Gründer damals gedacht hatten denn außer macht, kontrolle und Geld gibt es eigentlich keine wirklichen gründe für denn christentum... gegen jeden anderen glaube wenn mann denn slam mal weg lässt bin ich schon wieder nicht ganz so anti eingestellt aber das hat seine Gründe wie der das die budhisten z.b nicht ihr ganzes dasein damit verbracht haben alle gegnerischen relligionen aus zu schalten...
Auch Indische Götter wie Ganesch, Shiva und solche sachen find ich als Goa anhänger sehr interessant und von Mutter natur binb ich sowieso begeistert aber ich sehe nicht ein wieso ich einer gemeindem freundlichkeit entgegen bringen sollte die es tatsächlich immer noch schaft leute auf ihre seite zu bewegen denn schließlich gibt es hier im board mehr als eine person die denn müll in schutz nehmen.

piker

2006-04-05, 10:18:44

Ich Lüfte Jetzt mal das Geheimniss des Christentum

hallo,

was du hier lüftest ist kein geheimnis, sondern die verfahrensweise der kirche. das hat weder mit GOTT, noch mit wirklichen christen zu tun. ich bin selber wiedergeborener christ, aber mit der kirche habe ich nix am hut. mit geht die versammlung der "scheinheiligen" genauso auf den sack wie dir.

leider werfen viele menschen GOTT und kirche in einen topf. auch ich tat das volle 37 jahre lang. mittlerweile ist mir klar, daß das 2 verschiedene paar schuhe sind. was auch immer menschen hier auf erden tun im namen GOTTES...jeder wird sich eines tages selber für die taten in seinem irdischem leben verantworten müssen und zwar vor GOTT selbst. das glaubst du nicht..? ich glaubte das auch nicht. ich habe erst als hammerharter atheist und später als agnostiker nicht mal die redewendung "GOTT sei dank" in den mund nehmen wollen. so war mir der gedanke an einen GOTT absurd und suspekt.

GOTT rüttelte mich wach und offenbarte sich mir aus reiner gnade. und wenn mensch dann meint er ticke nicht mehr richtig, macht GOTT einem klar, daß man wohl noch richtig tickt. er macht das auf vielfache art und weise. z.b. gibt er einem durch den heiligen geist dinge ins bewusstsein, die man unmittelbar darauf in der bibel nachlesen kann. dann weiss mensch was los ist.

glaub es oder glaub es nicht. aber wirf nicht kirche, bzw. das was menschen daraus machen mit GOTT, bzw. wirklichen christen in einen topf.

gruß piker

Abdul Alhazred

2006-04-05, 10:19:02

Ich Lüfte Jetzt mal das Geheimniss des Christentum

Das hat vor dir keiner gewusst... ;)

Christentum = Eine Sagen wir 2000 Jahre alte Sekte die klein angefangen hat und Heute zu denn Größten, Mächtigsten und Reichsten Unternehmen auf dieser Welt zählt.
Mit ein Bank Vermögen von UNGLAUBLICHEN "900 MILLIARDEN" Euro Bankguthaben wäre es denn Christentum ohne weiteres möglich z.b das Welthunger Problem zu lesen denn gegen ihr Dickes Konto Sieht Billy Boy wie ein Armer Schnorrender Penner aus.

Das ist richtig. Allerdings stimmt es nicht, dass dieses Kapital eine Gesamtsumme für alle Bereiche der katholischen Kirche ist. Ausserdem muss man bedenken, dass vieles dieses Kapitals nicht in "flüssiger" Form vorhanden ist, sondern als Ausstattung verschiedener Kirchen die, wiederum, nicht alleine der katholischen Kirche gehören sondern auch unter dem Patronat der einzelnen Städte / Staaten stehen. Insofern ist die Aussage bzg. dem Welthunger mal wieder leicht sinnesfrei, da man mit Kunstobjekte oder Kirchen keinen Menschen füttern kann. Ausserdem wurden die meisten dieser Objekte nicht von der Kirche ergattert sondern von reichen Kirchengläubige "gespendet". Und, letztendlich, ist ein Vergleich zwischen der katholischen Kirche und Bill Gates (der übrigens schon lange nicht mehr der reichste Mann der Welt ist) auch etwas banal, da man keine Insitution mit einen Einzelnen vergleichen kann. Dann schon eher mit tatsächliche Firmen - wo der Corporate Value oft über das Gesammtvermögen der katholischen Kirche liegt.

das Geld wird von dennen genommen die am Wenigsten haben, der Wohlstand wurde und konnte nie so recht überzeugt werden denn sonnst wären die nicht reich!

Viel wurde von den Armen genommen, ja - aber letztendlich wurde das Meiste durch Spenden von Reiche bezogen.

Kirchen Steuer das Geschäft mit dem Tot, "Spenden" mit denn weitere Paläste ähnliche Kirchen aus Gold gebaut werden und die Reichhaltigen Schätze von UNVORSTELLBAREN Wert, aus Vergangegner Zeit wo sie Plündernd die Welt eroberten und alle sogenanten "Nichtgläubigen" vernichteten und versklavten. Wer sich nicht unseren Glauben anschließt, der verdient die straffende hand jesus christos und muss Sterben.
Ja Hitler hat nach den gleichen Chema gedacht. wer nicht für mich ist ist gegen mich und muss Sterben das hat nichts mit Freiheit zutun aber um der geht es beim christentum auch nicht vielmehr hat es was mit "Willen Aufdrücken" zutun und das Systematische schröpfen derrer denn es am schlechtesten geht, der Armen und Dummen sippe die mit dennen mann es ja machen kann der Wohlstand nein denn wollen wir nicht die sind geizig wir suchen uns nur die Dümmsten fische im Wasser aus.

Boah, mal Halblang! Man kann hier nicht mit den negativen Qualitäten rumschemissen ohne auch das Gute zu erwähnen. Du sprichst, z.B., von den Völkermorde - die, u.A., auch in Lateinamerika ausgeübt wurden. Bedenke aber, dass diese nicht unter einem kirchlichen Banner durchgeführt wurden, sondern unter einem politischen. Und, letztendlich, waren es (wie man am Beispiel Mexikos sieht) die religiösen Brüder der Jesuitischen und Franziskanischen Ordens, die tatsächlich der armen Bevölkerung nach der Unterjochung wieder hoch geholfen haben. Deine Darstellung ist extrem einseitig und kann, insofern, nicht auf die Gesamtkirchlichestruktur bezogen werden. So, z.B., gab es auch schon zu sehr früher römisch-katholischen Zeit einige einzelne Menschen die sich sehr wohl für die Armen eingesetzt haben. Und diese kann man, trotz noch so vieler Greueltaten von seiter der Kirchenobrigkeit, nicht einfach ignorieren.

Ein paar Lügen viel Mythos und eine Gehörige Portion übertreibung und schon ist ein Buch fertig was an Bestseller aller Harry Potter in sachen spannung, unterhaltung und Einfahlsreichtum nicht ran reicht aber trotsdem zum Best Verkauftesten Buch Aller Zeiten wurde[/b]

Also, ich glaub die Aussage sollte man den einzelnen Leser überlassen. Ich, persönlich, finde die Bibel weitaus spannender als Harry Potter. Solche qualifizierende Aussagen sind, wiederum, rein subjektiv. Insofern wird damit kein "Geheimnis gelüftet".

[quote]Pastoren ein Wahrer Traumberuf denn Defenieren wir diesen Beruf doch mal
Aufgabe: Missionieren, überzugen, Lügen, redegewand sein und hin und wieder mal ein paar tröstende worte finden.

Geht's noch? Das ist eine dermassen übertriebene, verallgemeinernde Unterstellung!

Da wird sich fast jeder sagen das ich das auch kann und zu recht!

Also, ein Misionierversuch ist dies auf alle Fälle. Ob Du wem überzeugt ist fraglich. Lügen (bzw. halbe Wahrheiten) hab ich auch schon etndeckt. Ob Du aber die Funktion eines Priesters ersetzen könntest, wage ich stark zu bezweifeln.

Denn lieben langen Tag über Wem oder Etwas zu Preisen denn Mann selbst noch nie Gesehen, Gehört, geschmeckt gefühlt oder sonnst der gleichen hat ist Kinder Leicht das Kann jeder!
Grabreden könnt ihr euch Gratis aus dem internet saugen und 2was fehlt geben euch die übrigen dummen verwanten eh damit du das dann in die fertige rede wo etwa 100 mal das wort Jesus 100 mal das Wort gott und vielleicht 10x der Name des Toten drinne vor kommt und das ganze dann sich anhört wie ein Ausschlachten der Leiche und ein Emotionaler Blöder brei aus billig verpackten Propaganda Material hach ja ne also ich hab mein Berug gefunden.

Ach Junge - Du hast echt den totalen Durchblick. Bei solchen Aussagen kann ich nur traurig mit dem Kopf schütteln.

Zu deiner "Entstehungsgeschichte" brauch ich gar nichts sagen.

Religion ist was für Leute die zu blöd zum Denken sind und meinen sie Müssten mit Relligion alles erklären und argumentieren in einer lächerlichkeit die seines gleichen Sucht denn Wirkliche Argumente gibt es keine weil sie es nicht geben kann da alles nur ein Großer Schwindel ist und es keine beweisse gibt das denn eben nicht so ist!

Dummen Menschen kann mann einfach alles erzälen solange mann Wunde punkte trifft und weiß wie mann die Dümmsten Fische zum zuhören bewegen kann denn wer lange genug zuhört der glaubt frühr oder später das was mann ihn sagt naja nennt mann auch Gehirnwäsche ^^

Natürlich. In deinen Argumenten war selbstverständlich auch ein enormes Quantum an Beweise - obwohl deine ganze Aussagen auf keiner konkreten, sondern nur irgendwie auf einer schiefen Schiene laufen. Ausserdem, geht es in diesem Thread nicht darum, ob Religion was gutes oder schlechtes ist, ob Religion Sinn oder Unsinn ist - dies sind Themen, da haben sich schon schlauere über Monate gestritten - sondern, letztendlich, ob Religion (im Allgmeinen) den Fortschritt gehemt hat (oder auch nicht). Wenn Du irgendwelche Hasstiraden loswerden willst, dann bitte auch im passenden Thread, bzw. irgendwo wo deiner sehr subjektive und nur minimal informierte Meinung auch willkommen ist. Und wie deine Aussagen zeigen (die ja auch nur missionierender Natur sind) bist Du selbst von einem anti-religiösen Dogma geblendet. Und ob das nicht auch gleich unter der Definition "Religion" passt? Bedenkt man die Ethymologie des Wortes "Religio", was so viel wie "Gewissenhaftigkeit" bedeutete, dann würde das, nämlich, deine Einstellung vorzüglich treffen.

Abdul Alhazred

2006-04-05, 10:28:43

Die Kirche hat viel schlechtes geleistet, ich weiss jetzt nicht ob der Herr Galilei schon genannt wurde, aber falls er seine Forschungen an den Sonnenflecken weitergeführt hätte, sollte er gehängt werden.

So ganz stimmt die Galilei Geschichte auch nicht. Galilei hatte auch einige tatsächlich falsche Theorien aufgestellt. So, z.B., die Theorie dass Fluten durch die Bewegung des Erdballs entstanden. Und letztendlich muss man bedenken, dass es gerade Mitglieder einer anderen Kirche (Thomas Hobbes und John Milton) waren, die Galilei zum wetlweiten Ruhm verholfen haben. Insofern - ja, die katholische Kirche hat gar mitgeholfen Galilei's Heliozentrische Theorie zu verbreiten: indem diese Theorien gefundenes Futter für andere Religionstheoretiker waren.

Zaffi

2006-04-05, 10:31:02

ich habe erst als hammerharter atheist und später als agnostiker nicht mal die redewendung "GOTT sei dank" in den mund nehmen wollen. so war mir der gedanke an einen GOTT absurd und suspekt.

Nun zumindest als Agnostiker hättest du es getrost tun können da es im Agnostizismus keine Rolle spielt ob es Gott gibt oder nicht, es ist schlichtwegs egal... also kann man solche Alltagsfloskeln als Agnostiker ruhigen gewissens von sich geben... als Atheist dagegen hätte ich Bedenken :D

|-Sh0r7y-|

2006-04-05, 11:49:55

@Piker
Schön das wir uns da einig sind denn gegen gott hab ich ja nun wirklich nichts möge mann drann glauben oder nicht kann ja nichts schlechtes sein wenn mann das gefühl hat irgentwer oder irgent was schaut auf ein runter und beobachtet sein.

@Alhazred
Beweise? Lügen?
Beweise brauche ich keine wozu auch ich rede doch nur etwas schlecht das selbst nur auf Lügen aufgebaut wurde und absolut nichts mit der Wahrheit zutun hat.
Vielleicht stimmt es nicht das die Bibil nen Märchen Buch ist für das ich es halte aber gut vielleicht haben die ja auch einfach nur eine andere Religion/Volk ausgerottet und deren glaube einfach geklaut :p
Mal ehrlich Wissen tut das hier keiner ich zähle nur fakten und für mich lauten die ganz klar: Der Christentum ist Schlecht für die Menschen und der Judentum auch auf denn das ganze jah beruht.
Denn Islam mag ich auch nicht wirklich wobei das nichts mit denn Menschen sondern mit der Art wie die Menschen wegen ihres glauben miteinander umgehen müssen.

Religion muss etwas Freies sein das mann ALLEIN ZUHAUSE und OHNE irgentwelche Items praktizieren kann denn ea benötigt weder Kirchen, Geld oder sonnst was um mit seinen Faforisierten Gott Kontakt auf zu nehmen.

Gab da mal so ein Film mit denn Name Stigmata.
Keine ahnung in wie weit es stimmt was dort erzält wurde aber es klingt glaubwürdig... halte zwei stöcker zu einen kreuz zusammen und gott ist bei dir du brauchst weder Kirchen oder sonnst nen käse ^^

Abdul Alhazred

2006-04-05, 11:58:44

@Alhazred
Beweise? Lügen?
Beweise brauche ich keine wozu auch ich rede doch nur etwas schlecht das selbst nur auf Lügen aufgebaut wurde und absolut nichts mit der Wahrheit zutun hat.

Und gerade für diese Aussage würde ich gerne Beweise haben. Denn, welche Lügen meinst Du? Viele historische Daten die in der Bibel erwähnt werden können problemlos historisch als Faktuell bewiesen werden.

Ausserdem, ja - Du redest etwas absolutistisch schlecht was auch vieles Gutes getan hat. So einseitig ist das Christentum nämlich nicht.

Mal ehrlich Wissen tut das hier keiner ich zähle nur fakten und für mich lauten die ganz klar: Der Christentum ist Schlecht für die Menschen und der Judentum auch auf denn das ganze jah beruht.

Interessant. Inwiefern ist der Christentum schlecht? Und inwiefern sit der Islam besser, wenn dieser auch (wie der Judentum und das Christentum) auf der abrahamischen Tradition basiert und, insofern, genau die selbe Grundprinzipien darstellt?

Religion muss etwas Freies sein

Das seh ich genauso.

das mann ALLEIN ZUHAUSE und OHNE irgentwelche Items praktizieren kann denn ea benötigt weder Kirchen, Geld oder sonnst was um mit seinen Faforisierten Gott Kontakt auf zu nehmen.

Weshalb? Das ist doch auch mal eine persönliche Meinung, die die Meinungsäusserungsfreiheit der Menschen unterdrückt. Wenn Menschen ein Bedürfnis empfinden ihre Praktiken in einer Kongregation auszuüben - was ist daran verwerflich?

Gab da mal so ein Film mit denn Name Stigmata.
Keine ahnung in wie weit es stimmt was dort erzält wurde aber es klingt glaubwürdig...

Hallo? Stigmata ist ein grosser Käse ohne fundierte Basis. Da kannst Du mir schon eher mit Dogma kommen.

Zaffi

2006-04-05, 12:07:10

Hallo? Stigmata ist ein grosser Käse ohne fundierte Basis. Da kannst Du mir schon eher mit Dogma kommen.

Dogma, der Film ?

ROFL endgeil, selten so eine gute Veralberung des Christentums gesehen....

Wäre schon interessant wenn man die religiösen Gesetze so trickreich auslegen könnte....

Aber was solls, in den Himmel kommen wir ja eh alle, müssen uns halt nur kurz vorm Exitus zu Gott bekennen, eine geringe Mühe für das ewige Paradies.... huh jetzt kommt bestimmt gleich wieder dieser gläubige Christ angerannt...

SKYNET

2006-04-05, 12:31:27

Ein Zündungsexplosion aus dem "Nichts" ist auch nich gerade logisch. ;)

logischer als ein "poff" und auf einmal war ein überwesen da... :P

SKYNET

2006-04-05, 12:32:34

- Ungläubigkeit - Fortschritt ohne Religionen

Sowas geht garnicht, jeder Mensch glaubt an eine höhere Macht bzw Zweck oder Ordnung der Dinge. Bei einen ist es Rieligion und bei den anderen Kapitalismus, Demokratie oder der Glaube an den Fortschritt. Ideologie ist auch nur eine zweckorientierte und von der Suche nach einem höheren Sinn befreite Religion.

ich habe keine religion, kein glauben etc. also wirds wohl gehn...

ich glaube nur an mich selber, das langt... wer das net kann und nen "höheres" wesen dafür braucht, hat sein leben eh schon verspielt und verloren! =)

SKYNET

2006-04-05, 12:34:13

Das zweifelt mE auch keiner an. Lediglich die Aussage, dass die Menschheit sich ohne Religionen schneller entwickelt hätte wage ich anzuzweifeln.

ist aber so, alleine das mittelalter hat uns schätzungsweise ca. 500 jahre vortschritt gekostet, weil alle die was erfunden haben, das uns vorangebracht hätte, wurden schnell auffn scheiterhaufen geworfen, weil sie ja mit dem teufel im bunde stehn würden... und das nur weil manche sachen technisch halt zu hoch waren, das sie jeder verstanden hat... :(

SKYNET

2006-04-05, 12:35:53

Dass der Mensch an sich irgendwelche Fortschritte macht, ist doch alles andere als bewiesen. Veränderung - ja. Fortschritt? Eher nein.

.

doch, wir sind sensibler geworden, weniger gewalttätig(großteil), offender für neues... wir haben uns schon weiter entwickelt... klar auch hier bestätigen ausnahmen die regel, aber ist so!

Abdul Alhazred

2006-04-05, 12:49:24

Dogma, der Film ?

Selbstverständlich. ;)

logischer als ein "poff" und auf einmal war ein überwesen da... :P

Inwiefern "logischer"? Ich würde sagen ungefähr gleich logisch. (Ach - im Übrigen: es gab kein "Poff" - das Überwesen war schon immer da ;) ).

ist aber so, alleine das mittelalter hat uns schätzungsweise ca. 500 jahre vortschritt gekostet, weil alle die was erfunden haben, das uns vorangebracht hätte, wurden schnell auffn scheiterhaufen geworfen, weil sie ja mit dem teufel im bunde stehn würden... und das nur weil manche sachen technisch halt zu hoch waren, das sie jeder verstanden hat... :(

Kann ich nicht so durchgehen lassen, weil wir nicht genug Information über das Mittelalter haben und, ausserdem, auch im Mittelalter (das bischen was wir wissen) einiges an Fortschritt mit sich gebracht hat. Zudem in anderen Ländern / Regionen sehr wohl ein Fortschritt statt gefunden hat trotz Religionen (allerdings kein Christentum). Ihr müsst mal aus diesem Konstrukt raus wo ihr immer Religion mit Christentum gleichstellt und wo immer gemeint wird, dass Fortschritt was speziell europäisches wäre.

Zaffi

2006-04-05, 12:57:13

Ihr müsst mal aus diesem Konstrukt raus wo ihr immer Religion mit Christentum gleichstellt und wo immer gemeint wird, dass Fortschritt was speziell europäisches wäre.

Im Bezug auf die Entwicklung in diversen zeitaltern muss ich dir da inzwischen recht geben, wenngleich auch die Entwicklung im christlich geprägten Mittelalter vielleicht mässig war, so kann sie in anderen Religionen durchaus gut gewesen sein.

Zeit und Religion zu verquicken ist eine gefährliche Sache.... da man zwar die Zeit aus der Egoperspektive sehen kann, bei der Religion ist das aber nicht zulässig

|-Sh0r7y-|

2006-04-05, 14:39:36

Und gerade für diese Aussage würde ich gerne Beweise haben. Denn, welche Lügen meinst Du? Viele historische Daten die in der Bibel erwähnt werden können problemlos historisch als Faktuell bewiesen werden.
Ja das glaub ich kaum!
Beispiele mehr als genug wie z.b jesus läuft über das wasser = Übersetungsfehler richtig lautet es Jesus lief am Wasser lang) noah und seine Heldentaten mit der Rettung von Tieren nach einer Flut die es nie gegeben hat(wenn doch beweise bitte)
Verstehst nicht was ich meine?
Die 3 Heilligen finden Jesus wegen eines Kometen denn es nie gegeben hat und genau aus diesen grund halte ich dieses märchen buch für ein witz und da die ganze relligion auf diesen buch/bücher aufgebaut ist ist dies auch nur ein witz.

Ausserdem, ja - Du redest etwas absolutistisch schlecht was auch vieles Gutes getan hat. So einseitig ist das Christentum nämlich nicht.
Was denn z.b?
Jagt auf Rotharrige Frauen?
Hexen verbrennung?
Abschlachtung von Satanisten die auch nur ihren Glauben haben und sich höstens selbst geopfert haben hin und wieder?
Das erlauben von unglaublich Grausamen Waffen die Verboten wurden aber gegen "Nichtgläube weiter eingesetzt werden durften?
Exozismus und das austreiben von Bösen Dingen was bei vielen Menschen zum Tode geführt hat und das letzte mal ist grade mal 20 jahre herr... hier in Deutschland!
Altkleider Sammlung die verwertet wird und in Geld umgetauscht wird wo sich die Kirche nen Prozentualen Anteil in die eigene Tasche Steckt?
Bestattungsrabatt für Mitglieder die Beitrag Zahlen?
Mensch ich kann diese Liste 10 Seiten lang machen

Interessant. Inwiefern ist der Christentum schlecht? Und inwiefern sit der Islam besser, wenn dieser auch (wie der Judentum und das Christentum) auf der abrahamischen Tradition basiert und, insofern, genau die selbe Grundprinzipien darstellt?
Siehe Oben und nö Isman ist kein Stück besser allein wie die Kerle dort mit denn Frauen um gehen find ich so zum kotzen...

Das seh ich genauso.
gut :)

Weshalb? Das ist doch auch mal eine persönliche Meinung, die die Meinungsäusserungsfreiheit der Menschen unterdrückt. Wenn Menschen ein Bedürfnis empfinden ihre Praktiken in einer Kongregation auszuüben - was ist daran verwerflich?
Es ist ok in einer mit mehreren leuten sowas zu machen und es ist ok das es Kirchen dafür gibt denn ich will diese Leute nicht auf derr strasse sehen wenn sie ihre form von Geistige Krankheit praktizieren denn für mich sind menschen die streng nach Relligiöse Regeln Leben und an dinge glauben die es nicht gibt Krank.
Leute die an Werwölfe Trolle Gremlings Mosters im allgemeinem und sowas glauben die werden auch als Krank abgestempelt und für mich ist Gott nun mal auch nur ein Fabelwesen denn beweisen kann hier woll keiner das es Gott gibt oder? :D
Aber ich will kein beleidigen Bißchen gespaltene Persönlichkeit oder bißchen para zu sein kann in ordnung sein auch kranke menschen können nett sein *fg*
Ok Bißchen Hard sorry aber wer dazu steht an nicht exestierende dinge zu glauben (beweise fehlen) der muss mit solchen sprüchen leben.

Hallo? Stigmata ist ein grosser Käse ohne fundierte Basis. Da kannst Du mir schon eher mit Dogma kommen.

Ich werd mich mal drüber informieren :)

Abdul Alhazred

2006-04-05, 15:10:24

Ja das glaub ich kaum!
Beispiele mehr als genug wie z.b jesus läuft über das wasser = Übersetungsfehler richtig lautet es Jesus lief am Wasser lang) noah und seine Heldentaten mit der Rettung von Tieren nach einer Flut die es nie gegeben hat(wenn doch beweise bitte)

Du pickst dir aber auch raus was dir gerade passt, gell? Ich sagte vorhin schon "viele historische Daten" - das Jesus über das Wasser gelaufen ist oder das Noah die Tiere geretet haben soll sind nicht historische Daten. Die tatsächlichen historische Situationen (Kriege, Städte, Orte, usw.) können fast ausschliesslich bewiesen werden. Allerdings - zu deine zwei Beispiele: bring mir ein Gegenbeweis. "In dubio pro reo" heisst es - auch in der Wissenschaft gilt nicht napoleonisches Recht. Und was Du sagst "Übersetungsfehler richtig lautet es Jesus lief am Wasser lang" - woher stammt diese Information? Und wieso "richtig"? Welche Fassung der Bibel gibt es die 100% "richtig" wäre? Und was Noah betrifft - ich bin schon mal sehr gespannt was die neue Untersuchungen vom Berg Ararat zu Tage bringen. Möglicherweise finden die tatsächlich die Arche. Und dann wäre ein tatsächlicher Beweis für Noah's Existenz parat. Im Gegenzug aber, gibt es keinen empirischen Gegenbeweis! Und so lange das so ist, kann ich nicht davon ausgehen, dass was da steht falsch oder gar Lüge ist.

Die 3 Heilligen finden Jesus wegen eines Kometen denn es nie gegeben hat und genau aus diesen grund halte ich dieses märchen buch für ein witz und da die ganze relligion auf diesen buch/bücher aufgebaut ist ist dies auch nur ein witz.

Tjo - da merkt man einiges. Es gibt genug Astronomen die spekulieren, dass zu der Zeit gewisse astrophysische Ereignisse dazu geführt haben können, dass tatsächlich so ein "Stern" zu sehen war. Ein "Beweis", dass so etwas nicht geschehen ist gibt es AFAIK nicht. Und nur mal nebenbei - wer sich auskennt weiss, dass dieser Text nur einen Bruchteil des NTs ausmacht. Das AT hat zudem mit dieser Geschichte überhaupt nichts zu tun.

Was denn z.b?
Jagt auf Rotharrige Frauen?
Hexen verbrennung?
Abschlachtung von Satanisten die auch nur ihren Glauben haben und sich höstens selbst geopfert haben hin und wieder?
Das erlauben von unglaublich Grausamen Waffen die Verboten wurden aber gegen "Nichtgläube weiter eingesetzt werden durften?
Exozismus und das austreiben von Bösen Dingen was bei vielen Menschen zum Tode geführt hat und das letzte mal ist grade mal 20 jahre herr... hier in Deutschland!
Altkleider Sammlung die verwertet wird und in Geld umgetauscht wird wo sich die Kirche nen Prozentualen Anteil in die eigene Tasche Steckt?
Bestattungsrabatt für Mitglieder die Beitrag Zahlen?
Mensch ich kann diese Liste 10 Seiten lang machen

Ja - und dadurch merkt man wie einseitig Du dich in der Geschichte der katholischen Kirche auskennst. Deiner Liste könnte ich mit einer gleich langen "Gute Taten" Liste entgegentreten. Aber was bringt das? Du bist von deinen Glauben überzeugt. Aber komm bitte nicht mit deinem Missionierzwang in ein Thread das überhaupt nicht dieses Thema behandelt.

Siehe Oben und nö Isman ist kein Stück besser allein wie die Kerle dort mit denn Frauen um gehen find ich so zum kotzen...

Was ja mal wieder sehr viel mit der tatsächlichen Religion zu tun hat... :rolleyes:

Es ist ok in einer mit mehreren leuten sowas zu machen und es ist ok das es Kirchen dafür gibt denn ich will diese Leute nicht auf derr strasse sehen wenn sie ihre form von Geistige Krankheit praktizieren denn für mich sind menschen die streng nach Relligiöse Regeln Leben und an dinge glauben die es nicht gibt Krank.
Leute die an Werwölfe Trolle Gremlings Mosters im allgemeinem und sowas glauben die werden auch als Krank abgestempelt und für mich ist Gott nun mal auch nur ein Fabelwesen denn beweisen kann hier woll keiner das es Gott gibt oder? :D
Aber ich will kein beleidigen Bißchen gespaltene Persönlichkeit oder bißchen para zu sein kann in ordnung sein auch kranke menschen können nett sein *fg*
Ok Bißchen Hard sorry aber wer dazu steht an nicht exestierende dinge zu glauben (beweise fehlen) der muss mit solchen sprüchen leben.

Nein, muss man nicht. Diese Sprüche deuten auf klare Unkenntnis der Tatsachen (um nicht zu sagen: Ignoranz) und auf mangelndem Respekt. Du bist hier reingekommen und bist über die Katholiken hergefallen, obwohl das überhaupt nicht das Thema des Threads ist und möchtest deine Gedankengänge (obwohl Du höchstwahrscheinlich noch nie die Bibel gelesen hast) als bare Münze bzg. der "Wahrheit" dieser Kongregation verkaufen. Das finde ich so nicht in Ordnung. Und, letztendlich, ob jemand "Geisteskrank" ist oder nicht sollte den angeblichen Experten überlassen sein. Denn, wenn Glaube wirklich eine Form Geisteskrankheit ist, dann war die Menschheit für Jahrtausende fast ausschliesslich Geisteskrank und selbst heute wäre dann die Mehrheit der normal existierenden Menschen Geisteskrank. Und das, nachdem dadurch eine "Mehrheitsnormalität" entseht, kann gar nicht Geisteskrank sein!

SKYNET

2006-04-06, 08:40:58

Inwiefern "logischer"? Ich würde sagen ungefähr gleich logisch. (Ach - im Übrigen: es gab kein "Poff" - das Überwesen war schon immer da ;) ).

ach, und wie solls auf einmal dagewesen sein? alles hat ein anfang... womit wir bei der frage wären, was war zuerst da, ei oder huhn!? :rolleyes:

also kannst das auch schonmal knicken, religionen bieten noch weniger grundlage für logik als wissenschaft... =)

Monger

2006-04-06, 08:49:03

doch, wir sind sensibler geworden, weniger gewalttätig(großteil), offender für neues... wir haben uns schon weiter entwickelt... klar auch hier bestätigen ausnahmen die regel, aber ist so!

Das ist weniger ein Fortschritt als ein Effekt unseres aktuellen Lebensstandards. Wenn jetzt (aus welchen Gründen auch immer) unser Lebensstandard rapide absinken würde, verspreche ich dir: an der Moral wird als erstes gespart.

No.3

2006-04-06, 09:47:37

(Ach - im Übrigen: es gab kein "Poff" - das Überwesen war schon immer da ;) )

(die Urenergie die den Urknall ausgelöst hat war auch immer da ;) )

schmacko

2006-04-06, 09:54:13

ist aber so, alleine das mittelalter hat uns schätzungsweise ca. 500 jahre vortschritt gekostet, weil alle die was erfunden haben, das uns vorangebracht hätte, wurden schnell auffn scheiterhaufen geworfen, weil sie ja mit dem teufel im bunde stehn würden... und das nur weil manche sachen technisch halt zu hoch waren, das sie jeder verstanden hat... :(
das dunkle mittelalter ist eine erfindung der neuzeit!

schmacko

2006-04-06, 10:05:00

ach, und wie solls auf einmal dagewesen sein? alles hat ein anfang... womit wir bei der frage wären, was war zuerst da, ei oder huhn!? :rolleyes:

nein, du hast die nicht beweisbare überzeugung, dass alles einen anfang hat.
Die Wahrheit dieser Überzeugung kannst du zwar behaupten, aber nicht beweisen.

also kannst das auch schonmal knicken, religionen bieten noch weniger grundlage für logik als wissenschaft... =)
Nein. Die Grundlage der Logik ist die Logik. Die Wissenschaft, die sich mit Logik als Logik in einem ihrer Teilgebiet beschäftigt, ist die Philosophie.
Und zumindest wird in wissenschaftlichen und auch religiösen Diskursen die Gültigkeit logischer Schlüsse anerkannt.
Denn selbst wenn du die Prämissen nicht teilen kannst, so kannst du doch überprüfen, ob die Schlussfiguren selbst gültig sind. Und falls falsche Schlüsse gezogen werden, kannst du jeden zwingen, sein Argument als falsch zu bezeichnen.

schmacko

2006-04-06, 10:16:27

Monger

2006-04-06, 11:35:46

nein, du hast die nicht beweisbare überzeugung, dass alles einen anfang hat.
Die Wahrheit dieser Überzeugung kannst du zwar behaupten, aber nicht beweisen.

Zur Abwechslung muss ich dir mal zustimmen: die Vorstellung, dass alles in der Welt einen Anfang und ein Ende hat, ist eine religiöse Vorstellung, und durch nichts zu untermauern.

Das Gegenteil (nämlich dass es nie einen Anfang gab) ist logisch gesehen viel sinnvoller als die Anfang/Ende Theorie, aber aufgrund unseres kulturellen Hintergrunds kommen wir meistens erst gar nicht auf die Idee, dass es vielleicht auch ganz anders sein könnte.

|-Sh0r7y-|

2006-04-06, 15:05:49

Das Traurige ist, dass du dich offensichtlich in keinster Weise ernsthaft mit dem Christentum auseinandergesetzt hast.

:Exkurs
Du müsstest ja alle Witze verbieten, da sie offensichtlich auf keinerlei wahrer Begebenheit beruhen. Witze sind also nicht lustig, sondern traurig. Und jeder, der bei einem Witz lacht, ist zu dumm zu erkennen, dass es dort nichts zu lachen gibt.
/:Exkurs

Es spielt für den "Witz" der Seegeschichte überhaupt keine Rolle, ob der irdische Jesus jemals an einem bestimmten Tag über das Wasser gegangen ist.
Ebensowenig ist es für den "Witz" der Flutgeschichte wichtig, ob ein gewisser Noah eine Arche gebaut hat etc.
Ebensowenig wichtig für den "Witz" der Weihnachtserzählungen ist es, ob tatsächlich Magier einem tatsächlichen Licht gefolgt sind.

Traurig ist nur das es Menschen gibt die sich erhaben fühlen nur weil sie an Märchenstunden glauben die für Kritische Realisten einfach nur albern wirken... Natürlich hab ich mich mit Beschäftigt aber ich such doch nicht das Beste Sondern das Dümmste Raus sollte ja woll klar sein wieso oder?

Fakt ist Folgendes das ist Fakt fakt fakt und fakt ist lol ihr behauptet lauter dinge von denn ihr kein plan habt also nur Spekulative kacke und ICH rede nichts schön erfinde nichts und schreb es so wie es nun mal ist fertig.
Ich brauche nicht erfinden das Lotto King Kahl das Universum erschaffen hat denn ich hab es nicht nötig mich wichtig zu machen oder erhaben zu fühlen und ich glaub auch nicht das ich was besseres bin weil ich glaube das King Karl das Uni erschuff.
Ich will auch keine Argumente bringen denn damit ich welche vorlegen muss muss es zu diesen Thema erstmal eine Grundlage geben und Gott gibt es nicht sonnst zeig mir irgentwas von ihn nen hemd nen pulover ein fingerabdruck in Fussabdruck so gross wie der mars oder kein plan.
Außerdem wie soll GOTT denn bitte aussehen hat er lange Ohren kurzer beine grüne augen schwsarze Fussnägel?
Wie hat er das universum und uns rerschaffen mit aladins Wunderlampe mit nen Zauberstab mit ein Weinachtswunsch?
Und überhaupt wie Pflanzt sich so ein Gott eigentlich vort hat der Kinder bauen die ab und an scheisse wo wohnen die und sind seine töchter und söhne perfekt?
Bin ich Gottes Kind?
Wer ist missen Gott? ne art First Lady ?

Mal Ehrlich ihr glaubt doch eh nur das was ihr glauben wollt

Abdul Alhazred

2006-04-06, 15:16:12

Traurig ist nur das es Menschen gibt die sich erhaben fühlen nur weil sie an Märchenstunden glauben die für Kritische Realisten einfach nur albern wirken... Natürlich hab ich mich mit Beschäftigt aber ich such doch nicht das Beste Sondern das Dümmste Raus sollte ja woll klar sein wieso oder?

Fakt ist Folgendes das ist Fakt fakt fakt und fakt ist lol ihr behauptet lauter dinge von denn ihr kein plan habt also nur Spekulative kacke und ICH rede nichts schön erfinde nichts und schreb es so wie es nun mal ist fertig.
Ich brauche nicht erfinden das Lotto King Kahl das Universum erschaffen hat denn ich hab es nicht nötig mich wichtig zu machen oder erhaben zu fühlen und ich glaub auch nicht das ich was besseres bin weil ich glaube das King Karl das Uni erschuff.
Ich will auch keine Argumente bringen denn damit ich welche vorlegen muss muss es zu diesen Thema erstmal eine Grundlage geben und Gott gibt es nicht sonnst zeig mir irgentwas von ihn nen hemd nen pulover ein fingerabdruck in Fussabdruck so gross wie der mars oder kein plan.
Außerdem wie soll GOTT denn bitte aussehen hat er lange Ohren kurzer beine grüne augen schwsarze Fussnägel?
Wie hat er das universum und uns rerschaffen mit aladins Wunderlampe mit nen Zauberstab mit ein Weinachtswunsch?
Und überhaupt wie Pflanzt sich so ein Gott eigentlich vort hat der Kinder bauen die ab und an scheisse wo wohnen die und sind seine töchter und söhne perfekt?
Bin ich Gottes Kind?
Wer ist missen Gott? ne art First Lady ?

Mal Ehrlich ihr glaubt doch eh nur das was ihr glauben wollt

Herrje... Soll man so einem Posting wirklich mit einer Prise Ernsthaftigkeit betrachten? Ich glaube nicht...

Abdul Alhazred

2006-04-06, 15:17:57

Übrigens, |-Sh0r7y-|, lies bitte mal die Regeln des Forums:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=178677

|-Sh0r7y-|

2006-04-06, 15:21:02

Wieso nicht was hasst du Ernstes bis jetzt denn geschrieben?
Nur dinge die nicht stimmen keine grundlagen haben oder die argumentation ja aber es gab ja nicht nur schlechtes ja gut es gab super viel schlechtes aber nicht nur schlechtes ^^

Mal ehrlich was hat die Religion denn schon Gross für ein getan NICHTS ohne wären alle Menschen besser drann
Keine Bürgerkriege wie in Island keine Säuberungen kein abschlachten in Afrika kein dies kein das Kriege kommen nur weil die Menschen einen Falschen glaube haben und Falsch sind sie alle

Abdul Alhazred

2006-04-06, 15:23:11

|-Sh0r7y-|

2006-04-06, 15:25:31

Übrigens, |-Sh0r7y-|, lies bitte mal die Regeln des Forums:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=178677

Hatte ich gestern mal reingelesen.

so müssen sich die Menschen damals auch Gefühlt haben ehy der mag unseren glaube nicht, JA LOS HÄNGT Ihn ^^
Glaubst durch dein Versuchten Freiheitsberaubung lass ich mich einschüchtern?
Ich hab das Recht zu schreiben was ich will zu diesen thema solange ich nicht die ganze zeit zu dir oder nen anderen Anhänger schreibe

Fi** dich hier steck dir das in ***** du ****** mit dein***** du****

ok?
Nix Diktatur auch wenn das vergleichbar ist ^^

|-Sh0r7y-|

2006-04-06, 15:27:39

@|-Sh0r7y-| - zum letzten Mal: DAS ist hier nicht das Thema. Wenn Du nichts anderes zu tun hast als über Religion zu schimpfen (mit deinem eher geringen Wissensgrad), dann würde ich dir gerne raten die Menschen die hier diskutieren wollen in Frieden zu lassen.

Dir auch zum letzten mal allein mein satz ohne religion geht es uns besser vorteile grade aufgezählt war ich ONTOPIC DU BIST OFFTOPIC INDEM DU VERSUCHST ETWAS ZU VERETEIDIGEN DAS NICHT THEMA IST ^^

Thema ist es bringt nix weg damit es stimmt eh alles nicht
Kein Thema ist doch gibt es die alten weissen haben erzält das es so gewesen sein müssten saie dachten zwar welt ist eine scheibe aber hey muss passen :p

Zaffi

2006-04-06, 15:33:01

Keine Bürgerkriege wie in Island...

Irland ?

PHuV

2006-04-06, 15:33:56

Mehr zum Topic, war es nicht eigentlich das Christentum (durch die ganzen Mönchsorden), was die Schrift und die Achivierung von Schriften in Europa vorangetrieben hat?

Zudem waren die Klöster damals die einzigsten zuverlässigsten Quellen und Bibliotheken, oder? Wenn man sich überlegt, wie akribisch man Literatur vervielfälltigt hat (durch nachschreiben), ich weiß nicht, wie heute der Stand der Wissenschaft bgzl. Altertum, Geschichten, Lieder, Erzählungen wäre, wenn nicht Mönche alles dokumentiert hätten. Beispielsweise ist die Überlieferung von Druiden auch nur durch christliche Mönche ermöglich worden, Druiden selbst haben ja nicht aufgeschrieben (weil das Wissen nur mündlich weitergeben wurde).

Und um mal beim Threadsteller anzufangen, wenn sich nicht wegen Religionen gestritten wurde, dann um andere Dinge. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß wir heute ohne die Entwicklung der Religionen weiter wären, weil gerade einige Religionen doch das abstrakte Denken, den philosophischen Disput eigentlich doch sehr gefördert haben, und der Glaube an sich doch sehr abstrakt ist. Und das Abstrakte war Basis für das wissenschaftliche Denken.

DrumDub

2006-04-06, 15:54:39

da kann ich wdragon nur zustimmen. stichwort: scholastik.

PHuV

2006-04-06, 16:09:47

da kann ich wdragon nur zustimmen. stichwort: scholastik.

Wow, wieder was neues gelernt, das Wort kannte ich noch gar nicht, danke!
Da sieht man wieder mal, wie wenig man eigentlich weiß, umso mehr man glaubt zu wissen!

~SpitFire~

2006-04-06, 17:47:35

Und wieso wäre das Wünschenswert?

kp obs schon geschrieben wurde - keine Lust mir 7 seiten durchzulesen. :biggrin:

Ich denke, dass er das so meint:
Wenn damals nicht viele Erfinder / Entdecker bestraft worden wären, weil sie mit ihrer Erfindung irgendeine Religion in irgendeiner Weise "verletzt" hätten, wären wir heute evtl. schon weiter.

(Hoffe is irgendwie verständlich erklärt :| )

Wenn nicht - siehe Galileo :)

Abdul Alhazred

2006-04-06, 18:53:08

Wenn nicht - siehe Galileo :)

Ich frag mich warum immer wieder Galilei aufgetischt wird. Wenn es so viele gab, die von der Kirche verfolgt wurden, warum wird dann immer nur einer genannt?

schmacko

2006-04-06, 23:20:36

Herrje... Soll man so einem Posting wirklich mit einer Prise Ernsthaftigkeit betrachten? Ich glaube nicht...
ich nicht.

im übrigen war im mittelalter ganz europa ein kultureller raum. durch die orden, die über europa verteilt waren, gab es einen regen kulturtransfer, gerade auch weil es nur eine gelehrten-sprache gab, nämlich latein.

Zaffi

2006-04-06, 23:24:19

Ich frag mich warum immer wieder Galilei aufgetischt wird. Wenn es so viele gab, die von der Kirche verfolgt wurden, warum wird dann immer nur einer genannt?

Wahrscheinlich weil die anderen in dunkler Stille starben als sie von der Inquisition zu Tode gefoltert wurden...

Aber das ganze ausschliesslich auf die kath. kirche zu beziehen ist ein Fehler, ich denke auch in anderen Religionen wurden "gotteslästerliche" Forschungen gemassregelt.... hätte ja sonst irgendwann dazu geführt das die menschen schlau werden und eventuell erkennen das sie eigentlich ihre eigenen Götter sein können, was allerdings ein Irrtum ist denn heutzutage kann ein mensch (zumindest in Deutschland) fast gottgleiche macht haben (nach primitiven Maßstäben) und ist u.U. trotzdem religös, schon erstaunlich....

schmacko

2006-04-07, 00:00:51

Wahrscheinlich weil die anderen in dunkler Stille starben als sie von der Inquisition zu Tode gefoltert wurden...
für den zeitraum und den bereich der inquisition, sind die hinrichtungen nicht soooo zahlreich gewesen.
(wobei im passenden wikipedia-artikel unten ein schönes schuldeingeständnis steht).

Abdul Alhazred

2006-04-07, 11:31:52

Wahrscheinlich weil die anderen in dunkler Stille starben als sie von der Inquisition zu Tode gefoltert wurden...

Nee, mir fallen ein paar ein. Aber die tatsächlichen forschenden Wissenschaftler waren für die Kirche eher uninteressant. So, z.B., während der Inquisition wurden sehr viele Wissenschaftler in Ruhe gelassen. Das Interesse der Inquisitoren war woanders zu finden.

aths

2006-04-07, 17:19:55

PPS: Was mir noch eingefallen ist, die Kirche verbietet es doch Kondome zu benutzen oder findet is zumindest nicht gut oder so...
Aber die Haben die meisten Aktien beim größten Kondomhersteller. Ein Witz der Menschheit die Kirche...
Quelle?

~SpitFire~

2006-04-07, 20:57:22

Ich frag mich warum immer wieder Galilei aufgetischt wird. Wenn es so viele gab, die von der Kirche verfolgt wurden, warum wird dann immer nur einer genannt?

Weils wohl der bekannteste Fall von allen ist? :| :uconf3:

Abdul Alhazred

2006-04-08, 12:39:31

Weils wohl der bekannteste Fall von allen ist? :| :uconf3:

Das ist mir schon klar. Aber hier wird andauerned darauf rumgeritten, dass es ja "so viele" waren. Aber von den anderen (die es tatsächlich gegeben hat) werden nie welche aufgelistet. Und da frag ich mich schon ob jetzt die Leute, die das schreiben, auch wirklich wissen, dass es andere gegeben hat oder nur von "Hörsagen" aus schreiben. Denn, wenn sie das wissen - wieso, eben, immer nur Galilei?

Aikon

2006-04-11, 04:09:03

Ich frage also nocheinmal welchen Sinn Religion hat...

In einer Religon setzt man seine Hoffnung in diesem Leben auf Gott sowie nach dem Tod. Sinn davon ewiges Leben.

Es muss ja auch nicht immer einen Sinn ergeben für den Betrachter wenn es den Menschen selbst besser geht und sie dadruch Glücklich sind ist dies ein Fortschritt.

Formica

2006-04-11, 06:59:12

Abdul Alhazred

2006-04-11, 10:08:39

sinn von religion= das volk still zu halten

früher war es zur selbstbereicherung und ruhighaltung des volkes heute zur ruhighaltung des volkes, das mit der selbstbereicherung klappt nicht mehr so reibungslos wie von ein paar 100 jahren..

Herrje! Können wir mal bitte mit diesen Stammtischaussagen aufhören? Wenn das schon stimmen sollte, dann auch eine ausführliche Erläuterung die durch Tatsachen unterstützt wird, bitte schön.

schmacko

2006-04-11, 18:16:59

sinn von religion= das volk still zu halten

früher war es zur selbstbereicherung und ruhighaltung des volkes heute zur ruhighaltung des volkes, das mit der selbstbereicherung klappt nicht mehr so reibungslos wie von ein paar 100 jahren..
da muss ich meinem vorredner zustimmen.
ich erwarte gute gründe für diese aussagen.
so kann man sich dazu ja nicht einmal inhaltlich äußern.

ShadowXX

2006-04-11, 21:07:37

In einer Religon setzt man seine Hoffnung in diesem Leben auf Gott sowie nach dem Tod. Sinn davon ewiges Leben.

Es muss ja auch nicht immer einen Sinn ergeben für den Betrachter wenn es den Menschen selbst besser geht und sie dadruch Glücklich sind ist dies ein Fortschritt.
Der Sinn des Lebens ist die Reproduktion.........nicht mehr nicht weniger.

Das restliche Drumherum haben wir uns selbst geschaffen.

Und ja...Relgion ist u.a tatsächlich dafür um das Volk "ruhig" zu halten.
Allerdings auf eine andere Art und weise wie Formica es wohl meinte.

Eigentlich alle Religionen versuchen das "miteinander" vieler Menschen zu regeln und in geordnete Bahnen zu lenken.
Dazu gehören dann "Vorschriften" über das Verhalten, Ethik, Moral, Gesetze usw. usw.
Ebenso sollte damit "unerklärliches" (für damals unerklärliches) erklärbar gemacht werden, so dass die Menschen sich vor diesen Sachen nicht fürchten (Blitze, Donner, usw.)....manchmal suchten die Menschen auch einfach nur erklärungen für das unerklärliche und was bot sich das besser an als ein Göttliches Wesen (im Prinzip diente aber auch das nur der Beruhigung).

Aussdem fühlte man sich besser, wenn man der Meinung war, wenigsten etwas einfluss auf Unerklärliches (meist Naturgewalten) zu haben...eben durch Beten oder Opfergabe an diese höhere Wesen.
-> Auch eine Art beruhigung.

Ich bin keine besonderer Fan von Religion, aber es war wohl damals wohl notwendig Dinge in diesem Kontext zu pressen, damit die Menschen darauf hören....und ohen diese Regeln hätte es wohl nie ein (relativ) friedliches Beisammensein von Menschen (speziell von Menschenmassen wie in Städten) gegeben.

Allerdings muss dann eben auch das negative erwähnt werden....das allerdings weniger in der Religion selbst zu suchen ist, sondern eher bei denen, die diese Religion missbrauchen.
Und das sind u.a. tatsächlich Institutionen wie die Kirche bzw. vergleichbares (wobei die sich gegen den einen oder anderen Sektenführer noch harmlos sind).

Die Kirche als Instutution lehne ich ab...zumindest in der jetzigen Form...gegen Religion habe ich nichts (bin selber allerdings Atheist).

@Abdul Alhazred
Du hast viel Wissen...hängst dieses aber ab und zu zu Arrogant aus dem Fenster (no offense, tu ich auch manchmal)...manhmal ist es besser einen Gang zurückzuschalten, als noch nachzulegen.

Zu deinem Bethlehem (ein h zuviel?) Stern:
Die von dir erwähnte These wurde schon vor längerer Zeit AdActa gelegt und wird nur noch von einer minderheit der Forscher auf diesem Gebiet vertreten.
Momentan ist man in dem Bereich eigentlich wieder bei Null.

Und auch das mit dem Märchenbuch ist nicht so weit hergeholt....ich kenne mehrere Theologen und sogar Pastoren, die die Bibel tatsächlich ebenso sehen (es aber teilweise nicht ganz so krass formulieren).
Also ist es durchaus legitim, wenn man selbst diese Meinung vertritt.

Vom Urknall sind wir eigentlich nur noch bruchteile von Sekunden (die sogenannte Planck-Ära) entfernt. Bis vor ein paar Jahren war tatsächlich die "Entstehung" des Lichts unsere Grenze, aber diese Grenze wurde inzwischen "durchstossen".

(Ich Zitiere mal kurz: "Physiker verstehen heute das Geschehen ab einer Zeit von nur 10 hoch -43 Sekunden nach dem Urknall (nach relativ neuen Schätzungen vor ca. 13,7 Milliarden Jahren)." (aus der Geo Kompakt 6).
10 hoch -43 ist ausgeschrieben 0,000000000000000000000000000000000000000001.

Dieser übrige minimale Zeitraum ist den Physikern allerdings tatsächlich noch ein Rätsel, da in der vermuteten Sigularität die Gesetze der bekannte Physik wohl keine gültigkeit haben.

Da wäre tatsächlich dann sogar also noch ein kleiner Platz für "Gott".

Ob sich dieser mögliche "Gott" allerdings tatsächlich nun für uns Menschen interessiert, wage ich zu bezeiweifeln...Meine Meinung.

schmacko

2006-04-11, 22:17:03

Der Sinn des Lebens ist die Reproduktion.........nicht mehr nicht weniger.

das allerdings ist schon eine so starke these, dass du sie schwerlich verteidigen kannst.
ich finde es immer drollig, dass so viele zu ihrem "atheismus" stehen, andererseits aber ohne mit der wimper zu zucken die stärksten behauptungen aufstellen.
sobald du von "sinn" redest, kommst du doch sprichwörtlich in teufels küche.

vorschlag:
sag doch einfach, dass du nicht weißt, was "sinn" sein soll - du allerdings für leben nicht mehr behaupten willst, als dass es sich reproduziert.

Das restliche Drumherum haben wir uns selbst geschaffen.

zumindest solange man in sophistischer tradition steht.

Und ja...Relgion ist u.a tatsächlich dafür um das Volk "ruhig" zu halten.
Allerdings auf eine andere Art und weise wie Formica es wohl meinte.

falls du die bibel mit seinem ersten und zweiten buch kennst, dann weißt du aber, dass "wahrer" glaube (nicht religion!) gerade nicht beruhigen will. vielmehr ist alles beruhigende im ruch des gottlosen.

Eigentlich alle Religionen versuchen das "miteinander" vieler Menschen zu regeln und in geordnete Bahnen zu lenken.
Dazu gehören dann "Vorschriften" über das Verhalten, Ethik, Moral, Gesetze usw. usw.

wobei das lustige ist, dass heutzutage politik religion in dieser weise instrumentalisieren will. lustig deswegen, weil religion anderes trifft, als äußere ordnung.

Ebenso sollte damit "unerklärliches" (für damals unerklärliches) erklärbar gemacht werden, so dass die Menschen sich vor diesen Sachen nicht fürchten (Blitze, Donner, usw.)....manchmal suchten die Menschen auch einfach nur erklärungen für das unerklärliche und was bot sich das besser an als ein Göttliches Wesen (im Prinzip diente aber auch das nur der Beruhigung).

Aussdem fühlte man sich besser, wenn man der Meinung war, wenigsten etwas einfluss auf Unerklärliches (meist Naturgewalten) zu haben...eben durch Beten oder Opfergabe an diese höhere Wesen.
-> Auch eine Art beruhigung.

selbst sollte das geschichtlich stimmen, so wäre die frage, ob das für die letzten 2500 jahre noch zutrifft.

Allerdings muss dann eben auch das negative erwähnt werden....das allerdings weniger in der Religion selbst zu suchen ist, sondern eher bei denen, die diese Religion missbrauchen.
Und das sind u.a. tatsächlich Institutionen wie die Kirche bzw. vergleichbares (wobei die sich gegen den einen oder anderen Sektenführer noch harmlos sind).

Die Kirche als Instutution lehne ich ab...zumindest in der jetzigen Form...gegen Religion habe ich nichts (bin selber allerdings Atheist).

es gibt nur eine religionsgemeinschaft, die sich kirche nennt: das ist die christenheit. für jene ist konstitutiv, dass alle gläubigen gemeinsam die kirche sind. da blicke ich jetzt nicht durch, wie ein christ religiös im christlichen sinne sein könnte ohne zugleich teil der kirche zu sein, deren einer teil er ja immer schon selbst ist.

Und auch das mit dem Märchenbuch ist nicht so weit hergeholt....ich kenne mehrere Theologen und sogar Pastoren, die die Bibel tatsächlich ebenso sehen (es aber teilweise nicht ganz so krass formulieren).
Also ist es durchaus legitim, wenn man selbst diese Meinung vertritt.

ich kenne wiederum keinen theologen, der als textsorte im ersten oder zweiten buch der bibel "märchen" aufführt. da dies ja dann mein unwissen sein muss, so magst du mich über märchen-texte der bibel belehren.

Vom Urknall sind wir eigentlich nur noch bruchteile von Sekunden (die sogenannte Planck-Ära) entfernt. Bis vor ein paar Jahren war tatsächlich die "Entstehung" des Lichts unsere Grenze, aber diese Grenze wurde inzwischen "durchstossen".

(Ich Zitiere mal kurz: "Physiker verstehen heute das Geschehen ab einer Zeit von nur 10 hoch -43 Sekunden nach dem Urknall (nach relativ neuen Schätzungen vor ca. 13,7 Milliarden Jahren)." (aus der Geo Kompakt 6).
10 hoch -43 ist ausgeschrieben 0,000000000000000000000000000000000000000001.

Dieser übrige minimale Zeitraum ist den Physikern allerdings tatsächlich noch ein Rätsel, da in der vermuteten Sigularität die Gesetze der bekannte Physik wohl keine gültigkeit haben.

Da wäre tatsächlich dann sogar also noch ein kleiner Platz für "Gott".

Ob sich dieser mögliche "Gott" allerdings tatsächlich nun für uns Menschen interessiert, wage ich zu bezeiweifeln...Meine Meinung.
der platz für gott ist doch selbst weder in der singularität noch in den 10^-43 sec zu finden, solange man als physiker argumentiert. und das weißt du doch selbst. so eine argumentation ist unnötig lächerlich. jeder weiß, dass in einer physikalischen beschreibung der welt kein gott vorkommen darf, solange man wissenschaftlich vorgeht.
beispiel: die wahrnehmung eines grüntons ist doch etwas völlig anderes als die wellenlänge des lichts, das wahrgenommen wird. letzteres ist physikalisch ganz leicht zu messen. ersteres als rein physikalischen vorgang zu beschreiben ist momentan nicht möglich. möglicherweise sogar prinzipiell unmöglich. denn es hieße qualia anderer seinsformen quantifizier- und qualifizierbar zu machen.
dass die gleichheit des wahrgenommenen grüns gleicher wellenlänge schon zwischen zwei exemplaren der gattung mensch kaum leistbar ist, aber kaum leichter für exemplare extraterristischen seins leistbar ist, dürftest du hoffentlich bejahen.

was ich sagen will: nur weil in einer physikalischen theorie per definition gott nicht vorkommt, folgt nicht, dass es gott tatsächlich nicht gibt.

Tigerchen

2006-04-12, 09:24:26

Und wieso wäre das Wünschenswert?

Hö? Dir ist schon klar warum die Mezoamerikanische Kulturen ausgestorben sind, oder? Und ist es dir auch klar, dass die ganzen Fortschritte dieser Kulturen (insbesonder der Maya) im Bereich der Astronomie und Medizin sehr viel mit ihren Glauben zu tun gehabt haben? Man könnte, insofern, mehr Gründe dafür finden, dass diese Wissenschaften durch die Religion gefördert als gehemmt wurden. Das dies nicht der Fall bei den Christen war ist eine ganz andere Sache und lässt sich nicht vergleichen.

Bei wem? Sicherlich nicht bei den Mayas oder die Inkas, die schon sehr früh Irrigationskanäle und Untergrundwasserversorgungslinien (Nazca) erstellten.

Religion != Religion. Und man sollte sich schon informieren, welche Umstände bei wem geherrscht haben um dieses Argument auszubauen. Zwar bin ich einverstanden, dass die Religion in gewissen Fällen die Weiterentwicklung der Menschheit fast zum stagnieren gebracht hat - aber die oben aufgelistete Argumente sind keinesfalls den Tatsachen angebracht.

Aus verschiedenen Gründen. Ich würde mal raten die Geschichte der verschiedenen Religionen gründlich zu durchlesen und nicht von einer Religion auf alle anderen zu ziehen. Vor allem ist es auch falsch zu sagen, dass die christliche Religion (die noch nie "einheitlich" war) in jedem Fall gleich ausgeübt worden ist oder gar immer die wissenschaftliche Forschung gedämmt hat, denn das ist auch schlichtweg falsch. Zum Beispiel verdanken wir den religiösen Glauben einiger "Wissenschaftler" wichtige Bestandteile unserer modernen Wissenschaften. Wie, z.B., die Schwerkraftstheorien von Isaac Newton, die durch ein alchemisches Experiment der Prezipitation entdeckt wurden und nicht, wie man es von Ammenmärchen glauben möchte, durch einen fallenden Apfel. Das diese tatsächliche Entdeckungsmethodik nicht bekannt ist haben wir, allerdings, wieder der "Zensur" der damaligen herrschenden Religion in England zu verdanken. Die Liste der durch Glauben geförderte Entdeckung ist übrigens ziemlich lang. Sie beinhaltet, z.B., auch bahnbrechende medizinische Entdeckungen (Paracelsus) ohne der die moderne Medizin heutzutage nicht möglich wäre.

Warum die Besiedlung des Kosmos wünschenswert wäre?

Weil so eine Diaspora das Überleben der Art über Äonen sichern könnte. Geht es nicht letztlich immer darum?

Zu Wissenschaft vs. Religion

Wissenschaft wird von Religionen nur gefördert oder toleriert solange die Ergebnisse der Wissenschaft nicht die festgefügten Wahrheiten der jeweiligen Religion bedrohen.

Tigerchen

2006-04-12, 09:27:32

Ist Fortschritt nicht auch eine Religion? Immer heisst es, wenn die Entwicklung voranschreitet und die Wirtschaft wächst, geht es allen besser. Aber ist das wirklich immer der Fall?

Für mich hat dieser Fortschrittsglaube eindeutig religiöse Züge, nur dass eben keine Gottheit an sich angebetet wird.

Aqua

Nö. Fortschritt wird immer wieder angezweifelt. Der Fortschritt lebt gerade davon. Der Zweifel erzeugt Forscherdrang und somit neuen Fortschritt. Dabei können alte Wahrheiten fallen oder es kann darauf aufgebaut werden. Das genaue Gegenteil von Religion.

Tigerchen

2006-04-12, 09:30:22

Tigerchen

2006-04-12, 09:41:14

Es ist halt so, dass viele Menschen glauben, dass der philosophische und humanistische Stand der Menschen dem heutigen schon vor Jahrhunderten entsprochen hätte, wenn es keine Religionen gegeben hätte. Das dies nicht stimmen kann fällt ihnen leider nicht auf. ;)

Auch deine Meinung dazu ist reine Spekulation. Es ist zumindest fraglich ob sich die Menschen von ihren absoluten Herrschern ohne kirchliche Hilfe so gut hätten steuern lassen. Für den Glauben und ihren Herrscher sind viele ins Feld gezogen. Sogar noch im 3.ten Reich ließen sich Pfaffen dazu hinreißen die Waffen zu segnen. Und noch in den 60er Jahren des 20. Jahrhunderts war es oft sehr heikel wenn ein Katholik eine Evangelische heiratete (und umgekehrt). Religion schafft eben Konflikte bis in die Schlafzimmer. Braucht man das wirklich?

Tigerchen

2006-04-12, 09:49:13

So ganz pauschal würde ich das nicht sagen. Immerhin hat selbst die uns bekannte zerstörerischte Religionsgemeinde (die Katholiken) auch sehr viel gutes getan. Eine abstrakte Vergleichsrechnung ist, insofern, nicht möglich, da es ja letztendlich um die Taten Einzelner geht.

Ein Zündungsexplosion aus dem "Nichts" ist auch nich gerade logisch. ;)

Ist es auch - nur die Menschen halten sich nicht daran. ;)

Die katholische Kirche tut wenig Gutes. Sie kann sich ja noch nicht mal dazu durchringen in AIDS-verseuchten Gebieten Kondome zu befürworten. Gutes tun nur Einzelpersonen innerhalb der Kirche. Der Machtappart an sich verfolgt ganz andere Ziele.

Eine ewige Person ist kaum logischer als der Urknall. Und wenn ich mir die Schöpfung so anschaue ist die so fehlerhaft daß ein schöpfender Gott schon ein ziemlicher Idiot sein muß um so einen Müll zu fabrizieren.

Tigerchen

2006-04-12, 09:52:32

Noch einmal: du fasst deine Definition von Religion zu kurz! Du bist garantiert kein unreligiöser Mensch, auch wenn du das vielleicht glaubst! ;)

Wortgeklingel.

Tigerchen

2006-04-12, 09:54:22

da muss ich dir unbedingt zustimmen.

@zaffi
ich denke, dass du den unterschied zwischen wissen und glauben (nicht im sinne von: "nur glauben (aber nicht wissen), dass..." nicht kennst - oder ihn hier absichtlich nichts benutzt.
zur not nutze die sufu...
glauben basiert auf wissen, sonst wäre er ja nicht glaube.

Glaube basiert auf Unwissen.
Wissen ist immer nur vorläufig. Wie könnte es auch anders sein?

Abdul Alhazred

2006-04-12, 09:56:57

Zu deinem Bethlehem (ein h zuviel?) Stern:
Die von dir erwähnte These wurde schon vor längerer Zeit AdActa gelegt und wird nur noch von einer minderheit der Forscher auf diesem Gebiet vertreten.
Momentan ist man in dem Bereich eigentlich wieder bei Null.

Welcher Teil genau wurde ad acta gelegt? Denn ich erinnere mich jetzt nicht, dass ich eine spezifische "These" aufgelistet hätte. Letztendlich aber spielt es für mich keine Rolle - weil ich die Geschichte sowieso nur als Parabel sehe und, insofern, nicht als historisches Faktum.

Und auch das mit dem Märchenbuch ist nicht so weit hergeholt....ich kenne mehrere Theologen und sogar Pastoren, die die Bibel tatsächlich ebenso sehen (es aber teilweise nicht ganz so krass formulieren).
Also ist es durchaus legitim, wenn man selbst diese Meinung vertritt.

Tja, Märchenbuch. Definier mal Märchenbuch. Laut Grimm ist ein Märchenbuch "ein Buch in welchem Märchen stehen". Jut - und ein Märchen, laut Grimm, ist "als im Gegensatz zur wahren Geschichte stehend", bzw. "eine Kunde, Nachricht, die der genauen Beglaubigung entbehrt, ein bloszes weiter getragenes Gerücht". Sorry - aber das passt 100% nicht zu dem, was die Bibel ist - egal wie viele angebliche Theologen das so glauben möchten (von Pastoren mal abgesehen - sogar Luther sagte schon, dass diese gerne schwatzen, um ihre kleine Herde zu behalten).
Es ist wahr - und das leugnet auch niemand - das viele Geschichten der Bibel (bzw. fast alle) nicht "wörtlich" zu nehmen sind (wer das macht ist selber schuld). Aber die Bibel ist ein klitze-kleines bischen mehr als eine Mär mit einer Moral. Parabeln sind die uns bekannteste und älteste Lehrform. Ein Schalk wer darin nur schalkhaftes findet.

Vom Urknall sind wir eigentlich nur noch bruchteile von Sekunden (die sogenannte Planck-Ära) entfernt. Bis vor ein paar Jahren war tatsächlich die "Entstehung" des Lichts unsere Grenze, aber diese Grenze wurde inzwischen "durchstossen".

:confused:

Jo und?

Ob sich dieser mögliche "Gott" allerdings tatsächlich nun für uns Menschen interessiert, wage ich zu bezeiweifeln...Meine Meinung.

Hat das jemand behauptet?

Tigerchen

2006-04-12, 10:00:28

weil du lieber kapitalistisch reich bist?
du weißt, dass nicht die "dummheit" gemeint ist - wie ich annehme.

religion hat ja auch nichts mit glaube zu tun.

Religion nutzt Glauben gnadenlos aus. Je gläubiger jemand ist desto weiter kannst du ihn treiben.

Abdul Alhazred

2006-04-12, 10:08:06

Auch deine Meinung dazu ist reine Spekulation.

Nein, denn ich gehe von den heute tatsächlich existierenden Verhältnisse aus. Spekulation ist, eben, die Aussage, dass es andersweitig besser hätte sein können - und das zweifle ich nur an.

Es ist zumindest fraglich ob sich die Menschen von ihren absoluten Herrschern ohne kirchliche Hilfe so gut hätten steuern lassen.

Fraglich, ja - unwahrscheinlich, nein.

Religion schafft eben Konflikte bis in die Schlafzimmer. Braucht man das wirklich?

Manche brauchen es, ja, manche nicht. Es sollte dem Einzelnen überlassen sein.
Und wenn die Religion die einzige Ursache für die von dir aufgelistete Probleme wäre, dann würde ich deine Argumentation folgen können. Ist sie aber nicht. Meistens haben diese nämlich gar nichts mit Religion zu tun.

Glaube basiert auf Unwissen.
Wissen ist immer nur vorläufig. Wie könnte es auch anders sein?

Glaube ist der Grundstein für jedes Wissen! Glaube ist nicht ausschliesslich kirchlich, Wissen ist nicht ausschliesslich sekular.

Und das hier:

[COLOR="#000099"]
Die katholische Kirche tut wenig Gutes. Sie kann sich ja noch nicht mal dazu durchringen in AIDS-verseuchten Gebieten Kondome zu befürworten. Gutes tun nur Einzelpersonen innerhalb der Kirche. Der Machtappart an sich verfolgt ganz andere Ziele.

Du verwechselst da etwas. Gutes wird nicht alleine dadurch getan, dass preventive Massnahmen getroffen werden. Seelenheil, Armutsbekämpfung, Krankheitsversorgung, u.A., ist extrem wichtig. Vor allem für Arme. So - und wenn Du das auch so siehst, dann geh mal bitte in fast alle dritte Welt Länder und guck mal welche Shirmorganisation hinter den meisten, tatsächlich aktiven, helfenden Gruppen steht: die katholische Kirche. Und unter diesen helfenden Gruppen gibt es sogar welche, die Sexualaufklärungsarbeit leisten und sogar Kondome verteilen. Sollte mal zu Nachdenken anregen.

Eine ewige Person ist kaum logischer als der Urknall. Und wenn ich mir die Schöpfung so anschaue ist die so fehlerhaft daß ein schöpfender Gott schon ein ziemlicher Idiot sein muß um so einen Müll zu fabrizieren.

Wieso kommt ihr immer wieder mit dem mittelalterlichen Schwachsinn der ewigen Person? Ein tatsächlich von euch vorhandenes Wissen der Kirche und deren Gedanken wird somit nicht gerade bewiesen. Eher das Gegenteil.

Tigerchen

2006-04-12, 10:08:55

Naja ihr wisst aber schon das im Irak schon 0.5 Mio. Menschen umgebracht wurden weil dem Sadam die nicht gepasst haben? Das ist kein Grund dort einzumaschieren?

Wer weg schaut unterstützt jenes...
Deutschland hat weggeschaut und sozusagen die Morde der 0.5 Mio Iraker als OK gefunden. Ich versteh die Angst der Menschen aber sowas darf nicht geduldet werden auch wenn ich die Iraker nicht leiden kann ;(

Deutschland hat gesehen daß es kein Alternative ist im Irak einzumarschieren. Was hat sich denn verändert? Heute tötet nicht Saddam sondern Sunniten und Schiiten gehen sich gegenseitig an die Gurgel und zusätzlich sterben jeden Tag junge Amerikaner die gar nicht wußten warauf sie sich einließen als sie zur US-Army gingen.

Abdul Alhazred

2006-04-12, 10:10:32

Religion nutzt Glauben gnadenlos aus. Je gläubiger jemand ist desto weiter kannst du ihn treiben.

Ach? Und die Politiker? Und die Wirtschaftsexperten? Und alle sonstigen, die Macht haben? Nutzen die nicht den Glaube der Menschen gandenlos aus?

Ein ganz konkretes Beispiel: Bill Gates und Microsft nutzen den Glauben aufs gnadenloseste aus, in dem sie versprechen ihr nächstes Betriebssystem würde "stabiler, schneller, besser" sein. Und das dumme daran - die Menschen glauben es ihnen tatsächlich!

Abdul Alhazred

2006-04-12, 10:12:10

zusätzlich sterben jeden Tag junge Amerikaner die gar nicht wußten warauf sie sich einließen als sie zur US-Army gingen.

Vielleicht weil ihr Glaube von den amerikanischen Machthabern ausgenutzt wurde? ;)

Und hier ein Unterschied - die Tatsachen zu erkennen hätte eigentlich nur ein bischen Denken benötigt. Aber bekanntlich sind ja schon mehr Menschen "pro Patria mori" als "pro Deo mori", auch wenn ihr das nicht _glauben_ wollt.

piker

2006-04-12, 10:13:33

Sogar noch im 3.ten Reich ließen sich Pfaffen dazu hinreißen die Waffen zu segnen.

GOTT schenkt seinen heiligen geist nicht nach maß aus. der eine bekommt mehr, der andere weniger.

niemand sollte andere verurteilen, die in diesem "schwarzem" kapitel geschichte zu (über)leben versucht haben. egal in welchem stand.

sicher gibt es überall schwarze schafe. aber es gab auch schafe.

beispiel dietrich bonhoeffer. kurz bevor er den kopf in die schlinge steckte, soll er gesagt haben: "jetzt beginnt mein wirkliches leben."

er wusste durch den heiligen geist, daß in die herrlichkeit im reich GOTTES erwartet. eine gewissheit, die einem nur GOTT selber geben kann.

bonhoeffer hat viel weisheit von GOTT bekommen. und er hat sie weitergegeben teils durch zitate. einige beispiele:

zitat bonhoeffer:
"Ich bin keine religiöse Natur. Aber an Gott, an Christus muss ich immerfort denken, an Echtheit, an Leben, an Freiheit und Barmherzigkeit liegt mir sehr viel. Nur sind mir die religiösen Einkleidungen so unbehaglich."

zitat bonhoeffer:
"Ich glaube, dass die Bibel allein die Antwort auf alle unsere Fragen ist, und dass wir nur anhaltend und demütig zu fragen brauchen, um die Antwort von ihr zu bekommen."

zitat bonhoeffer:
"Weil Gott zu uns gesprochen hat, weil uns Gottes Name offenbar geworden ist, können wir ihn als den Schöpfer glauben. Sonst können wir ihn nicht kennen."

zitat bonhoeffer:
"Jesus ist nicht gekommen eine neue Religion zu bringen, sondern das Leben."

zitat bonhoeffer:
"Christ ist der Mensch, der sein Heil, seine Rettung, seine Gerechtigkeit nicht mehr bei sich selbst sucht, sondern bei Jesus Christus allein."

in diesen zitaten steckt eine menge weisheit. gesegnet sei der mensch, der sie erkennt.

gruß piker

piker

2006-04-12, 10:18:30

Die katholische Kirche tut wenig Gutes. ...ist bekannt...

Eine ewige Person ist kaum logischer als der Urknall. Und wenn ich mir die Schöpfung so anschaue ist die so fehlerhaft daß ein schöpfender Gott schon ein ziemlicher Idiot sein muß um so einen Müll zu fabrizieren.

diese schöpfung ist gefallen. GOTT erklärt die zusammenhänge in der bibel. lies es nach.

Abdul Alhazred

2006-04-12, 10:28:12

@piker - Zitieren kann jeder. Und Zitate dienen nicht als Argumentersatz. Denn, ich muss dir in einen Punkt extremst widersprechen:

GOTT schenkt seinen heiligen geist nicht nach maß aus. der eine bekommt mehr, der andere weniger.

niemand sollte andere verurteilen, die in diesem "schwarzem" kapitel geschichte zu (über)leben versucht haben. egal in welchem stand.

Doch! Das werde ich jetzt sehr wohl tun! Und zwar werde ich in einen Zug die deutschen Jesuiten in der angesprochenen Zeit angreifen! Denn, obwohl sie Verständnis besassen, obwohl sie mit Intelligenz beschenkt waren und obwohl sie (angeblich) an die Güte, die Liebe, das Leben glaubten, haben Sie sich für Greuteltaten eingesetzt und mit Heuchlerei ihr angeblich gütiges Leben weitergelebt, dass, für mich, der ganze Jesuitenorden mit einem Schlag jede mögliche Glaubwürdigkeit (und zwar ad eternum) verloren hat! Bücherwürmer ohne Rückgrat, so würde ich sie selbst heute noch definieren. So wie viele andere Gläubige auch - Menschen die mit Worte und Schriften, Zitaten und andere "Weisheiten" um sich schmeissen, aber vom tatsächlichen "Ausleben" des Glaubens keine Ahnung haben. Diese Menschen sind um kein Gram anders als die Händler und Pharisäer im hebräischen Tempel zu Jerusalem vor über 2000 Jahren!

piker

2006-04-12, 10:36:45

Doch! Das werde ich jetzt sehr wohl tun! Und zwar werde ich in einen Zug die deutschen Jesuiten in der angesprochenen Zeit angreifen! Denn, obwohl sie Verständnis besassen, obwohl sie mit Intelligenz beschenkt waren und obwohl sie (angeblich) an die Güte, die Liebe, das Leben glaubten, haben Sie sich für Greuteltaten eingesetzt und mit Heuchlerei ihr angeblich gütiges Leben weitergelebt, dass, für mich, der ganze Jesuitenorden mit einem Schlag jede mögliche Glaubwürdigkeit (und zwar ad eternum) verloren hat! Bücherwürmer ohne Rückgrat, so würde ich sie selbst heute noch definieren. So wie viele andere Gläubige auch - Menschen die mit Worte und Schriften, Zitaten und andere "Weisheiten" um sich schmeissen, aber vom tatsächlichen "Ausleben" des Glaubens keine Ahnung haben. Diese Menschen sind um kein Gram anders als die Händler und Pharisäer im hebräischen Tempel zu Jerusalem vor über 2000 Jahren!

naja, dann greife sie halt an. wenn es dir dann besser geht verurteile sie. ich nicht. weil KEIN EINZIGER mensch auf diesem planeten unfehlbar ist.

früher hätte ich solche menschen auch am liebsten durch den wolf gedreht....aber jetzt..!? bei der erkenntnis die GOTT mir persönlich geschenkt hat..unmöglich..sry...

am ende braucht JEDER die gnade JESU CHRISTI. also wirf nicht nicht zuviel mit mist umher..sonst bekommst du es noch selber ab.

lies die bibel. JEDER mensch bekommt in ihr seine eigene schande von GOTT offenbart. ein grund, warum sie wahrscheinlich so unbeliebt ist.

Jules

2006-04-12, 10:40:28

..........Manche brauchen es, ja, manche nicht. Es sollte dem Einzelnen überlassen sein.
Und wenn die Religion die einzige Ursache für die von dir aufgelistete Probleme wäre, dann würde ich deine Argumentation folgen können. Ist sie aber nicht. Meistens haben diese nämlich gar nichts mit Religion zu tun.....

sry erstmal das ich nur klein schreibe.

so, zum thema.
"manche ja, manche nicht" ?
das problem ist aber das es doch teilweise sehr starken einfluss hat.
religion ist zwar nicht der einzige grund für probleme im schlafzimmer, jedoch hat er in stark religiösen gebieten/familien doch sehr starken einfluss.
-----------------

ich finde es ebenfalls sehr schade das eltern ihre kinder nicht heiraten oder nur lieben lassen nur weil sie eine andere religion haben oder eher gesagt eine andere nationalität. es sind doch nur unterschiede in der verhaltensweise der jeweiligen menschen, die traditionen usw.
es kann doch nicht sein das man diese menschen aufgrund von kleinigkeiten ihre liebe verwehrt.
erst müssen sie dies machen, dann das, dann dies...............usw.
meine familie ist gläubig, aber verständnissvolle gläubige.
ich kenne aus meinen F-KREISEN das viele zukünftige familien nur an solch religiösen entscheidungen gescheitert sind. sehr schade wie ich finde.
solche geschichten zeigen mir perönlich einfach nur die mini-denkweisen die heutige menschen noch haben, das heißt zwar nicht das sie doof sind, aber einfach nur in eine richtung denkend, und das ist für mich unverständlich und keineswegs gutzuheißen.
ich hoffe ehrlcih das sich das in zukunft wegrationalisiert.

MFG - IKARI

Abdul Alhazred

2006-04-12, 10:42:22

naja, dann greife sie halt an. wenn es dir dann besser geht verurteile sie. ich nicht. weil KEIN EINZIGER mensch auf diesem planeten unfehlbar ist.

Schon richtig. Nur die Frage, da Du ja so Bibelfest bist: was hat Jesus im Tempel gemacht? Wie behandelte er die Händler? Was für ein Beispiel hat er uns da gegeben? Oder, sagen wir mal, um ein bischen ausserhalb des Rahmens der "Menschlichkeit" zu gelangen: was hat er dem armen Feigenbaum angetan? Und mit welchem Recht? Man sollte nicht nur die Bibel lesen, sondern auch ein bischen mitdenken. Du sasgt der Mensch sei nicht unfehlbar - richtig. Und zum Menschsein sollte auch ein menschliches Gerechtigkeitssinn gehören. Jeder der "darüber hinweg" ist, kennt sich selbst nicht.

am ende braucht JEDER die gnade JESU CHRISTI. also wirf nicht nicht zuviel mit mist umher..sonst bekommst du es noch selber ab.

Von wem? Von gnadenvollen Jesus? I don't think so.

lies die bibel.

Zum zigten mal, piker, Du Missionar: ich habe die Bibel gelesen! Ja, ich hab sie sogar akademisch studiert. Also komm mir nicht mit der Masche.

Tigerchen

2006-04-12, 10:43:54

Nein, denn ich gehe von den heute tatsächlich existierenden Verhältnisse aus. Spekulation ist, eben, die Aussage, dass es andersweitig besser hätte sein können - und das zweifle ich nur an.

Der Zweifel sei dir erlaubt. Zweifel ist aber kein Wissen sondern auch nur eine Form von Spekulation. Zumindest solltest du in Erwägung ziehen daß ohne die Religion so mancher kräftezehrende Konflikt ausgeblieben wäre. Immerhin lassen sich auch die heutigen Menschen am besten mit Religion zu Konflikten und unmenschlichen Taten hinreißen. (Aber natürlich nicht ausschließlich)

Fraglich, ja - unwahrscheinlich, nein.

Deine Meinung.

Manche brauchen es, ja, manche nicht. Es sollte dem Einzelnen überlassen sein.
Und wenn die Religion die einzige Ursache für die von dir aufgelistete Probleme wäre, dann würde ich deine Argumentation folgen können. Ist sie aber nicht. Meistens haben diese nämlich gar nichts mit Religion zu tun.

Ich habe Religion nirgends als einzige Ursache für Probleme erwähnt. Sie läßt sich halt hervorragend nutzen um Menschen zu manipulieren.

Glaube ist der Grundstein für jedes Wissen! Glaube ist nicht ausschliesslich kirchlich, Wissen ist nicht ausschliesslich sekular.

Ich glaube du gibst dem Wort Glaube eine andere Bedeutung als ich. Du spielst mit dem Wort. Das ist bedauerlich. Gibt dir das ein Gefühl von intellektueller Überlegenheit?

Du verwechselst da etwas. Gutes wird nicht alleine dadurch getan, dass preventive Massnahmen getroffen werden. Seelenheil, Armutsbekämpfung, Krankheitsversorgung, u.A., ist extrem wichtig. Vor allem für Arme. So - und wenn Du das auch so siehst, dann geh mal bitte in fast alle dritte Welt Länder und guck mal welche Shirmorganisation hinter den meisten, tatsächlich aktiven, helfenden Gruppen steht: die katholische Kirche. Und unter diesen helfenden Gruppen gibt es sogar welche, die Sexualaufklärungsarbeit leisten und sogar Kondome verteilen. Sollte mal zu Nachdenken anregen.

Wer in solchen Organsationen Sexualaufklärung betreibt und Kondome verteilt bewegt sich auf sehr dünnem Eis. Mitunter wird sowas von der offiziellen Kirche ignoriert. Aber nicht aus menschlichem Mitgefühl sondern aus Kalkül. Andere Dinge wie z.B. die südamerikansche Befreiungstheologie werden von Rom aus aktiv bekämpft. Deinen Organisationen geht es vor allem um missionarische Ziele. Was könnte da besser helfen als Almosen für die Armen. Sollte mehr auf dem Programm stehen wie eben bei den Befreiungstheologen zieht Rom ganz schnell die Zügel an.

Wieso kommt ihr immer wieder mit dem mittelalterlichen Schwachsinn der ewigen Person? Ein tatsächlich von euch vorhandenes Wissen der Kirche und deren Gedanken wird somit nicht gerade bewiesen. Eher das Gegenteil.

Dieser Schwachsinn kommt nicht von mir sondern von neuzeitlichen "intelligent Design" Anhängern, auch als Kreationisten bekannt.

Abdul Alhazred

2006-04-12, 10:46:02

@Ikari - das sehe ich überhaupt nicht anders als Du. Für mich gibt es in der europäischen Geschichte des letzten Jahrhunderts nichts bescheuerteres als der Kampf zwischen Katholiken und Protestanten, der Jahrelang in Irland existiert hat. ABER - das war nicht der Wunsch der Religion, per se, sondern das mangelnde Interpretations- und Verständnisvermögen der "Gläubigen" (inklusive ihre "Hirten", ob Priester oder Pastor). Das dumme an institutionalisierte Religionen ist, dass sie nicht begreifen, dass ihre Götter nicht andere, sondern geradezu das selbe Prinzip darstellen. Und trotzdem bekloppen sie sich. Schon blöd irgendwie, nicht?

Tigerchen

2006-04-12, 10:46:42

Ach? Und die Politiker? Und die Wirtschaftsexperten? Und alle sonstigen, die Macht haben? Nutzen die nicht den Glaube der Menschen gandenlos aus?

Ein ganz konkretes Beispiel: Bill Gates und Microsft nutzen den Glauben aufs gnadenloseste aus, in dem sie versprechen ihr nächstes Betriebssystem würde "stabiler, schneller, besser" sein. Und das dumme daran - die Menschen glauben es ihnen tatsächlich!

Habe ich irgendwo behauptet daß nur die Religion die Menschen für dumm verkauft?

Abdul Alhazred

2006-04-12, 10:54:13

Der Zweifel sei dir erlaubt. Zweifel ist aber kein Wissen sondern auch nur eine Form von Spekulation. Zumindest solltest du in Erwägung ziehen daß ohne die Religion so mancher kräftezehrende Konflikt ausgeblieben wäre. Immerhin lassen sich auch die heutigen Menschen am besten mit Religion zu Konflikten und unmenschlichen Taten hinreißen. (Aber natürlich nicht ausschließlich)

Das stell ich auch nicht in Frage. Ich stelle nur in Frage, ob es ohne der Religion weniger Konflikte gegeben hätte. Denn das ist sehr unwahrscheinlich - Herrscher haben auch schon immer sekulare Gründe für ihre Machtkämpfe gefunden.

Ich habe Religion nirgends als einzige Ursache für Probleme erwähnt. Sie läßt sich halt hervorragend nutzen um Menschen zu manipulieren.

Andere Dinge auch. Aber die scheint man, im Wunsch die Religion als einziges Übel da stehen zu lassen, zu ignoriern (und, insofern, nicht erwähnen). Ich finde das nicht gerade besonders objektiv. (Natürlich auch nur "meine Meinung").

Ich glaube du gibst dem Wort Glaube eine andere Bedeutung als ich. Du spielst mit dem Wort. Das ist bedauerlich. Gibt dir das ein Gefühl von intellektueller Überlegenheit?

Warum solltes es bedauerlich sein? Meinst Du deine Bedeutung ist die bessere?
Nein - eine Gefühl der intelektuellen Überlegenheit habe ich nicht. Nur ein Gefühl, dass manche Menschen gerne ignorieren, was ein Wort wirklich für ein Gewicht mit sich trägt. Oder sagst Du nie, wenn Du dir im Bezug auf etwas nicht ganz sicher bist "ich glaube"? Wenn Du es sagst - hat das was mit Religion zu tun? Kann ich mir schlecht vorstellen.

Wer in solchen Organsationen Sexualaufklärung betreibt und Kondome verteilt bewegt sich auf sehr dünnem Eis.

Schon möglich - sie machen es aber trotzdem. Vielleicht ein Zeugnis ihrer Dummheit, vielleicht aber auch ein Zeugnis ihres Mutes und ihres guten Willens.

Andere Dinge wie z.B. die südamerikansche Befreiungstheologie werden von Rom aus aktiv bekämpft.

Ja, auch das Franziskanerorden. Aber es ist den Papisten in über 1000 Jahren nicht gelungen diese Gruppierung zu eliminieren. Auch ein Zeugnis, dass nicht alle Katholiken in eine Schublade gesteckt werden können.

Deinen Organisationen geht es vor allem um missionarische Ziele. Was könnte da besser helfen als Almosen für die Armen.

Ach wirklich? Nur schade, dass ich einige leitende Mitlglieder dieser Organisationen kenne, die vom Missionieren gar nichts halten.

Dieser Schwachsinn kommt nicht von mir sondern von neuzeitlichen "intelligent Design" Anhängern, auch als Kreationisten bekannt.

Die, bekanntlich, in USA und nicht in diesem Forum vertreten sind. Hier diskutierst Du nicht mit Kreationisten, sondern mit Menschen wie mich. Und ich würde mir wünschen, dass solch ein Unsinn, der übrigens schon lange nicht mehr von der katholischen oder der "normalen" evangelischen Kirche akzeptiert wird, hier nicht andauernd als Dogmabeispiel der genannten Gruppierungen dargestellt wird.

Tigerchen

2006-04-12, 10:54:14

Vielleicht weil ihr Glaube von den amerikanischen Machthabern ausgenutzt wurde? ;)

Und hier ein Unterschied - die Tatsachen zu erkennen hätte eigentlich nur ein bischen Denken benötigt. Aber bekanntlich sind ja schon mehr Menschen "pro Patria mori" als "pro Deo mori", auch wenn ihr das nicht _glauben_ wollt.

Warum streust du lateinische Begriffe? Möchtest du besonders schlau erscheinen? Man kann auch klug sein ohne das große Latinum zu beherrschen.

Warum wirfst du mir ständig vor nur an monokausale Zusammenhänge zu glauben?
Es gibt viele Gründe warum ein junger Mensch zur Armee geht. Es kann durchaus der Glaube an die göttliche Mission von G.W. Bush sein. Der hat ja mit diesem Spruch die Religion geschickt für sich genutzt. Es können aber auch andere Gründe wie Perspektivlosigkeit oder Abenteuerlust oder sonst was sein. Nur eins dürfte klar sein. Unerfahrene 19 Jährige sind in keinster Weise befähigt zu erahnen was es bedeutet in einen Krieg zu ziehen.

Abdul Alhazred

2006-04-12, 10:55:06

Habe ich irgendwo behauptet daß nur die Religion die Menschen für dumm verkauft?

Nicht explizit, nein.

Tigerchen

2006-04-12, 10:56:53

GOTT schenkt seinen heiligen geist nicht nach maß aus. der eine bekommt mehr, der andere weniger.

niemand sollte andere verurteilen, die in diesem "schwarzem" kapitel geschichte zu (über)leben versucht haben. egal in welchem stand.

sicher gibt es überall schwarze schafe. aber es gab auch schafe.

beispiel dietrich bonhoeffer. kurz bevor er den kopf in die schlinge steckte, soll er gesagt haben: "jetzt beginnt mein wirkliches leben."

er wusste durch den heiligen geist, daß in die herrlichkeit im reich GOTTES erwartet. eine gewissheit, die einem nur GOTT selber geben kann.

bonhoeffer hat viel weisheit von GOTT bekommen. und er hat sie weitergegeben teils durch zitate. einige beispiele:

zitat bonhoeffer:
"Ich bin keine religiöse Natur. Aber an Gott, an Christus muss ich immerfort denken, an Echtheit, an Leben, an Freiheit und Barmherzigkeit liegt mir sehr viel. Nur sind mir die religiösen Einkleidungen so unbehaglich."

zitat bonhoeffer:
"Ich glaube, dass die Bibel allein die Antwort auf alle unsere Fragen ist, und dass wir nur anhaltend und demütig zu fragen brauchen, um die Antwort von ihr zu bekommen."

zitat bonhoeffer:
"Weil Gott zu uns gesprochen hat, weil uns Gottes Name offenbar geworden ist, können wir ihn als den Schöpfer glauben. Sonst können wir ihn nicht kennen."

zitat bonhoeffer:
"Jesus ist nicht gekommen eine neue Religion zu bringen, sondern das Leben."

zitat bonhoeffer:
"Christ ist der Mensch, der sein Heil, seine Rettung, seine Gerechtigkeit nicht mehr bei sich selbst sucht, sondern bei Jesus Christus allein."

in diesen zitaten steckt eine menge weisheit. gesegnet sei der mensch, der sie erkennt.

gruß piker

Weißt du über christliche Helden im 3.ten Reich haben wir im Religionsunterricht viel erfahren. Über die Mitläufer und die Organe der Kirche die SS-Leuten die Flucht nach Südamerika ermöglichten wurde dagegen nicht geredet.

Tigerchen

2006-04-12, 10:57:56

Nicht explizit, nein.

Dann solltest du nicht implizieren ich hätte sowas gemeint.

Abdul Alhazred

2006-04-12, 11:01:01

Warum streust du lateinische Begriffe?

Weil sie passend sind?

Möchtest du besonders schlau erscheinen?

Ist schon das zweite mal, dass Du so ein Quatsch schreibst. Nein, will ich nicht. Ich rede tatsächlich so: so bin ich.
Aber, sag mal - stört es dich falls jemand möglicherweise schlauer rüber kommen könnte als Du? Fühlst Du dich durch mögliche Schläue anderer irgendwie angegriffen?

Man kann auch klug sein ohne das große Latinum zu beherrschen.

Das ist sehr richtig. Man kann sogar sehr dumm sein und Latein beherrschen.

Warum wirfst du mir ständig vor nur an monokausale Zusammenhänge zu glauben?

Hab ich nicht. Ich werfe dir gar nichts vor. Ausser, vielleicht, dass deine Argumentationsweise ziemlich einseitig ist und, insofern, manipulativ.

Es gibt viele Gründe warum ein junger Mensch zur Armee geht. Es kann durchaus der Glaube an die göttliche Mission von G.W. Bush sein. Der hat ja mit diesem Spruch die Religion geschickt für sich genutzt. Es können aber auch andere Gründe wie Perspektivlosigkeit oder Abenteuerlust oder sonst was sein.

Tja - warst Du schon mal in USA? Kennst Du amerikanische Soldaten? Die wenigsten gehen aus Perpsektivlosigkeit oder Abenteuerlust in den Krieg. Es gibt sie, ja, aber selbst bei denen herrscht ein enormer Patriotismus, der den Armeedienst besonders atraktiv macht. Und, letztendlich, ist dieser Patriotismus auch nichts anderes als ein sekularisierter religiöser Glaube.

Nur eins dürfte klar sein. Unerfahrene 19 Jährige sind in keinster Weise befähigt zu erahnen was es bedeutet in einen Krieg zu ziehen.

ME kann das niemand erahnen, der noch nicht im Krieg war. Egal wie alt.

Abdul Alhazred

2006-04-12, 11:02:10

Dann solltest du nicht implizieren ich hätte sowas gemeint.

Dann solltest Du vielleicht nicht Sätze schreiben die eine sujbektive Einseitigkeit implizieren lassen. ;)

Tigerchen

2006-04-12, 11:03:46

naja, dann greife sie halt an. wenn es dir dann besser geht verurteile sie. ich nicht. weil KEIN EINZIGER mensch auf diesem planeten unfehlbar ist.

früher hätte ich solche menschen auch am liebsten durch den wolf gedreht....aber jetzt..!? bei der erkenntnis die GOTT mir persönlich geschenkt hat..unmöglich..sry...

am ende braucht JEDER die gnade JESU CHRISTI. also wirf nicht nicht zuviel mit mist umher..sonst bekommst du es noch selber ab.

lies die bibel. JEDER mensch bekommt in ihr seine eigene schande von GOTT offenbart. ein grund, warum sie wahrscheinlich so unbeliebt ist.

Ahhhh! Das ist mittelalterlich! Aber durchaus ein Beispiel dafür warum ich das Wiedererstarken der Religion für so gefährlich halte.

Tigerchen

2006-04-12, 11:08:14

Dann solltest Du vielleicht nicht Sätze schreiben die eine sujbektive Einseitigkeit implizieren lassen. ;)

Wenn man Stellung zu einem Thema bezieht stellt man sich zwangsläufig auf eine Seite. Aber ich mache die Religion nicht für alle Übel auf der Welt verantwortlich. Weder subjektiv noch objektiv.

Tigerchen

2006-04-12, 11:16:10

Weil sie passend sind?
Ist schon das zweite mal, dass Du so ein Quatsch schreibst. Nein, will ich nicht. Ich rede tatsächlich so: so bin ich.
Aber, sag mal - stört es dich falls jemand möglicherweise schlauer rüber kommen könnte als Du? Fühlst Du dich durch mögliche Schläue anderer irgendwie angegriffen?

Nö. Es macht schon Spaß mit dir die Klingen zu kreuzen. Nur kommt dein Stil zum Teil sehr abgehoben rüber. Ist nicht jedermanns Sache.

Hab ich nicht. Ich werfe dir gar nichts vor. Ausser, vielleicht, dass deine Argumentationsweise ziemlich einseitig ist und, insofern, manipulativ.

Und deine erstmal!

Tja - warst Du schon mal in USA? Kennst Du amerikanische Soldaten? Die wenigsten gehen aus Perpsektivlosigkeit oder Abenteuerlust in den Krieg. Es gibt sie, ja, aber selbst bei denen herrscht ein enormer Patriotismus, der den Armeedienst besonders atraktiv macht. Und, letztendlich, ist dieser Patriotismus auch nichts anderes als ein sekularisierter religiöser Glaube.

ME kann das niemand erahnen, der noch nicht im Krieg war. Egal wie alt.

So viel ich weiß kommen viele US-Soldaten aus der Unterschicht. Warum wohl? Und warum lockt die US-Army denn gerade jetzt mit viel Geld oder einem kostenlosen Studium? Der Patriotismus ist nur groß wenn das Risiko wirklich in den Krieg zu ziehen klein ist.

piker

2006-04-12, 11:41:50

... was hat Jesus im Tempel gemacht? Wie behandelte er die Händler? Was für ein Beispiel hat er uns da gegeben? Oder, sagen wir mal, um ein bischen ausserhalb des Rahmens der "Menschlichkeit" zu gelangen: was hat er dem armen Feigenbaum angetan? Und mit welchem Recht? Man sollte nicht nur die Bibel lesen, sondern auch ein bischen mitdenken. Du sasgt der Mensch sei nicht unfehlbar - richtig. Und zum Menschsein sollte auch ein menschliches Gerechtigkeitssinn gehören. Jeder der "darüber hinweg" ist, kennt sich selbst nicht.

du hast den wesentlichen punkt selber fett formatiert. JESUS hat gezeigt, daß er Mensch ist, bzw. hier auf erden war und daß auch er menschlich handelte.

umso unbegreiflicher/unfassbar das ganze, wenn mensch erst definitiv begreift, WER er IST.

ein theologisches studium hilft diese erkenntnis zu gewinnen übrigens nur bedingt. :wink:

piker

2006-04-12, 11:49:36

Weißt du über christliche Helden im 3.ten Reich haben wir im Religionsunterricht viel erfahren. Über die Mitläufer und die Organe der Kirche die SS-Leuten die Flucht nach Südamerika ermöglichten wurde dagegen nicht geredet.

naja, ist menschlich..oder!?

aber in dem augenblick, in dem mensch seinen eigenen kopf in die schlinge steckt nicht zu winseln wie ein hündchen, sondern das leben im reich GOTTES verherrlicht, was hat das mit den vielen korrupten verbrechern zu tun?

das sollte ein starkes zeugnis sein. wenn das nicht, welches dann?

klar ist und war der löwenanteil mitläufer und verbrecher, aber das macht doch den einzelnen gerechten nicht schlechter...eher im gegenteil.

Abdul Alhazred

2006-04-12, 11:58:19

ein theologisches studium hilft diese erkenntnis zu gewinnen übrigens nur bedingt. :wink:

Das hatte ja mit der Aussage auch gar nichts zu tun, sondern mit deinem Vorschlag, dass ich mal die Bibel lesen soll.

piker

2006-04-12, 11:58:50

Ahhhh! Das ist mittelalterlich! Aber durchaus ein Beispiel dafür warum ich das Wiedererstarken der Religion für so gefährlich halte.

mag sein, daß du es "mittelalterlich" findest. die zeit ist für GOTT jedoch nicht existent, bzw. nicht in der relevanz wie wir menschen sie definieren.

GOTT ist heute derselbe wie vor millionen von jahren. das ganze mittelalter ist für GOTT nicht mal ein wimpernschlag. die ganze menschheit auf diesem planeten ist für GOTT nicht mal ein wimpernschlag. GOTT zeigt seine größe, in dem er dem kleinsten bedeutung zukommen lässt.

ich erlaube mir konkret dazu ein weiteres zitat von dietrich bonoeffer:

zitat:
"Es gibt in der ganzen Weltgeschichte immer nur eine wirklich bedeutsame Stunde - die Gegenwart. Wer aus der Gegenwart flieht, flieht den Stunden Gottes."

Tigerchen

2006-04-12, 16:16:59

naja, ist menschlich..oder!?

aber in dem augenblick, in dem mensch seinen eigenen kopf in die schlinge steckt nicht zu winseln wie ein hündchen, sondern das leben im reich GOTTES verherrlicht, was hat das mit den vielen korrupten verbrechern zu tun?

das sollte ein starkes zeugnis sein. wenn das nicht, welches dann?

klar ist und war der löwenanteil mitläufer und verbrecher, aber das macht doch den einzelnen gerechten nicht schlechter...eher im gegenteil.

Mir geht es nicht darum einzelne Menschen schlecht zu machen. Es geht mir darum darzulegen welch mächtige Waffe die Religion darstellt.

Tigerchen

2006-04-12, 16:21:48

mag sein, daß du es "mittelalterlich" findest. die zeit ist für GOTT jedoch nicht existent, bzw. nicht in der relevanz wie wir menschen sie definieren.

GOTT ist heute derselbe wie vor millionen von jahren. das ganze mittelalter ist für GOTT nicht mal ein wimpernschlag. die ganze menschheit auf diesem planeten ist für GOTT nicht mal ein wimpernschlag. GOTT zeigt seine größe, in dem er dem kleinsten bedeutung zukommen lässt.

ich erlaube mir konkret dazu ein weiteres zitat von dietrich bonoeffer:

zitat:
"Es gibt in der ganzen Weltgeschichte immer nur eine wirklich bedeutsame Stunde - die Gegenwart. Wer aus der Gegenwart flieht, flieht den Stunden Gottes."

Da irrt dein Märtyrer.
Geradezu fahrlässig die Gegenwart ohne die Vergangenheit verstehen zu wollen. Nur durch das Verständnis der Vergangenheit wird das heutige Geschehen so einigermassen erklärbar. Die ganze Weltgeschichte baut auf der Vergangenheit auf. Ob jetzt positiv oder negativ ist eine andere Sache und bei dieser Frage nicht von Bedeutung.

Mike1

2006-04-12, 16:34:58

2. die Menschheit reduziert sich auf ein Volk das im Einklang mit der Natur und deren nachwachsenden Ressourcen leben kann, dazu bedarf es sicherlich einer enormen Reduzierung der Bevölkerung sowie der totalen Abschaffung unserer bekannten Lebensweise, nichts wird mehr sein wie es war oder gerade ist ! Da halte ich den Sprung in den Weltraum schon fast für realistischer als das die Menschheit sich nocheinmal derartig wandelt.

das find ich äuserst vernünftig und das ist auch viel langlebiger, als einen planeten nach dem anderen auszulaugen bis keine mehr übrig sind ;D

No.3

2006-04-12, 16:45:51

das find ich äuserst vernünftig und das ist auch viel langlebiger, als einen planeten nach dem anderen auszulaugen bis keine mehr übrig sind ;D

oder bis die Menschheit auf einen Planeten trifft der sich wehrt und dann seinen Independence Day hat ;)

ShadowXX

2006-04-12, 17:45:02

das allerdings ist schon eine so starke these, dass du sie schwerlich verteidigen kannst.
ich finde es immer drollig, dass so viele zu ihrem "atheismus" stehen, andererseits aber ohne mit der wimper zu zucken die stärksten behauptungen aufstellen.
sobald du von "sinn" redest, kommst du doch sprichwörtlich in teufels küche.

Warums soll man als Atheist keinen Sinn im Leben sehen??

Und der rein biologische Sinn des Menschen besteht darin sich zu reproduzieren und in nichts anderem.

Alle anderen "Sinne" werden nur von aussen Aufdoktriniert....unter andrem durch die Religion.

falls du die bibel mit seinem ersten und zweiten buch kennst, dann weißt du aber, dass "wahrer" glaube (nicht religion!) gerade nicht beruhigen will. vielmehr ist alles beruhigende im ruch des gottlosen.

Ich kenn die Bibel.....und scheinst eine andere Ausgabe zu habe als ich.

Beruhigen muss nicht immer positiv gesehen werden: Genaugenommen dient z.B. das AT sehr stark der Kontrolle der Menschen.
Aber es beruhigt auch, da man eine Grundlage für das Miteinander hat.

selbst sollte das geschichtlich stimmen, so wäre die frage, ob das für die letzten 2500 jahre noch zutrifft.

Das tut es defininitiv.....die Leitmotive haben sich seither nicht verändert und manch ein moderner Staat hat für Grundregeln quasi auf die Bibel zurückgegriffen.

es gibt nur eine religionsgemeinschaft, die sich kirche nennt: das ist die christenheit. für jene ist konstitutiv, dass alle gläubigen gemeinsam die kirche sind. da blicke ich jetzt nicht durch, wie ein christ religiös im christlichen sinne sein könnte ohne zugleich teil der kirche zu sein, deren einer teil er ja immer schon selbst ist.

Völlig falsch....die Kirche und die Christen sind zwei verschiedenen Sachen, die Überschneidungen haben.
Das eine ist eine Institution die für sich die alleinige Herrschaft über das "Christentum" beansprucht, das andere eine Religion, die von jederman auch ohne Kirche ausgeübt werden kann.

ich kenne wiederum keinen theologen, der als textsorte im ersten oder zweiten buch der bibel "märchen" aufführt. da dies ja dann mein unwissen sein muss, so magst du mich über märchen-texte der bibel belehren.

Dann leg mal ein paar Beweise auf den Tisch, das auch nur eine einzige Zeile (wenn wir mal von der Beschreibung mancher Historischer Orte absehen) stimmt.

Kannst du nicht?
Tja....die Gebrüder Grimm können das für Rotkäppchen auch nicht.

der platz für gott ist doch selbst weder in der singularität noch in den 10^-43 sec zu finden, solange man als physiker argumentiert. und das weißt du doch selbst. so eine argumentation ist unnötig lächerlich. jeder weiß, dass in einer physikalischen beschreibung der welt kein gott vorkommen darf, solange man wissenschaftlich vorgeht.

Lächerlich ist es zu behaupten es gibt Gott, wenn man keinen Beweiß dafür hat.

beispiel: die wahrnehmung eines grüntons ist doch etwas völlig anderes als die wellenlänge des lichts, das wahrgenommen wird. letzteres ist physikalisch ganz leicht zu messen. ersteres als rein physikalischen vorgang zu beschreiben ist momentan nicht möglich. möglicherweise sogar prinzipiell unmöglich. denn es hieße qualia anderer seinsformen quantifizier- und qualifizierbar zu machen.
dass die gleichheit des wahrgenommenen grüns gleicher wellenlänge schon zwischen zwei exemplaren der gattung mensch kaum leistbar ist, aber kaum leichter für exemplare extraterristischen seins leistbar ist, dürftest du hoffentlich bejahen.

Ja natürlich ist die Wahrnehmung der Lichtes der Wellenlänge Grün bei jedem anders....aber ohne Probleme wissenschaftlich begründbar.

was ich sagen will: nur weil in einer physikalischen theorie per definition gott nicht vorkommt, folgt nicht, dass es gott tatsächlich nicht gibt.
Die Logik musst du mir mal erklären......weil irgendeine Theorie Gott nicht beinhaltet, bedeutet das also, das es Gott gibt oder geben kann?

Findet Ihr nicht, das Ihr euch das ganze zu einfach macht.

Gib mir einen Beweiß für Gott und ich gebe dir Recht.

Momentan sehe ich allerdings mehr indizienbeweise gegen Ihn.

ShadowXX

2006-04-12, 17:53:54

Welcher Teil genau wurde ad acta gelegt? Denn ich erinnere mich jetzt nicht, dass ich eine spezifische "These" aufgelistet hätte. Letztendlich aber spielt es für mich keine Rolle - weil ich die Geschichte sowieso nur als Parabel sehe und, insofern, nicht als historisches Faktum.

Der Teil mit dem Stern bzw. irgendeines anderen Phänomens am Himmel.

Tja, Märchenbuch. Definier mal Märchenbuch. Laut Grimm ist ein Märchenbuch "ein Buch in welchem Märchen stehen". Jut - und ein Märchen, laut Grimm, ist "als im Gegensatz zur wahren Geschichte stehend", bzw. "eine Kunde, Nachricht, die der genauen Beglaubigung entbehrt, ein bloszes weiter getragenes Gerücht". Sorry - aber das passt 100% nicht zu dem, was die Bibel ist - egal wie viele angebliche Theologen das so glauben möchten (von Pastoren mal abgesehen - sogar Luther sagte schon, dass diese gerne schwatzen, um ihre kleine Herde zu behalten).

Im Gegenteil, es passt sogar zu 100% was in der Bibel steht (OK...sagen wir 90%).

Wiederauferstehung, Engel, übers Wasser wandern, Sintfluten über den gesamten Planeten die von einem Gott verursacht wurden, zu Salz gewordenen Menschen, plötzlich auftachende Steintafeln mit Geboten, das Leute mit irgendwelchen höheren Wesen reden, etc. etc. etc.

Es sind alles bloss weitergetragenen Gerüchte, die jeden wasserdichten Beweises entbehren.

Es ist wahr - und das leugnet auch niemand - das viele Geschichten der Bibel (bzw. fast alle) nicht "wörtlich" zu nehmen sind (wer das macht ist selber schuld). Aber die Bibel ist ein klitze-kleines bischen mehr als eine Mär mit einer Moral. Parabeln sind die uns bekannteste und älteste Lehrform. Ein Schalk wer darin nur schalkhaftes findet.

Das ist deine Meinung.....und das die Bibel etwas mehr ist, hatte ich selbst schon beschrieben.
Sie diente durchaus einem Zweck: Kontrolle.

Jo und?

Das bezog sich auf einige nicht korrekte Bemerkungen von dir...

Hat das jemand behauptet?
Mehr als genug, sogar in diesem Thread.

Jules

2006-04-12, 22:17:35

Abdul Alhazred

2006-04-12, 23:19:17

Im Gegenteil, es passt sogar zu 100% was in der Bibel steht (OK...sagen wir 90%).

Wiederauferstehung, Engel, übers Wasser wandern, Sintfluten über den gesamten Planeten die von einem Gott verursacht wurden, zu Salz gewordenen Menschen, plötzlich auftachende Steintafeln mit Geboten, das Leute mit irgendwelchen höheren Wesen reden, etc. etc. etc.

Ah! 90% der Bibel, gell? Siche das Du die Bibel gelesen hast?

Das ist deine Meinung.....und das die Bibel etwas mehr ist, hatte ich selbst schon beschrieben.
Sie diente durchaus einem Zweck: Kontrolle.

So wie deine Aussagen auch nur eine Meinung darstellen und keine Fakten. Und interessant finde ich es ja, dass die meisten skeptischen Akademiker deiner Aussage bzg. den Zweck widersprechen würden. Aber dir sei deine Meinung erlaubt.

Das bezog sich auf einige nicht korrekte Bemerkungen von dir...

Ajo. Alles klar.

schmacko

2006-04-12, 23:28:00

Glaube basiert auf Unwissen.
Wissen ist immer nur vorläufig. Wie könnte es auch anders sein?

nun ja, dass junggesellen unverheiratet sind, ist ja mal kein vorläufiges wissen - also stets kann wissen also nicht nur vorläufig sein.
ich weiß aber nicht, ob du wissen überhaupt abstreitest. vielleicht bist du ja eher konstruktivistisch eingestellt?

noch ein einfacher kandidat für wissen: wasser kocht unter normalbedingungen bei 100°C.

und glaube basiert - und wenn ich mich zum 1000sten mal wiederhole - natürlich nicht auf unwissen. falls du soetwas denkst, sitzt du einem irrtum auf.

schmacko

2006-04-12, 23:55:37

Warums soll man als Atheist keinen Sinn im Leben sehen??

ich habe nur gesagt, dass du deinen satz vorsichtiger formulieren sollst. du magst einen sinn im leben sehen! nur ist das eine religiöse aussage, die nicht weiter begründbar ist.

Und der rein biologische Sinn des Menschen besteht darin sich zu reproduzieren und in nichts anderem.

nein! rein biologisch betrachtet, reproduzieren sich menschen. da gibt es überhaupt keinen "sinn".

Alle anderen "Sinne" werden nur von aussen Aufdoktriniert....unter andrem durch die Religion.

na dann ist ja gut. wer hat dir übrigens deinen "sinn" von leben indoktriniert?

Ich kenn die Bibel.....und scheinst eine andere Ausgabe zu habe als ich.

welche hast du denn? ich hab so manche. aber bei weitem nicht alle maßgeblichen.

Völlig falsch....die Kirche und die Christen sind zwei verschiedenen Sachen, die Überschneidungen haben.
Das eine ist eine Institution die für sich die alleinige Herrschaft über das "Christentum" beansprucht, das andere eine Religion, die von jederman auch ohne Kirche ausgeübt werden kann.

da täuscht du dich sehr. es gibt (zumindest für einen evangelischen christen) keine weltliche institution, die die herrschaft über die christenheit beanspruchen kann.
und für einen christen ist konstitutiv, glied der heiligen kirche zu sein, die himmlisch ist, aber nicht irdisch. oder andersherum, die auf erden sichtbar werden kann, aber verschieden ist von den verschiedenen "kirchen".

Dann leg mal ein paar Beweise auf den Tisch, das auch nur eine einzige Zeile (wenn wir mal von der Beschreibung mancher Historischer Orte absehen) stimmt.
Kannst du nicht?
Tja....die Gebrüder Grimm können das für Rotkäppchen auch nicht.

du meintest also gar nicht, dass in der bibel märchentexte vorkommen! ich dachte du hättest das als terminus technicus gebraucht.
falls du beispiele haben willst für textsorten, dann nenne ich dir ein paar. bei näherer betrachtung durch dich, wirst du feststellen, dass jede textsorte ihren eigenen wahrheitsanspruch vertritt, der mit deinem inkompatibel ist.

gleichnis, parabel, beispielerzählung, metapher, gleichnisdiskurs, allegorie, vergleiche, novelle, genealogie, mythos, brief, apokalypse, evangelium, geschichtsschreibung, anekdote, wundergeschichte, spruch, abschiedsrede, vorwort, katalog, haustafel, gebet, hymnus, liturgische formel, akklamation, bekenntnisformel, poesie, gesetz, rechtssatz, rechtssatzreihe, profetenwort, gottesrede, spruch, weisheitstext, lied, ...

Lächerlich ist es zu behaupten es gibt Gott, wenn man keinen Beweiß dafür hat.

lächerlich ist es nur solange, wie man glaubt, ockhams rasiermesser zu recht ansetzen zu müssen. bei anderer wissenslage ist es nicht mehr lächerlich.

Ja natürlich ist die Wahrnehmung der Lichtes der Wellenlänge Grün bei jedem anders....aber ohne Probleme wissenschaftlich begründbar.

ich bin gespannt... darfst dafür gerne einen neuen thread aufmachen. ehrlich!

Die Logik musst du mir mal erklären......weil irgendeine Theorie Gott nicht beinhaltet, bedeutet das also, das es Gott gibt oder geben kann?

du hast doch versucht gottes inexistenz durch eine theorie zu erläutern, in deren grundsätzen gottes existenz ausgeschlossen wird.
und natürlich etwas existieren, was in einer bestimmten theorie keine rolle spielt. so dürfte es wohl hunger geben, obwohl hunger in der mathematik keine rolle spielt.

Momentan sehe ich allerdings mehr indizienbeweise gegen Ihn.
ich kanns dir nicht beweisen. aber du versuchst es zu ignorieren.