Gaming über VPN-LAN - was haltet Ihr davon?

[Cudgel]

In der neusten ct ist ja ein Bericht über verschiedene Tools zum Errichten von VPN. Mit einem Kumpel habe ich das gestern einfach mal mit hamachi (http://www.hamachi.cc) (Download der neusten Beta hier (http://forums.hamachi.cc/viewtopic.php?t=6292&sid=5b62a3a22525495fdf2cda18a17e5956)) getestet und wir konnten dann sofort problemlos DTM2 gegeneinander fahren. Dabei wurde dann der Multiplayer-Modus wie im LAN gewählt.

Mich würde nun interessieren, was Ihr davon haltet? :confused:

Es hätte ja schon Vorteile, nicht über offizielle Gameserver zu gehen (man kann klar bestimmen, wer mitmacht, es gibt nie einen "vollen" Server, ...)

Wie sieht´s vor allen Dingen technisch aus? Kann man mit "normalem" DSL (3MBit down, 512 kBit up) überhaupt mit mehreren ein VPN machen, so dass es nicht laggt? ;(

Würd´mich freuen, wenn die Fachleute sich mal eben äußern könnten... ;D

Cudgel

[Monger]

Ich bin kein Experte, aber so grob überschlagen dürfte sich das für die wenigsten Fälle lohnen.
Eine VPN Verschlüsselung ist nunmal aufwendig, und die DSL Technik ist für Server nunmal ziemlich ungeeignet.

Ein Server der im Internet steht, ist in aller Regel über einen starken Breitbandanschluss direkt ans Internet angekoppelt - ohne Technologien die über Einwahl funktionieren, und Modems oder Router erfordern. Das macht die Latenzen eines Servers sehr, sehr niedrig.

Und dann ist da halt noch das Problem des Upstreams, das mit steigenden Spielerzahlen natürlich immer schlimmer wird.

Je einfacher der Multiplayermodus gestrickt ist, desto eher könnte man das auch über einen VPN Tunnel laufen lassen. Aber in aller Regel wird einem da bei Latenzen und Bandbreite schnell die Puste ausgehen.

[Cudgel]

Naja, beim Versuch mit DTM2 hat es aber überraschend gut geklappt. Es waren zwei "echte" Spieler und 6 Bots - zu keiner Zeit hatte ich den Eindruck, als ob es Probleme gäbe. Es wäre mal interessant, ab wie vielen Spielern sich wirklich etwas bemerkbar macht.

Eine VPN Verschlüsselung ist nunmal aufwendig, und die DSL Technik ist für Server nunmal ziemlich ungeeignet.
Warum? :confused:

Cudgel

[Sir_Nukem]

generell gesehen ist VPN mit DSL (ab 786) recht angenehm.
Betreibe mit nem Freund zusammen ein Persistentes VPN Lan, zwei Netzwerke (eines pro Wohung) über DSL 6000 (früher halt das 786er).

Das einzige gravierende Problem bei VPN zum Zocken, sind Broadcasts. Wir haben das schon ewig lang versucht über die Server zu Routen, ohne erfolg :( mit nem HW Router sicherlich kein Problem...

Ansonsten Hamachii Rules :) kann ja zum Glück auch Broadcasts

[Monger]

Warum? :confused:

Cudgel

Erstens mal ist DSL eine Einwahltechnik. Jede Zwischenstation, die zwischen dir und dem Internet steht, verschlechtert die Latenzen. Zweitens ist DSL nunmal auf Downstream optimiert, obwohl Server eher Upstream brauchen.

Drittens kommt mit DSL oftmals noch ein Router hinzu, über den man dann mit NAT geht. Das hängt natürlich nicht ausschließlich an DSL, kommt aber eben vor. NAT ist für viele Techniken ohnehin schonmal beschissen, weil man keine klare Zuordnung Recher <-> IP machen kann. Viele Router haben außerdem eine ziemlich begrenzte Anzahl an offenen Verbindungen, die sie gleichzeitig halten können. Gerade auf einem Server laufen typischerweise öfters Programme, die ständig eine große Anzahl an Verbindungen öffnen und schließen. Denk z.B. mal an die internen Gamebrowser.


VPN dagegen "wrappt" ja das TCP Paket in ein neues. Durch die Verschlüsselung u.a. wird das Wrapper Paket deutlich aufgeblähter als das Originalpaket. Je nachdem über welche Leitungen das geht, kann das zur Splittung der Pakete führen (weil sie eben für den jeweiligen Übertragungsweg zu groß werden), d.h. sie werden erneut gewrappt.
VPN hat deshalb einen spürbaren Datenoverhead.

Insgesamt gesehen ist doch ein angemieteter Server die wesentlich einfachere Lösung. Die allermeisten Spiele bieten ja passwortgesicherte Sessions an, insofern braucht man ja nicht unbedingt einen VPN Tunnel, um fremde Spieler auszusperren.

[Cudgel]

@Monger & Sir_Nukem: Thx für die Antworten! :D

Das einzige gravierende Problem bei VPN zum Zocken, sind Broadcasts. Wir haben das schon ewig lang versucht über die Server zu Routen, ohne erfolg :( mit nem HW Router sicherlich kein Problem...

Ansonsten Hamachii Rules :) kann ja zum Glück auch Broadcasts
Hm. Was genau bedeutet das? :confused:

Zweitens ist DSL nunmal auf Downstream optimiert, obwohl Server eher Upstream brauchen.
Aber wieviel an Upstream wird benötigt? Hat nicht das Funktionieren mit insgesamt 8 Fahrzeugen bei DTM2, die ich gehostet habe, gezeigt, dass die Bandbreite nicht so groß sein muss? :|

Drittens kommt mit DSL oftmals noch ein Router hinzu, über den man dann mit NAT geht. Das hängt natürlich nicht ausschließlich an DSL, kommt aber eben vor. NAT ist für viele Techniken ohnehin schonmal beschissen, weil man keine klare Zuordnung Recher <-> IP machen kann. Viele Router haben außerdem eine ziemlich begrenzte Anzahl an offenen Verbindungen, die sie gleichzeitig halten können. Gerade auf einem Server laufen typischerweise öfters Programme, die ständig eine große Anzahl an Verbindungen öffnen und schließen. Denk z.B. mal an die internen Gamebrowser.
Was hat das jetzt mit der VPN-Verbindung zu tun?

VPN dagegen "wrappt" ja das TCP Paket in ein neues. Durch die Verschlüsselung u.a. wird das Wrapper Paket deutlich aufgeblähter als das Originalpaket. Je nachdem über welche Leitungen das geht, kann das zur Splittung der Pakete führen (weil sie eben für den jeweiligen Übertragungsweg zu groß werden), d.h. sie werden erneut gewrappt.
VPN hat deshalb einen spürbaren Datenoverhead.
Deshalb wär´s ja umso interessanter zu wissen, wie groß die Bandbreite für "ordentliche" Online-Games sein muss. Gibt´s da nicht Erfahrungen oder "Herstellerangaben", wie groß die Bandbreite bei den einzelnen Games sein muss?

Insgesamt gesehen ist doch ein angemieteter Server die wesentlich einfachere Lösung. Die allermeisten Spiele bieten ja passwortgesicherte Sessions an, insofern braucht man ja nicht unbedingt einen VPN Tunnel, um fremde Spieler auszusperren.
Dafür musst Du dann aber eben einen angemieteten Server haben, und gerade das ist für Gelegenheitsspieler evtl. nicht so spannend... ;)

Cudgel

[Gast]

ich hab seit 2 wochen auch hamachi installiert und es ist einfach nur genial!
ich kann mit meinen freunden einfach ein normales lan-spiel aufmachen
und es geht ab! :D
wir haben stundenlang dawn of war (warhammer 40k) gespielt und es ging fast ohne probleme.

die rechner (insgesamt 4) waren sehr weit entfernt (2 bei münchen und 2 bei hamburg)
kleinere probleme gabs nur bei meinem dsl anschluss von der t-com:
irgendwann nach mitternacht krieg ich immer eine neue ip - und das kann hamachi im moment noch gar nicht ab.
ausserdem kam es ab und zu zu lags und auch verbindungsabbrüchen.
dies war aber immer nur bei einem spieler, der mit notebook und wireless lan unterwegs war. - ich denke mal, dass das wireless lan hier ab und zu geschwächelt hat. oder das powermanagement beim notebook.

ich finde hamachi klasse - man muss nur die firewall richtig einstellen (auf gar keinen fall abstellen)

*ohne firewall hat man natürlich zuviel upload*

[Monger]

Aber wieviel an Upstream wird benötigt? Hat nicht das Funktionieren mit insgesamt 8 Fahrzeugen bei DTM2, die ich gehostet habe, gezeigt, dass die Bandbreite nicht so groß sein muss? :|

Es hat nur gezeigt, dass DTM2 nur einen sehr geringen Bandbreitenbedarf hat. Es kommt halt ganz aufs Spiel an. Ein Battlefield 2 mit mehr als 8 Spielern wirst du so wohl kaum hinkriegen.


Was hat das jetzt mit der VPN-Verbindung zu tun?

Nichts, das hat jetzt was damit zu tun wie sinnvoll ein heimischer Server ist.


Deshalb wär´s ja umso interessanter zu wissen, wie groß die Bandbreite für "ordentliche" Online-Games sein muss. Gibt´s da nicht Erfahrungen oder "Herstellerangaben", wie groß die Bandbreite bei den einzelnen Games sein muss?

Klar gibt es die. Von welchem Spiel möchtest du denn Infos?


Richtig ist natürlich, dass für gewisse Fälle ein VPN Tunnel die EINZIGE Möglichkeit eines Netzwerkspiels darstellt. Das heißt aber noch lange nicht, dass das eine besonders tolle Lösung wäre.

[Cudgel]

Es hat nur gezeigt, dass DTM2 nur einen sehr geringen Bandbreitenbedarf hat. Es kommt halt ganz aufs Spiel an. Ein Battlefield 2 mit mehr als 8 Spielern wirst du so wohl kaum hinkriegen.
Klar gibt es die. Von welchem Spiel möchtest du denn Infos?
Na z.B. genau die: DTM2 und BF2 :D (Aber auch GTR und GTL, ...)
Aber wo hast Du die her? Sind die irgendwo dokumentiert? Oder sind das Ergebnisse von Tests?


Richtig ist natürlich, dass für gewisse Fälle ein VPN Tunnel die EINZIGE Möglichkeit eines Netzwerkspiels darstellt. Das heißt aber noch lange nicht, dass das eine besonders tolle Lösung wäre.
:eek: Fallen Dir da auf Anhieb Beispiele ein?

Cudgel

[Monger]

Na z.B. genau die: DTM2 und BF2 :D (Aber auch GTR und GTL, ...)
Aber wo hast Du die her? Sind die irgendwo dokumentiert? Oder sind das Ergebnisse von Tests?

Teils weil ichs ausprobiert habe, teils weil die Bandbreitenanforderungen bekannt sind, teils Erfahrung, teils Handbücher.
Jetzt mal ganz grob vereinfacht muss ein Server soviel Upload haben, wie alle Clients zusammen an Download brauchen. Nehmen wir mal an, ein Client braucht 10 kbit/s, und du hast 8 Mitspieler, dann musst der Server 80 kbit/s liefern können.

Bei Battlefield 2 sind von jedem Client 256 kbit/s gefordert (wobei die nicht voll ausgenutzt werden). Du kannst es dir ja jetzt mal selbst ausrechnen, wieviele Clients du über dein DSL betreiben könntest...


:eek: Fallen Dir da auf Anhieb Beispiele ein?
Cudgel

Flatout zum Beispiel. Das ist normalerweise ein reines LAN Spiel, und läuft im Internet gar nicht. Mit VPN Tunnel geht es aber eben doch...

[Cudgel]

Bei BF2 ist laut Handbuch "Internet: 128 kBit oder schneller" erforderlich - und das heißt ja jetzt nicht unbedingt "Upload". Insofern scheinen mir die 256kBit pro Client etwas hoch gegriffen. :|

Naja, meine eigenen Erfahrungen kann ich erst in ein paar Tagen machen, dann lässt sich ja feststellen wieviele Clients über VPN ich mit 512kBit upstream "anständig" hosten kann.

Aber neben der Bandbreite (die ich gerne noch genauer wüsste bei den Spielen - gern mit Quellenangabe ;) ) war ja auch noch Ping ein Thema - weisst Du da auch, wie sich das verhält - z.B. mit steigender VPN-Client-Zahl?

Jedenfalls thx für Deine bisherigen Antworten!

Cudgel

[Sumpfmolch]

VPN ist darüber hinaus bei allen raubkopieren sehr beliebt, weil man die onlineportale der hersteller meiden kann. (blizzard spiele, die neueren C&C spiele...)

[Sumpfmolch]

Bei BF2 ist laut Handbuch "Internet: 128 kBit oder schneller" erforderlich - und das heißt ja jetzt nicht unbedingt "Upload". Insofern scheinen mir die 256kBit pro Client etwas hoch gegriffen. :|


da steht aber klugerweise keine spielerzahl...mindestvorraussetzung bedeutet wohl auch möglichst geringe speilerzahl auf der map. ;)

[Cudgel]

VPN ist darüber hinaus bei allen raubkopieren sehr beliebt, weil man die onlineportale der hersteller meiden kann. (blizzard spiele, die neueren C&C spiele...)
Weil die bei den Online-Portalen die Game-Keys prüfen? Und dann ggf. Zugänge sperren? :confused:

Cudgel

[Sumpfmolch]

Weil die bei den Online-Portalen die Game-Keys prüfen? Und dann ggf. Zugänge sperren? :confused:

Cudgel

nein weil du da garnicht reinkommst ohne original key ;)