Warum 9800 Pro nicht gleich 9800 Pro ist ...

[Raff]

... ist eine gute Frage. Jedenfalls geben mir nicht zu verachtende Leistungsunterschiede zwischen zwei Karten bei gleichem Takt zu denken. Und das beim ebenfalls gleichen Hersteller: Club3D.

Karte eins ist schon etwas älter, setzt auf einen R350 und lässt sich mit etwas Prügeln auf 440/380 MHz takten.

Karte zwei scheint eine der neuesten zu sein (BIOS vom 28.01.2005) und hat einen R360 unter der Haube. Abartig sind nicht unbedingt die meist fahrbaren 450 MHz GPU-Takt, sondern dass der Speicher 410 MHz mitmacht.

Schön, dachte ich mir, sehr geiles Exemplar mit gereifter Fertigung. Beim Benchen stellte sich allerdings schnell Verwunderung ein: Karte zwei ist bei gleichem Takt (425/370 getestet) stets langsamer als Karte eins! :| Um das mal zu verzahlisieren: Karte eins schafft im 3DMark2001SE in 1600x1200 mit 6xAA/16xAF etwa 5600 Punkte, Karte zwei macht dort ~5350. Fast fünf Prozent Unterschied bei gleichem Takt! Riddick in 1024x768 mit 2xAA/16xAF: 23,6 vs. 22,8 Fps. Im 3DQuark03 ist der Unterschied mit ~2800 vs. 2760 Punkten geringer, daher tippe ich auf den Speicher.

Letzteres erscheint mir logisch, da sich dieser bei Karte zwei deutlich höher takten lässt. Zudem habe ich bereits in der Vergangenheit öfter mal Timing-Spielereien probiert. Leider habe ich Karte eins nicht mehr da, um diese z.B. mit dem ATi Tool auszulesen ...

Ich kann nur noch sagen, dass Karte zwei mit 425/390 praktisch genauso schnell ist wie Karte eins mit 425/370. Am R360 kann es nicht liegen, da sich dieser nur am Chip zu erkennen gibt. Es ist das originale Pro-BIOS drauf, das einen R350 zu nutzen meint und das auch mitteilt.

Was meint ihr dazu? Ich finde das höchst eigenartig. Nachher kommt das bei anderen Karten auch vor und man kauft langsamere Karten, die lediglich mehr schlummerndes Taktpotenzial haben.

Die Werte sind übrigens reproduzierbar. Wegen Messtoleranz würde ich hier keinen Aufstand machen. ;)

MfG,
Raff

[Raver]

vielleicht 128bit Version, dann müsste eigentlich der Unterschied noch größer sein.

[Gast]

eventuell wurden bei der neueren karte (anderes bios) irgendwelche timings (speicher,bus etc.) etwas raufgesetzt.
viele hardware seiten testen ja mitlerweile auch die übertaktbarkeit einer karte mit in ihren reviews... da währen die hersteller ja blöd wenn die nicht erkennen würden das bessere übertaktbarkeit nen verkaufsargument ist ;)

[derMeister]

Gerade in der Auflösung plus AA und AF wäre der Unterschied riesig 128 zu 256Bit.
Es könnten andere Speicher drauff sein, das ist meine Vermutung. selbst bei gleichen Latenzen gibt es dann Unterschiede im Speed.

[Rhönpaulus]

liegt sehr warscheinlich anden speichertimings was auch erklärt warum sich diese karte höher takten läßt.
5% ist nicht viel und mit einem anderen bios kann die sache schon wieder ganz anders aussehen.

[Raff]

Klar. Aber mit geht's ums Prinzip. Normalerweise sollte man aber davon ausgehen können, dass eine Karte des selben Modells genauso schnell ist wie eine andere. Im Laufe der Zeit einfach mal verlangsamen finde ich schon sehr eigenartig. Mag nicht mal jemand X1900s vergleichen? ;)

Und jo, das kann kein 128 Bit sein. So mies ist die Speicherverwaltung bei 256 Becks auch wieder nicht.

MfG,
Raff

[123456]

Da sich der Speicher auf 410 MHz takten lässt, sind die Latenzen höchstwahrscheinlich nicht so scharf. Easy as that. Ist doch nichts Neues. :confused:

[Raff]

Es ist bekannt, dass Karten gleichen Titels eine Geschwindigkeits-Toleranz von fünf Prozent haben? Gut, dann habe ich wohl die letzten sieben Jahre gepennt. Man verzeihe mir die Aufregung. ;)

Timing-Spielereien sind natürlich nichts Neues, ja. Dass die allerdings so massiv auch in Serienfertigung ohne besondere Namenszusätze vorkommen, das verwundert mich.

Nehmen wir mal einen anderen Fall, der abgeleitet auftreten könnte. Eine X1900 XTX wird Timing-technisch kastriert, hat also nur noch mehr Speichertakt. Eine X1900 XT mit weniger Takt ist mit 6xMSAA auf einmal schneller. Nebendran rennt eine andere XTX allen davon, da sie die gleichen scharfen Timings wie die XT hat. Normal? :|

MfG,
Raff

[Gertz]

Ich denke, dass einfach der Vgpu hoeher ist.. und dadurch kommst du hoeher kommst.. Beim Speicher denke ich, dass die Latenzen hoeher sind, da vielleicht etwas anderer Ram verbaut ist. Sicher kann ich das natuerlich auch nicht sagen.
Aber ich hatte ne MSI 9800pro, die ging grottig.. ;) (410/335) wobei meine Club3d 9800se mit fast fehlerfreiem Mod auf 500/435 brachte... :)

[T86]

klingt zumindest einleuchtend

evtl könnte man der pauschal aussage das sich R360 besser Oc'en lassen als R350 auch gleich mal auf den grund gehen
der 360er hat ja n anderen speicher controller meines wissens nach?

also meiner pers. erfahrung nach lassen sich r350er besser oc'en

aber ich werde die tage wahrscheinlich noch ne 9800 hier haben und mal testen

[123456]

Es ist bekannt, dass Karten gleichen Titels eine Geschwindigkeits-Toleranz von fünf Prozent haben? Gut, dann habe ich wohl die letzten sieben Jahre gepennt. Man verzeihe mir die Aufregung. ;)

Beim 3DMark 2001 sind es evtl. (nicht einmal) 5 %. Insgesamt wird sich die Differenz aber wohl bei 2 - 3 % einpendeln, wie man auch bei Riddick schön sieht (< 3 % Differenz). Beim 3DMark 06 schon völlig vernachlässigbarer Unterschied, der im Rahmen der Messtoleranz liegt.

Die eine Karte hat einen R350-, die andere einen R360-Chip. Wenn ich mich nicht irre, hat der R360-Chip noch an der einen oder anderen Stelle nuancenhafte Optimierungen drin. 2 - 3 % Leistungsunterschied sind schon gar nicht mehr nennenswert.

[Raff]

Richtig, der R360 sollte besser sein. Die Karte ist aber langsamer als der R350-Kollege. Zudem wird der R360 - wie oben beschrieben - nicht als solcher angesprochen, sondern ebenfalls als R350. Die lange umhergeisternden "erweiterten Befehle", die den R360 z.B. im 3DMark taktbereinigt leicht schneller machen, greifen nicht.

IMHO kann es nur der Speicher sein. Dass bei der GPU bei der R360-Karte mehr Takt geht, schiebe ich einfach auf optimierte Fertigung bzw. günstige Lage auf dem Wafer.

Dafür, dass "nur" der Speicher gestutzt wurde, spricht meiner Meinung nach auch die Tatsache, dass der Shader- (und somit GPU-) lastige 3DMark05 kaum reagiert.

MfG,
Raff

[Gast]

Es ist bekannt, dass Karten gleichen Titels eine Geschwindigkeits-Toleranz von fünf Prozent haben?

Gleicher Titel? Ja. ;-)

Siehe nur mal "Radeon 9800 Pro" (256 bit, 128 MB) und "Radeon 9800 Pro" (128 bit, 256 MB).

Finde ich persönlich eine schweinerei, denn vorallem uninformierte Käufer können schnell mal in die irre geführt werden, aufgrund der identischen Bezeichnung!

[Raff]

Hrhr, ok. Ich hoffe, es war trotzdem klar, was ich meinte. :)

Aber scheint ja keinen zu stören. ;)

MfG,
Raff

[Faster]

also ich würde auch ganz klar auf andere (laschere) timings bei der R360-karte vermuten, daher auch die höheren oc'ing-ergebnisse beim RAM!
und da tatsächlich in immer mehr reviews oc'ing-ergebnisse verwendet und präsentiert werden ist das imho wenig verwunderlich, das die hersteller darauf reagieren, und timings so verändern das die karten zwar minimal langsamer sind aber dafür deutlich höhere oc'ing-ergebnisse erreichen! ich kann das zwar net für gut halten, aber durchaus nachvollziehen...

[Gast]

und da tatsächlich in immer mehr reviews oc'ing-ergebnisse verwendet und präsentiert werden ist das imho wenig verwunderlich, das die hersteller darauf reagieren, und timings so verändern das die karten zwar minimal langsamer sind aber dafür deutlich höhere oc'ing-ergebnisse erreichen!

Also das glaube ich beim besten Willen nicht.

Überleg doch mal: Wieso sollten die Hersteller laschere Timings einstellen? Damit höhere Overclockingergebnisse erreicht werden? Dann wären sie aber ziemlich blöd, denn dadurch, das die Timings lascher sind, ist die Karte ja in ALLEN anderen Benchmarks langsamer, aber genau diese Benchmarks werden von einem großteil der Anwender als Kaufkriterium angesehen.
Overclocker sind im Gesamtmarkt eine fast nicht erwähnenswerte Minderheit...

[Faster]

naja, aber wir reden hier ja nicht von aktuieller hardware wo es auf jedes frame bzw jeden punkt ankommt, damit er uU die spitze erklimmen kann. ne 9800pro ist "ein gutes altes stück", das wohl immer noch einen markt besitzt. schaut sich jmd benches an, dann sind die uU gar noch mit "alten 9800pros" gemacht worden, gute oc'ing-ergebnisse sprechen sich hingegen uU schnell herum (zb in foren).

und selbst wenn es neue hardware betreffen würde:
gehen wir mal davon aus das alle aktuellen 7800GTs 2-3% langsamer wären als das nun der fall ist, ändert das dann was für die potentiellen käufer? ich denke nicht. steht hingegen in jedem review etc zusätzlich was von super-oc'ing-ergebnissen, springt imho so manch einer eher auf den 7800GT-zug auf, sowas ist einfach ein positives zusätzliches gimmick!

[T86]

Gleicher Titel? Ja. ;-)

Siehe nur mal "Radeon 9800 Pro" (256 bit, 128 MB) und "Radeon 9800 Pro" (128 bit, 256 MB).

Finde ich persönlich eine schweinerei, denn vorallem uninformierte Käufer können schnell mal in die irre geführt werden, aufgrund der identischen Bezeichnung!

da fällt mir grade was zu ein - das hatten wir vor nen par tagen erst das thema
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=4112787#post4112787

was sich alles radeon 9800 nennen darf unglaublich - die technischen daten der 128bit versionen sind mit der 9500pro vergleichbar

[pnume]

@raff
Welcher Speicher ist auf der Karte?
Vielleicht gabs noch irgendwo nen Posten GDDR2 günstig??

Der R360 kann ja damit umgehen.