JK2 bricht der GF44200 (64MB) das Genick! [Archiv]

LovesuckZ

2002-08-10, 13:13:28

Ich hoffe, mir kann einer erklaeren, warum die Geforce4TI4200 mit 64MB sich bei Jedi Knight 2 so schwer tut. Andere Karten mit 64 MB, wie z.B Radeon9000 oder Radeon8500le, verlieren von einer Aufloesung von 1027*768*32 auf 1600*1200*32 nicht mal halb so viel Performance wie die GF4ti4200. Sie liegt sogar in der 16*12*32 Aufloesung nur auf GF4MX440 niveau!

Zu erst dachte ich ja, dass die Benches bei Tomshardware falsch seien, doch nach den Diagrammen von Tech Report, war meine Vermutung einfach falsch.

http://www.tech-report.com/reviews/2002q3/radeon-9000pro/jk2.gif

http://www.tech-report.com/reviews/2002q3/radeon-9000pro/jk3.gif

Hier (http://www.de.tomshardware.com/graphic/02q3/020718/radeon9000-06.html) ist der Link (http://www.de.tomshardware.com/graphic/02q3/020718/radeon9000-06.html) zu Tom's Benches!

Quasar

2002-08-10, 13:17:33

Mein erster Tip: Er hat trotz gegenteiliger Beteuerung nicht mit den 29.42ern neu gebencht (zumindest nicht die TI4200), denn damit ist das Problem gefixt...
(Allerdings hat sich bei mir die Radeon8500 mit den 6094er-ATi Treibern denselben Lapsus geleistet, obwohl er angeblich behoben worden sein sollte. Beide Male tritt der Bug nur in der "highest" Einstellungen für Texturen auf.)

Gegenbeweis:
http://www.computerbase.de/article.php?id=93&page=12#jedi_knight_ii

2002-08-10, 13:21:21

IMO hat Tom da einfach Mist gebencht.

Silent Hunter

2002-08-10, 14:07:34

ahh, gut, denn mir ist das herz schon fast stehen geblieben :bäh: :D

Unregistered

2002-08-10, 14:07:42

Tja love du alter FanATIker wurde dein billiger flame versuch doch zeihmlich schnell gekontert

LovesuckZ

2002-08-10, 14:09:22

ich dank euch!

LovesuckZ

2002-08-10, 14:10:14

Originally posted by Unregistered
Tja love du alter FanATIker wurde dein billiger flame versuch doch zeihmlich schnell gekontert

Hm, werds meiner Geforce3 ti200 ausrichten!

LovesuckZ

2002-08-10, 14:28:19

Ist dieser Bug auch noch in den Detos 30.30 vorhanden? Denn in den Roundup von Tweaktown wurden 3 GF4TI4200 Karten mit 128mb und eine mit 64MB getestet und die Ergebnisse in JK2 sind die selben!

http://www2.tweaktown.com/imagebank/ti4200_test5.gif

Leadtek A250le ist die 64MB Karte, der Rest hat 128MB.

Drivers: nVidia Detonator v30.30 -
Quelle (http://www.tweaktown.com/document.php?dType=review&dId=333&dPage=8)

Quasar

2002-08-10, 14:36:17

Keine Ahnung, bei mir lief eine GF3 in JK2 ohne AF und FSAA noch mit 80,4fps durch die Gegend....

LovesuckZ

2002-08-10, 14:44:51

Originally posted by Quasar
Keine Ahnung, bei mir lief eine GF3 in JK2 ohne AF und FSAA noch mit 80,4fps durch die Gegend....

Auch in 1600*1200*32 ??

Naomi

2002-08-10, 14:58:55

Originally posted by LovesuckZ
Auch in 1600*1200*32 ??

:bonk: Wozu? :lol:

Quasar

2002-08-10, 15:11:24

Originally posted by LovesuckZ

Auch in 1600*1200*32 ??

Jo, also denke ich, kann's nicht generell an den 30.30ern in Verbindung mit nur 64MB liegen (auch wenn ich noch die inoffiziellen benutzt habe).

LovesuckZ

2002-08-10, 15:42:04

Originally posted by Quasar
Jo, also denke ich, kann's nicht generell an den 30.30ern in Verbindung mit nur 64MB liegen (auch wenn ich noch die inoffiziellen benutzt habe).

Vielleicht kommen die GF4 karten mit 128MB besser zu recht als mit 64? Wie sonst kann man sich den Bug erklaeren...

LovesuckZ

2002-08-10, 15:43:03

Originally posted by Naomi
:bonk: Wozu? :lol:

Hm, vielleicht solltest du den ganzen Thread lesen. Dann waere dir aufgefallen, dass er mit einer GF3 mehr FPS in 1600*1200 hat als ne GF4ti4200 mit 64Mb!

Quasar

2002-08-10, 15:43:47

Keine Ahnung, vielleicht wird bei den verschiedenen Websites auch mit verschiedenen Settings gebencht, bei JK2 und sehr hoher Texturqualität könnte imo auch Texturkompression den Unterschied ausmachen. Möglicherweise wird das nicht immer korrekt intialisiert.

Ich pack mir nachher mal die Ti4200 mit 64MB rein und guck, was mit den 30.82ern dabei rauskommt.

Quasar

2002-08-10, 18:05:09

So, done.

Mit den neuen Treibern scheint es wieder nicht so gut zu klappen in JK2. Von 101 fps in 1024 ging die Framerate runter auf 61 fps in 1600.
Normalerweise kein Wunder, bedenkt man die höhere Renderlast in 1600, aber da JK2 einigermaßen CPU-Limitiert ist, und vor allem, da die GF3 bei mehr als 80fps bleibt, scheint da was faul zu sein an den offiziellen 30.82ern

LovesuckZ

2002-08-10, 19:09:28

Originally posted by Quasar
So, done.
Mit den neuen Treibern scheint es wieder nicht so gut zu klappen in JK2. Von 101 fps in 1024 ging die Framerate runter auf 61 fps in 1600.
Normalerweise kein Wunder, bedenkt man die höhere Renderlast in 1600, aber da JK2 einigermaßen CPU-Limitiert ist, und vor allem, da die GF3 bei mehr als 80fps bleibt, scheint da was faul zu sein an den offiziellen 30.82ern

Kannst du auch mit den 29.42ern testen? Vielleicht hat sich ja computerbase auch nur verguckt.

Quasar

2002-08-10, 19:18:36

Glaub' ich ehrlich gesagt nicht.... ;)

Aber ich schau nachher nochmal.

Exxtreme

2002-08-10, 19:21:17

Originally posted by Quasar
Glaub' ich ehrlich gesagt nicht.... ;)

Aber ich schau nachher nochmal.
Jaja, ist dir wohl ein Fehler beim Testen unterlaufen, wie? ;)
Oder hat NV Kohle rüberwachsen lassen? *eg*
;)

Gruß
Alex

Quasar

2002-08-10, 19:22:27

Hehehe....schön wär's :)

ice cool69

2002-08-10, 20:23:03

sind die 128 MBler nicht eigentlich langsamer getaktet als die 64 MBler? oder gibts da schon welche mit gleichem takt?

Quasar

2002-08-10, 20:37:09

Ja, die laufen nur mit 444"MHz", die 64MB-Version mit 512"MHz".

BTW,

JK2 Demo, höchste Qualität, ausser AF, 1024/1600

Det 29.42:
Bespin: 71,3 / 66,3
Yavin: 94,8 / 60,7

Det 30.82:
Bespin: 71,2 / 67,1
Yavin: 101 / 61

StefanV

2002-08-10, 20:51:31

Originally posted by Quasar
So, done.

Mit den neuen Treibern scheint es wieder nicht so gut zu klappen in JK2. Von 101 fps in 1024 ging die Framerate runter auf 61 fps in 1600.
Normalerweise kein Wunder, bedenkt man die höhere Renderlast in 1600, aber da JK2 einigermaßen CPU-Limitiert ist, und vor allem, da die GF3 bei mehr als 80fps bleibt, scheint da was faul zu sein an den offiziellen 30.82ern

Oder an der GF4...

ice cool69

2002-08-10, 20:53:43

du meinst 256 MHz DDR oder?

@ stefan payne

die geforce4 ist doch nichts anderes als ne hochgezogene gf3...

StefanV

2002-08-10, 21:18:02

Originally posted by ice cool69
@ stefan payne

die geforce4 ist doch nichts anderes als ne hochgezogene gf3...

Sollte man meinen...

Der AF BUG spricht aber irgendwie dagegen :|

Quasar

2002-08-10, 21:32:34

Na Payne, sonst bist du doch immer derjenige gewesen, der der GF4 mangelnde Innovation vorwarf und sie nur als GF3.5 sehen wollte.....

Und nu auf einmal isse doch mehr???

LovesuckZ

2002-08-10, 21:39:28

Originally posted by Quasar

Det 29.42:
Yavin: 94,8 / 60,7
Det 30.82:
Yavin: 101 / 61

Kann man davon schließen, dass die GF4 Karten eigentlich fuer 128MB ausgelegt wurden sind und deswegen die GF4ti4200 mit den 64 nicht richtig zurecht kommen?

Quasar

2002-08-10, 22:18:24

Möglicherweise, aber ich glaube eher, daß es einfach ein Treiberproblem ist, da es auch schonmal funktioniert hat. Und soo gut, daß sie 64MB sprengen würden, sehen auch die "höchste Qualität"-Texturen in JK2 nicht aus.

StefanV

2002-08-11, 00:06:46

Originally posted by Quasar
Na Payne, sonst bist du doch immer derjenige gewesen, der der GF4 mangelnde Innovation vorwarf und sie nur als GF3.5 sehen wollte.....

Und nu auf einmal isse doch mehr???

Halt halt!!

Das eine hat mit dem anderen nix zu tun!

Ich bin immer noch der Meinung, daß die GF4 eigentlich eine getunte GF3 ist.

Eigentlich, weil sich anscheinend ein paar Fehlerchen eingeschlichen haben scheinen, einer davon ist der AF BUG.

Oder aber es sind bewußte Abspeckungen von NV, daß wissen wohl nur die Chipdesigner...

aths

2002-08-11, 01:45:02

Xmas

2002-08-11, 01:56:36

Originally posted by Stefan Payne
AF BUG
Wofür steht diese Abkürzung?

StefanV

2002-08-11, 10:08:35

Originally posted by Xmas

Wofür steht diese Abkürzung?

Der Performance Einbruch beim Anisotropischen Filterung, der bei der GF3 nicht vorkommt.

Silent Hunter

2002-08-11, 10:16:55

wird der AF BUG mal behoben oder is es ein Fehler in der Hardware ?

StefanV

2002-08-11, 11:00:27

Originally posted by Silent Hunter
wird der AF BUG mal behoben oder is es ein Fehler in der Hardware ?

DAS ist eine sehr wichtige Frage...

Haarmann

2002-08-11, 11:29:50

Ich weiss nun nicht Quasar, ob das was helfen wird und obs unter GL auch funzt - schalt mal beim Bench AGP Texturing per DX Diag ab und benchnochmals mit der 64MB Ti4200 - mal sehen was ich genau ändert. Der Trick wurde von vielen Leuten gegen GTA3 Ruckler empfohlen.

mirp

2002-08-11, 11:42:10

Beim DirectX8 Grafikchips Roundup (http://www.3dcenter.org/artikel/directx8_grafikchips_roundup/) sieht man von einem stärkeren Einbruch bei AF recht wenig. Die GF4 Ti4200 und die GF3 Ti500 sind ähnlich getaktet, aber einen deutlichen Einbruch gegenüber der GF3 würde ich aus den Ergebnissen nicht ableiten.

Um wieder zurück zum Thema zu kommen. Ich habe jetzt auch mal JK2 nachgemesssen (Bespin Streets). Von 640x480x32 bis 1280x1024x32 gibts nur identische Werte, bei maximalen Einstellungen. Ich kann sogar 8x AF zuschalten und das Ergebnis ist immernoch das gleiche. Bei 1600x1200x32 bricht es dann allerdings etwas ein (von 60 fps auf 45 fps).

Quasar

2002-08-11, 12:39:59

Originally posted by Haarmann
Ich weiss nun nicht Quasar, ob das was helfen wird und obs unter GL auch funzt - schalt mal beim Bench AGP Texturing per DX Diag ab und benchnochmals mit der 64MB Ti4200 - mal sehen was ich genau ändert. Der Trick wurde von vielen Leuten gegen GTA3 Ruckler empfohlen.

Bevor ich jetzt wieder rumbastel am Rechner, meinst du, es hülfe genauso, wenn ich im BIOS die Aperture Size auf 64MB begrenze? Sollte denselben Effekt haben, oder?

mirp

2002-08-11, 14:03:10

Originally posted by Quasar

Bevor ich jetzt wieder rumbastel am Rechner, meinst du, es hülfe genauso, wenn ich im BIOS die Aperture Size auf 64MB begrenze? Sollte denselben Effekt haben, oder? Bei meiner 64MB-Karte wird durch eine Aperture Size von 64MB (Chipsatzlimit) das AGP Texturing nicht abgestellt. 3DMark2000 zeigt auch fast 124 MB verfügbaren Texturspeicher an.

Xmas

2002-08-11, 14:32:13

Originally posted by Stefan Payne
Der Performance Einbruch beim Anisotropischen Filterung, der bei der GF3 nicht vorkommt.
Ich hatte eigentlich auf eine Erklärung der Buchstaben gehofft ;)

Legolas

2002-08-11, 15:17:22

Originally posted by Xmas

Ich hatte eigentlich auf eine Erklärung der Buchstaben gehofft ;)

Ameise Fliege Käfer??? *eg*

ice cool69

2002-08-11, 16:47:48

und die 128 MB versionen haben diesen "af bug" nicht?

af bug = alle finden bugs ungemein gschissen?

mapel110

2002-08-11, 17:34:17

Originally posted by Legolas

Ameise Fliege Käfer??? *eg*

oller spammer :D

Ikon

2002-08-11, 18:48:28

Originally posted by mirp
Beim DirectX8 Grafikchips Roundup (http://www.3dcenter.org/artikel/directx8_grafikchips_roundup/) sieht man von einem stärkeren Einbruch bei AF recht wenig. Die GF4 Ti4200 und die GF3 Ti500 sind ähnlich getaktet, aber einen deutlichen Einbruch gegenüber der GF3 würde ich aus den Ergebnissen nicht ableiten.

Ja, weil NV den Bug der GF4 umgeht indem die neueren Detos nur noch die Basistextur anisotrop filtern. Diese "Umgehung" ist aber auch bei der GF3 wirksam. Deshalb haben GF4 und GF etwas an AF-Speed zugelegt, nur aus verschiedenen Gründen eben.

2002-08-11, 19:01:56

Originally posted by Ikon

Ja, weil NV den Bug der GF4 umgeht indem die neueren Detos nur noch die Basistextur anisotrop filtern.

Interessant wie hier ein unbestätigtes Gerücht als Fakt dargestellt wird.

Ikon

2002-08-11, 19:12:05

Originally posted by ow
Interessant wie hier ein unbestätigtes Gerücht als Fakt dargestellt wird.

Interessant wie hier versucht wird, eine sinnvolle Schlußfolgerung ohne auch nur den Ansatz eines Argumentes zu widerlegen. Nur weil NV es nicht offiziel zugegeben hat (wozu sollten sie auch?), heißt das noch lange nicht, dass es falsch ist. Ich begründe meine Aussage mit diesem (http://www.forum-3dcenter.net/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=24606&highlight=Basistextur) Thread, ein Blick ins Help-File des RivaTuners könnte auch hilfreich sein. Wenn du eine bessere Erklärung für dieses "Phänomen" hast, dann sprich an (und erleuchte uns alle :) ).

2002-08-11, 21:23:14

Nur zur Erinnerung wurde durch zeckensacks kleines OGL-AF Prog bereits widerlegt, dass NV nur die 1. Textur AF-filtert. Thread dazu kannst du dir selbst raussuchen.

mirp

2002-08-11, 21:41:15

Hab mal gesucht, es ist dieser hier: Zur AF-Debatte bei GeForce4 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=24929)

2002-08-11, 21:48:02

Thx @ Mirp. :)

@Ikon

Wenn du schon am Schlussfolgern bist, dann verrate uns allen doch mal, was denn die Radeon beim AF macht. Das ist AFAIK auch ungeklärt.

Der Leistungsverlust deutet jedenfalls drauf hin, das hier nur sehr wenige Texel mehr zum Filtern benutzt werden als bei reinem bilinear.

Unregistered

2002-08-12, 22:46:20

könnte es nicht einfach sein, dass 64mb für jk2 in der höchsten texturauflösung, in verbindung mit anderen hohen settings (auflösung, fsaa) einfach nicht mehr ausreichen???

jk2 verwendet ja extrem große (ich glaub bis 1024x1024) texturen

LovesuckZ

2002-08-12, 23:23:57

Originally posted by Unregistered
könnte es nicht einfach sein, dass 64mb für jk2 in der höchsten texturauflösung, in verbindung mit anderen hohen settings (auflösung, fsaa) einfach nicht mehr ausreichen???

jk2 verwendet ja extrem große (ich glaub bis 1024x1024) texturen

Dann muessten aber auch die Radeon karten absacken. Natuerlich dann auch die GF4MX Karten zur relation zur TI4200!

ice cool69

2002-08-13, 01:03:05

das glaube ich auch nicht. entweder ein hardware- oder ein softwarebug. zu wünschen wäre zweiteres...

Marcellus

2002-08-13, 06:21:49

(narly OT)
also ich hab die albatron 128 mb und was mich wundert ist dass die mit 500mhz speichertakt default läuft. ich bezweifel fast, dass die angaben von rivatuner stimmen...

aths

2002-08-13, 07:27:11

Originally posted by Ikon
Ja, weil NV den Bug der GF4 umgeht indem die neueren Detos nur noch die Basistextur anisotrop filtern. Diese "Umgehung" ist aber auch bei der GF3 wirksam. Deshalb haben GF4 und GF etwas an AF-Speed zugelegt, nur aus verschiedenen Gründen eben. Das kann ich nicht bestätigen.

Wenn GeForce4 anisotrop filtern soll, werden alle Texturen anisotrop gefilert. Die Filterung lässt sich mit dem neusten RivaTuner für bestimmte TextureStages deaktivieren, wodurch GF4 logischerweise noch mal deutlich zulegt.

GeForce4 Ti bleibt trotz des höchst bedauerlichen Bugs meiner Meinung nach die beste Karte, wenn man gleichzeitig gute AA-Qualität und gute AF-Qualität bei hohen Auflösungen und spielbaren Frameraten haben möchte.

aths

2002-08-13, 07:32:05

Originally posted by ow
Der Leistungsverlust deutet jedenfalls drauf hin, das hier nur sehr wenige Texel mehr zum Filtern benutzt werden als bei reinem bilinear. Natürlich verwendet ATI /im Durchschnitt/ kaum mehr Texel als bei der bilinearen Variante.

GeForce3/4 filtern bei AF immer mindestens 2x anisotrop, was bei vielen Winkeln aber ziemlich unsinnig ist. Radeon ist "schlau" genug, dass Bereiche die kein AF benötigen auch kein AF bekommen. Bei GeForce3/4 halbiert sich mit AF grundsätzlich die Füllrate! Nicht so bei ATIs Radeon, das ist Punkt 1, warum sie besonders schnell ist.

Punkt 2 ist, dass nur in Reihen aus der Textur ausgelesen wird. Das lässt sich leicht in Blöcken zusammen fassen, während GeForce auch "schräg" aus der Textur auslesen kann, was sich logischerweise aufwändiger gestaltet.

Punkt 3 ist schließlich, dass keine MIP-Map-Interpolation stattfindet.

Außerdem ist es doch sehr erstaunlich, dass sich bei GeForce3/4 im SingleTexturing-Modus auch die Pixelfüllrate halbiert, obwohl nur 2x AF aktiviert wurde. Offenbar liegt die 2. TMU brach, was nicht gerade auf eine sinnige Konstruktion hinweist.

Dass AF im Allgemeinen als Langsammacher bekannt ist, ist den Schwächen der nVidia-Implementation zuzuschreiben, die da wie bereits erwähnt wären:

- Bei Single Texturing bleibt die 2. TMU ungenutzt
- Bei AF wird jede Textur mindestens 2x AF gefiltert, egal ob sich das in einer Qualitätsverbesserung äußert oder nicht.

2002-08-13, 09:18:00

aths: wenn das AF der Radeon so schlau waere, wie du behauptest, dann wuerde es keine Artefakte und schwimmende Texturen zeigen.

Ikon

2002-08-13, 11:09:33

Originally posted by aths
Das kann ich nicht bestätigen.
Wenn GeForce4 anisotrop filtern soll, werden alle Texturen anisotrop gefilert. Die Filterung lässt sich mit dem neusten RivaTuner für bestimmte TextureStages deaktivieren, wodurch GF4 logischerweise noch mal deutlich zulegt.

Wenn die GF4 anisotrop filtern soll ... aber wie sagt man ihr das? ZBag's Prog beweist genau eines: wenn die Anwendung es fordert, dann wird wie gewünscht alles anisotrop gefiltert. Aber was passiert, wenn (wie üblich) per Treiber AF geforct wird? -> Annahme: AF wird, wie du schon sagtest, für manche TextureStages abgeschaltet. Übrigens: dieser "Performance-Mode" ist AFAIK standardmäßig aktiv, der RivaTuner erlaubt nur, den "alten" AF-Modus wieder zu forcieren.

raibera

2002-08-13, 11:17:23

verdammt noch mal, kann man denn keinen thread hier im grafikchip diskussionsforum lesen, wo´s nicht um die AF implementierung von ati geht.
is ja echt langsam nervig.
vor allem weil das dann so geht: AF von ati ist hässlich - nein AF von ati ist nicht hässlich - AF von ati ist hässlich - nein AF von ati ist nicht hässlich - ... ...he das ist meine schaufel, gib her.

warum wird das nicht in einem separaten thread behandelt oder besser, warum zieht man nicht einen thread raus, welcher schon ein halbes jahr alt ist, denn dort kann man so ziemlich das gleiche lesen.

ich habe keine ahnung warum das immerwieder durchgekaut werden muss.

also vorschlag von mir: eigenen thread öffnen, sonst ist hier drin alles offtopic

2002-08-13, 11:25:27

aths

2002-08-13, 11:46:34

Originally posted by ow
aths: wenn das AF der Radeon so schlau waere, wie du behauptest, dann wuerde es keine Artefakte und schwimmende Texturen zeigen. ow, mein "schlau" bezog sich nicht auf schwimmende Texturen, sondern die Auswahl, was überhaupt gefiltert wird.

aths

2002-08-13, 11:50:23

Originally posted by Ikon
Wenn die GF4 anisotrop filtern soll ... aber wie sagt man ihr das? ZBag's Prog beweist genau eines: wenn die Anwendung es fordert, dann wird wie gewünscht alles anisotrop gefiltert. Aber was passiert, wenn (wie üblich) per Treiber AF geforct wird? -> Annahme: AF wird, wie du schon sagtest, für manche TextureStages abgeschaltet. Übrigens: dieser "Performance-Mode" ist AFAIK standardmäßig aktiv, der RivaTuner erlaubt nur, den "alten" AF-Modus wieder zu forcieren. Dass man mit dem RivaTuner AF für einzelne Texture Stages deaktivieren kann, trifft nur für die DX-API zu. In OpenGL kann man zwischen Performance und Quality wählen, ja. Da ich bei "Performance" keinen Unterschied sehe ist es mir relativ egal, was nV da nun genau gemacht hat. Zeckensacks Programm habe ich auch mal mit geforctem AF probiert und konnte (mit den original Deto-Einstellungen, ohne da was zu ändern) keine Bildfehler ausmachen.

mirp

2002-08-13, 11:52:50

Originally posted by ow

Du kannst in ZBags Prog auch AF abschalten und es ueber den Treiber machen lassen.
Ergibt AFAIK dasselbe Ergebnis (@GF4 User, bitte nochmals testen). Wenn ich AF im Treiber erzwinge, verändert sich die untere weisse Fläche nicht (und oben sieht man AF, ohne was ändern zu müssen).

2002-08-13, 12:19:45

Originally posted by aths
ow, mein "schlau" bezog sich nicht auf schwimmende Texturen, sondern die Auswahl, was überhaupt gefiltert wird.

ahso.:)

Koennte das aber nicht voneinander abhaengig sein?
Dass die schwimmenden Texturen auf teilweise unzureichende Filterung zurueckzufuehren sind?
Also je nach Beobachterstandpunkt mal mehr und mal weniger gefiltert wird und dies zu dem Effekt fuehrt?
Ich kann hier auch nur vermuten und was besseres faellt mit momentan nicht ein....

@zeckensack

Hast du irgendwelche Vermutungen, was die schwimmenden Texturen bei ATis AF bewirken koennte?
btw. sehe ich in deinem AF Testprog keine weisse Flaeche als Ueberlagerung der komplementaeren gefiltern Texturen. Die Flaeche ist streifig.

2002-08-13, 12:21:21

Originally posted by mirp
Wenn ich AF im Treiber erzwinge, verändert sich die untere weisse Fläche nicht (und oben sieht man AF, ohne was ändern zu müssen).

Thx:)
Also verhaelt sich der Treiber auch bei erzwungenem AF korrekt und filtert auf beide TMUs anisotrop (nur bei gleichem Filter auf beiden Texturen ist die untere Flaeche weiss).

aths

2002-08-13, 12:23:17

Originally posted by ow
Koennte das aber nicht voneinander abhaengig sein?
Dass die schwimmenden Texturen auf teilweise unzureichende Filterung zurueckzufuehren sind?Da gibt es jetzt das Henne-Ei-Problem. Bei einem entsprechend gewählten MIP-Level ist letztlich gar keine Filterung notwendig, um Texturschimmern zu vermeiden. Ob ATIs Filterung nun zu spät, oder das MIP-Bias zu früh ansetzt, weiss ich nicht.

Ikon

2002-08-13, 12:33:42

Originally posted by ow
Also verhaelt sich der Treiber auch bei erzwungenem AF korrekt und filtert auf beide TMUs anisotrop (nur bei gleichem Filter auf beiden Texturen ist die untere Flaeche weiss).

Ok, damit wäre dies wohl hinreichend bewiesen. Ich habe mich geirrt, der Hund liegt offenbar woanders im GF4-Design begraben.

2002-08-13, 12:48:17

Ja, es waere zB. denkbar, dass die GF4 aniso nicht in einem Taktzyklus filtern kann oder um's ganz kompliziert zu machen:

bei single-texturing werden beide TMUs der Pipe genutzt, um AF zu filtern (wie das zB. die TNTs bei trilinearen Filtern machen, da jede TMU nur 4Texel einlesen kann)

bei multi-texturing wird nur eine TMU/pipe genutzt, die dann aber 2x arbeiten muss (2Taktzyklen), um genuegen Texel zum AF-Filtern einzulesen.

villeicht auch gar nichts von alledem sondern nur unguenstig dimensionierte Tex-Caches...... oder was weiss ich:D

ice cool69

2002-08-13, 15:04:02

mir will nicht in den kopf warum die gf4ti4200 mit 64 MB diesen bug hat aber die 128 MB versionen nicht. daraus muss man doch schlussfolgern können dass der bug durch etwas entsteht was bei diesen beiden versionen unterscchiedlich ist und das ist anscheinend nicht nur die speichermenge/taktrate...

mirp

2002-08-13, 15:49:51

In meinen Augen ist das kein Bug, sondern liegt nur an der geringeren Speichermenge. Eine höhere Auflösung benötigt auch mehr Speicher.
Für JK2 ist eine 64MB-Karte schon ziemlich knapp. Deswegen haben die Entwickler die Texturkompression auch standardmässig eingestellt. Ohne wird es bei mir zur Diashow mit fast durchgehend einstelligen Frameraten, auch schon unter 1024x768x32.

ice cool69

2002-08-13, 16:06:03

und warum bricht dann die r8500 64 MB zur 128 MB nicht so ein wie die gf4ti4200 64 MB zur 128 MB?

aths

2002-08-13, 16:17:09

Originally posted by ow
bei single-texturing werden beide TMUs der Pipe genutzt, um AF zu filtern (wie das zB. die TNTs bei trilinearen Filtern machen, da jede TMU nur 4Texel einlesen kann)Das ist (wie ich in einem anderen Posting schrieb) nicht der Fall. GF3/4 nutzt für AF auch im Single Texturing Modus immer nur 1 TMU. Ansonsten wäre der Fillratecut von 50% bei 2x AF und Single Texturing schwer zu erklären.

ice cool69

2002-08-13, 17:49:07

sehe ich das richtig dass die gf4ti4200 64 MB die einzige von diesem AF-BUG befallene karte ist?

wenn ja hab ich gerade beschlosssen hol ich mir ne gf4ti4400. gibts für mittlerweile 260 € und das lässt sich verkraften. besonders wenn man das teil auf gf4ti4600 niveau takten kann :D

Quasar

2002-08-13, 17:53:37

Nein, das siehst du falsch.

Betroffen sind davon alle Karten mit GF4TI. Nur in JK2 scheinen die grossen Texturen je nach Treiber und HW-Umgebung die 64MB-Modelle nochmal besonders zu piesacken, unabhängig vom AF-Bug.

Ikon

2002-08-13, 17:54:35

Originally posted by ice cool69
sehe ich das richtig dass die gf4ti4200 64 MB die einzige von diesem AF-BUG befallene karte ist?

Nein, diesen "Bug" haben alle Geforce4-Chips.

ice cool69

2002-08-13, 19:36:42

so ein scheiß. na dann kann mir die gf4ti4400 gestohlen bleiben...

edit: wie groß ist die chance dass es sich hier um einen treiberbug handelt der noch ausgemerzt werden kann?

Ikon

2002-08-13, 20:02:14

Es ist zumindest sehr naheliegend, dass es sich um einen Bug bzw. eine Hardware-Limitierung handelt. Einen derart üblen Treiberbug kann man wohl nach so langer Optimierungszeit ausschließen. Ausserdem wird bei den Treibern sowieso bald nur noch für den NV30 optimiert.

ice cool69

2002-08-13, 20:30:38

das glaube ich nicht denn bis der draußen ist und einen großteil der nvidiaproduktion ausmacht dauerts noch ein weilchen

Ikon

2002-08-13, 20:36:06

Vergiss nicht, dass die GF4 schon den allergrößten Teil mit GF3 gemeinsam hat. Mich wundert es, dass überhaupt noch neue Treiber für diese Serie herauskommen, was machen die Jungs da bloß dauernd dran?

ice cool69

2002-08-13, 21:02:00

vielleicht den AF-bug ausmerzen :D

Ikon

2002-08-13, 21:21:11

Ich glaube da verlangst du etwas zuviel von den Jungs. Mit dem 28.XX Treiber hat der Detonator bei der GF4 unter OpenGL noch minimal Speed zugelegt, aber wenn man sich die Umstände, die der "Bug" verursacht (Halbierung der Füllrate bei SingleTexturing, Viertelung bei MT), ansieht, dann kommt fast nur noch eine Hardware-Limitierung als Schuldiger in Frage.

HOT

2002-08-13, 22:25:20

Wäre es nicht theoretisch möglich, dass die Geforce4 Implementation absicht ist? Wenn nur eine TMU verwendet wird, muss es ja nicht heissen, dass die Anwandung zwangsläufig langsamer läuft, sofern die eine TMU genugend Power für das Filtering bietet. siehe R300.
Man könnte ferner doch auch die Rechenleistung der 2. TMU anderweitig für aniso nutzen.

ice cool69

2002-08-14, 01:32:38

ich glaube das wäre eine ziemlich große herausforderung an die treiberabteilung...

edit: gibts zu dem AF-bug schon eine stellungnahme seitens nvidia bzw. hat schon jemand mal ne mail geschickt und nachgefragt woran dieser AF performanceeinbruch liegt? wäre interessant was nvidia dazu zu sagen hat...

Quasar

2002-08-14, 07:26:22

Bisher gibt's afaik nichts dazu, nur die allgemeine Aussage, daß man mit den 29.42ern die Optimierung am FSAA als nahezu abgeschlossen betrachtet und sich zukünftig mehr auf die AF-Performance konzentrieren will.

Ziemlich wischi-waschi, wenn du mich fragst.

aths

2002-08-14, 11:24:08

Originally posted by HOT
Wäre es nicht theoretisch möglich, dass die Geforce4 Implementation absicht ist? Wenn nur eine TMU verwendet wird, muss es ja nicht heissen, dass die Anwandung zwangsläufig langsamer läuft, sofern die eine TMU genugend Power für das Filtering bietet. siehe R300.
Man könnte ferner doch auch die Rechenleistung der 2. TMU anderweitig für aniso nutzen. Die einzige Absicht die dahinter stecken könnte wäre, eine Handvoll Transistoren zu sparen.

ice cool69

2002-08-14, 15:25:22

sowas nenne ich aber am falschen ende gespart!!!

aths

2002-08-14, 23:16:48

Originally posted by ice cool69
sowas nenne ich aber am falschen ende gespart!!! Das hängt davon ab. Da ich in DX dank RT nun die Texture Stages einzeln konfigurieren kann, ist es kaum noch tragisch, da eigentlich nur die Base Textur einer anisotropen Filterung bedarf.

Quasar

2002-08-14, 23:31:57

Es heisst "einzeln". Das "d" spricht man manchmal umgangssprachlich mit, gehört aber nicht in das geschrieben Wort.

Piffan

2002-08-15, 00:58:26

Originally posted by Quasar
Es heisst "einzeln". Das "d" spricht man manchmal umgangssprachlich mit, gehört aber nicht in das geschrieben Wort.

Ebent !

ice cool69

2002-08-15, 01:11:01

@ piffant

;D

@ aths

sorry das ist mir etwas zu hoch. ist daran nicht der AF bug schuld? wie kannst du dann sagen es wurde nicht am falschen ende gespart oder liege ich jetzt vollends daneben???

2002-08-15, 01:13:49

:rofl:

sorry aths, nicht böse sein.;)

Ikon

2002-08-15, 01:20:53

Originally posted by ice cool69
@ aths
sorry das ist mir etwas zu hoch. ist daran nicht der AF bug schuld? wie kannst du dann sagen es wurde nicht am falschen ende gespart oder liege ich jetzt vollends daneben???

aths wollte wohl ausdrücken, dass ihm der AF-Bug mittlerweile ziemlich egal ist, da er den aus dem Bug resultierenden Füllratenverlust durch selektive Reduktion der anisotrop zu filternden Texturen (per Rivatuner) ausgleichen kann (bzw. glaubt zu können).

PS: ich glaube auch nicht, dass das verständlicher klingt ...

Piffan

2002-08-15, 14:07:18

Ikon

2002-08-15, 14:13:33

Originally posted by Piffan
Gibts denn da mal Benches, die den Wert der Trickserei zeigen, oder anders, wie viel bringts ? :|

Nichts interessiert mich mehr im Moment, das müsste man selber benchen. Aber der RivaTuner lässt diese Einstellung bei meiner GF4MX nicht zu (ausgegraut) -> die GF4-TI4200 ist schon bestellt/versandt, sobald ich sie habe, werde ich selbst benchen :)

Unregistered

2002-08-15, 14:32:54

nur die erste textur anisotrop zu filtern bringt einiges.

bei den meisten aktuellen spielen gibt es kaum einen performanceverlust, das einzige was noch immer ordentlich verliert ist die nature-szene im 3dmark

aths

2002-08-15, 21:53:38

Originally posted by Quasar
Es heisst "einzeln". Das "d" spricht man manchmal umgangssprachlich mit, gehört aber nicht in das geschrieben Wort. Danke.

aths

2002-08-15, 21:58:52

Originally posted by Ikon
aths wollte wohl ausdrücken, dass ihm der AF-Bug mittlerweile ziemlich egal ist, da er den aus dem Bug resultierenden Füllratenverlust durch selektive Reduktion der anisotrop zu filternden Texturen (per Rivatuner) ausgleichen kann (bzw. glaubt zu können).

PS: ich glaube auch nicht, dass das verständlicher klingt ... Es stimmt auch nicht :)

Durch den Trick wird die Füllrate nicht geändert. Deshalb bleibt der Bug auch weiterhin nervend. Bei AF braucht jede Stage mindestens 2 Takte. Wenn nur noch Stage1 anisotrop filtern darf, spart man somit Takte ein. Das ist aber nicht so toll, als wenn /gleichzeitig/ die zweite TMU aktiv wäre. Der Workaround bleibt nur ein Notbehelf. Dass die GeForce4 Ti 4600 im Vergleich trotzdem passabel abschneidet rechne ich vor allem den 300 MHz Chiptakt zu.

aths

2002-08-15, 22:03:54

Originally posted by Piffan
Gibts denn da mal Benches, die den Wert der Trickserei zeigen, oder anders, wie viel bringts ? :| Um die CPU-Limitierung meines Systems auszugleichen habe ich die Karte mal auf 250/300 MHz herunter getaktet und den 3DM laufen lassen:

no AF: 8785

2x normal: 7369
2x "optimiert": 8428 Optimierung bringt 14% mehr fps

8x normal: 6086
8x "optimiert": 7562 Optimierung bringt 24% mehr fps

"Optimierung" = Stage1 darf anisotrop filtern, Stage2-4 dürfen je nach Anforderung maximal trilinear filtern (aber ich glaube beim 3DM ist alles bilinear)

Maverick-X

2002-08-22, 12:38:50

um mal wieder zum Thema zurückzukommen:

Ich hab mit ner eigenen Demo (da die Jk2ffa mit JK2 ver. 1.04 nicht mehr funtzt) einmal mit dem Deto 30.84, und einmal mit dem 29.40 gebencht, jew. 1600x1200@32 max. Qual.:

Deto. 30.84: 51 FPS
Deto. 29.40: 97,6 FPS

Also liegt wohl ein Treiberproblem mit den neueren Detonatoren vor, dass beim 29.40 behoben ist/war ...

Vielleicht sind die 29.40 ja auch auf 64Mb obtimiert und die neueren auf 128 MB ?? (Schließlich unterscheidet der Treiber nicht zwischen der 128 und der 64 MB TI4200 - Variante)

KaoS

2002-08-22, 15:01:09

erdlich gesadgt ichd fühled michd imd dkopf verrauchd abd sovield komisched afd bugds.

Maverick-X

2002-08-22, 20:13:41

Nachtrag: auch 3DMurks2001 bringt mir mit den 29.40ern nun 9847 Punkte statt vorher 9516 ...

jesusisalive

2002-08-25, 11:02:43

ich hätt mir halt ne geforce 4 ti 4200 mit 128 mb geholt die ist da
viel besser !!!

jesus

Maverick-X

2002-08-26, 01:27:54

Pah, ist doch unsinnig sich ne 128MB Grafka zu kaufen ... *64MBVerteitigungsmodusAN*

Die Spielehersteller entwickeln immer für dass am weitesten verbreitete System, was zur Zeit sogar noch 32-MB Grafikkarten sein dürften.

Man muss schon glücklich sein wenn die neuesten Spiele wenigstens Erweiterungen für größeren Speicher (z.B. NWN) bieten.

Das einzige Spiel, welches meines Wissens nach bis jetzt mehr als 32 MB braucht, ist die (inoffizielle) UT2003-Demo.

Bis also Spiele herrauskommen die wirklich 128MB Grafikspeicher erfordern (oder nur damit Sinnvoll laufen) dürften noch min. 1-2 Jahre ins Land ziehen ...
Und dann wird deine TI4200 doch schon sseeeehr alt aussehen ;D ;D

Aber wenn du 4x Anti-Aliasing ab 1280x1024 benötigst, dann lohnt es sich sicher jetzt schon eine 128 MB Karte zu kaufen. :bäh: :bäh:
*64MBVerteitigungsmodusAUS*

Naja, wird sich noch zeigen was der sinnvollere Kauf war.