Fussball -> Spielsystem -> Torwart?

[Schroeder]

Mahlzeit,

da ich es gerade wieder im Kahn/Lehmann-Thread gelesen habe, mal eine ganz dumme Meinung von mir.
Ist es nicht ein Armutszeugnis für ein Spielsystem, wenn ich auf einen, wie heißt es so schön, offensiven Tormann setzen muss? Also wenn die 10 Jungs fernab des eigenen Kastens keine Spieleröffnung hinbekommen, was soll dann da vom Tormann noch groß kommen? Die eine goldene Flanke, der eine goldene Pass?

Irgendwas sehe ich da nicht, was andere da sehen. Ich will damit nicht auf eine Diskussion Kahn vs. Lehmann hinaus, oder Klinsi da noch mit reinmischen, dazu habe ich meine eigene Meinung, und werde die schön für mich behalten, hier solls mal nur ums geneigte Fussball-Spielverständniss gehen.
Bei mir muss ein Tormann erstmal gut halten können, sowohl auf der Linie, als auch wenn er "raus muss". Dieser Spielsystem-Schwachsinn, tut mir leid ich seh das nicht. Es wäre mir neu wenn die Schmeichels, die Barthez', die Sepp Maiers dieser Welt und wie sie nicht alle hießen, die über-mitspielenden-Tormänner waren. Das wird doch völlig überbewertet. Welche Mannschaft spielt so exessiv über den Tormann, dass dieser mehr Fussballer bzw. Feldspieler als Tormann ist? Und selbst wenn, stellt sich für mich wieder die Frage, ob das nicht ein Armutszeugnis für die restlichen 10 ist.

[Undertaker]

Mahlzeit,

da ich es gerade wieder im Kahn/Lehmann-Thread gelesen habe, mal eine ganz dumme Meinung von mir.
Ist es nicht ein Armutszeugnis für ein Spielsystem, wenn ich auf einen, wie heißt es so schön, offensiven Tormann setzen muss? Also wenn die 10 Jungs fernab des eigenen Kastens keine Spieleröffnung hinbekommen, was soll dann da vom Tormann noch groß kommen? Die eine goldene Flanke, der eine goldene Pass?

Irgendwas sehe ich da nicht, was andere da sehen. Ich will damit nicht auf eine Diskussion Kahn vs. Lehmann hinaus, oder Klinsi da noch mit reinmischen, dazu habe ich meine eigene Meinung, und werde die schön für mich behalten, hier solls mal nur ums geneigte Fussball-Spielverständniss gehen.
Bei mir muss ein Tormann erstmal gut halten können, sowohl auf der Linie, als auch wenn er "raus muss". Dieser Spielsystem-Schwachsinn, tut mir leid ich seh das nicht. Es wäre mir neu wenn die Schmeichels, die Barthez', die Sepp Maiers dieser Welt und wie sie nicht alle hießen, die über-mitspielenden-Tormänner waren. Das wird doch völlig überbewertet. Welche Mannschaft spielt so exessiv über den Tormann, dass dieser mehr Fussballer bzw. Feldspieler als Tormann ist? Und selbst wenn, stellt sich für mich wieder die Frage, ob das nicht ein Armutszeugnis für die restlichen 10 ist.


ich glaube nicht, dass das der hauptgrund für lehmann war.. beide sind sehr gute torwärter (wenn auch lehmann die letzte zeit etwas besser war), und wenn man zwei solch gute leute hat kann man eben auch nach den details schauen, dazu gehört eben auch wer besser "fußball spielen" kann...

[Tidus]

Mahlzeit,

da ich es gerade wieder im Kahn/Lehmann-Thread gelesen habe, mal eine ganz dumme Meinung von mir.
Ist es nicht ein Armutszeugnis für ein Spielsystem, wenn ich auf einen, wie heißt es so schön, offensiven Tormann setzen muss? Also wenn die 10 Jungs fernab des eigenen Kastens keine Spieleröffnung hinbekommen, was soll dann da vom Tormann noch groß kommen? Die eine goldene Flanke, der eine goldene Pass?

Irgendwas sehe ich da nicht, was andere da sehen. Ich will damit nicht auf eine Diskussion Kahn vs. Lehmann hinaus, oder Klinsi da noch mit reinmischen, dazu habe ich meine eigene Meinung, und werde die schön für mich behalten, hier solls mal nur ums geneigte Fussball-Spielverständniss gehen.
Bei mir muss ein Tormann erstmal gut halten können, sowohl auf der Linie, als auch wenn er "raus muss". Dieser Spielsystem-Schwachsinn, tut mir leid ich seh das nicht. Es wäre mir neu wenn die Schmeichels, die Barthez', die Sepp Maiers dieser Welt und wie sie nicht alle hießen, die über-mitspielenden-Tormänner waren. Das wird doch völlig überbewertet. Welche Mannschaft spielt so exessiv über den Tormann, dass dieser mehr Fussballer bzw. Feldspieler als Tormann ist? Und selbst wenn, stellt sich für mich wieder die Frage, ob das nicht ein Armutszeugnis für die restlichen 10 ist.

ein Torwart muss:

- gut auf der Linie sein
- beim Rauslaufen ebenso (Ecken, Flanken etc)
- der abwehr sicherheit geben und diese koordinieren, also das spiel lesen können

Das sind meiner Meinung nach die wichtigen dinge beim keeper. Natürlich sollte er bei nem Rückpass auch in der lage sein, den ball vernünftig anzunehmen ;)

[Ajax]

Bringt meiner Meinung nahc nur etwas, wenn der Gegner Pressing spielt, denn damit kann der Torwart den gegnerischen Stürmer ausspielen um ein Anspielstation zu finden...

Und damit wären wir bein Thema. Eine gut spielende Mannschaft wäre weniger anfällig auf Pressing... ;) Vielleicht sieht der Klinsi das auch so...;)

[Schroeder]

ich glaube nicht, dass das der hauptgrund für lehmann war.. beide sind sehr gute torwärter (wenn auch lehmann die letzte zeit etwas besser war), und wenn man zwei solch gute leute hat kann man eben auch nach den details schauen, dazu gehört eben auch wer besser "fußball spielen" kann...
Tut mir leid, aber "Hier ist dein Schild" (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=287824).
Wie deutlich soll ichs noch schreiben, es geht hier nicht um Lehmann vs. Kahn. Sondern ganz allgemein, um den "Stellenwert" des "mitspielenden" (oder wie man es auch immer nennen mag) Torwarts.

[(del)]

Ich war selber eine Zeit lang Torwart und sehe das schon als wichtig an.

Ein Abschlag oder Abwurf vom eigenen Torwart sollte immer sicher bei einem eigenen Spieler landen. Ein Keeper, der den Ball nur weit rausbolzt und damit eventuell direkt wieder dem Gegner der Ball zuspielt, kann eine Mannschaft schon eine Menge Energie kosten.

In der Tat gibt es aber sicher Fähigkeiten wie die Strafraumbeherrschung, die noch wichtiger sind.

[Ajax]

Ich war selber eine Zeit lang Torwart und sehe das schon als wichtig an.

Ein Abschlag oder Abwurf vom eigenen Torwart sollte immer sicher bei einem eigenen Spieler landen. Ein Keeper, der den Ball nur weit rausbolzt und damit eventuell direkt wieder dem Gegner der Ball zuspielt, kann eine Mannschaft schon eine Menge Energie kosten.

In der Tat gibt es aber sicher Fähigkeiten wie die Strafraumbeherrschung, die noch wichtiger sind.

Aber sind wir mal ehrlich, jeder BuLi-Torwart bekommt das doch hin. Vor allem beim Abwurf und beim Abschlag eigentlich doch auch. Interessant wäre doch nur die Ballbehandlung im laufenden Spiel, und da hat sich selbst ein Uli Stein schon mal grob verhauen... ;)

[Schroeder]

Ich war selber eine Zeit lang Torwart und sehe das schon als wichtig an.

Ein Abschlag oder Abwurf vom eigenen Torwart sollte immer sicher bei einem eigenen Spieler landen. Ein Keeper, der den Ball nur weit rausbolzt und damit eventuell direkt wieder dem Gegner der Ball zuspielt, kann eine Mannschaft schon eine Menge Energie kosten.

In der Tat gibt es aber sicher Fähigkeiten wie die Strafraumbeherrschung, die noch wichtiger sind.
Das (fettgedruckte) sollte doch bei jedem Tormann wichtig sein. Klar, der eine kann das evtl. immer und auch unter Druck, aber letzten Endes, bei langen Flanken, wer entscheidet da "mehr" ob der Ball direkt beim Gegner landet, der Tormann der flankt, oder der Spieler im (beispielsweise) Kopfball-Duell?

[jasihasi]

Aber sind wir mal ehrlich, jeder BuLi-Torwart bekommt das doch hin. Vor allem beim Abwurf und beim Abschlag eigentlich doch auch.

Ich weiß nicht, wie viele Abschläge kommen nicht zum Mitspieler, weite meine ich. :|


Übrigens, geht dann schon fast Richtung Handball, aber ich fände es richtig, wenn ein Keeper sehr schnelle Konter einleiten kann, das letzte Mal, dass mir das so aufgefallen ist war glaub ich letztes Jahr beim UEFA Cup Finale mit den Russen letztes Jahr, Keeper Ball bekommen, dann innerhalb von 3 Sek. Abwurf bis zur Mittellinie, 2 Sek später war die Pille im Netz. Steh ich drauf. :)

[Tidus]

Ich weiß nicht, wie viele Abschläge kommen nicht zum Mitspieler, weite meine ich. :|


Übrigens, geht dann schon fast Richtung Handball, aber ich fände es richtig, wenn ein Keeper sehr schnelle Konter einleiten kann, das letzte Mal, dass mir das so aufgefallen ist war glaub ich letztes Jahr beim UEFA Cup Finale mit den Russen letztes Jahr, Keeper Ball bekommen, dann innerhalb von 3 Sek. Abwurf bis zur Mittellinie, 2 Sek später war die Pille im Netz. Steh ich drauf. :)
hat der kahn vor ein paar wochen auch gemacht...weiß nich mehr gegen wen das war... is noch nich lange her.

[Nick Nameless]

Ein Abschlag ... vom eigenen Torwart sollte immer sicher bei einem eigenen Spieler landen.
Das ist Quatsch, sorry. Ein Abschlag ist so lang unterwegs und landet oftmals in der Hälfte des Gegners, so dass die Chancen meistens 50/50 stehen, wer am Ende den Ball bekommt. Von "immer beim Mitspieler" kann nicht die Rede sein. Deswegen, aber das ist eine andere Thema, halte ich von Abschlägen bzw. von hohen Bällen weit vom gegnerischem Strafraum entfernt nicht so viel. Aber da hat sicherlich jeder so seine Spielphilosophie. Wie gesagt, ein anderes Thema.

@Topic
Ich sehe es als eine Art Bonus, wenn du deinen Torwart in dein Spiel problemlos mit einbinden kannst, wenn du möchtest bzw. falls notwendig. Sicherlich haben deine genannten Punkte immer noch Priorität bei einem Torwart, dennoch finde ich den Trend gut bzw. eine logische Folge der Weiterentwicklung des Torwarts. Im heutigen Spitzenfußball machen so viele Kleinigkeiten den Unterschied, da kann es wahrlich nicht Schaden, wenn du einen Torwart hast, der z.B. mit einer überlegten Flanke (nicht Abschlag!) das Spiel eröffnen kann und dir so vielleicht ein Tor ermöglicht.

[Anadur]

Das liegt im besonderen an der 4er Kette. Der 4er Kette fehlt der Libero bzw. der Ausputzer. Sie ist besonders Anfällig für Pässe in die Tiefe. Stürmer wie Henry, Shewtschenko, Makaay... leben von solchen Pässen. Sie sind schnell und haben eine tolle Technik. Die Innenverteidiger können meist gegen solche Spieler garnichts machen. Sie versuchen sie auf Gedeih und Verderben ins Abseits zu stellen.

Kommt nun ein langer Pass bleibt eben nur der Torwart um diesen Abzufangen. Quasi der "spielende" Torwart. Aber eigentlich braucht man solch einen Torwart nur bei schwachen bzw. langsamen Innenverteidigern. Gäbe es noch überrangende 10er, die den Pass in die Tiefe perfekt und blind beherrschen, würde die 4er Kette eh bald aussterben ;)

[jasihasi]

Leider gabs das auch beim Italien Spiel, kommt aber natürlich immer wieder vor.
Muss imho nicht zwingend ne 4er Kette sein, reicht ein schneller Stürmer und der dazu gehörende Passgeber.

Im heutigen Spitzenfußball machen so viele Kleinigkeiten den Unterschied, da kann es wahrlich nicht Schaden, wenn du einen Torwart hast, der z.B. mit einer überlegten Flanke (nicht Abschlag!) das Spiel eröffnen kann und dir so vielleicht ein Tor ermöglicht.

Meist aber zu überlegt, da wird dann so lange gewartet, bis alle wieder auf Position sind, bzw. dann gar nichts konkretes mehr geschehen kann.

[Nick Nameless]

Meist aber zu überlegt, da wird dann so lange gewartet, bis alle wieder auf Position sind, bzw. dann gar nichts konkretes mehr geschehen kann.
Das mag sein, ja. Aber es geht ja um die grundsätzliche Möglichkeit. Ich finde es nicht verkehrt, wenn der Keeper zumindest dazu in der Lage ist z.B. einen Ball problemlos per Flanke über ein, zwei Gegenspieler 10-20m zum Mitspieler zu bringen. Wie gesagt, ich sehe es ganz einfach als eine Weiterentwicklung des Torwarts - nicht mehr und nicht weniger. Eine fußballerische Weiterentwicklung, wie es sie bei den Feldspielern ja auch ohne Frage andauernd gibt.

[Undertaker]

Tut mir leid, aber "Hier ist dein Schild" (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=287824).
Wie deutlich soll ichs noch schreiben, es geht hier nicht um Lehmann vs. Kahn. Sondern ganz allgemein, um den "Stellenwert" des "mitspielenden" (oder wie man es auch immer nennen mag) Torwarts.

das kannst du gerne behalten, denn du hast meinen post nicht verstanden :)

nocheinmal etwas deutlicher: kahn und lehmann waren hier nur beispiel. in diesem fall hat man dem besser "spielenden" torwart den vorzug gegeben, ergo haben die fussballkünste des tw doch einen nicht außer acht zu lassenden stellenwert... evntl hast du es ja jetzt geschnallt worauf ich hinaus wollte ;)

[Gunaldo]

Das liegt im besonderen an der 4er Kette. Der 4er Kette fehlt der Libero bzw. der Ausputzer. Sie ist besonders Anfällig für Pässe in die Tiefe. Stürmer wie Henry, Shewtschenko, Makaay... leben von solchen Pässen. Sie sind schnell und haben eine tolle Technik. Die Innenverteidiger können meist gegen solche Spieler garnichts machen. Sie versuchen sie auf Gedeih und Verderben ins Abseits zu stellen.

Kommt nun ein langer Pass bleibt eben nur der Torwart um diesen Abzufangen. Quasi der "spielende" Torwart. Aber eigentlich braucht man solch einen Torwart nur bei schwachen bzw. langsamen Innenverteidigern. Gäbe es noch überrangende 10er, die den Pass in die Tiefe perfekt und blind beherrschen, würde die 4er Kette eh bald aussterben ;)

sehe ich auch so.
moderner torwart kann als verkümmerter libero angieren, wenn notwendig.
das könnte der vorteil von lehmann sein.

[Schroeder]

das kannst du gerne behalten, denn du hast meinen post nicht verstanden :)

nocheinmal etwas deutlicher: kahn und lehmann waren hier nur beispiel. in diesem fall hat man dem besser "spielenden" torwart den vorzug gegeben, ergo haben die fussballkünste des tw doch einen nicht außer acht zu lassenden stellenwert... evntl hast du es ja jetzt geschnallt worauf ich hinaus wollte ;)
Ich habe deinen Post sehr wohl verstanden, du meinen aber immer noch nicht. Ich wills hier ganz allgemein haben, und keinen, null, nada, niente Bezug auf das aktuelle Torwart-Gebrabbel in der Nationalmannschaft. Mit welchen Hintergrund die Entscheidung dort gefällt wurde, das steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber nochmal, extra nur für dich, darum gehts hier nicht. Es ist für diesen Thread vollkommen Bockwurst wer im deutschen Tor, und warum, steht, oder wer nicht.
Es soll um die Position des Torwarts bzw. seine Aufgaben an sich gehen. Nicht warum wer in welchem Tor steht, weil angeblich er die größeren Hände hat, oder den schöneren Kussmund. Jetzt klar?

Ich meine ich schreibs extra hin, bitte keinen Bezug herstellen zu Lehmann oder Kahn, oder wer was von den beiden besser kann, und du kommst daher und blubberst los von Lehmann und Kahn. Es tut mir leid, aber ich meine, schreib ich spanisch? Hab ich mich so missverständlich ausgedrückt? Da frage ich mich ernsthaft, "rede" ich mit einer Wand, oder denkenden Menschen?

[Leonidas]

Ist es nicht ein Armutszeugnis für ein Spielsystem, wenn ich auf einen, wie heißt es so schön, offensiven Tormann setzen muss? Also wenn die 10 Jungs fernab des eigenen Kastens keine Spieleröffnung hinbekommen, was soll dann da vom Tormann noch groß kommen?



Ich glaube, in diesem Fall bedeutet das eher, daß Lehmann der bessere im Herauslaufen ist (was man ja auch als "offensiv" bezeichnen kann) und das das bei der Abwehrschwäche der Nationalmannschaft durchaus ein gewichtiger Punkt ist.

[mapel110]

Es könnte auch sein, dass man mehr auf Abseits spielen will, wie das mit einer 4er Kette auf einer Linie durchaus üblich ist.
Und da ists eben gut, wenn der Torwart auch immer schön mitdenkt zur Absicherung. Schiris sehen ja nicht immer Abseits und hinundwieder schläft halt einer in der 4er Kette.

Das hat nur bedingt was mit Abwehrschwäche zu tun, sondern eher mit Offensivdrang. Die zwei Spieler, die in der 4er Kette außen sind, sollen Druck nach vorn machen und die zwei inneren absichern bzw das eigentliche Aufbauspiel zusammen mit dem Torwart als "Libero" machen. Dadurch hat man einen Spieler mehr im Feld.

[Ladyzhave]

Ich glaube, in diesem Fall bedeutet das eher, daß Lehmann der bessere im Herauslaufen ist (was man ja auch als "offensiv" bezeichnen kann) und das das bei der Abwehrschwäche der Nationalmannschaft durchaus ein gewichtiger Punkt ist.


Das würde ich nicht sagen, in der Hinsicht sind die beiden sich ebenbürtig, ich würde sogar sagen, dass der Olli im direkten Vergleich einen Tick besser ist,
ich denke da an das letzte Spiel gegen Bremen, als er zur richtigen Zeit den 5-Meter raum verlassen hat, den Winkel verkürzt hat und den Schuss von Valdes??<--Weiss nicht mehr genau wer es war glänzend parriert hat.

Klinsmann hat Lehman gewählt, weil der das Spiel einfach von hinten besser vorantreibt. Wenn man sein Spiel beobachtet fällt auch auf, dass er sich auch einfach öfter als Anspielpartner anbietet als Kahn. Es sind eben immer noch 11 Mann auf dem Platz und jeder spielt mit, wieso sollte da nicht der Torwart genauso dran beteiligt werden und wenn das besser in Klinsmanns Spielphilosophie passt ist Lehmann klar die bessere Wahl.

[Fullover]

Es könnte auch sein, dass man mehr auf Abseits spielen will, wie das mit einer 4er Kette auf einer Linie durchaus üblich ist.
Und da ists eben gut, wenn der Torwart auch immer schön mitdenkt zur Absicherung. Schiris sehen ja nicht immer Abseits und hinundwieder schläft halt einer in der 4er Kette.

Das hat nur bedingt was mit Abwehrschwäche zu tun, sondern eher mit Offensivdrang. Die zwei Spieler, die in der 4er Kette außen sind, sollen Druck nach vorn machen und die zwei inneren absichern bzw das eigentliche Aufbauspiel zusammen mit dem Torwart als "Libero" machen. Dadurch hat man einen Spieler mehr im Feld.
So wurde ich das im Allgemeinen auch sehen. Mit einem Tormann als Libero gewinnt man einen Feldspieler und drängt den Gegner weiter in seine Hälfte zurück. Allerdings wird man dadurch noch anfälliger für hohe Bälle über die Abwehr oder gar über den Torwart.
Ich für meinen Teil kann solchen "modernen" Systemen sowieso wenig abgewinnen. Manndeckung 4tw. :uup:

[Undertaker]

Ich habe deinen Post sehr wohl verstanden, du meinen aber immer noch nicht. Ich wills hier ganz allgemein haben, und keinen, null, nada, niente Bezug auf das aktuelle Torwart-Gebrabbel in der Nationalmannschaft. Mit welchen Hintergrund die Entscheidung dort gefällt wurde, das steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber nochmal, extra nur für dich, darum gehts hier nicht. Es ist für diesen Thread vollkommen Bockwurst wer im deutschen Tor, und warum, steht, oder wer nicht.
Es soll um die Position des Torwarts bzw. seine Aufgaben an sich gehen. Nicht warum wer in welchem Tor steht, weil angeblich er die größeren Hände hat, oder den schöneren Kussmund. Jetzt klar?

Ich meine ich schreibs extra hin, bitte keinen Bezug herstellen zu Lehmann oder Kahn, oder wer was von den beiden besser kann, und du kommst daher und blubberst los von Lehmann und Kahn. Es tut mir leid, aber ich meine, schreib ich spanisch? Hab ich mich so missverständlich ausgedrückt? Da frage ich mich ernsthaft, "rede" ich mit einer Wand, oder denkenden Menschen?

soll ich es buchstabieren? das war ein b-e-i-s-p-i-e-l (mit schluss auf eine allgemeine regel) als erklärung für meine these, wenn du meine intension immernoch nicht verstehst lass es doch :) eh wir beide uns hier noch hochschaukeln ;)

[Ajax]

Ja bitte. Besinnt Euch und kommt zurück zum Thema. Je weniger ich eingreifen muss, umso besser... ;)

Im übrigen kenne ich sehr wenige Torhüter, die wirklich einen Feldspieler ersetzen können. Wieviele Torhüter, die mitspielen gibt es denn? :uponder:

[hmx]

Van der Saar ist einer DER mitspielenden Torhüter. Andy Reinke ist ein gutes Beispiel für einen der es nicht ist ;(.

[Ladyzhave]

Van der Saar ist einer DER mitspielenden Torhüter. Andy Reinke ist ein gutes Beispiel für einen der es nicht ist ;(.

Hans Jörg Butt ist auch ein gutes Beispiel für einen Spielenden,
früher hat er sogar die Elfmeter geschossen ;) .

[Ajax]

Hans Jörg Butt ist auch ein gutes Beispiel für einen Spielenden,
früher hat er sogar die Elfmeter geschossen ;) .

das stimmt. Aber so richtig hat es sich nicht durchgesetzt. Und das eine Gegentor von Hanke (glaube ich) konnte desewegen auch nur ihm passieren... ;)

Ist doch immer das selbe, kaum steht ein Goalie weit vor dem Tor, schaut er bei einem 40m-Lob immer unglücklich aus.