Welchen Camcorder?

[das Yeti]

ich grüße euch,

also erstmal, falls das im falschen topic ist, bitte verschieben, wusste nicht, ob mit sonstiger hardware nur pc oder auch andere dinge gemeint sind...

aber jetzt mal on-(mein)topic:

ich will mir einen digitalen camcorder zulegen, brauche ihn relativ dringend. aber ich hab da absolut kein plan, worauf man achten soll, und was des ganze dann wert ist... vielleicht kann mir jemand ein paar tipps geben, auf was man achten sollte oder vielleicht sogar schon ein paar vorschläge von angeboten um die 200 euro geben. ;)

vielen dank

gruß

Yeti

[DjDino]

Bin Hobbyfilmer seit einiges Jahren.

Auf so eine pauschale Frage eine umfassende Antwort zu geben ist fast unmöglich b.z.w. würde zu mehrseitigen Antworten führen.
Das wichtigste zum Camcorderkauf hat CHIP.DE mal ganz gut zusammengefasst,schon etwas älter aber trotzdem noch ok :
http://www.chip.de/artikel/c1_artikel_14144329.html?tid1=22987&tid2=0
Testberichte :
http://www.chip.de/c1_navseite_13652931.html?tid1=22987&tid2=0

(eins der wenigen BEreiche wo die CHIP halbwegs brauchbar ist :D)

3CCD-Camcorder sind in der Bildqualität 1-Chip-Camcordern grundsätzlich überlegen - nicht durch wegen etwas besserer Schärfe und Farbwiedergabe sondern auch durch geringeres Bildrauschen (3 Sensoren fangen mehr Licht als einer ein), der leider recht deutlich höhere Preis lohnt sich für so Spass-Filmerein sicher nicht, eher wenn du was wirklich richtiges damit machen willst.

Es kommt darauf an wofür du den Camcorder benutzt.Als Format ist nochimmer MiniDV-Band zu empfehlen denke ich, zwar sind Camcorder mit Speicherkarten immer mehr im kommen aber die Technik von MiniDV ist inzwischen sehr ausgereift, zuverlässig und da ebenfalls digital qualitativ kein Nachteil.Consumer MPEG4-Camcorder haben oft keine volle PAL-Auflösung und zudem oft zu starke Kompression voreingestellt, zudem braucht es für längere Aufnahmen in hoher Qualitäts-Kompression eine fette Speicherkarte mit mind. 2GB die zusätzlich kostet und wenn man das ganze dann auf DVD brennen will muss das MPEG4 recht aufwendig umgewandelt werden, wieder Zeit und Qualitätsverluste, besser lassen diese Dinger noch.Ebenfalls besser lassen die Camcorder welche direkt auf DVD brennen, der Schein trügt meist da die Kompression hier stark voreingestellt ist, bei vorallem schnellen Kameraschwenks sind die Bilder dann etwas verklötzelt.Was anderes sind MPEG2-Festplatten-Camorder, die bieten mit geringer MPEG2-Kompression und in jedem Fall volle PAL-Auflösung aber sind noch sehr teuer.Wenn du viel Kohle hast sind sie aber eine gute Wahl, vorallem das überspielen in den PC geht dank Festplatte ruckzuck und ist die Aufnahmezeit dieser Camcorder praktisch ne Ewigkeit.

Was von Consumer-Camcordern-Käufern leider oft vernachlässigt wird und dann später nicht selten ärgert :
.) Zu geringer Weitwinkel (http://de.wikipedia.org/wiki/Weitwinkel) sind auch ein Problem oft bei den Consumer-Dingern, also nur ein eher geringes Blickfeld dann.Die Objektive werden leider immer kleiner und dann nur mit geringeren Brennweiten.Viele Aufnahmen wirken einfach fantastischer mit Weitwinkel (profimässiger, Landschaften vorallem aber auch engere Räume bekommen deutlich mehr Atmosphäre) und nicht alle Hersteller wie z.b. Sony bieten für ihre Camcorder aufschraubare Weitwinkelobjektive an.Wenn das Filtergewinde von Camcorder und Weitwinkelonjektiv denselben Durchmesser hat kann man zwar auch herstellerfremde Objektive aufschrauben doch kann es dann zu Unstimmigkeiten (Kissen-Verzerrungen oder Tunnelblick) kommen, da lieber einen Hersteller nehmen der auch WW-Objektive zu seinen Camcordern anbietet.
.)Willst du vorallem gute Ergebnisse bei schlechten Lichtverhältnissen ist ein Camcorder mit guter Lichtstärke (F=1.2 ist besser als F=1.4 z.b.) wichtig sonst verauschen die Ergebnisse schnell (kann man zwar mit Rauschfiltern nachbearbeiten aber das ist aufwendig und qualitativ nicht so gut)
Hier gibt es z.b. ein Modell von JVC, die GR-DF540(ohne DV-IN) oder GR-DF570 (mit DV-IN) mit F 1.2 : http://jdl.jvc-europe.com/product.php?id=GR-DF540EX&catid=100070&sub=feature#table ACHTE IMMER AUF DIESE ANGABE.
Zwar besitzen fast alle Camcorder heutzutage auch elektronische Bildrauschunterdrückungsverfahren aber das alleine macht hier das Kraut nicht fett wie man so schön sagt.
.)Immer einen zusätzlichen Akku mit weit höhere mA (MiliAmpere)-Angabe noch dazu kaufen, jene Akkus welche die Hersteller den Camcordern mitliefern sind meist die schwächsten ihrer Art und halten max ne Stunde vielleicht, ausserdem ist Ersatz wichtig sonst steht man da ohne Ersatz-Akku wie der Blöde.Kaufe nur Originall-Hersteller-Akkus, sind zwar etwas teuerer aber von der Qualität super und ausserdem kann es bei Fremdhersteller-Akkus sein das die Baterrielevel-Anzeige im Camcorder-Menü dann nicht geht weil die Elektronik im Akku hierfür vernachlässigt wurde.Mir bekannte Ausnahme : Duracell-Camcorder-Akkus, die kosten aber schon fast das gleiche wie der herstellereigenen.

Von den Herstellern her sind Sony,Canon und Panasonic führend."Der macht die besten" kann man nicht sagen.Sony und Panasonic bestechen im Consumerbereich hier vorallem durch sehr gute Bildqualität (wobei die Sonys leichter rauschen sagt man), Canon ist da auch gut aber eher fällt eher durch gute Handhabung auf.

Ist so ein umfangreiches Thema, ehrlich.

Pass auch auf was in Testberichts/Meinungen bezüglich Tonqualität gesagt wird, leider sind die Micros oft zu nahe am Bandwerk plaziert oder das Gehäuse überträgt deren Vibrationen einfach zu stark, das kann stören vorallem bei leiserer Geräuschkulisse.Man kann das mit diverser Software zwar auch rausfiltern aber besser ist es das schon im Vorfeld eher auszuschliessen.

Digitalzoom -> Finger weg, der selbe qualitätsmindernde Schmäh wie bei Digitalkameras.Optischer Zoom reicht aber eh bei allen inzwischen (12x und mehr)

Testberichte genau studieren ist Pflicht.Du musst raussortieren was dir am wichtigsten ist : Wenig Bildrauschen bei Kerzenlicht ? Super Ton ? Handlichkeit ? u.s.w.

Weil ich DV-IN erwehnt habe weiter oben : Damit kannst du Filme (z.b. nach dem bearbeiten am PC) wieder auf das Band im Camcorder zurücksichern zum Archivieren meist, der Vorgang ist ohne Qualitätsverlust da digital, Vorteilhaft da sonst mit der Zeit bei 20 Filmen und mehr auch ne fette Festplatte mal schnell voll werden kann.

Hier noch ein guter Tipp :
http://www.slashcam.de/
Die beste Seite für Hobbyfilmer im Netz.
Stell vielleicht gar dort im Forum besser auch mal par Fragen, die kenn sich echt aus dort.

Wegen Bearbeitungssoftware :
http://site.magix.net/deutsch/startseite/video-produkte/video-deluxe-2006/?no_cache=1
Ist wirklich sehr gut und in vielen guten Videozeitschriften verdienter Testsieger, verwende ich selber.Dabei gar nicht mal so teuer.
Sachen wie Nachschärfen,Überblendungen,schöne Titel u.s.w. müssen sein, naja, ausser es soll nur so zur schnellen Gaudi was gebrannt werden.

Was wichtiges hab ich noch vergessen,aus leidiger Erfahrung :
Wenn du das dann mal auf DVD brennst beachte die Kapitel und Bitrateneinstellungen in der Videosoftware (egal welche).Manche vorallem sehr alte und/oder billige DVD-Player haben sonst Probleme mit dem Cachen.
Genauer : Gibt es Ruckler oder hängt sich der Film gar auf im Player dann :
.)Teile den Film bei der Bearbeitung mal testweise in möglichst viele Kapitel auf (ruhig 30 und mehr) und reduziere die maximale VBR-Bitrate beim brennen auf ~7200, das schont den Cache des Decoder-Prozessors manch billigen Player-Schrotts.Unter ~ 7000 wird die Qualität dann aber schon langsam merklich schlechter.
.)Verwende nur DVD-Markenrohlinge (Verbatin z.b.) und brenne diese nicht zu schnell sonst sind DVD-Player da leider wesentlich empfindlicher beim abspielen von selbstgebrannten DVDs.Ob + oder - ist inzwischen zum Glück egal.

Ich könnte noch Filter-Tipps geben zu VirtualDub aber das sprengt hier dann alles glaub ich :D

(schlafen geh...)

[DjDino]

vielleicht sogar schon ein paar vorschläge von angeboten um die 200 euro geben. ;)


Leg nochmal mind 100 Euro drauf sonst kaufst du nur Unsinn, ehrlich.

g8

[das Yeti]

:eek: wooooow, danke dir, echt ne hammer antwort! habe inzwischen schon ein paar ähnliche seiten gefunden wie wohl deine chip seite aussehen wird... bin nun wenigsten ein bisschen klug.

also mir ist wichtig, dass ich spass filmereien machen kann! die kamera wird aus dem hauptgrund abifahrt bzw -film gekauft, d.h. ich will vor allem viel so in der runde rumfilmen, vielleicht mal tagsüber am strand, aber wahrscheinlich wird sich die gesamte fahrt hauptsächlich des nachts abspielen, also sind szenen im dunkeln und/oder im hotelzimmer wohl am meisten vertreten. gibts da dann noch irgendwelche tipps von dir? was man da besonders beachten sollte, was man vernachlässigen kann? ich denke den dv in stecker brauch ich nicht, hab auch schon was darüber erfahren, aber das werd ich mir noch überlegen. kommt auch drauf an, wieviel die mini dv kassetten kosten..

also erstmal vielen lieben dank für diese überaus umfangreiche antwort, die hat mir schon sehr weitergeholfen.

ach ja und wegen der software etc mach dir mal keine sorgen, wir haben einen schnittcomputer zu hause, der kann das besser als mein stark veralteter pc wahrscheinlich... ;) aber software hab ich auch genug und auch schnitterfahrung.

greetz

Yeti

ps: die 2 kameras vom jvc hatte ich auch schon im auge. ;)

[DjDino]

Nun ja, wenn du hauptsächlich in eher lichtschwächerer Umgebung filmst würde ich diese JVC-Modelle nehmen.Man sagt das JVC oft Schwächen bei der Scharfstellung hat, kann ich bei diesem Modell aber eher nicht nachvollziehen.Ich benutze übrg. selber die JVC GR-DF540 :)

Eine Sache hab ich vergessen : Nicht alle Camcorder haben oben am Gehäuse einen Einschubslot für aufsteckbare Videoleuchten (die GR-DF540/570 schon) - damit löst sich das Wenig-Licht-Bildrauschproblem natürlich auf eine ganz andere Art :) (Kann eben nur leider einige Gefilmte nerven ein zu grelles Licht) Cool sind da vorallem auch die Infrarotleuchten für Aufnahmen in totaler Dunkelheit.Praktisch jeder Camcorder hat ja auch einen Night-Shot-View-Modus.Problem dabei : Um bei starker Dunkelheit helle Bilder zu bekommen wird meist einfach nur die Verschlusszeit stark veringert, dadurch gibt es aber weniger FPS - es wird immer ruckeliger - oft bis praktisch unbrauchbar.Zusätzlich dazu eine Infrarotleichte verbessert das ERHEBLICH.

Wegen den MiniDV-Bändern, da gibt es (Metal Evaporated - metallbedampftes) und MP (Metal Partide) ME sind gängiger und billiger ("consumerformat"), MPs jedoch profimässiger,robuster und für längere Lagerung zu empfehlen.
Du solltest aber immer besser bei einer Sorte bleiben und dann für immer weil MP-Bändern mit der Zeit an der Kopftrommel des Laufwerkes einen Abrieb an Metallstaub erzeugen welcher sich mit jenem der ME-Bänder vermischt wodurch ein schmieriger Teer-artiger Film entstehen kann und das ist dann selbst mit Reinigungskasetten nur schwer wegzukriegen und kann zu Schäden führen weil das Band nicht mehr so richtig gleitet.MP-Bänder erzeugen jedoch weniger Abrieb weswegen ich diese selber nutze.
Um da ganz sicher zu gehen ist es auch gut bei nur einer Marke zu bleiben , welche ist eigentlich egal, vergiss den Hype um "diese Bandmarke ist super! blabla..." - Qualitativ spielt das keine Rolle, es wird digital aufgezeichnet, analoges Bandrauschen&Co gibt es da onehin nicht.

Wegen MiniDV-Reinigungskasetten, die kosten leider um die 8-10 Euro (gibt es von Sony z.b.) aber lohnen sich.Sollte man aber NUR anwenden wenn es wirklich zu Bildfehlern aufgrund von Kopftrommel-Laufwerksverschmutzung kommt und nicht einfach so "vorsorglich" weil Reinigungskasetten zu oft angewendet die Videoköpfe der Kopftrommel schneller abnutzen können, so 1x im Jahr sollte reichen.

Falls du mal ein Weitwinkelobjektiv suchst, die GR-DF540/570 verträgt sich da sehr gut mit vielen Modellen, es muss aber ein 30,5mm-Gewinde haben und vorher doch sicherheitshalber testen.Ich verwende dieses hier : http://www.pixmania.com/at/de/76323/art/hama/optischer-weitwinkelvorsa.html Klar gibt es auch bessere mit Karl-Zeiss und 4x-Linsengruppe aber die Kosten 200 und mehr, das Ergebniss von HAMA ist ausreichend finde ich.Bei Weitwinkelvorsatz musst du aber aufpassen beim Zoomen, da das Bild dann schon bei geringerer Zommstufe verdunkelt und an den Rändern schneller unscharf wird, "Zoomkompatibel" bezeichnet man deswegen jene Objektive welche das nicht bis kaum aufweisen - diese sind dann aber meist Camcorderhersteller-eigene und schweineteuer.Mit dem Teil von HAMA geht zoomen bis ~ 10x aber problemlos ohne merkliche Verluste.

LG

[DjDino]

Einen Tipp hab ich noch :

Praktisch alle Consumer-Camcorder benutzen vorwiegend AGC (Automatic Gain Control) um bei je nach Lichtverhältniss immer für ein ausreichend helles Bild zu sorgen.AGC erledigt das indem er das Videosignal des Sensors je nach Bedarf automatisch verstärkt, leider leidet dadurch aber die Bildschärfe etwas, vorallem sehr feine Strukturen werden dadurch etwas bis deutlich verwaschener.
Das kannst du dann leicht testen indem du bei schlechterem Licht einmal mit und einmal ohne AGC aufnimmst und das dann am TV genau betrachtest.Leider nicht alle Camcorder aber zum Glück die JVC GR-DF540/570 bietet die Möglichlkeit das AGC im Video-Optionsmenü ganz abzustellen.Bei wirklich schlechten Lichtverhältnissen (Kerzenlicht,schwache Strassenbeleuchtung z.b.) würde ich das keinesfalls machen aber : Z.b. bei so mittelmässig guten Lichtverhältnissen wie schwächeres Zimmerlicht (40W-Birne) oder Räume die nur mit Tageslicht durchs Fenster erhällt werden kann es sich lohnen das AGC abzustellen und stattdessen das Bild dann mit der Videosoftware aufzuhellen, am besten dann mit der Gammakorrektur.Dadurch wird zwar das Bildrauschen etwas verstärkt auch aber genau das ist bei dem JVC-Modell ja nicht so ein Problem weswegen ich das grade bei dieser CAM als Tipp empfehle.Leider mischt sich das AGC auch dann noch meiner Ansicht nach zuviel ein wenn wirklich genug Licht vorhanden ist, bei Aussenaufnahmen bei guten Tageslicht z.b. stelle es deswegen besser immer ganz ab.

Das fast schon skurile ist das Testberichte zu Consumer-Camcordern dieses AGC-Verhalten nur sehr selten mitbedenken."Schlechte Bildqualität" wird dann deshalb oft pauschal geurteilt. Klar, Testurteile beruhen in der Regel auf die Ergebnisse der Automatik und dann natürlich auch inklusive jener von AGC, kann das also schon verstehen.Trotzdem können die Ergebnisse mit manuellen Einstellungen und richtiger Nutzung je nach Aufnahmeverhältniss ganz andere sein.

Ich habe AGC-deaktivierte Aufnhamen mit meiner JVC GR-DF540 (+ nachträglich bearbeitet mit Magix Video Deluxe 2006) welche sich im Endeffekt auf DVD gebrannt von jener eines Bekannten von mir (der hat ne "HD-Canon XL H1" !) bei PAL-Auflösung qualitativ fast nicht unterscheiden lassen.

Also ich kann dir die GR-DF540 sehr empfehlen.Die Tonqualität ist auch sehr gut, geringe Backround-Laufwerksgeräusche.Obwohl der Verwacklungsschutz ebenfalls gut arbeitet halte ich dabei die CAM immer so das ich sie auf der linken Handfläche quasi auflege und zusätzlich mit der rechten Hand fixier, damit ist die Kamerführung am ruhigsten möglich find ich.

So, rede zuviel denk ich :D

LG

[das Yeti]

nein, nein, das ist wirklich der absolute hammer!

ich kann dir nur immer wieder danken, das sind nämlich genau die kleinigkeiten, die immer kein verkäufer oder bericht erwähnt und über die man sich später so richtig ärgert...

also ich werde deinem tipp wahrscheinlich nachkommen. ich danke dir nochmal vielmals und wünsche dir noch eine gute filmer zukunft!

wenn du mir ne email adresse gibst, dann kannst du vllt auch ne dvd abstauben, die dann aus den aufnahmen entsteht... ;) also abifilm 06

mfg

Yeti