Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vista-PC Spiele: wie werden die verkauft?
Vista only?
oder sind dann 2 DVD/CDs drin: 1x d3d10 und 1x dx9?
mapel110
2006-04-18, 03:07:06
Warum solls da Probleme geben? D3D10 ist für ein Spiel nichts anderes als eine weitere DX-Version oder eine zusätzliche Grafikschnittstelle ala Opengl. Du wirst auch unter Vista noch die "DX9-Version" der Games spielen können.
Der Content bleibt doch der gleiche. Unter Windows XP werden dann Games eben nur den DX9-Modus nehmen für Grafik.
Künftige Games werden dann noch zusätzliche Startdateien haben für 32bit und 64bit, je nach Laune und OS, wie es zum Beispiel bei Riddick auch ist.
Ergo es wird keine unterschiedlichen Kaufversionen wegen Vista geben.
Die gelbe Eule
2006-04-18, 03:16:09
Wäre es nicht möglich, das man Games nur Vista only herausbringt, um das OS zu pushen? Schließlich möchten NV und ATI ihre D3D10 Boliden an den Mann bringen und ein Exklusivfeature würde da wohl recht kommen.
mapel110
2006-04-18, 03:28:21
Wäre es nicht möglich, das man Games nur Vista only herausbringt, um das OS zu pushen? Schließlich möchten NV und ATI ihre D3D10 Boliden an den Mann bringen und ein Exklusivfeature würde da wohl recht kommen.
Das würde kein Spielepublisher mitmachen, höchstens M$, aber das ist auch sehr unwahrscheinlich. Die wollen auch Gewinne mit ihren Spielen machen, das OS verkauft sich jedesmal ohnehin bestens, allein wegen dem OEM-Markt.
Es reicht ja, wenn hier und da einige Eye Candys für D3D10 kommen. Dann rennen die Hardwarefreaks schon von ganz allein zu den D3D10 GPUs.
Dann hört mal Chris Donahue zu!
=> Microsoft's Chris Donahue on Windows Vista and DirectX 10.
"backworth compatible break" :|
6x faster ... usw.
http://www.gamespot.com/features/6143883/p-4.html
Aha, POD ahoi!
Aside from a handful of Windows Vista DX10 launch games, most PC games shipping in the next year will be DirectX 9 titles. Since the number of Windows XP DX9 video card system owners will dwarf the Windows Vista DX10 video card installation base for quite some time, we'd have to guess that the DX10 game developers will create DX9-compatible fallback versions of their games to make them playable on current hardware.
Deswegen bleibt der Content trozdem gleich ;) (siehe hl² da gibts auch versch. Versionen je nach DX-kompatibilität der graka, man kann es trozdem mit ner dx8-graka spielen (und es gibt trozdem nur 1 Version im handel))
und etwas das du in deinem quote wohl übersehen hast:
Aside from a handful of Windows Vista DX10 launch games, most PC games shipping in the next year will be DirectX 9 titles.
Monger
2006-04-18, 09:14:37
Demirug hat sich ja über das Thema öfters mal geäußert. Anscheinend ist es nicht so das Problem, eine Zwischenschicht sowohl für DirectX 9 als auch DirectX 10 zu schreiben.
Direct3D 10 ist tatsächlich nicht abwärtskompatibel. Aber das scheint wie gesagt nicht so das Problem zu sein: lieber schreibt man ein bißchen Code für drei verschiedene Schnittstellen, als sich mit irgendwelchen Extensions rumzuprügeln.
Deshalb gehe ich davon aus, dass für die nächsten zwei Jahre jedes Spiel (Ausnahmen bestätigen die Regel) einen DirectX 9 kompatiblen Modus haben werden.
D3D10? Auf die Hardware freue ich mich, nicht wegen Vista, sondern weil dadurch (und durch die PS3) OpenGL einen kräftigen Aufschwung erleben dürfte. Wieso sollten Spieleprogger und IHVs ihr Publikum künstlich auf Vistanutzer limitieren, wenn mit OpenGL die ganzen neuen Gizmos sogar unter Win9x laufen würden?
Monger
2006-04-18, 09:34:14
D3D10? Auf die Hardware freue ich mich, nicht wegen Vista, sondern weil dadurch (und durch die PS3) OpenGL einen kräftigen Aufschwung erleben dürfte. Wieso sollten Spieleprogger und IHVs ihr Publikum künstlich auf Vistanutzer limitieren, wenn mit OpenGL die ganzen neuen Gizmos sogar unter Win9x laufen würden?
Wollen wir Wetten abschließen? Ich wette dagegen! ;)
Wieso sollten Spieleprogger und IHVs ihr Publikum künstlich auf Vistanutzer limitieren, wenn mit OpenGL die ganzen neuen Gizmos sogar unter Win9x laufen würden?
Das wird bei Publisher auf eine einfache Rechnung gekürzt: Ist der Gewinn größer, wenn wir nur D3D10 unterstützen oder wenn wir auch noch XP unterstützen, aber dafür die Entwicklung etwas teurer ist.
Mit der Zeit wird es sich zu Vista verschieben. Wie schnell hängt von den Verkaufszahlen vom OS und der Grafikkarten ab. Da es sich aber gut vermarkten lässt, rechne ich ab dem Weihnachtsgeschäft 2008 mit dem Umschwung.
OpenGL wird für Spieleentwickler eine immer schlechtere Alternative. Da bewegt sich leider in letzter Zeit zu wenig.
Da wird sich mit der PS3 auch nichts daran ändern, da die OpenGL ES nutzt.
Einerseits wette ich nicht. Andererseits werden die ganzen Multiplattformtitel wegen 360 und PS3 eh sowohl D3D als auch OpenGL (ES) können müssen. Wieso dann bitteschön die PC-Version nicht gleich in der OpenGL-Variante oder mit beiden Möglichkeiten ausliefern? Volle Gizmos auch ohne Vista möglich bedeutet höhere Verkaufszahlen, so einfach ist das. Ob die höheren Verkaufszahlen die höheren Kosten aufwiegen ist wohl eine interessante Frage. Könnte mal jemand den Aufwand erklären, der zur Portierung von PS3-OpenGL ES auf PC-OpenGL anfallen würde?
Demirug
2006-04-18, 15:33:03
Einerseits wette ich nicht. Andererseits werden die ganzen Multiplattformtitel wegen 360 und PS3 eh sowohl D3D als auch OpenGL (ES) können müssen. Wieso dann bitteschön die PC-Version nicht gleich in der OpenGL-Variante oder mit beiden Möglichkeiten ausliefern?
Weil keine der beiden auf dem PC laufen würde.
Volle Gizmos auch ohne Vista möglich bedeutet höhere Verkaufszahlen, so einfach ist das. Ob die höheren Verkaufszahlen die höheren Kosten aufwiegen ist wohl eine interessante Frage. Könnte mal jemand den Aufwand erklären, der zur Portierung von PS3-OpenGL ES auf PC-OpenGL anfallen würde?
Es macht keinen Unterschied ob man jetzt von OpenGL ES auf PC OpenGL protiert oder von Consolen API X auf PC API Y. Wenn man von der Konsole auf den PC wechselt muss man das Render System neu schreiben.
Die einzige Ausnahme wird der XNA Framework sein aber für AAA Titel wird man den kaum einsetzten.
Mich würde interessieren, was sich eigentlich unter DX10
alles ändern wird. Was bringt die Schnittstelle optisch denn besser zustande als DX9?
Aber der Aufwand, von OpenGL ES auf PC-OpenGL zu portieren dürfte doch geringer sein als der, eine selbstgestrickte Lowlevellösung für z.B. PS2 auf PC zu portieren, gleichsam Konsolen-D3D auf PC-D3D, oder übersehe ich jetzt etwas und die Konsolenderivate sind doch mehr als nur eine Untermenge der jeweiligen PC-API plus weniger Erweiterungen? Wenn man schon beide Konsolen unterstützt, wäre die Beschränkung auf D3D in der PC-Version im Endeffekt wirklich kosteneffektiver, sobald man über D3D9 hinausgeht? SM4-Karten werden sich schließlich weit schneller verbreiten als Vista, jedenfalls bei Zock-PCs, die ja recht oft aufgerüstet werden. Bürorechner sind ein anderes paar Schuhe, aber auf denen soll ja auch nicht gezockt werden.
collapse
2006-04-18, 16:49:51
Halo 2 ist Vista only dan währe das mit dem MS Publisher schon mal geklärt *GGG*
Monger
2006-04-18, 17:35:20
Aber der Aufwand, von OpenGL ES auf PC-OpenGL zu portieren dürfte doch geringer sein als der, eine selbstgestrickte Lowlevellösung für z.B. PS2 auf PC zu portieren, gleichsam Konsolen-D3D auf PC-D3D, oder übersehe ich jetzt etwas und die Konsolenderivate sind doch mehr als nur eine Untermenge der jeweiligen PC-API plus weniger Erweiterungen?
Ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen: ja, es scheint da wohl dramatische Unterschiede zu geben. Im Gegensatz zur ersten XBox hat nämlich keine aktuelle Konsole mehr eine PC-ähnliche Architektur. Die haben alle Besonderheiten beim Prozessor, beim Speicher und bei der Grafik. Selbst wenn eine 1:1 Portierung möglich wäre, wäre die Performance wohl unter aller Sau.
Ich vermute, es gibt noch wesentlich tiefliegendere Gründe, aber die kann Demirug sicher besser erklären.
Daß wir bei 360 wie auch PS3 keine x86er CPUs haben ist schon klar, auch die systeminternen Bandbreiten spielen in einer anderen Liga als der PC. Beide sprechen ihre GPUs aber über APIs an, die den PC-APIs recht ähnlich sind. Bleiben die Fragen, wie ähnlich, wie arbeitsintensiv die Portierung ist und wieviel schneller sich SM4-GPUs verbreiten werden verglichen mit Vista auf Zock-PCs.
SM4-Karten werden sich schließlich weit schneller verbreiten als Vista, jedenfalls bei Zock-PCs, die ja recht oft aufgerüstet werden. Bürorechner sind ein anderes paar Schuhe, aber auf denen soll ja auch nicht gezockt werden.
Unwahrscheinlich. Im OEM Markt wird Windows Vista schnell an der 100% Grenze kratzen und der Retailmarkt ist eh eine fast vernachlässigbare Menge der Zielgruppe. Dass Spielerechner oft selbst zusammengebaut und aufgerüstet werden ist nur ein falscher Eindruck.
Gerade bei Bürorechnern wird sich Vista wesentlich langsamer durchsetzen, da dort die durchschnittliche Nutzungsdauer wesentlich höher liegt.
Demirug
2006-04-19, 20:45:57
Das Hauptproblem wenn man eine Engine von der Konsole zu PC portiert ist nicht die API sondern die Tasache das man eine Konsolenengine ganz anders aufbaut. Oberstes Gebot beim PC ist alles so flexibel und Variable wie möglich zu machen. Bestes Beispiel sind hier Engines die sogar verschiedene Render DLLs haben. Das werden wir wohl wegen D3D10 in Zukunft häufiger sehen (oder vielleicht auch nicht ;) ) In jedem Fall baut man aber eine höherwertige PC Engine immer so das man für jedenm Effekt unterschiedliche Technicken nutzen kann. Eine Konsolenengine enthält genau einen Codepfad für einen Effekt und noch nicht einmal die Option einen weiteren einzubauen. Das Nachzurüsten ist mehr aufwand als die API zu tauschen. Zudem darf man es auch nur in der PC version nachrüsten weil es in der Konsolenversion einen schlechten Einfluss auf die Performance hätte.
HellHorse
2006-04-19, 22:59:10
Die einzige Ausnahme wird der XNA Framework sein aber für AAA Titel wird man den kaum einsetzten.
Warum? Performance?
Danke für die ausführlichere Erklärung, der Großteil der Arbeit hat also weniger mit den APIs als mit der Unterstützung unterschiedlicher Hardware zu tun. Könntest du "(oder vielleicht auch nicht ;) )" noch näher erläutern?
deekey777
2006-04-20, 01:59:07
Wäre es nicht möglich, das man Games nur Vista only herausbringt, um das OS zu pushen? Schließlich möchten NV und ATI ihre D3D10 Boliden an den Mann bringen und ein Exklusivfeature würde da wohl recht kommen.
Eins darf man aber nicht vergessen: Jede D3D10-Grafikkarte ist auch eine DX9-Grafikkarte. Wenn G80 oder R600 auf dem Markt sind, werden diese nicht nur D3D10-Grafikkarten sein, sondern (mit hoher Wahrscheinlichkeit) auch die schnellsten DX9-Grafikkarten. Da muss nichts gepusht werden.
Ich glaube, es wird noch einige Zeit dauern, bis Spiele kommen, die überhaupt für irgendwas D3D10 nutzen (Hauptsache, sie nutzen es).
Eine andere Frage ist, ob ein Vista-Spiel überhaupt D3D10 nutzen muss oder bei D3D9 bleibt.
Neomi
2006-04-20, 02:25:38
Eine andere Frage ist, ob ein Vista-Spiel überhaupt D3D10 nutzen muss oder bei D3D9 bleibt.
Natürlich gibt es auch noch D3D9 unter Vista, dank dem neuen Treibermodell sogar mit deutlich weniger Overhead.
deekey777
2006-04-20, 02:31:25
Natürlich gibt es auch noch D3D9 unter Vista, dank dem neuen Treibermodell sogar mit deutlich weniger Overhead.
Wenn ein Spiel noch für Win XP/DX9 entwickelt wurde/wird, wird es unter Vista im WinXP-Kompabilitätsmodus laufen und so das XPDM nutzen und nicht das LDDM/VDDM, oder?
mapel110
2006-04-20, 02:36:11
Wenn ein Spiel noch für Win XP/DX9 entwickelt wurde/wird, wird es unter Vista im WinXP-Kompabilitätsmodus laufen und so das XPDM nutzen und nicht das LDDM/VDDM, oder?
Nö, Vista wird ja schließlich nicht parallel die alten Treiber weiterverwenden.
Das Game sieht ja nur die API, nicht den Treiber. Im Normalfall ^^
deekey777
2006-04-20, 02:43:34
Nö, Vista wird ja schließlich nicht parallel die alten Treiber weiterverwenden.
Das Game sieht ja nur die API, nicht den Treiber. Im Normalfall ^^
Sicher?
Das Game sieht nur die alte API und kennt auch nur diese, so wird es auch die alten Treiber nutzen.
http://www.digit-life.com/articles2/video/longhorn.html
Demirug
2006-04-20, 07:04:26
Sicher?
Das Game sieht nur die alte API und kennt auch nur diese, so wird es auch die alten Treiber nutzen.
http://www.digit-life.com/articles2/video/longhorn.html
Aus dem Grund gibt es ja APIs weil sie das Programm von der Hardware entkoppeln. D3D9 unter Vista unterstütz beide Modelle. Sobald man also einen Treiber nach dem neuen Modell installiert hat wird dieser auch benutzt. Aero benutzt ja auch D3D9 erfordert aber sogar einen Treiber nach dem neuen Modell.
Demirug
2006-04-20, 07:05:29
Eine andere Frage ist, ob ein Vista-Spiel überhaupt D3D10 nutzen muss oder bei D3D9 bleibt.
Nein muss es nicht. D3D9Ex reicht völlig aus um es auf Vista zu beschränken.
Demirug
2006-04-20, 07:07:22
Danke für die ausführlichere Erklärung, der Großteil der Arbeit hat also weniger mit den APIs als mit der Unterstützung unterschiedlicher Hardware zu tun.
Aus dem Grund waren die meisten Entwickler auch sehr begeistert als bekannt wurde das D3D10 den Wildwuchs einschränkt,
Könntest du "(oder vielleicht auch nicht ;) )" noch näher erläutern?
Können könnte ich das wohl schon aber solange es keine D3D10 Hardware + Treiber gibt darf ich das nicht tun.
deekey777
2006-04-20, 12:28:08
Aus dem Grund gibt es ja APIs weil sie das Programm von der Hardware entkoppeln. D3D9 unter Vista unterstütz beide Modelle. Sobald man also einen Treiber nach dem neuen Modell installiert hat wird dieser auch benutzt. Aero benutzt ja auch D3D9 erfordert aber sogar einen Treiber nach dem neuen Modell.
Auch wenn du jetzt schreiend von PC wegläufst:
Wenn ich auf den Vista-Rechner, auf dem schon das neue Treibermodell installiert ist, Far Cry, das nur D3D9 kennt, installiere, wird das neue Treibermodell benutzt oder aus Kompabilitätsgründen das XPDM?
Das ganze ist so verwirrend.
Nein muss es nicht. D3D9Ex reicht völlig aus um es auf Vista zu beschränken.
Wird es Möglichkeiten geben, aus einem "alten" DX9-Spiel ein D3D9Ex-Spiel zu machen, oder ist es nur unnötige Resourcenverschwendung?
Demirug
2006-04-20, 12:48:21
Auch wenn du jetzt schreiend von PC wegläufst:
Wenn ich auf den Vista-Rechner, auf dem schon das neue Treibermodell installiert ist, Far Cry, das nur D3D9 kennt, installiere, wird das neue Treibermodell benutzt oder aus Kompabilitätsgründen das XPDM?
Das ganze ist so verwirrend.
Der Kern von Vista unterstützt beide Treibermodelle. Du kannst für eine Grafikkarte nur einen Treiber installieren. Der entspricht dann entweder dem alten oder dem neuen Model.
Eine D3D9 Anwendung nutzt die D3D9 Runtime und die nimmt unter Vista den Treiber den sie findet. Hat man also einen neuen Vista Treiber wird FarCry auch diesen benutzten.
Wird es Möglichkeiten geben, aus einem "alten" DX9-Spiel ein D3D9Ex-Spiel zu machen, oder ist es nur unnötige Resourcenverschwendung?
Viel Nutzen könnte man daraus nicht gerade ziehen weil die primären Vorteile ja durch den neuen Treiber und nicht D3D9Ex kommen.
deekey777
2006-04-20, 13:38:40
Der Kern von Vista unterstützt beide Treibermodelle. Du kannst für eine Grafikkarte nur einen Treiber installieren. Der entspricht dann entweder dem alten oder dem neuen Model.
Eine D3D9 Anwendung nutzt die D3D9 Runtime und die nimmt unter Vista den Treiber den sie findet. Hat man also einen neuen Vista Treiber wird FarCry auch diesen benutzten.
Danke für die Aufklärung., jetzt sind alle Klarheiten beseitigt.
Viel Nutzen könnte man daraus nicht gerade ziehen weil die primären Vorteile ja durch den neuen Treiber und nicht D3D9Ex kommen.
Für wen ist D3D9Ex interessant?
Danke für die Aufklärung., jetzt sind alle Klarheiten beseitigt.
Für wen ist D3D9Ex interessant?
für Aero!?
MuLuNGuS
2006-04-20, 14:26:24
oops....gast war ich ;)
Aus dem Grund waren die meisten Entwickler auch sehr begeistert als bekannt wurde das D3D10 den Wildwuchs einschränkt,Auf die Produktionskosten wird sich das aber erst auswirken, wenn SM4-Karten so weit verbreitet sind, daß man sich den Fallback auf D3D9 sparen kann, so ungefähr geschätzte 3 bis 4 Jährchen.
Können könnte ich das wohl schon aber solange es keine D3D10 Hardware + Treiber gibt darf ich das nicht tun.Hatte ich schon befürchtet. Wäre nett, wenn du die Frage im Hinterkopf behalten könntest für den Zeitpunkt, an dem du sie beantworten darfst.
Demirug
2006-04-21, 20:23:26
Auf die Produktionskosten wird sich das aber erst auswirken, wenn SM4-Karten so weit verbreitet sind, daß man sich den Fallback auf D3D9 sparen kann, so ungefähr geschätzte 3 bis 4 Jährchen.
Die Kosten werden schon reduziert sobald es einen D3D10 rendere für ein Spiel gibt. Hätte D3D10 immer noch Caps beständte wieder eine hohe Gefahr das man einen D3D10-nVidia und einen D3D10-ATi Pfad programmieren müsste. So wie man ja jetzt SM3-ATi und SM3-nVidia programmiert.
Hatte ich schon befürchtet. Wäre nett, wenn du die Frage im Hinterkopf behalten könntest für den Zeitpunkt, an dem du sie beantworten darfst.
Sobald ich sie beantworten darf wird es sowieso eine entsprechenden Ankündigung geben.
tokugawa
2006-04-22, 00:00:27
War das "vielleicht auch nicht" nicht eh bezogen auf die verschiedenen Render DLLs?
Das wär ja dann sowieso keine Neuerung da sogar heute gängige Grafik-Engines verschiedene Render-DLLs verwenden (z.B. Ogre3D). Neue API, neue DLL, ist find ich ziemlich einleuchtend, viele Engines werden wohl nicht von dieser Struktur abweichen.
Oder es ist da was im Busch dass diese Methodik grundlegend ändern dürfte :)
Demirug
2006-04-23, 10:18:50
Natürlich war es auf die unterschiedlichen DLLs bezogen und es ist ja auch der übliche Lösungsweg um das Multi-API Problem zu lösen. In dieser Art wird er ja auch für hybride D3D9/D3D10 engines von Microsoft vorgeschlagen. Allerdings werden alle die deren Engine noch nicht dafür ausgelegt ist ein heftiges Problem bekommen. Sie müssen entweder alles anpassen, auf D3D10 verzichten oder eine Lösung finden die nicht auf unterschiedliche Render DLLs angewiesen ist. Das „vielleicht auch nicht“ bezog sich auf die beiden anderen Optionen wobei das auch für engines gilt die unterschiedliche Render DLLs nutzen können. Denn auch dort muss man Aufwand und Nutzen gegenüber stellen bevor man anfängt auf der grünen Wisse eine neue Render-DLL für eine zusätzliche API zu schreiben.
TheGamer
2006-05-13, 11:31:50
Der neue Flight SImulaotr der fuer Vista optimiert ist kommt im September 06 als XP Version, wenn Vista da ist gibts den DX10 Vista Patch fuer FS10 zum downloaden
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