Haben die "Kleinen" eigentlich eine Chance? [Archiv]

Karümel

2002-08-13, 22:39:20

Zu allererst möchte ich sagen das sich dieses Posting nur um die Grafikchips in Bezug auf den „normalen Durchschnittsuser“, sprich daddeln, surfen und ein bißchen am PC arbeiten bezieht. Solche Sachen wie Laptops oder professionale Anwendung möchte ich gerne Außen vor lassen

Ich frage mich ob die „kleinen“ Hersteller/ Anbieter überhaupt eine Chance haben mal, größere Marktanteile zu erreichen. Wenn ich so grob schätze haben die beiden großen (Ati & Nvidia) Hersteller so einen Marktanteil von an die 85 %.
Ich glaube jeder ist froh das es mehr „kleinere“ Hersteller gibt die auch Grafikchips auf den Markt gebracht haben oder bringen wollen. Aber ist die Dominanz der beiden Großem nicht zu groß ist, um solche Vorhaben nicht zu einem fast aussichtslosen Unterfangen zu ausarten zu lassen?

Auch wenn neue Chip gut ist oder viel gutes über den berichtet wird, wie z.B. über den neuen Trident Chip, glaube ich kaum das dieser in großen Stückzahlen verkauft wird.

Es fängt ja schon bei den Spielen/Engines an, das diese auf die Treiber oder Hardware von den Ati- oder Nvidia-Karten „zugeschnitten“ werden, damit diese auf den Karten besser laufen. Durch diese „Optimierung“ haben diese Karten ja einen Vorteil der von den kleineren Herstellern kaum aufzuholen ist.
Ich glaube auch kaum das die kleineren Hersteller den Entwicklungsspeed mitgehen und ca. jede 6 Monate in Refresh ihrer Produkte bewerkstelligen können.
Und bevor sich der Chip einen Namen gemacht (gut oder schlecht) hat, sprich er ausreichend getestet wurde und es klar ob die Treiber in Ordnung sind, vergeht ja einiges an Zeit, da bei diesen neuen Produkten das „Vertrauen“ fehlt, da man weiß woran man eigentlich ist.

Also meine Frage:
Haben die Kleinen eine reelle Chance die Großem zu Ärgern??

Ach ja sorry für den holprigen Text.

Doomtrain

2002-08-13, 23:02:35

Ich würde das alles nicht so ernst nehmen, sportlichkeit ist gefragt. Die "kleinen" haben sehr wohl eine Chance, da die wenigsten Hersteller NUR auf Grafikchips setzen und noch viele andere Produkte herstellen (Chipssätze). SIS z.B. traue ich einiges zu.

Es gibt immer einen Markt für kleine feine Grakas (Welche nicht jeder hat!!!!) die IMMER Freunde finden.

Hinter vermeindlich kleinen Firmen(oder Anbietern) steht nicht selten ein großer Konzern.........

LovesuckZ

2002-08-13, 23:07:32

Originally posted by Karümel
Also meine Frage:
Haben die Kleinen eine reelle Chance die Großem zu Ärgern??

Ja haben sie. Ha man am Kyro2 gesehen. In jeder Zeitschrift wurde er als bestes Preisleistungsprodukt ausgezeichnet und viele haben sich ihn gekauft.

Doomtrain

2002-08-13, 23:16:04

Originally posted by LovesuckZ

Ja haben sie. Ha man am Kyro2 gesehen. In jeder Zeitschrift wurde er als bestes Preisleistungsprodukt ausgezeichnet und viele haben sich ihn gekauft.

Nicht nur deswegen! Die Leute langweilen sich langsam, immer nur ein Einheitsbrei....Ich hatte mir auch G400, Voodoo5 und KyroII gekauft weil diese etwas "anderes" versprachen. Ihr wisst was ich meine.

apollo

2002-08-14, 08:26:34

@Doomtrain
genau...dieses "Underdogfeeling". Bei der KII dazu noch die Gewissheit, einen völlig anderen (und imo ziemlich genialen) Technologieansatz zu unterstützen.
Ganz nebenbei wurde ich von meiner KII bisher nie enttäuscht. :)

TigersClaw

2002-08-14, 09:26:45

Ich bleibe trotzdem bei nVidia-Karten, da ELSA wohl tot ist, in Zukunft auch bei Grafikkarten nur Asus. Einheitsbrei oder nicht, das ist mir relativ egal, Hauptsache es funzt gut und schnell ;-)

Richthofen

2002-08-14, 10:02:25

"
Ja haben sie. Ha man am Kyro2 gesehen. In jeder Zeitschrift wurde er als bestes Preisleistungsprodukt ausgezeichnet und viele haben sich ihn gekauft.
"
Viele? STM hat 15 Mio$ Umsatz damit gemacht und deswegen das Geschäft aufgegeben.
Also viele waren das sicher nicht.
Unter den Usern auf Hardwaresites waren es vielleicht ein paar aber von denen die einfach nur in nen Laden gehen und nen neuen Rechner kaufen hat kaum einer ne Kyro oder KyroII und die bilden die Masse.

Meine Meinung:
Die kleinen haben keine Chance im 3D Chip Bereich jemals groß zu werden.
Dazu müsste schon einer von den beiden Großen baden gehen.

Das Problem ist, das sie A) nicht die High End Produkte liefern können. Die brauchen sie aber um große Mengen an Low COst oder Mid Range Produkten abzusetzen.
Dann kommt hinzu, das Spiele grundsätzlich am besten auf NV Hardware laufen(in der breiten Masse) weil diese Hardware Entwicklungsbasis ist bei den Spieleherstellern. Da hat ja sogar ATI schon so seine Probleme. Ist doch normal das sich um die Kleinen von den Developern keiner kümmert.
Wenn ich Spieleentwickler wäre, würd ich das auch nicht machen. Ich würd zusehen das mein Game auf den Karten des Marktführers bombig läuft. Wenn sich einer ein Spiel kauft und er hat ne sagen wir XABRE oder Trident Karte und es ruckelt, 3mal dürft ihr raten wem er die Schuld gibt. Ganz sicher nicht dem Spieleentwickler et voila hat er beim nächsten mal ne NV oder ATI Karte.
Weiterhin kommt hinzu, dass weder Trident noch SIS diese Entwicklungszeiträume halten können. Dafür sind Unmengen an Geld notwendig. Aber genau diese Entwicklungszeiträume sorgen dafür, das die Karten sobald die neue Generation kommmt verschrottungsreif sind. Die fallen so abartig im Preis, dass man selber seinen Umsatz und seine Gewinnmarge nur dann halten kann, wenn man es wie Intel, AMD, ATI und Nvidia macht. Alte Palette einstellen und neue verkaufen und schon sind die Margen wieder ok.
Wenn der kleine aber nicht so schnell produzieren kann, wird er sehr schnell in den Bereich kommen wo er nix mehr verdient und vor allem verliert sein Produkt super schnell an Bedeutung. Es wandert in die Bedeutungslosigkeit ab.
Dies ist dann sie Situation wo die Kleinen entweder neue Hardware liefern oder wenn sie es nicht können freiwillig den Markt wieder aufgeben.
SIS macht das auch im Mainboard Bereich nicht selten.
Damit die OEMs zb reihenweise Karten kaufen muss sich das Produkt bewähren. Dazu hats aber keine Zeit das ist das Problem. Das ist auch einer der Gründe wieso Nvidia diese kurzen Zeiträume anlegt.
Ein OEM steigt nicht von heute auf morgen um. Der sieht aha Grakahersteller A hat ein tolles Produkt zu einem günstigen Preis aber er weiss das die Marke unbekannt ist. Er wird erst dann die Karten von Hersteller A in Betracht ziehen, wenn dieser über einen längeren Zeitraum mitspielen kann.
Wenn nun aber der Hersteller nicht in der Lage ist alle 4 bis 6 Monate zu refreshen, dann wird er immer nur kurzfristig bei der Musik sein und in diesem Fall ist er für einen OEM uninteressant.
Das weiss Nvidia sehr genau und deshalb machen die das auch mit den 6 Monaten.
Und zum Schluss noch das Problem, das bei einem fähigen Design die Entwickler sofort weggekauft werden.
Der CEO von NV hat es auf ner Investorenkonferenz gesagt Anfang des Jahres. Wenn NV sieht das irgendwo fähige Leute sind werden die weggekauft. Das hat den Vorteil das man A sein Know How stärkt und B der Konkurent dafür büßt das sein Know How abgewandert ist.
Als letzte Option bleibt noch eine Übernahme und auch sowas hat zb der CEO von NV nicht ausgeschlossen auf die Fraga eines Analysten was er zur steigenden Konkurenz sagt dieses Jahr.
NV hats schon einmal gemacht.

Fazit: Die kleinen werden nicht unbedingt pleite gehen weil sie andere Standbeine haben und geringe Kosten aber größer werden sie auch nicht.
Sie bleiben da wo sie sind am Markt und werden immer mal wieder ein tolles Design haben, nur eben nicht die Zeit um das auszuschlachten am Markt weil sie eben nicht die Entwicklungszeiträume mitgehen können und da nun nicht nur Nvidia sondern auch ATI auf 6 Monate umsteigt, wird es noch schwieriger für die Kleinen.

Lokadamus

2002-08-14, 10:22:55

mmm...

Kleine Firmen werden von den grossen Firmen einfach geschluckt, aufgekauft, sobald sie etwas haben, was besser ist ... kennt jemand noch den Tseng Chipsatz ??? Gehörte in der Dos Zeit zu den schnellsten Karten, heute gibts die Firma nicht mehr, ATI soll die Entwickler aufgekauft haben ... die Bitboys wollen sich wohl einfach nicht aufkaufen lassen, andere Firmen können sich nicht mehr am Markt beteiligen, zu schnelle Entwicklung, zu hohe Kosten in der Produktion, zu kleiner Markt für neue Produkte (auf den Mainboards steckt doch schon überall ATI - Onboard, wenn nicht ATI dann eben SIS oder Intel und hin und wieder auch NVidia) ...

Piffan

2002-08-14, 10:40:20

Vielleicht haben die kleinen doch eine Chance, wer weiß... warum engagieren sich sonst Trident und SIS auf dem Grakamarkt?

Ikon

2002-08-14, 11:25:32

Originally posted by Piffan
Vielleicht haben die kleinen doch eine Chance, wer weiß... warum engagieren sich sonst Trident und SIS auf dem Grakamarkt?

Ganz einfach, weil sie andere Märkte als die "Großen" haben:
Trident = Notebook
SiS = asiatischer (extrem-) LowCost-Markt

Radeonator

2002-08-14, 15:06:03

Ich denke gerade auf dem deutschen Markt, gibt es hier Probleme. In deutschland ist halt(größtenteils) popularitäts denken angesagt und da schauen die meisten halt selten bis gar nicht, unter ihren Scheuklappen hervor.Alles was nicht bekannt ist macht "Angst" (im übertragenem Sinne) und muss somit schlecht sein. Jede Technologie wird erstmal "nieder" gemacht, wenn nicht eine Zugehörigkeit, zu einer großen Gruppe vorhanden ist. Darum führen sich viele auch, wie die Marktschreier von den 2 großen Firmen auf und haben letztendlich gar keine eigene Meinung (alle Spiele laufen hier besser...neine alle Features sind hier besser...blahblahblah), da sie so die Zugehörigkeit einer Gruppe demonstrieren können. Schaut euch mal auf dem z.B.US Markt um (bitte keine Statistiken aller NV und co., sind zu leicht zu frisieren), was dort an GPU´s angeboten wird oder wie der Asien markt erstma alles antestet. Das ist aufgrund des durschnitts "1000Fliegen können nicht irren" denkers in deutschland unvorstellbar, weil, wir erinnern uns, nur was man schon kennt, kann auch gut sein ;)

Sie haben sehr wohl eine chance, sich "kleinere" Anteile zu sichern und wie aus großen ganz schnell kleine werden, hat uns seinerzeit 3dfx demonstriert...

Tridents XP4 ist wielleicht ein Kandidat, der Nv und ATi "ärgern" könnte, genauso wie die XabreII, aber nix genaues weiss man leider nicht...;)

p.s.: Imo ist Deutschland nicht die Welt, sollten sich einige mal hinter die Ohren schreiben ;)

Ikon

2002-08-14, 15:10:51

Originally posted by Radeonator
Tridents XP4 ist wielleicht ein Kandidat, der Nv und ATi "ärgern" könnte, genauso wie die XabreII, aber nix genaues weiss man leider nicht...;)

Der XabreI wäre auch konkurrenzfähig, wenn er (bei uns) nicht so teurer wäre.

Richthofen

2002-08-14, 15:34:37

"
Ich denke gerade auf dem deutschen Markt, gibt es hier Probleme. In deutschland ist halt(größtenteils) popularitäts denken angesagt und da schauen die meisten halt selten bis gar nicht, unter ihren Scheuklappen hervor
"

HM?????

Gerade der US Markt ist noch viel mehr von Markendenken beeinflusst als hier.
Im Gegenteil die DT sind relativ locker dem ganzen gegenüber eingestellt.
In den USA kauft kaum einer AMD und auch kaum einer was anderes als ATI und NV.

"
Der XabreI wäre auch konkurrenzfähig, wenn er (bei uns) nicht so teurer wäre.
"
Ne vor allem müsst er mal die BQ bieten die andere bieten.
Näheres dazu gabs glaub ich auf xbit oder digit-life.
Default Einstellungen beim XABRE jedenfalls erreichen nicht annähernd das Niveau wie es ATI und NV bieten und damit sind die Speed Werte kaum zu vergleichen.

Ikon

2002-08-14, 15:39:58

@Richthofen
Ich habe nicht gesagt, um wieviel er billiger sein müsste :D -> mit dem richtigen Preis ist jeder Chip konkurrenzfähig.

HOT

2002-08-14, 15:46:05

Selbstverständlich haben die "kleinen" auch eine Chance. Es kommt nur darauf an, was sie bereit sind für ein Risiko einzugehen. SIS beispielsweise wird langsam ehrgeizig und auch Trident scheint wieder Blut geleckt zu haben. Auch S3G kommt in den Desktopmarkt - es tummeln sich bald einige hier. Abnehmer weren alle finden und wer weiss schon welcher Hersteller in Zukunft die Fäden ziehen wird. Der Markt ist derart schnelllebig, dass es auch NVidia oder ATI zurückwerfen könnte - es braucht nur einer eine bessere Technologie zu bringen. 3Dfx hats bewiesen.

egdusp

2002-08-14, 17:03:35

Ein bißchen Monopoltheorie aus meinem Studium:

Sobald ein Anbieter eine Monopolsituation erreicht hat, wird er seine Preise nach der Cournot Regel gewinnmaximierend anpassen, was dazu führt, dass die Preise überhöht sind und eine hohe unbefriedigte Nachfrage entsteht (NV Geforce 2 und GF3, bzw. ATI vor Einführung von 3d Karten). Dies wiederum führt dazu, dass aufgrund der hohen Gewinnmargen andere Anbieter angelockt werden, die versuchen einen Teil des Marktes für sich zu beanspruchen.
=> Konkurrenzkampf => Preissenkungen (momentaner Zustand)
Diese Monopolsituationen sind aber immer wieder durch temporäre Entwicklungsvorsprünge gerechtfertigt.

In der IT haben Technologien aber die Tendenz natürliche Monopole zu festigen, d.h. dass ein etabliertes Produkt Vorteile hat, die von einem neuen Konkurrenten nicht imitiert werden können. Ein Extrembeispiel ist MS mit Windows. Durch die exklusive Kompatbilität mit der Mehrzahl der heute erhältlichen und gebräuchlichen Software ist es für einen Konkurrenten kaum möglich eine Alternative zu entwickeln, die gute Chancen auf nenneswerte Marktanteile hat. Linux hat es bisher nicht geschafft das Windows Monopol zu brechen, obwohl es sicherer und kostenlos ist.

NV hat nicht ein solch starkes natürliches Monopol, aber sie haben durch ihre Treiberentwicklung und ihre Zuverlässigkeit einen Bonus, der es Neueinsteigern schwer macht mit ihnen zu konkurrieren.

Im Gegensatz zu MS treibt aber NV die Entwicklung selbst in einem Tempo vorran, dass es Konkurrenten erschwert technologisch mitzuhalten. ATI hat (ausgehend von der Rag 128 Pro) 3 Jahre gebraucht, um mit NV gleichzuziehen. In dieser Zeit hat NV dicke Gewinne gemacht, während ATI fast nur Verluste einfuhr. Ein Neueinsteiger wird evtl. eine konkurrenzfähige Technik entwicklen können, aber um erfolgreich zu sein, bedarf es mehr (wie gesehen an 3dfx und ImgTec).
Sobald eine nenneswerte Konkurrenz auftaucht, wird einfach das Entwicklungstempo wieder erhöht.

Fazit: Die kleinen werden dafür sorgen, dass die großen nicht träge werden, aber eine echte Chance haben sie kaum.

mfg
egdusp

HOT

2002-08-14, 17:14:48

Das stimmt ja so auch nicht. ATI war immer in der Gewinnzone, wenn auch knapp. Knapper als NV.

Eusti

2002-08-14, 18:07:13

Originally posted by HOT
Das stimmt ja so auch nicht. ATI war immer in der Gewinnzone, wenn auch knapp. Knapper als NV. 31. Mai 2000: http://www.ati.com/companyinfo/ir/2000/rptq300.pdf ATI macht in 3 Monaten über 100.000.000 Dollar Verlust (45% negative Umsatzrendiete). Offizielle Pressemitteilung von ATI.

Dannach wurde über ein Jahr lang Verluste geschrieben.

stickedy

2002-08-14, 18:45:37

Hersteller kommen und gehen: nehmen wir einfach mal ein paar Beispiele:

3D-FX: Kometenhafter Aufstieg, galt lange als DER Maßstab für alle anderen und jetzt verschwunden.

NVidia: Fast wären die am Angang gleich baden gegangen (NV1), haben sich dann gefangen und langsamaber sicher im Schatten von 3dfx bis an die Spitze gearbeitet.

S3: Unangefochtener Markführer Mitte der 90er, seitdem auf dem absteigenden Ast. Jetzt nur eine kleinerer Unternehmensbereich von VIA...

ATI: Nach dem verschlafenen Einstieg in die 3D-Ära horrende Verluste Quartal für Quartal. Die meisten hatten ATI längst abgeschrieben und nun? Gesicherter Zweiter hinter NVidia.

usw usf

Firmen kommen und gehen... Das geht nicht über Nacht sondern dauert einige Jahre, aber man kann durchaus sagen, daß auch die "Kleinen" wie SiS oder Trident eine Chance haben. Aber das nur, wenn Sie vernünftige Produkte anbieten. Sonst nicht...

Die größten Umwälzungen hab es beim Schritt von 2D auf 3D:
Tseng Labs, OAK Technologies, Cirrus Logic, Avance Logic, Number Nine, Neomagic usw. mußten früher oder später das Handtuch werfen. Einige sind ganz verschwunden andere haben die Geschäftfelder neu ausgerichtet.
NVidia, 3D-FX, 3Dlabs, PowerVR, Rendition usw sind aus dem Nichts aufgetaucht und waren/sind sehr erfolgreich...

Will sagen: Evtl. steht uns mit dem Wechsel auf größere Programmierbarkeit (DirectX 9, OpenGL 2.0) wieder so eine Umwälung an...

bambo

2002-08-14, 18:50:27

Hier sei noch hinzugefügt, was gerne vergessen wird:

ATI war selber mal Marktführer (und in bestimmten Bereichen wie dem Mac-Bereich sogar Monopolist), bevor sie von nVidia überholt wurden.

ice cool69

2002-08-15, 01:52:33

das stimmt alles, wobei man dazusagen muss dass sich nvidia bisher am intelligentesten angestellt haben.

monopolisten neigen ja auch sehr dazu flegmatisch zu werden. auch nvidia neigt etwas dazu, kann sich aber noch sehr gut halten. ich bin jedoch fest davon überzeugt dass sich in den nächsten 5 jahren ein kopf an kopf-rennen zwischen ati und nvidia entwickelt, soll heißen dass nvidia das monopol wie sie es momentan haben nicht halten kann.

dass solche kleinen firmen durchaus eine chance haben sich nach oben zu arbeiten sieht man doch zb
1. an nvidia (wer hätte diese zukunft wärend der 3dfx-zeit erahnt?)
2. amd (vom unscheinbaren low cost hersteller zum sehr gefährlich starken konkurrenten der in den letzten 3 jahren kontinuierlich sehr große teile des marktes von intel übernommen hat)
3. microsoft, wer hätte zu zeiten des apples jemals gedacht das so ne hippy gruppe mal den kompletten markt übernehmen würde?

Richthofen

2002-08-15, 12:56:35

"
soll heißen dass nvidia das monopol wie sie es momentan haben nicht halten kann.
"

Definiere bitte Monopol?
Ich kann bei einem Marktanteil von 43% kein Monopol erkennen.
Intels 80% das nenn ich Monopol aber nicht die lächerlichen 43% von NV.

"
dass solche kleinen firmen durchaus eine chance haben sich nach oben zu arbeiten sieht man doch zb
1. an nvidia (wer hätte diese zukunft wärend der 3dfx-zeit erahnt?)
"
Das war eine andere Zeit. 3dfx hatte auch bei weitem nicht die Marktakzeptanz wie sie ATI und NV hatten und haben. Will sagen 3dfx hat gute Gamerkarten gehabt und trozdem keine wichtigen OEM Deals ohne die man nicht vorran kommt.
Heute ist das unlängst schwerer. 2 Hersteller die zusammen locker 60 bis 70% des Marktes innehaben und ziemlich bald beide im 4 bis 6 Monatetakt entwickeln. Da kann kein kleiner mithalten ohne einen richtig großen Fisch im Hintergrund und diesen großen Fisch im Hintergrund gibt es nicht bis jetzt.

"
2. amd (vom unscheinbaren low cost hersteller zum sehr gefährlich starken konkurrenten der in den letzten 3 jahren kontinuierlich sehr große teile des marktes von intel übernommen hat)
"
AMD ist von 8 auf 22% gestiegen und aktuell auf 18% gefallen. Kannst du überhaupt nicht vergleichen. AMD hatte fast 2 Jahre lang über den Zeitraum gesehen die besseren CPUs und trozdem ist ihr Anteil nur um alberne 12% im Schnitt gestiegen.
Kann man das mit dem Grakamarkt vergleichen? Nein kann man nicht. Im Grakamarkt gelten andere Gesetze. Hier wird in deutlich kürzeren Abständen die Produktpalette runderneuert. Wer nicht mithalten kann wird keinen Erfolg haben. Eine Generation also 6 Monate das beste Produkt würden nicht ausreichen um auch nur 10% des Marktes zu bekommen.
OEMs sind träge und wechseln erst dann wenn man Konstanz gezeigt hat. Und auch hier gilt siehe AMD. 2 jahre Konstanz haben bei langsameren Entwicklungszeiträumen gerade mal für 12% Marktanteil gereicht.

"
3. microsoft, wer hätte zu zeiten des apples jemals gedacht das so ne hippy gruppe mal den kompletten markt übernehmen würde?
"
Durch Zufall, Glück und Blödheit einiger Firmen haben die es geschafft über IBM ihr OS zu etablieren.
Damals gabs kaum andere Rechner als IBM und Apple.
Et voila waren sie ganz schnell in der Monopolsituation. Der Markt war technisch gesehen nicht schwer zu knacken. Ich vergleiche das mit dem Mainboardchipsatzmartk für AMD CPUs. Wenn NV sich gut anstellt und clever schaffen sie sehr schnell viel Marktanteile zu ergattern. Wenn Konkurenten dauerhaft rumpennen und Fehler machen wird man es schaffen.
Im 3D Chipmarkt gehe ich davon nicht aus. VIA zb ist Marktführer bei Sockel A CPUs aber machen keinen Cent Gewinn und leben selber am Krückstock. Solche Konkurenten sind leicht zu knacken. Unternehmen wie Intel, MS und NV nicht. Die nutzen knallhart über PR, Knebelverträge und ihre finanziellen Mittel ihre Marktposition aus. Wenn irgendwer gefährlich wird werden Leute abgekauft, Betriebsgeheimnisse ausspioniert, Unternehmen mit Klagen überzogen oder wenn alles nicht hilft einfach der Konkurent gekauft.
Die OEMs wiederum bekommen Sonderdeals, damit sie gar nicht erst über Konkurenten nachdenken und dann gibts noch ein paar kleine Erziehungspapiere wie die von Intel, ATI und NV was Konkurenzprodukte angeht usw...

Ich sags mal so. Der momentane Konkurenzkampf im Desktop Privat User 3D Chip Markt hält maixmal bis Ende 2003 an. Danach werden die ersten nicht unbedingt pleite gehen aber sich aus dem Markt zurückziehen weil sie nix verdienen.
Irgendwann steigen die Preise für Grakachips dann wieder so an, das sich ein Einstieg wieder lohnt und das Ganze beginnt von Neuem.

ice cool69

2002-08-15, 13:38:23

und wenn amd es mit dem hammer schafft weitere 12% marktanteil zu erobern hat intel einen fast gleichwertigen rivalen. amd ist für intel wie ati für nvidia ;)

den preisanstieg im grafikkartensegment sehe ich im übrigen nicht so, schließlich hat nvidia mit ATI endlich einen ähnlich starken gegner. mir sind "die kleinen" ziemlich egal solange sich durch 2 große konkurrenten die preise im rahmen halten. aber schaden können sie auch nicht ;)

zeckensack

2002-08-15, 15:22:31

Originally posted by ice cool69
den preisanstieg im grafikkartensegment sehe ich im übrigen nicht so, schließlich hat nvidia mit ATI endlich einen ähnlich starken gegner. mir sind "die kleinen" ziemlich egal solange sich durch 2 große konkurrenten die preise im rahmen halten. aber schaden können sie auch nicht ;) Also in der Grafik-Steinzeit vor ca 7 Jahren habe ich ein paar Wochen bei einem Computerschrauber gearbeitet.

Da fingen die Grafikkarten bei 30~40DM an, und das war keineswegs alles Schrott. Hieß dann immer "Was für Grafik?" "Kein Extrawünsche, also die Trident für fuffzich Mark". Und bis auf Extrawünsche des Kunden gab es auch tatsächlich keine wirklich brauchbaren Gründe, etwas anderes zu verbauen. Geschwindigkeit war bei allen fast gleich (gab eh nur 2D), einzig relevante Kriterien waren Ausstattung und SQ.

Also würde ich schon sagen, daß wir uns in einer anhaltenden Hochpreisphase für Grakas befinden. Daß 3D-Chips komplexer sind will ich garnicht leugnen, im Gegenzug sind aber auch die Fertigungstechniken viel effizienter geworden, wodurch sich das IMO wieder ausgleicht. Aber finde mal eine auch nur halbwegs brauchbare neue Grafikkarte unter 100€ ... viel Auswahl hast du nicht.

Als günstigen Neupreis würde ich (wie oben + Inflation + 3D-Bonus) 50€ für eine im Mainstream brauchbare Karte empfinden, bei der es nirgendwo ernsthaft klemmt.
ZB sollten sich dann Gf4MX440, Radeon9000 (ohne Pro) und Kyro 2 in diesem Segment tummeln. Alles andere ist Hochpreispolitik.

Richthofen

2002-08-15, 16:00:47

"
und wenn amd es mit dem hammer schafft weitere 12% marktanteil zu erobern hat intel einen fast gleichwertigen rivalen.
"

Da müssen sie sich aber ran halten das zu schaffen.
Das sehe ich noch nicht so ganz.
Aber selbst wenn ändert das nix an meiner Argumentation. AMD ist dann seid über 3 Jahren bei der Musik was man bei keinem der Hersteller nicht mal ATI im Grakabereich sagen kann.
ATI ist nah drann aber die anderen rangieren weit am Ende.
Da müssten die schon genauso konkurenzfähig wie AMD sein und ehrlich gesagt sehe ich das in keinster Weise bei Trident und SIS gegeben.

"
Also würde ich schon sagen, daß wir uns in einer anhaltenden Hochpreisphase für Grakas befinden. Daß 3D-Chips komplexer sind will ich garnicht leugnen, im Gegenzug sind aber auch die Fertigungstechniken viel effizienter geworden, wodurch sich das IMO wieder ausgleicht.
"
Wir befinden uns noch in einer Hochpreisphase, die aber demnächst sich zum Gegenteil wenden wird im unteren Bereich aus dem einfachen Grund das weder NV noch ATI ein Interesse haben das SIS und Trident Fuss fassen.
Also werden die die Preise drücken und zwar so das den kleinen schnell die Luft ausgeht, denn die haben maximal 6 Monate Zeit ihr Produkt werbewirksam an den Mann zu bringen. An den Desktop OEM sowieso kaum.
Danach werden die Preise aber wieder steigen wenn die ersten aufgegeben haben.

Das die neuen Fertigungstechniken die Komplexität ausgleichen finanziell sehe ich nicht so. Die Entwicklung ist um ein vielfaches schneller geworden als vor dem 3D Zeitalter und die neuen Fertigungsanlagen werden immer teurer, weil man sich langsam aber sicher in physikalischen Extremzonen bewegt.
Früher hat ein Fertigungsprozess Jahre gehalten. Heute wenn du dir mal AMDs und Intels Roadmap anschaust hält er maximal 2 Jahre eher weniger.
Das Geld muss irgendwo reingeholt werden. Dazu kommt, das durch Börsengänge, Medienlandschaft etc.. die Unternehmen deutlich mehr Gewinne erwirtschaften müssen als früher oder Wachstum aufzeigen müssen. Sonst werden die geschluckt. Für Unternehmen die nicht irgendo fett abkassieren interessiert sich nämlich niemand und die werden dann schnell vom Markt gedrängt.
Wenn also S3 sagen wir damals im Quartal 50 Mio Gewinn gemacht hat, so lässt sich heute damit kein Blumentopf mehr Gewinnen.
MS hat 7 Milliarden Umsatz und 2 Milliarden Gewinn und an der Umsatzrendite werden andere HIgh Tech Firmen gemessen und das muss dann eben auch wer bezahlen, zumal die Gehälter ebenfalls exorbitant gestiegen sind.

Brillus

2002-08-15, 16:09:14

Schau dir mal die Transitorenzahlen an und vergleiche sie mal mit denen von den CPUs und ide sind im Moment noch kleiner im Herstellungsprozess. Und addiere dann noch den Preis für Ram Platine ect. da bin ich aber der Meinung das für ne Karte ala Radeon8500 250€ garkeinem Wucher.

zeckensack

2002-08-15, 16:59:37

Originally posted by Brillus
Schau dir mal die Transitorenzahlen an und vergleiche sie mal mit denen von den CPUs und ide sind im Moment noch kleiner im Herstellungsprozess. Und addiere dann noch den Preis für Ram Platine ect. da bin ich aber der Meinung das für ne Karte ala Radeon8500 250€ garkeinem Wucher. Beispiel: Gf4MX420 (http://www.geizhals.at/de/?such=mx420&x=0&y=0) gibt's Noname ab 76,90€, als Markenprodukt ab 95€. Eine Karte, die eigentlich niemand freiwillig haben will *eg*
Dann will ich mal schauen, ob ich das rechnerisch irgendwie hingebogen kriege.

Chip:
Der AthlonXP hat auch Oberkante Unterlippe 40Mio Transistoren, genau wie die Geforce4MX. AMDs neuer Boß hat auf dem letzten CC gesagt, ab dem 1800+ Modell rentiert sich das für AMD. Letzteres kostet 100€, im Einkauf wohl noch deutlich weniger und läuft mit 1,533GHz. Du willst doch jetzt nicht wirklich eine 1,5GHz-Schleuder auf dem gleichen Preisniveau sehen wie eine 200MHz-Nuckel mit gleichem Transistorcount?
IMHO muß man hier ganz dringend mitbewerten, daß AMD eine ziemlich moderne Fab und einen gut funktionierenden 0,18µ Fertigungsprozeß hat, der extreme Taktraten auspustet. Pipelining alleine kann's nicht sein, der K7 hat nur 10 Stufen. Ein moderner Grafikchip mit 2 TMUs hat konzeptbedingt mindestens 6 (fetch, transform, trisetup, TMU0,TMU1, write/blend), in der Praxis wahrscheinlich deutlich mehr.
Nochmal: für AMD rentieren sich 1,5GHz für 100€. Das Package ist auch teurer als bei Grafikchips. Wenn sich NV die 200MHz-Version mehr als 20€ kosten lässt, ist das zwar nicht unbedingt eine Frechheit, aber immer noch Hochpreispolitik.

Speicher: 166MHz SDRAM, 64MB
64MB kriegt man garnicht mehr. Ich nehme dann mal die Preise für 128MB PC133 (http://www.geizhals.at/de/?cat=ramdimm133) und greife mir schön aus der Mitte 20€, und halbiere nicht, weil's ja 33MHz weniger sind.

PCB: meine Savage2k auf'm Schrank mißt 127,5cm² (8,5*15), die MX liegt wohl in ähnlichen Regionen.
Die Firma ECS verkauft recht erfolgreich das K7S5A (http://www.geizhals.at/de/?such=K7S5A&x=0&y=0) für 60€, was sie nicht daran gehindert hat, Geld zu verdienen (sonst wären sie bei den Stückzahlen längst Pleite). Dieses hat eine Platinenfläche von 741cm² (hier, ganz unten (http://www.ecs.com.tw/products/k7s5a_3x.htm)), also das 5,8fache einer Grafikkarte. Macht nach meiner Rechnung (wenn ich das K7S5A als Beispiel eines rentablen, gut bestückten PCBs verwenden darf) ca 10€ für das Gf4MX-PCB. Dabei ist nicht berücksichtigt, daß statt nur Kondensatoren und Widerständen auf dem K7S5A auch noch ein paar Chips sitzen, die richtig Geld kosten.

So, dann käme ich (oh Zufall =) ) bei 20€+20€+10€=50€ Retailpreis hinten raus. Das meiste davon hängt davon ab, wie teuer NV die Chips verkauft. Und ich denke sie könnten durchaus billiger, wenn sie denn wollten.

Preed

2002-08-15, 17:27:59

Ich glaube mal gehört zu haben, das INTEL gar nicht so sehr AMD, sondern eher SiS, VIA und nVidia fürchtet..letztere besonders, da dort genug potential vorhanden ist, um in den nächsten Jahren kombinierte CPU/GPU auf den markt zu bringen. und eine kombinierte CPU/GPU/Northbridge wäre für den OEM markt sicherlich eine echte alternative, da dieses Verfahren kostengünstiger wäre als CPU, GPU und Northbridge.

Für SiS und VIA gilt gleiches: Beide haben sich schon mal auf den Grafikmarkt umgesehen(VIA und S3..da sollte es klingen) und der Cyrix ist für den OEM Markt stark genug.

Diese "Kleinen" können bald ganz grosse werden.

Richthofen

2002-08-15, 17:36:39

@Zeckenzack

Weder AMD noch die DRAM Hersteller sind ein geeigneter Vergleich :)
Beide fahren tief rote Zahlen ein und das kann irgendwo nicht der Sinn der Sache sein.
Über die DRAM Preise wird man sich nicht mehr allzulange freuen können. Irgendwann geht einem oder 2 Herstellern die Luft aus und dann landen die DRAM Preise da wo sie 1999/2000 waren bei 12$ pro Chip.
K.a. wieviel MBit die Chips damals gängig hatten.

Dazu kommt noch, das DRAM ein noch viel größeres Massengeschäft ist als 3D CHips. Wer weniger verkauft braucht höhere Preise ums reinzuholen. Irgendwo logisch.
Bis einschlieslich 1. Quartal hatte NV eine Umsatzrendite von 15 bis 20%.
Damit lagen sie im selben Bereich wie M$. Also irgendwo nix außergewöhnliches.
Außerdem musst du bei Grakas folgendes sehen, Verpackung, Handbücher, Software, Lüfter, Platine, TV-Out Chip, sonstiger extras wie 3d Brillen usw..
Dazu der RAM der bezahlt werden muss und die extrem vielen Zwischenstationen die der Chip durchläuft bis er endlich auf Platine im Retailregal liegt. Ich behaupte mal frecherweise, das diese Kosten deutlich über denen einer CPU liegen, allein schon deshalb, weil es viel mehr Beteiligte gibt.

Eusti

2002-08-15, 17:43:31

Originally posted by Preed
Ich glaube mal gehört zu haben, das INTEL gar nicht so sehr AMD, sondern eher SiS, VIA und nVidia fürchtet..Ja, ist korrekt. Hat der Intel CEO mal vor 1 Jahr gesagt.

Er meinte AMD hätte in den letzten 20 Jahren noch nie etwas wirklich dolles hinbekommen. Zudem würden man AMD jederzeit überfügeln können (wenn man wollte). Aber vor VIA und SIS hätte er richtig Angst, da diese Unternehmen unberechenbar sind.

Siehe auch: AMD kupfert schon Ewigkeiten von Intel ab. Ist dennen aber egal, denn so werden Sie zumindest nicht als Monopolist bestraft. Aber VIA nutzt nur das Busprotokoll vom P4 und wird innerhalb von Tagen mit Prozessen nur so bombadiert!

zeckensack

2002-08-15, 17:52:53

Originally posted by Eusti
Ja, ist korrekt. Hat der Intel CEO mal vor 1 Jahr gesagt.

Er meinte AMD hätte in den letzten 20 Jahren noch nie etwas wirklich dolles hinbekommen.Dann war er wohl in der Zeit zwischen Vorstellung des ersten Slot-Athlons und der Vorstellung des P4 Northwood konstant besoffen :|

Eusti

2002-08-15, 17:57:52

Originally posted by zeckensack
Dann war er wohl in der Zeit zwischen Vorstellung des ersten Slot-Athlons und der Vorstellung des P4 Northwood konstant besoffen :| Keine Ahnung ;) Aber hat er gesagt! Und irgendwie auch recht behalten...

Matrix316

2002-08-15, 18:11:00

Originally posted by zeckensack
Also in der Grafik-Steinzeit vor ca 7 Jahren habe ich ein paar Wochen bei einem Computerschrauber gearbeitet.

Da fingen die Grafikkarten bei 30~40DM an, und das war keineswegs alles Schrott. Hieß dann immer "Was für Grafik?" "Kein Extrawünsche, also die Trident für fuffzich Mark". Und bis auf Extrawünsche des Kunden gab es auch tatsächlich keine wirklich brauchbaren Gründe, etwas anderes zu verbauen. Geschwindigkeit war bei allen fast gleich (gab eh nur 2D), einzig relevante Kriterien waren Ausstattung und SQ.

Damals gabs auch schon unterschiede, beim Spielen jedenfalls. Die ET4000 oder wie die Tseng Chips hießen waren damals das nonplusultra. Später gabs afaik noch den ET6000. Oder die S3Trio Chips. Trident war damals schon das langsamste was es auf dem Markt gab...=) ;)...(deswegen auch der schlechte Ruf).

Damals (95) kostete eine Matrox Millenium so 750 DM, eine Elsa Winner 1000Trio mit S3 Chip 400 DM...

zeckensack

2002-08-15, 18:25:08

Originally posted by Richthofen
@Zeckenzack

Weder AMD noch die DRAM Hersteller sind ein geeigneter Vergleich :)
Beide fahren tief rote Zahlen ein und das kann irgendwo nicht der Sinn der Sache sein.AMD sagt, ab 1800+ machen sie Gewinn. Und die haben auch massiv Kosten durch R&D, da besteht für mich kein Unterschied zu NV.

Und ob die DRAM-Hersteller pleite gehen, das dürfte Graka-Hersteller nun wirklich nicht interessieren, solange sie die Chips schön billig beziehen können.

Über die DRAM Preise wird man sich nicht mehr allzulange freuen können. Irgendwann geht einem oder 2 Herstellern die Luft aus und dann landen die DRAM Preise da wo sie 1999/2000 waren bei 12$ pro Chip.
K.a. wieviel MBit die Chips damals gängig hatten.Hier hast du wahrscheinlich Recht, aber mir geht's um hier und heute und da kriegt man DRAM eben auf dem Weg zur Türe raus nachgeschmissen ;)

Dazu kommt noch, das DRAM ein noch viel größeres Massengeschäft ist als 3D CHips. Wer weniger verkauft braucht höhere Preise ums reinzuholen. Irgendwo logisch.
Bis einschlieslich 1. Quartal hatte NV eine Umsatzrendite von 15 bis 20%.
Damit lagen sie im selben Bereich wie M$. Also irgendwo nix außergewöhnliches.Interessant, daß du MS erwähnst. Thema X-Box :)
IMO keine wirklich gute Idee mit Preisdrück-, Ausbeut-, Verdräng- und Verklage-Konzern No1 M$ einen langfristigen Vertrag einzugehen. Es gab ja schon vorher die Meldung, M$ habe keine Lust mehr, NVIDIA Geld für die Chips zu geben, viel lieber würden sie geschenkt haben. Das wird IMO noch teuer für NV ...
Sei's drum, wenn sie den Klotz am Bein X-Box nicht hätten, dann stünden sie finanziell wohl noch besser da (-> oder könnten die Preise gesenkt haben ;) ).

Außerdem musst du bei Grakas folgendes sehen, Verpackung, Handbücher, Software, Lüfter, Platine, TV-Out Chip, sonstiger extras wie 3d Brillen usw..
Dazu der RAM der bezahlt werden muss und die extrem vielen Zwischenstationen die der Chip durchläuft bis er endlich auf Platine im Retailregal liegt. Ich behaupte mal frecherweise, das diese Kosten deutlich über denen einer CPU liegen, allein schon deshalb, weil es viel mehr Beteiligte gibt. In der Summe der Vergleichsgrößen, die ich oben gewählt habe, sehe ich den Unterschied zur Graka nicht.

Ein Grafikchip ist ein Stück bearbeiteter Wafer in einem Package. Dafür braucht man R&D (wie AMD), dafür aber ganz bestimmt weniger brutale Prozeßtechniken als für CPUs.

->1:0

NV hat 2 Chips parallel, betreibt dafür keine Modellpflege (Chipdesigns werden nicht mehr angefaßt), AMD tunt ihren 'alten' und bastelt derweil fleißig am 'neuen'. IMO Gleichstand.

Gute Treiber sind bestimmt teurer als ein funktionierendes BIOS (hier: von ECS/SiS)
->1:1

RAM sind vier bis acht Chips, die nichts kosten

PCB inklusive Layout und Bestückung brauchen sowohl Mainboards wie auch Grakas (hier: Lowend-'Schrott'). IMO vergleichbar. Verpackung, Handbücher und Treiber-CDs fallen auf beiden Seiten gleichermaßen an.

Ich denke schon, daß ich zu dem Vergleich ganz gut stehen kann :)

Richthofen

2002-08-15, 19:02:55

"
Es gab ja schon vorher die Meldung, M$ habe keine Lust mehr, NVIDIA Geld für die Chips zu geben, viel lieber würden sie geschenkt haben. Das wird IMO noch teuer für NV ...
Sei's drum, wenn sie den Klotz am Bein X-Box nicht hätten, dann stünden sie finanziell wohl noch besser da (-> oder könnten die Preise gesenkt haben ).
"

Äh du verwechselst hier was.
Bei der Schiedsgerichtsaktion ging es lediglich um die MCP Chips, für die kein Vetragspreis im einzelnen fest gemacht wurde.
In Sachen NV2A kann sich MS drehen und wenden wie sie wollen.
Der Preis ist auf Vertragsdauer festgesetzt ohne jegliche Rabatte.
Natürlich wird Nvidia im Sinne einer zukünftig guten Zusammenarbeit auch ein wenig kooperieren in Sachen Preise aber sicher nicht soweit, das sie Verlust machen.
Der NV2A ist mittlerweile billig zu fertigen. Nach über 1 Jahr Produktion sollte die Ausbeute sehr gut sein.
Ohne x-Box stünde NV bei weitem nicht so gut da.
Der X-Box Deal hat neben der Aussicht auf langfristig stabile umsätze etwas ganz entscheidendes für NV bewirkt.

GF3, NV2A, MCP und damit summa summarum auch nForce R&D wurden von MS finanziert in vollen Umfang.
Das hat NV schon clever gelöst, das sie aus einer Grundanforderung heraus gleich noch den Desktop Markt bedient haben.
Daraus ergibt sich ein 2. Vorteil den auch MS zu schätzen weiss.
Die x-Box und der PC vor allem der DirectX Teil gleichen sich wie die Faust aufs Auge.
Um eigene Hardware und Features zu verbreiten ist das mehr als hilfreich. Das ist keine Sache die sich in paar Wochen ausszahlt, langfristig dafür aber sehr wohl.

"
PCB inklusive Layout und Bestückung brauchen sowohl Mainboards wie auch Grakas (hier: Lowend-'Schrott'). IMO vergleichbar. Verpackung, Handbücher und Treiber-CDs fallen auf beiden Seiten gleichermaßen an.
"

Mainboards sind aber keine CPU. Für die wird ja nochmal extra kassiert.

Nimm Low Cost CPUs zb Duron und vergleiche sie mit Low Cost Grakas. Ich kann da keine preisliche Diskrepanz erkennen genauso nicht bei den High End Teilen.
Eine High End CPU ist im Top Modell nicht billiger als eine High End Graka.
Es ist irgendwo nicht so ganz einzusehen wieso eine Graka billiger sein soll als eine CPU. Ich bleibe dabei der Aufwand bei einer Graka ist höher als bei einer CPU
wegen
1. weniger Masse
2. kurzer Entwicklungszyklen und damit immer wieder neuer Vermarktung
3. deutlich mehr Beteiligten am Geschäft.

"
Hier hast du wahrscheinlich Recht, aber mir geht's um hier und heute und da kriegt man DRAM eben auf dem Weg zur Türe raus nachgeschmissen
"
Ist für mich kein Maßstab. Ein Unternehmen hat eine ordentliche Rendite zu erwirtschaften und nicht Produkte zum Dumping Preis zu verscherbeln.

"
Und ob die DRAM-Hersteller pleite gehen, das dürfte Graka-Hersteller nun wirklich nicht interessieren, solange sie die Chips schön billig beziehen können.
"
Wenn Unternehmen pleite gehen steigen die Preise. Wobei dieses den Herstellern von Grakas bzw Nvidia egal ist. Wenn DRAM Preise steigen wird das sofort auf Grakapreise und damit den Endkunden umgelegt wie es sich gehört.
Ich habe lediglich gesagt das für mich Unternehmen die Milliardenverluste einfahren kein Maßstab sind bei der Beurteilung ob der Preis für bestimmte Produkte zu hoch ist oder nicht.
Wenn die DRAM Hersteller keine Gewinne machen, dann sind die Preise zu tief und es findet Dumping statt. Verkauf unter Kosten. Das ist nicht der Sinn dieses Systems.

L. Trotzkij

2002-08-15, 20:43:46

Bezüglich der xabre, es gibt nen neuen test bei digit-life.com.
sis hat die BQ deutlich angehoben und Leistungsverlust deutlich verringert.
und ich glaube sis hat fast bessere kompatibilität als ati - das mein ich ernst.

Josef Jade

2002-08-19, 00:50:26

@ Richthofen

Ich glaub Zeckensack geht es um die real vorhandene Situation, nicht um den theoretischen Funktionssinn einer kapitalistischen Firmenpoilitik ;)

Leonidas

2002-08-19, 01:17:56

Originally posted by zeckensack
Nochmal: für AMD rentieren sich 1,5GHz für 100€.

Herstellungspreis dieser CPUs liegt bei ca. 55 Dollar.

Ikon

2002-08-19, 01:22:20

Und was ist mit den Fixkosten? Entwicklung, Finanzierung, Marketing usw. sind sicher nicht billig ...

Josef Jade

2002-08-19, 01:41:37

@Ikon
da die anderen "Unkosten" eben nicht gering sind ist Zeckensacks Rechnung mit 100€ als "Gewinnzone" im Vergleich zu 55$ Herstellungskosten doch recht realistisch, wenn er es auf Grafikchips überträgt.
Also ich finde seine Argumentation wurde bisher nicht mit Fakten widerlegt. Grafikkarten wären sehr viel billiger mit Gewinn "verkaufbar", allerdings schöpft man gerne höher ab.

Man sollte auch bedenken dass die gesamte Rechnung immer aufgerundet und somit mit höheren Beträgen gerechnet, und außerdem das "Knowhow", welches ja auch bare Münze ist, einmal mehr in die Rechnung eingeht als bei Grafikkarten! (Denn das Standard-Boardlayout kommt von Nvidia genau wie der Chip [und die kommen um eine Entwicklung eines Boards automatisch nicht herum, schließlich müssen sie ein Tape Out ja auch auf Fehlerlosigkeit {wenn man das bei Chips denn so nennen kann, siehe Intel udn AMD Prozzipatches jede Woche ;)} testen. Beim Prozessor- und Mainboarddesign, mit denen Zeckensack verglichen hat, sind ja zwei, de facto mindestens vier (Chipsatzhersteller, Mainboardhersteller, AMD, Firmen die die restliche Elektronik fertigen) Firmen beteiligt, die sich jeweils Ihre Forschungskosten mit Gewinn veredeln lassen.

Also was mich angeht war das ein "How to extrapolate the real prices of hardware" von Zeckensack.

PS: @ Zeckensack: nen Heiratsantrag gibts wenn ich mir sicher bin dass Demirug oder andere nichts schlaueres als Du posten [Unabhängig vom Thread] ;)
{für alle die die Ironie nicht kapiert haben: Nein ich bin nicht schwul, also keine Angebote bitte!}

zeckensack

2002-08-19, 02:35:11

:o OMFG :o

Unregistered

2002-08-19, 07:12:21

Originally posted by Josef Jade
Also ich finde seine Argumentation wurde bisher nicht mit Fakten widerlegt. Grafikkarten wären sehr viel billiger mit Gewinn "verkaufbar", allerdings schöpft man gerne höher ab.Dann mach ich das doch mal.

Also alle Firmen, die maßgebich an der Herstellung von Grafikkarten beteiligt sind, arbeiten momentan knapp an der Gewinnschwelle. Die Chipdesigner ATI, Nvidia, STMicro, usw. verdienen teilweise Geld. Aber legt mal den gesamten Gewinn von Nvidia auf die Gesamtzahl der Grafikkarten um, da verdienen die nicht viel.

Die Foundries verdienen gar nix, sondern machen fette Verluste. Müsste man auf eine Grafikkarte bezogen wieder von den Gewinnen von oben abziehen.

Die Boardhersteller halten sich aktuell knapp über "null" (alleine schon wegen der gewaltigen Konkurrenz in diesem Bereich).

Was jetzt die Händler mit den Karten verdienen weiss ich auch nicht so gebnau. Kenne dort nur die Ergebnisse von Amazon (aber deren Verluste sind nicht repräsentativ).

Somit kann man (so meine ich) ganz klar sagen, das Grafikkarten heute einfach nicht billiger herzustellen sind. Einzigste Möglichkeit: Tempo aus der Entwicklung zu nehmen und auch erforschte Technologien zurückgreifen (z.B. nur noch GF2MX Karten auf 0,15er Chips herstellen und mit SD-RAM verbauen). ABER, WOLLEN WIR DASS?

Henry

2002-08-19, 11:22:58

da ich selber gerade auf der suche nach einer neuen graka bin kommt mir die "flut" von neuen chips gerade recht.

trident, parhelia, radeon, geforce, xabre, P9 und wie die alle heissen
ist doch einfach geil.
wobei ich die ati9000 vielleicht doch etwas zu schwach
ati9700, gf, P9 und parhelia wohl zu teuer ausklammern würde.

aber da muss man noch auf die einzelnen versionen abwarten.
hoffentlich drücken die sich gegenseitig ihre preise runter.

und warum sollen die "kleinen" keine chance haben?
matrox hat bis jetzt auch überlebt, obwohl die keine aktuellen karten rausgebracht hatten.

egdusp

2002-08-19, 11:41:12

Originally posted by Henry

trident, parhelia, radeon, geforce, xabre, P9 und wie die alle heissen
ist doch einfach geil.

P9??? Ist das der Retailname des 3dlabs P10?

Henry

2002-08-19, 11:51:45

Originally posted by egdusp

P9??? Ist das der Retailname des 3dlabs P10?

ich dächte gehört zu haben, das der P10 als gamerversion ende des jahres als P9 verkloppt wird.
kann mich aber auch irren.

Desti

2002-08-19, 12:11:23

Zum ganzen pricing sind die Zahlen von Trident sehr interessant, dort ist augenscheinlich der eigentliche Chip (XP4) sehr teuer, die kompletten Karten aber recht günstig.

http://www.tridentmicro.com/press/ReadNews.asp?NewsID=136&BigClassName=Trident&SmallClassName=release&SpecialID=0

Price and availability
XP4 T1, T2 and T3 are sampling now. Pricing, in quantity, is $30.95, $34.95 and $39.95. Packaging for all three versions of the XP4 is in 612-pin BGA (31mmx31mm)

The XP4 T3 tops the performance chart with a 300MHz graphics engine and enables PC OEMs plus card makers to deliver advanced DX8.1/9.0 graphics card with 128MBytes memory for less than $99 (suggested retail price) to the end-users. The 128-bit Double- Data-Rate (DDR) memory system reaches a bandwidth of up to 11.2 Gbytes/sec and the 3D graphics engine achieves a peak performance of 1.2 billion pixels/sec.

The XP4 T3 offers a maximum power dissipation of less than four watts. This corresponds to only a fraction of competing alternatives, improving chip reliability in typical consumer-oriented operating environments where overheating could be the cause of system failure.

The XP4 T2 provides mainstream DX8.1/9.0 performance with a 250MHz graphics engine and reduces the end-user price of 64Mbytes graphics card to less than $79 (suggested retail price). XP4 T2 memory bandwidth peaks at 8.0 Gbytes/sec and 3D graphics performance hits 1 billion pixels/sec, rivaling other high-end, competitive products.

The XP4 T1 brings entry-level DX8.1/9.0 graphics card to a rock-bottom price of less than $69 (suggested retail price) also with a 250MHz graphics engine but in a 64-bit memory bus for lowest cost. The XP4 T1 memory bandwidth reaches 4.0 Gbytes/sec.

Irgendwie total eigenartig diese Preise, aber das im Vergleich zu GeForce Karten recht einfaches Boardlayout wird wohl einiges dazutuen.