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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Welche Grafikeffekte hältst du für überflüssig?


blackbox
2006-04-22, 13:25:23
Hallo!

Die "neuen" Effekte kosten enorm viel Leistung.
Vieles halte ich für überflüssig und nicht ausgereift.

Deshalb frage ich euch, auf welche Effekte man verzichten könnte? (Bitte auch begründen)

Ich fange mal an (erstmal ohne Begründung):

Motion Blur
HDR
Softshadows

Super-S
2006-04-22, 13:50:03
:redface: Ich will auf nix verzichten... alles haben, und auch die Hardware auf die es zusammmen anständig läuft !!!

Im Moment sind mir Softshadows zu Ressourcemnfressend und in meinen Augen nicht nötig.

Jevi
2006-04-22, 13:54:12
Stimme da auch zu. Softshadows sind nicht nötig und gefallen tuen die mir auch nicht wirklich, aber ob ich auf HDR verzichten könnte... Es sieht zumindest sehr, sehr geil aus.

KhanRKerensky
2006-04-22, 13:57:45
Bei dem Motion Blur muss ich dir recht geben, die Tiefenunschärfe wie es wohl in Anno 1701 auftauchen soll find ich genau so blöd.

HDRR hingegen halte ich durchaus für sinnvoll. Allerdings wird das momentan vollkommen übertrieben mit den daraus resultierenden Effekten. Wenn ich teilweise sehe wie da rumgebloomed wird wird mir schlecht. Die ganze Überblendung ist doch eigentlich ein etwas seltenerer Effekt. Überhaupt Bloom in Spielen (Guildwars z.B. gut das man das da abschalten kann).

Für Überflüssig halte ich momentan auch Specular Mapping. Allerdings nur weils in 99% der Fälle vollkommen übertrieben aussieht. Viele Spiele sehen mit momentan einfach nur nach Techdemo aus und dass brauch ich nun wirklich nicht. In HL2 z.B. fand ich recht ausgewogen... z.B. das Bumpmapping ist mir nicht negativ aufgefallen. Doom 3 ist da ein schönes Gegenbeispiel was das angeht.
Das gilt auch für Motion Blur unter umständen... wenn ein Spieler/Gegner/Whatever jetzt z.B. ne Sonderfertigkeit einsetzt um besonders schnell zu sein halte ich das durchaus für einen sinnvollen Effekt (wenn auch entsprechend gut umgesetzt).

Mein kleines Fazit: Überflüssige Effekte gibt es nicht. Es kommt nur drauf an, wo und wie man es macht.

Das Auge
2006-04-22, 14:46:31
Im Prinzip halte ich alle Effekte aus NFSMW für überflüssig...das Spiel sieht erst gut aus, wenn man den ganzen Rotz abschaltet. Die PS2 läßt grüßen ;)

James Ryan
2006-04-22, 14:55:08
Ganz klar Motion Blur und übertriebenes HDR!
Motion Blur sieht einfach total unecht und übertrieben aus (mit den jetzigen Mitteln) und mit HDR kann ich mich einfach nicht richtig anfreunden.
Es kostet sehr viel Leistung und ist in heutigen Spielen die es einsetzen nur übertrieben (Bsp.: HL2 Lost Coast).
Soft Shadows hingegen finde ich gut, aber bitte nicht wie bei FEAR, eher wie bei Riddick!

MfG :cool:

Oberon
2006-04-22, 14:56:47
Motion Blur is echt mal für den Popo. Was hab ich denn davon? In TMN zB schaut das dämlich aus und bringt nix.

Kladderadatsch
2006-04-22, 14:58:20
Es kostet sehr viel Leistung und ist in heutigen Spielen die es einsetzen nur übertrieben (Bsp.: HL2 Lost Coast).

und was sagst du zum beispiel oblivion? :rolleyes:

deekey777
2006-04-22, 15:00:25
HDRR ist kein Effekt, und es kostet in Lost Coast nicht so viel Leistung, wie man denkt (und in HL2 sowieso). Verzichten will und kann ich darauf nicht.

huha
2006-04-22, 15:01:47
Effekte, auf die man gut verzichten könnte:

Motion Blur sowie Bloom.

Bloom ist einfach überflüssig wie ein Kropf, besonders daher, weil es viel zu übertrieben eingesetzt wird; das Auge ist nunmal keine Digitalkamera, die alles überstrahlt aufnimmt, wenn's mal wo ein bißchen heller wird. Exzessiver Einsatz dieses Effekts ist daher sehr kitschig und unrealistisch. Es gäbe Situationen, in denen ein ganz kleines bißchen dieses Effekts sinnvoll wären, im großen und ganzen sehe ich allerdings keine ordentlichen Anwendugsmöglichkeiten.

-huha

Kladderadatsch
2006-04-22, 15:04:16
Effekte, auf die man gut verzichten könnte:
Bloom.

Bloom ist einfach überflüssig wie ein Kropf, besonders daher, weil es viel zu übertrieben eingesetzt wird;
das wollte ich auch schon schreiben. aber, und das hat oblivion bewiesen, ist es eine sehr nette alternative für diejenigen, deren karte für hdrr zu langsam ist/nicht darstellen kann.
wie und wo der effekt eingesetzt wird, bzw. wie passend er integriert ist, muss man dem entwickler vorwerfen. das macht den effekt nicht gleich schlecht.

Blaze
2006-04-22, 15:14:18
Depth of Field find ich ziemlich nervig...in TR: Legend zum Beispiel.

Neomi
2006-04-22, 15:20:56
HDR

Bitte nicht immer HDR mit Bloom verwechseln. HDR ist eine Eigenschaft des Datenformats, Bloom ist ein Effekt. HDR Rendering geht auch ohne Bloom, z.B. für Tonemapping ist das sehr zu empfehlen. Aber auch ganz ohne Postprocessing ist HDR Rendering sinnvoll.

James Ryan
2006-04-22, 15:26:41
und was sagst du zum beispiel oblivion? :rolleyes:

Oblivion habe ich noch nicht gespielt, kann es daher nicht beurteilen!

MfG :cool:

Wechselbalg
2006-04-22, 15:30:15
Ich würde generell sagen, dass es eigentlich immer nur auf die Art wie man einen Effekt einsetzt ankommt und es recht schwer ist generell etwas als unbrauchbar zu deklarieren, denn selbst eher fragwürdige Dinge wie Bloom können mMn richtig angewendet durchaus zur Atmosphäre und Grafikstil beitragen könnten.

Generell finde ich den optischen Gewinn durch Softshadows in vielen Spielen zwar auch zu gering für die Perfomanceeinbußen und finde es blöd, wenn Weichzeichner in jedes Spiel irgendwie reingedrückt werden, weil es gerade in ist, aber in den Prince of Persia Teilen, fand ich es teilweise auch stimmungsvoll muss ich zugeben.

Lightning
2006-04-22, 15:43:31
das wollte ich auch schon schreiben. aber, und das hat oblivion bewiesen, ist es eine sehr nette alternative für diejenigen, deren karte für hdrr zu langsam ist/nicht darstellen kann.
wie und wo der effekt eingesetzt wird, bzw. wie passend er integriert ist, muss man dem entwickler vorwerfen. das macht den effekt nicht gleich schlecht.

Also ich mag Bloom auch in Oblivion nicht, ohne gefällt es mir besser.

Grundsätzlich halte ich nicht viel von den derzeit häufig eingesetzten Bloom- und Motion-Blur-Techniken (eher Motion Trail?). Richtig gutes, echtes Motion Blur könnte mir aber gefallen, ebenso wie Depth of Field.
Allerdings hängt das alles von den Einsatzgebieten ab. Wo mir die Mischung aus diversen solchen Effekten auch heute schon gut gefällt, weil es auch einfach gut zum Spiel passt, ist Shadow of the Colossus (PS2). Auch wenn die Effekte sicherlich alle besser sein könnten, wurde doch ein guter Kompromiss gefunden, der dem Spiel zu einer ganz besonderen Atmosphäre verhilft (wobei natürlich nicht nur die Effekte, sondern auch der restliche Content dafür verantwortlich sind). Verwendet wird z.B. ein Überstrahleffekt, der zumindest mehr ist als nur Bloom (dynamisches Tone Mapping wird wohl genutzt) sowie Motion-Blur-Effekte, die aber nicht immer gleich das ganze Bild vermatschen lassen, sondern auch bei schnellen Charakterbewegungen auftreten.


HDRR ist vielleicht kein Effekt in dem Sinne, dieses würde ich allerdings wirklich nicht für überflüssig halten, auch heute nicht. Übertriebener Einsatz ist zwar auch nicht schön, aber das, was man z.B. in Lost Coast schon mit einer SM2.0-Grafikkarte zu sehen bekommt, finde ich sehr nett.

Brillus
2006-04-22, 16:50:11
Vielleicht mache ich mir jetzt ein paar Feinde aber Meinung nach ist jeder Grafik effekt erst mal überflüssig, wenn er nciht dem Spielspass dient. Meine Meinung zu 95% der heutigen Spiele ist das die Entwickler einfach nur mit irgednwelchen Grafik Effekten rum pralen aber das eigentliche Spiel einfach keinen Spass macht. Da gibt es Hunderte Beispiel dafür z.b. HL2 (10 minuten gepsielt und gewusst das es einfahc nur schlecht ist)

Dann sieht amn aber die alten Spielen udn die amchen ncoh wirklcih Spass. Worms 1, Biing Fantasy General das sind ncoh spiele die Spass machen, mussten sie früher ja auch da konnte man sich ncith mit Irgendwelchen Grafikeffkten drüber weg täuschen das das Spiel Müll ist.

(del676)
2006-04-22, 16:57:17
Motion Blur, Bloom und SoftShadows die 50% Performance fressen.

(del)
2006-04-22, 16:58:10
HDR bzw. momentan noch MDR :) find ich schon super. Das Techdemo von HL2 hats schon in sich. Oblivion ebenfalls. Die Entwickler müßen nur lernen damit umzugehen. Auch mit Bloom. Effekthascherei nervt mich bei jedem Effekt.

Softshadows kommen so oder so freßen aber in der ketzigen Form mäßig Leistung. Die Schatten in FEAR ohne Softshadow gehen. Würd mir sonst reichen. Sägezahn-Schatten wie in Schlacht um Mittelerde will imho aber keiner sehen.

Blur wo es sinnvoll ist. In FEAR teils während der Visionen ist es ja 100% ok. Flugzeugsims bei Manövern über 5G oder beim Einschlagen in dei Planke bei Autorennen als 'Aufzeigen der kerz eingeschränkten Wahrnehmung' geht es auch.

Wie gesagt, wenn zu viel oder überzeichnet hervorgehoben nervt mich jeder Effekt.

Sonyfreak
2006-04-22, 18:03:59
Mir fällt auf Anhieb kein Effekt ein, auf den ich verzichten wollte. Solange man sie richtig und nicht übertrieben einsetzt, gefällt mir alles sehr gut.

mfg.

Sonyfreak

DJDeath
2006-04-22, 18:26:30
Es kommt wirklich darauf an, wie und wo ein "Effekt" eingesetzt wird. In NFS:MW wird wirklich viel zu viel "gebloomed". Man hätte sich das für ein paar besondere Stellen aufheben können, denn es gibt ja wirklich Situationen in denen (echter) Asphalt so angestrahlt wird, dass er auf einen richtig grell wirkt. In Oblivion wird mit dem ganzen schon wesentlich stimmungsvoller umgegangen, aber auch hier gibt es Situationen, in denen das ganze etwas übertrieben wirkt, z.B. wenn ein Mensch im Sonnenlicht steht und dann nochmal eine leuchtende Aura um sich hat. Also ich hab im echten Leben noch nie jemanden so strahlen sehen...

grandmasterw
2006-04-22, 18:40:14
Meine Karte kann den ganzen Krempel eh nicht. Aber generell find ichs nervig, wenn ein Effekt einfach so ins Spiel reingepappt wird, und das einfach nicht zusammenpasst. Das war schon Mitte 90er mit Spiegelungen so. Da hat sich im Boden gleich mal alles mit 50% Intensität gespiegelt, damit auch jeder merkt, dass da Spiegelungen sind. Später ists dann dezenter geworden. Vielleicht auch durch 32 Bit Rendering begründet, bei 16 Bit ist dezent ja etwas schwerer.
Inzwischen gibts ja schon viele Spiele mit dezentem Shadereinsatz, abe oft wird halt echt noch ziemlich überauffällig hingeklatscht. Und fps sind immer wichtiger, je moderner ein Effekt, desto eher dreh ich ihn ab.

betasilie
2006-04-22, 18:46:17
Hallo!

Die "neuen" Effekte kosten enorm viel Leistung.
Vieles halte ich für überflüssig und nicht ausgereift.

Deshalb frage ich euch, auf welche Effekte man verzichten könnte? (Bitte auch begründen)

Ich fange mal an (erstmal ohne Begründung):

Motion Blur
HDR
Softshadows
Du erwartest von anderen begründungen und gibst selber keine? Was soll das denn?

Alle drei Sachen sind imo in keinster Weise überlüssig. Besonders HDRR ist absolut Pflicht für nextGen Grafik.

Mosjoe
2006-04-22, 18:58:58
HDRR ist in meinen Augen überflüssig (oder besser fragwürdig). Irgendwie wollen wir immer realistischere Grafik, aber dann kommt so ein Effekt daher, der meiner Meinung nach in der Praxis bis jetzt genau das Gegenteil bewirkt. Dass der Spaß dann auch noch Unmengen an Performance frisst spricht nicht wirklich für diesen Effekt. Dezent eingesetzt mag das ganze ja vielleicht noch Sinn machen, aber dann muss man sich fragen ob es nicht vielleicht doch anders und somit performanceschonender auch möglich gewesen wäre diesen optischen Effekt zu erzielen.

Neomi
2006-04-22, 19:45:23
HDRR ist in meinen Augen überflüssig (oder besser fragwürdig). Irgendwie wollen wir immer realistischere Grafik, aber dann kommt so ein Effekt daher, ...

Wie kann HDRR ein überflüssiger Effekt sein, wenn es nichtmal ein Effekt ist?

Matrix316
2006-04-22, 19:52:02
Irgendwie stören mich die ganzen Schatten in Doom3 oder Fear oder Quake 4. Die machen die Spiele irgendwie unübersichtlicher. ;)

BK-Morpheus
2006-04-22, 19:54:06
-HDR (finde nicht, das es hübsch ist, zumindest nicht bei FarCry oder CS:S)

Neomi
2006-04-22, 20:21:32
-HDR (finde nicht, das es hübsch ist, zumindest nicht bei FarCry oder CS:S)

Es ist ja nun nicht so, daß das nicht schon ein paar mal angesprochen wurde in diesem noch überschaubar kurzen Thread. In welcher Schriftgröße muß man das eigentlich schreiben, damit es überhaupt gelesen wird? Ich versuche es mal in dieser:

HDR ist NICHT Bloom! HDR ist KEIN Effekt!

Edit: wie ich an Killeralf direkt unter mir sehe, hilft nichtmal diese Schriftgröße. Langsam verzweifle ich daran. :rolleyes:

Killeralf
2006-04-22, 20:37:57
HDRR so wie es momentan eingesetzt wird - uebertrieben und unschoen, wie ueberbelichtete fotos, alles strahlt, no thx!

Softshadows brauch ich auch net unbedingt.

betasilie
2006-04-22, 20:54:26
HDRR so wie es momentan eingesetzt wird - uebertrieben und unschoen, wie ueberbelichtete fotos, alles strahlt, no thx!
Wie es von einigen games implemntiert wird ist unerheblich. Wenn es danach geht wäre jede Technologie überflüssig.

tombman
2006-04-22, 20:56:44
ICH VERZICHTE AUF GAR NIX :cool:

Oblivion und andere games zeigen wie schön SS sein kann.

HDR = Pflicht, (ohne HDR = blasser Unrealismus ;), quake2 gfx)

Motion Blur= wenn er GUT gemacht ist, kann er sehr schön sein, vorallem OBJECT BASED motion blur wie in dem Techvideo zu project offset, dort ist es godlike :massa: implementiert.

betasilie
2006-04-22, 21:03:45
HDR = Pflicht, (ohne HDR = blasser Unrealismus ;), quake2 gfx)
Unrealismus gibt es nicht.

Motion Blur= wenn er GUT gemacht ist, kann er sehr schön sein, vorallem OBJECT BASED motion blur wie in dem Techvideo zu project offset, dort ist es godlike :massa: implementiert.
Genau so sieht es aus. Nur weil es bisher aus diversen Gründen nicht sehr gut implementiert wurde, heißt es nicht, dass echtes Motionblurr nicht absolut genial sein wird.

Gast
2006-04-22, 21:10:28
ParallaxMapping, wieso wird das gemacht, wenn die Vertexshaders nicht einmal ausgelastet sich...

Mosjoe
2006-04-22, 21:12:33
HDR ist NICHT Bloom! HDR ist KEIN Effekt!


Ja, ist ja gut. Das rumgeschreie verbessert die Welt aber auch nicht :rolleyes:

Ob nun HDR ein Effekt ist oder nicht ist doch völlig irrelevant. Solange etwas auf meinem Bildschirm angezeigt wird, was als Effekt definierbar ist und dieser Effekt dann als HDR bezeichnet werden kann, weil er nun mal definitiv was damit zu tun hat und es nun mal auch jeder so versteht, werde ich es HDR(R) nennen auch wenn das einige als nicht ganz korrekt ansehen mögen ... Schlaumeier!!!

Komisch nur, dass du wohl der einzigste bist, der sich daran aufzieht und alle anderen lockerflockig die Abkürzung HDR benutzen.

betasilie
2006-04-22, 21:16:31
Ja, ist ja gut. Das rumgeschreie verbessert die Welt aber auch nicht :rolleyes:

Ob nun HDR ein Effekt ist oder nicht ist doch völlig irrelevant. Solange etwas auf meinem Bildschirm angezeigt wird, was als Effekt definierbar ist und dieser Effekt dann als HDR bezeichnet werden kann, weil er nun mal definitiv was damit zu tun hat und es nun mal auch jeder so versteht, werde ich es HDR(R) nennen auch wenn das einige als nicht ganz korrekt ansehen mögen ... Schlaumeier!!!

Komisch nur, dass du wohl der einzigste bist, der sich daran aufzieht und alle anderen lockerflockig die Abkürzung HDR benutzen.
Oh Gott, lass Hirn vom Himmel regnen. Es ist kein Effekt, ist nicht als Effekt definierbar und als Effekt versteht es nicht jeder, sondern nur Leute, die nicht im Ansatz verstehen was HDRR ist.

Und nur weil "alle" anderen HDR sagen, statt HDRR, oder diese Rendermethode als Effekt deklarieren, macht es das nicht richtiger, sondern zeigt nur, wie dumm "alle" anderen sind.

HDR sagt lediglich aus, wie groß der Dynamikraum ist mit dem gerendert wird.


P.S.
Es gibt keine Steigerungsform von "der einzige ...".

Silent3sniper
2006-04-22, 21:23:54
Der Effekt HDR ist nicht unnötig, wird aber meistens übertrieben dargestellt.


sry X-D

Mosjoe
2006-04-22, 21:31:02
Oh Gott, lass Hirn vom Himmel regnen. Es ist kein Effekt, ist nicht als Effekt definierbar und als Effekt versteht es nicht jeder, sondern nur Leute, die nicht im Ansatz verstehen was HDRR ist.

Und nur weil "alle" anderen HDR sagen, statt HDRR, oder diese Rendermethode als Effekt deklarieren, macht es das nicht richtiger, sondern zeigt nur, wie dumm "alle" anderen sind.

HDR sagt lediglich aus, wie groß der Dynamikraum ist mit dem gerendert wird.


P.S.
Es gibt keine Steigerungsform von "der einzige ...".

Ok, ich versuchs nochmal:
Ob nun HDR ein Effekt ist oder nicht steht doch überhaupt nicht zur Debatte. Die Leute, die hier der Meinung sind, dass HDR überflüssig ist oder nicht verbinden mit HDR wohl kaum einen Dynamikraum mit dem irgendwie irgendwas gerendert wird sondern setzen diese Abkürzung einfach mit einem Überblendeffekt in Verbindung, der entweder als realistisch oder unrealistisch angesehen wird. Aus diesem Grund wird halt nun mal die Abkürzung HDR genutzt. Es versteht halt jeder was damit gemeint ist. Und ja, ich habe vllt. nicht soooo viel Ahnung von der Materie wie manch anderer hier, aber komischerweise machen ja einige hier den gleichen Riesenfehler wie ich und stürzen die Grafikgurus damit in eine schwere Krise.

Achja, ähm, was den Duden und seinen Inhalt angeht ... nobody is perfect ... oder bist du es etwa?

betasilie
2006-04-22, 21:36:40
Ok, ich versuchs nochmal:
Ob nun HDR ein Effekt ist oder nicht steht doch überhaupt nicht zur Debatte. Die Leute, die hier der Meinung sind, dass HDR überflüssig ist oder nicht verbinden mit HDR wohl kaum einen Dynamikraum mit dem irgendwie irgendwas gerendert wird sondern setzen diese Abkürzung einfach mit einem Überblendeffekt in Verbindung, der entweder als realistisch oder unrealistisch angesehen wird. Aus diesem Grund wird halt nun mal die Abkürzung HDR genutzt. Es versteht halt jeder was damit gemeint ist. Und ja, ich habe vllt. nicht soooo viel Ahnung von der Materie wie manch anderer hier, aber komischerweise machen ja einige hier den gleichen Riesenfehler wie ich und stürzen die Grafikgurus damit in eine schwere Krise.
Na klar ist es klar, was gemeint ist, aber dieser "Überblendeffekt" ist halt davon abhängig, wie das HDRR umgesetzt wird im Gamecontent und ist halt kein Effekt. Mir gefällt auch nicht jedes Spiel, was HDRR nutzt, aber auf der anderen Seite ist HDRR die Zukunft, weil es annähernd den Dynamikraum von echten Filmen bietet. Dass man das noch besser in den Conten der Spiele einbauen muss, ist klar.

Ein Effekt ist HDRR aber nicht und darauf muss man hinweisen. Und gerade im 3DC legt man auf sowas wert. Wer nichts lernen und annehmen will (nicht auf dich bezogen) bzgl. 3D-Technolgie, sollte sich dann doch bitte in eine anderes Forum verziehen, dessen Main-Topic nicht 3D-Technik ist.

Ich jedenfalls bin froh Leute wie Neomi hier zu haben, die sich ein "bischen" mit dem Stuff auskennen.

Achja, ähm, was den Duden und seinen Inhalt angeht ... nobody is perfect ... du wohl auch, oder?
Natürlich nicht. :)

Cubitus
2006-04-22, 21:39:00
Wozu braucht man eigentlich die ganzen Smartshader Effekte im CCC
hab da irgendwie keine Verwendung für :confused:

Ansonsten fand ich das HDR bei Lost Coast gar nicht schlecht,
vorallem die weißen Wände wenn man aus dem Dunklen Tor Bogen rausgekommen ist, haben mich zum Wimpernschlag animiert.

Oder Oblivion, hier nochmal ein Screen
ist doch ganz nett und nicht übertrieben.
http://img181.imageshack.us/img181/4329/oblivion20060410211640206vg.th.jpg (http://img181.imageshack.us/my.php?image=oblivion20060410211640206vg.jpg)

Gast
2006-04-22, 21:40:52
Die Leute, die hier der Meinung sind, dass HDR überflüssig ist oder nicht verbinden mit HDR wohl kaum einen Dynamikraum mit dem irgendwie irgendwas gerendert wird sondern setzen diese Abkürzung einfach mit einem Überblendeffekt in Verbindung,Was aber einfach nur falsch ist. Nur weil viele Leute Unsinn reden, wird es dadurch nicht richtiger.

Wenn du mit der HDR-ist-ein-Effekt-Definition besser leben kannst, steht es dir frei ins ComputerBild-Forum zu gehen. Dort kannst du dann mit anderen DAUs über "HDR-Effekte" reden. Hier aber bitte nicht.

Sorry, das ist wirklich nicht persönlich gemeint, aber ich kann es langsam nicht mehr lesen. Es ist ja nicht schlimm, wenn man etwas nicht weiß, aber man sollte zumindest den Willen aufbringen etwas lernen zu wollen.

4 Vitamins
2006-04-22, 21:53:10
Viel weniger schatten, es sieht zwar schick aus auf nem screenshot aber macht die spiele unübersichtlich und erschwert die orientierung.
Wenn ich schatten haben will dann mache ich licht aus und ne kerze an :biggrin: .

Und dieser HDR EFFECT kann keine gute programmierung eines games ersetzen. Bestes beispiel: Wald bei Chrome (immer noch das beste was gibt) und Wald bei Oblivion(trozt HDR -billiges "plastik" ambiente).


Spiele sollen gut unterhalten und nicht die realität nachempfinden.......
(was unmöglich ist :wink: )

KinGGoliAth
2006-04-22, 22:03:30
hdr ist absolut fürn arsch. vor allem weil dabei dann AA nicht mehr läuft. das kriegt man mit bloom (?) mindestens genau so schön und sogar mit AA hin.
des weiteren alle möglichen formen von wischiwaschi-effekten, wie sie z.b. bei rennspielen gerne benutzt werden wenn man mächtig aufs gas drückt oder wie man sie bei condemned (oder wie man das schreibt) und soweit ich das erkennen kann auch bei fear finden kann. sowas sieht abgrundtief scheiße aus und hat nur zwei funktionen. entweder bauen es die leute ein, um zu beweisen, dass sie es können oder sie bauen es ein um schwächen der engine oder des spiels zu kaschieren.

unterste schuhsohle.

Cubitus
2006-04-22, 22:08:17
Naja wenn der Wind durch die Blätter streift sieht das Schattenspiel
noch besser aus als auf dem der Screen mit 2XAA ;)

Aber echt jedem das Seine, Hauptsache man fühlt sich wohl beim zoggen.

Aber nochmal kann mir jemand sagen für was die Smartshader Effekte gut sind.
Bis jetzt halte ich das absolut für überflüssig.

Killeralf
2006-04-22, 22:18:17
Wie es von einigen games implemntiert wird ist unerheblich.

Nein, wie es implementiert wird ist genau der springende punkt. Bin heute mittags ne stunde in der prallen sonne gelegen und nix, aber auch gar nix in meinem blickfeld hat gestrahlt wie "das schaf mit der 100 Megawattlampe im hintern (tm)" (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4203730&postcount=24) oder "das schwert, auf das selbst Luke Skywalker neidisch waere" (http://img309.imageshack.us/img309/1214/oblivion20060407012312798oz.jpg). Mir persoenlich ist diese implementierung von HDRR viel zu ueberspitzt, haut mirs auge ein. Alles, wo nur ein bissl licht drauffaellt ist weiss, weiss, weiss, weisser noch als mit dem weissen riesen gewaschen. HDRR mag kein effekt sein, im moment wird damit aber effekthascherei betrieben.

Wenn es danach geht wäre jede Technologie überflüssig.

:confused: :confused:

HDRR = prinzipiell eine tolle sache
momentane implementierung von HDRR = mangelhaft

MikBach
2006-04-22, 22:20:03
hdr ist absolut fürn arsch.
Wenn man nicht weiß, was HDRR überhaupt bedeutet, dann mag diese Aussage zutreffen. HDRR ist die Zukunft.
Moderne Zeichentrickfilme werden afaik mit FP32-HDR gerendert.

vor allem weil dabei dann AA nicht mehr läuft.
Auch falsch.

das kriegt man mit bloom (?) mindestens genau so schön und sogar mit AA hin.

Nö.

KinGGoliAth
2006-04-22, 22:31:56
Wenn man nicht weiß, was HDRR überhaupt bedeutet, dann mag diese Aussage zutreffen. HDRR ist die Zukunft.
Moderne Zeichentrickfilme werden afaik mit FP32-HDR gerendert.


mag zutreffen, dass das bei solchen werken vorteilhaft ist aber moderne zeichentrickfilme werden schließlich auch nicht zuhause auf deiner spielekiste in echtzeit gerendert. :rolleyes:

Auch falsch.


es mag ebenfalls zutreffen, dass aktuelle highend karten AA zeitgleich darstellen können aber bis das flächendeckend soweit ist wird noch eine lange zeit ins land gehen. meine 6800 kann es auch nicht. und ohne AA aber dafür mit hdr sehen spiele einfach nur mistig aus. daran ändert auch hdr nichts, wenn ich dafür dicke treppen habe. also ist es total überflüssig. zumindest für mich und zumindest momentan.

Nö.
doch. painkiller booh macht das afaik wunderbar vor.

MikBach
2006-04-22, 22:37:05
:confused: :confused:

HDRR = prinzipiell eine tolle sache
momentane implementierung von HDRR = mangelhaft
Jeah. Die Schatten in Mittelerde 2 sind auch mangelhaft implementiert, deswegen sollte man Schatten auch gar nicht mehr in Spielen implementieren... :eek:

mjs
2006-04-22, 22:42:43
Eine Umfrage mit Mehrfachauswahl hätte ich interessanter gefunden, hätte gerne mal erfahren was die Mehrheit vorzieht, bzw. nicht mag (aber den ganzen Thread lesen -wo noch viele Antworten hinzukommen? :| )

-Motion Blur, besonders wenn man es nicht abschalten kann! (zumal das mit günstigen TFT´s auch geht -ohne Frames zu kosten :cool:

bardh
2006-04-22, 22:45:47
Ganz klar Motion Blur und übertriebenes HDR!
dito

Mosjoe
2006-04-22, 22:55:10
So, das ist jetzt das letzte was ich zu diesem HDR-ein-Effekt-oder-nicht-Dingensbummens sage:

Es zweifelt ja gar niemand an, dass das alles seine Richtigkeit hat was ihr da von euch gebt und als "Grafik-Noob" ist man da auch echt dankbar für jeden Hinweis, der selbstverständlich entgegen der Meinung des Gastes auch angenommen wird, aber für den Inhalt des Threads und die Fragestellung des Threadstarters ist es nun mal uninteressant, weil ja trotzdem jeder weiß was gemeint ist. Aus diesem Grund ist eine Diskussion über das Thema hier nun mal Fehl am Platze, weil`s völlig am Thema vorbeigeht. Genauso wenig, macht es Sinn deswegen gleich den Leuten verbal an den Hals zu springen wenn diese in den Augen anderer vielleicht in ihren Aussagen nicht zu 100% richtig liegen.

Over&Out

Unrealistisch übertriebene Überblendeffekte erzeugt durch HDRR (oder was auch immer) find ich kagge!

Gast
2006-04-22, 22:57:46
Ist Motion Blur und Bloom eigentlich dasselbe? Oder sind das zwei völlig unterschiedliche Dinge?

Neomi
2006-04-22, 23:03:23
Ja, ist ja gut. Das rumgeschreie verbessert die Welt aber auch nicht :rolleyes:

Aber hey, immerhin hat es etwas gebracht. Du hast es gelesen, während du die ganzen Anmerkungen vorher (in denen genau das gleiche gesagt wurde) ignoriert hast.

Ob nun HDR ein Effekt ist oder nicht ist doch völlig irrelevant. Solange etwas auf meinem Bildschirm angezeigt wird, was als Effekt definierbar ist und dieser Effekt dann als HDR bezeichnet werden kann, weil er nun mal definitiv was damit zu tun hat und es nun mal auch jeder so versteht, werde ich es HDR(R) nennen auch wenn das einige als nicht ganz korrekt ansehen mögen ... Schlaumeier!!!

Nur weil Texturen in Pixelshadern gesampelt werden, kommt auch keiner auf die Idee, über zu niedrig aufgelöste Pixelshader zu motzen. Warum sollte man also auf die Idee kommen, etwas als HDR zu bezeichnen, was mit HDR nichts zu tun hat? Ja, Bloom hat nichts mit HDR zu tun, es geht nämlich auch ohne. Mit HDR kann es zwar besser aussehen (da wesentlich genauer), aber das gilt für Truecolor gegenüber Hicolor ebenfalls.

Toll übrigens, daß man gleich als Schlaumeier bezeichnet wird, weil man (durchaus relevante) Fehler richtigstellt.

Komisch nur, dass du wohl der einzigste bist, der sich daran aufzieht und alle anderen lockerflockig die Abkürzung HDR benutzen.

Der einzige bin ich nicht, aber scheinbar in einer Minderheit, was solche Dinge angeht. Die Wirklichkeit definiert sich nicht dadurch, was die Mehrheit glaubt.

Gast
2006-04-22, 23:09:17
mag zutreffen, dass das bei solchen werken vorteilhaft ist aber moderne zeichentrickfilme werden schließlich auch nicht zuhause auf deiner spielekiste in echtzeit gerendert. :rolleyes:



es mag ebenfalls zutreffen, dass aktuelle highend karten AA zeitgleich darstellen können aber bis das flächendeckend soweit ist wird noch eine lange zeit ins land gehen. meine 6800 kann es auch nicht. und ohne AA aber dafür mit hdr sehen spiele einfach nur mistig aus.

dann stell die auflösung höher oder leg dir mal endlich eine gescheite graka zu.


also bei meinem 22" crt bei 1600x1200 brauch ich kein überflüssiges aa, da erkennt man keinen unterschied.
hdr ist da viel wichtiger.

Gast
2006-04-22, 23:11:37
AA könnte man streichen :)

Neomi
2006-04-22, 23:13:24
-Motion Blur, besonders wenn man es nicht abschalten kann! (zumal das mit günstigen TFT´s auch geht -ohne Frames zu kosten :cool:

Die Schlieren, die ein TFT zustande bringt, habe nichts mit Motion Blur zu tun.

Ist Motion Blur und Bloom eigentlich dasselbe? Oder sind das zwei völlig unterschiedliche Dinge?

Zwei völlig verschiedene Dinge. Bloom soll überhell beleuchtete Objekte oder Hintergründe zu allen Seiten überstrahlen lassen. Motion Blur ist dazu da, schnell bewegte Objekte (relativ zur Kamera) in Bewegungsrichtung zu verwischen.

Bloom: http://img196.exs.cx/img196/5865/rthdribl20040101235519zq.jpg
Motion Blur: http://www.math.ucsd.edu/~sbuss/CourseWeb/Math155B_2004Winter/FinalProjects/ng_jefferson_w/Motion_Blur_200_above.jpg

also bei meinem 22" crt bei 1600x1200 brauch ich kein überflüssiges aa, da erkennt man keinen unterschied.
hdr ist da viel wichtiger.

Dann ist dein Monitor nicht wirklich für die Auflösung geeignet oder deine Sehstärke stark beeinträchtigt. FSAA macht auch in noch höheren Auflösungen einen großen Unterschied.

MikBach
2006-04-22, 23:15:01
also bei meinem 22" crt bei 1600x1200 brauch ich kein überflüssiges aa, da erkennt man keinen unterschied.
hdr ist da viel wichtiger.
Da kann man natürlich geteilter Meinung sein. Ohne AA möchte ich jedenfalls nicht mehr spielen. Dann doch lieber das HDR ausschalten.
Obwohl es hier im Forum einige gibt, die dies bestreiten, aber meiner Mienung nach ist gerade bei HDRR AA sehr wichtig, da der Dynamikumfang grösser ist und dadurch die Grafik detailierter wird und man so das Aliasing besser sieht.

reunion
2006-04-22, 23:18:07
Die Schlieren, die ein TFT zustande bringt, habe nichts mit Motion Blur zu tun.


Ja, und alles was wir aktuell in Echtzeit vorgesetzt bekommen, hat auch nichts mit Motion blur zu tun. Das ist nämlich alles nur billiges Motion trail, welches nichts anderes macht, als einen neuen Frame mit einer abgeschwächten Versionen des alten Frames zu überlagern. Das erzeugt dann einen richtig schönen, unrealistischen Schliereffekt, für welchen man notfalls auch einen alten TFT verwenden könnte.

Richtiges Motion blur verwertet keine alten Frames, sondern verrechnet für jedes ausgegebene Bild mehrere einzelne Frames, welche nur einmal benutzt werden. Das erzeugt dann eine art temporales Antialiasing, keine temporale Unschärfe, wie Motion trail.

mapel110
2006-04-22, 23:20:56
(Full Screen) Motion Blur

schalte ich fast immer ab. Wenn ich Matsch auf dem Display haben will, schalte ich entweder AF ab, die Auflösung runter oder ich putze meinen CRT ein Jahr lang nicht. :rolleyes:

Ansonsten wird alles eingeschaltet was geht.

Neomi
2006-04-22, 23:31:13
Ja, und alles was wir aktuell in Echtzeit vorgesetzt bekommen, hat auch nichts mit Motion blur zu tun.

Jep, ich weiß, was anderes habe ich auch nicht behauptet. TFT-basiertes Motion Trail ist genausowenig Motion Blur wie das, was in vielen Spielen unter der falschen Bezeichnung angeboten wird.

4 Vitamins
2006-04-22, 23:38:27
Kann man bitte das Technische gefusel mal lassen. Falls jemand umbedingt allen erklären möchte was wirklich HDR Blur..usw. ist, dann soll er ein neuen Topic eröffnen im Technik forum. :P

"Welche Grafikeffekte hälst du (zu Zeit) für überflüssig????"--- war das thema.


gruss

MikBach
2006-04-22, 23:41:12
Kann man bitte das Technische gefusel mal lassen. Falls jemand umbedingt allen erklären möchte was wirklich HDR Blur..usw. ist, dann soll er ein neuen Topic eröffnen im Technik forum. :P

"Welche Grafikeffekte hälst du für überflüssig????"--- war das thema.

gruss
Da HDRR kein Effekt ist, liegen hier viele mit ihrer Einschätzung falsch.

deekey777
2006-04-22, 23:45:45
Kann man bitte das Technische gefusel mal lassen. Falls jemand umbedingt allen erklären möchte was wirklich HDR Blur..usw. ist, dann soll er ein neuen Topic eröffnen im Technik forum. :P

"Welche Grafikeffekte hälst du (zu Zeit) für überflüssig????"--- war das thema.


gruss

Man braucht zu HDRR keinen Thread eröffnen, denn es wurde schon zigmal dazu geschrieben. Wenn jemand zu faul ist, danach zu suchen, dann sollte er wenigstens aths' Artikel zu HDRR lesen: http://www.3d-center.de/artikel/2006/01-01_a.php.
[...]
HDRR ist vielleicht kein Effekt in dem Sinne, dieses würde ich allerdings wirklich nicht für überflüssig halten, auch heute nicht. Übertriebener Einsatz ist zwar auch nicht schön, aber das, was man z.B. in Lost Coast schon mit einer SM2.0-Grafikkarte zu sehen bekommt, finde ich sehr nett.


Ich habe die d3_c17_13-Map um HDR und die HDR-Skybox aus Lost Coast erweitert, und das sieht genial aus und kostet nur wenig Leistung. Und es trägt der Präsentation des Spiels bei.

4 Vitamins
2006-04-23, 00:01:16
Da HDRR kein Effekt ist, liegen hier viele mit ihrer Einschätzung falsch.

Das stimmt Technisch gesehen.....aber alles was die optik sichtbar verändert, kann man als effect bezeichnen. Und wenn man HDR akiviert sieht man eine veränderung (einen effect) oder mit etwas glück sogar eine verbesserung des bildes ;)

gruss

Gast
2006-04-23, 00:03:06
Dann ist dein Monitor nicht wirklich für die Auflösung geeignet oder deine Sehstärke stark beeinträchtigt. FSAA macht auch in noch höheren Auflösungen einen großen Unterschied.


das glaubst du doch nicht selber was du da schreibst, 1600x1200 ist die optimale auflösung bei einem solchen crt und es gibt da keinen unterschied zwischen aa an/aus ...

tombman
2006-04-23, 00:05:16
Unrealismus gibt es nicht..
Sag blos? :rolleyes: :D

MikBach
2006-04-23, 00:09:37
das glaubst du doch nicht selber was du da schreibst, 1600x1200 ist die optimale auflösung bei einem solchen crt und es gibt da keinen unterschied zwischen aa an/aus ...
LOL. ;D :|

tombman
2006-04-23, 00:10:51
das glaubst du doch nicht selber was du da schreibst, 1600x1200 ist die optimale auflösung bei einem solchen crt und es gibt da keinen unterschied zwischen aa an/aus ...
Mach mal die Augen auf, AA sieht man IMMER, auch bei 1600x1200. Schau dir einfach eine schräge Kante mit hohem Kontrast an und sag mir du siehst keinen Unterschied mehr, denn falls das so ist, disqualifizierst du dich sofort für alle weiteren BQ-Diskussionen...

der Lustige
2006-04-23, 00:18:35
Mach mal die Augen auf, AA sieht man IMMER, auch bei 1600x1200. Schau dir einfach eine schräge Kante mit hohem Kontrast an und sag mir du siehst keinen Unterschied mehr, denn falls das so ist, disqualifizierst du dich sofort für alle weiteren BQ-Diskussionen...

Kommt drauf an. Z.B. bei Oblivion ist bei solch hohen Aufkösungen kein wirklicher Unterschied zu erkennen, bei Fear aber schon. Obwohl bei Fear ab größer 2x AA auch keine wirklichen Verbesserungen zu erkennen ist.

Also das "IMMER" stimmt keines Falls, Spielabhängig.

Gast
2006-04-23, 00:19:20
Kann man bitte das Technische gefusel mal lassen.Nein, das "technische Gefusel" ist, zumindest von mir, ausdrücklich erwünscht. Wenn ihr DAU-Diskussionen führen wollt, geht ins Computerbild-Forum. 3d-Center ist ein 3D-Technik-Forum und bleibt es hoffentlich auch. Das was du hier als "technisches Gefusel" bezeichnest, ist das, was dieses Forum interessant macht.

Grobblin
2006-04-23, 00:26:30
Die Effekte werden ja nicht zur Pflicht, deshalb will ich zumindestens die Moeglichkeit haben sie alle einzuschalten. Ich wuerde allerdings Motion Blur nicht unbedingt fuer noetig halten.

tombman
2006-04-23, 00:28:30
Kommt drauf an. Z.B. bei Oblivion ist bei solch hohen Aufkösungen kein wirklicher Unterschied zu erkennen, bei Fear aber schon. Obwohl bei Fear ab größer 2x AA auch keine wirklichen Verbesserungen zu erkennen ist.

Also das "IMMER" stimmt keines Falls, Spielabhängig.
Ich rede aber nicht von "stören" sondern von "sehen", und sehen tut man es IMMER, und zwar deutlich. Inwiefern es "stört" ist subjektiv.

A.Wesker
2006-04-23, 00:35:43
Kommt drauf an. Z.B. bei Oblivion ist bei solch hohen Aufkösungen kein wirklicher Unterschied zu erkennen, bei Fear aber schon. Obwohl bei Fear ab größer 2x AA auch keine wirklichen Verbesserungen zu erkennen ist.

Also das "IMMER" stimmt keines Falls, Spielabhängig.
wie es stört merke ich besonders wenn ich HDR hinzuschalte (1920x1200)

MikBach
2006-04-23, 00:37:42
Kommt drauf an. Z.B. bei Oblivion ist bei solch hohen Aufkösungen kein wirklicher Unterschied zu erkennen, bei Fear aber schon. Obwohl bei Fear ab größer 2x AA auch keine wirklichen Verbesserungen zu erkennen ist.

Also das "IMMER" stimmt keines Falls, Spielabhängig.
Doch,
ohne aa ist es unspielbar...

DaBrain
2006-04-23, 00:42:52
Zum Thema Auflösung vs AA:

Es kommt doch immer darauf an, wie groß der Monitor zu der entsprechenden Auflösung ist. Der Aliasing-Killer wären kleinere Pixel. Z.b Ein 15" mit einer 1600x1200 Auflösung. ;)

Ob nun 1024*768 auf einen 15" oder 1280*1024 auf einem 17" macht keinen Unterschied. Die Größe der Pixel is in diesem Fall identisch. die Treppenbilding also gleich störend.


Gar nicht mal so leicht zu erklären. ;)

Neomi
2006-04-23, 00:47:38
das glaubst du doch nicht selber was du da schreibst, 1600x1200 ist die optimale auflösung bei einem solchen crt und es gibt da keinen unterschied zwischen aa an/aus ...

Ich muß mich nicht damit begnügen, es zu glauben, ich sehe es sogar sehr deutlich. Bei 22" 4:3 und 1600x1200 hat ein Pixel eine Kantenlänge von knapp 0,28 mm, das ist viel zu viel um Aliasing zu verstecken. Entweder ist dein Monitor unscharf oder du brauchst eine Brille.

blackbox
2006-04-23, 01:04:33
So, nun schreibe ich. ;)

Schon sehr interessant, was ich hier so lesen darf.

Ich habe ausdrücklich Grafikeffekte erwähnt, weil alles, was letztendlich auf dem Bildschirm erscheint ein Grafikeffekt ist. Wie der Effekt zu Stande kommt, das soll uns erst mal nicht interessieren. Mir fehlt sowieso das technische Wissen dazu, so ergeht es den meisten Membern hier. Aber trotzdem kann man doch darüber diskutieren, welche Effekte verzichtbar sind. Denn ich sehe das von der Anwenderseite aus (so wie vermutlich wie die meisten von uns) und nicht von der Entwicklerseite.

In den Konfigurationsmenus zu Spielen wird HDR (evt. + Lighting) oder Motion Blur geschrieben. Jeder weiß, was gemeint ist und es hat sich so nunmal eingebürgert, auch wenn das technisch nicht richtig ist. Es gibt noch andere Beispiele aus der Computerwelt, wo Begrifflichkeiten nicht ganz eindeutig sind, sich aber nun mal so in der Computer-Sprache verankert haben. (z.B. MB und nicht MiB)
Und damit möchte ich diese Diskussion für beendet sehen. Falls sich einer daran stört, dann soll derjenige einen Thread eröffnen.

Warum habe ich HDRR und Motion Blur genannt? Weil diese Effekte falsch sind. Sie sollen uns eine Realität vorgaukeln, die es nicht gibt. Eigentlich sind diese beiden Effekte ein Effekt der (Video-)Kamera. Und nicht ein Effekt unserer Wahrnehmung. Dabei beziehe ich mich immer nur auf bestehende Grafikeffekte und nicht auf Grafikeffekte, wie sie sein könnten, wenn sie richtig umgesetzt würden.

Was mich auch stört, ist das übertriebene Glänzen von Oberflächen. Egal, aus welchem Material die Oberfläche besteht, oft sieht die Oberfläche bei Einsatz von (specular) Bump Mapping wie frisch poliert aus.

Soft Shadows kenne ich nur aus Fear. (So viele Spiele unterstützen SS schließlich noch gar nicht) Die Umsetzung in Fear ist schlecht. Denn alleine vom Ansehen der SS wird mir ganz anders. Außerdem performt es dermaßen schlecht, so dass ich darauf verzichten kann.

Blutmaul
2006-04-23, 01:22:45
Motion Blur ist etwas, das mir absolut gegen den Strich geht!

Enttäuschend ist auch, das Schatten in der Regel doch recht schlecht aussehen und/oder soviel Leistung kosten, das ich diese eh ausschalte.

HDR in Oblivion gefällt mir nur auf die Landschaft bezogen, an den Gebäuden mag ich es nicht und hab es wieder ausgestellt.

Achja, diese unrealistisch speckglänzenden Oberflächen in manchen Spielen können auch weggelassen werden!

KinGGoliAth
2006-04-23, 01:25:59
na also der blinde gast war ja wieder für einen lacher gut. ;D ;D ;D

Banshee18
2006-04-23, 01:26:36
Neomi, erstmal Respekt für deine Geduld. :up: Aber nicht vertreiben lassen von den Uneinsichtigen, du bist eine Bereicherung fürs Forum, und bedenke, dass es viele gibt, die sich über deine Informationen freuen und diese auch annehmen. ;)

Warum habe ich HDRR und Motion Blur genannt? Weil diese Effekte falsch sind. Sie sollen uns eine Realität vorgaukeln, die es nicht gibt. Eigentlich sind diese beiden Effekte ein Effekt der (Video-)Kamera. Und nicht ein Effekt unserer Wahrnehmung. Dabei beziehe ich mich immer nur auf bestehende Grafikeffekte und nicht auf Grafikeffekte, wie sie sein könnten, wenn sie richtig umgesetzt würden.

Was mich auch stört, ist das übertriebene Glänzen von Oberflächen. Egal, aus welchem Material die Oberfläche besteht, oft sieht die Oberfläche bei Einsatz von (specular) Bump Mapping wie frisch poliert aus.

Soft Shadows kenne ich nur aus Fear. (So viele Spiele unterstützen SS schließlich noch gar nicht) Die Umsetzung in Fear ist schlecht. Denn alleine vom Ansehen der SS wird mir ganz anders. Außerdem performt es dermaßen schlecht, so dass ich darauf verzichten kann.

HDR-R ist immernoch kein Effekt. :( Wenn du wüsstest, was das genau ist, würdest du auch nicht behaupten, es sei falsch. Lies dir doch bitte mal aths´ Artikel hier durch, und ich wette, du wirst so was nicht wieder behaupten.
Auch richtiges Motionblur ist ganz natürlich. Schaue auf der Autobahn mal nach Links oder Rechts aus dem Fenster. Erkennst du die Büsche, oder was da sonst so ist, scharf?

Dieses Glänzen von Oberflächen hat rein garnichts mit Bumpmapping zu tun, sondern mit übertriebenem Specular Lighting. Bumpmaps könnte man auch völlig "unglänzend" machen.

Bei den Softshadows in Fear gebe ich dir Recht, in Riddick z.B. sehen diese aber sehr gut aus. Verzichten möchte ich da zumindest in Zukunft mit ausreichend starker Hardware auch auf keinen Fall.

Mich stören grundsätzlich keine Effekte, auch Blur ist z.B. in Prince of Persia imho sehr schön und passend. In manchen Spielen stören mich natürlich schon manche Effekte, aber das hängt davon ab, wie sie implementiert sind.

Rentner
2006-04-23, 01:27:14
Auf Soft Shadows und Tiefenunschärfe kann ich im Moment locker verzichten!
Das wird sich aber vielleicht mit Crysis ändern! :cool:

KinGGoliAth
2006-04-23, 01:32:13
achja. schatten. da gab es ja noch was. volumetrische schatten. oder wie diese verunglückten schattenversuche heissen. besonders gut "(und abschreckend) bei spielen auf der quake 3 engine. das ist ebenfalls absolut überflüssig. habe ich auch noch nirgendwo korrekt implementiert gesehen.

blackbox
2006-04-23, 01:36:12
HDR-R ist immernoch kein Effekt.
:rolleyes:
Auf dem Bildschirm wird es zum Effekt.
Ohje, wann kommen wir endlich mal vom technischem Verständnis weg? Sondern hin zum Wahrnehmungsverständnis.


Auch richtiges Motionblur ist ganz natürlich. Schaue auf der Autobahn mal nach Links oder Rechts aus dem Fenster. Erkennst du die Büsche, oder was da sonst so ist, scharf?


Diese Diskussion hatten wir schon mal:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=274116&page=1&pp=20&highlight=motion+blur+realit%E4t

Banshee18
2006-04-23, 01:46:12
:rolleyes:
Auf dem Bildschirm wird es zum Effekt.
Ohje, wann kommen wir endlich mal vom technischem Verständnis weg? Sondern hin zum Wahrnehmungsverständnis.

Nein!!!!!!!!1111eindrölfzehn

Man kann HDR-R auch verwenden, ohne dass man einen Blur-Effekt oder sonstwas dazupappt. Da würdest du nichteinmal sehen, dass das Bild mit HDR-R entstanden ist, ohne ein direktes Vergleichsbild mit MDR-R zu haben. Lies doch bitte mal aths´ Artikel.

€: @ Gurus: Wenn ich was falsches schreibe, bitte sagen, ich bin empfänglich für Belehrungen.

blackbox
2006-04-23, 02:02:44
Nein!!!!!!!!1111eindrölfzehn

Man kann HDR-R auch verwenden, ohne dass man einen Blur-Effekt oder sonstwas dazupappt. Da würdest du nichteinmal sehen, dass das Bild mit HDR-R entstanden ist, ohne ein direktes Vergleichsbild mit MDR-R zu haben. Lies doch bitte mal aths´ Artikel.

€: @ Gurus: Wenn ich was falsches schreibe, bitte sagen, ich bin empfänglich für Belehrungen.

Du hast mich nicht verstanden.
Um es anders auszudrücken:
Setz deine Technikbrille mal ab und dafür die Wahrnehmungsbrille auf.
Jetzt klar?

Neomi
2006-04-23, 02:03:12
Und damit möchte ich diese Diskussion für beendet sehen. Falls sich einer daran stört, dann soll derjenige einen Thread eröffnen.

Tut mir leid, aber diese Diskussion wird erst vorbei sein, wenn die Verwechslung von HDR und Bloom ein Ende haben. Und um das zu beenden, muß man die Fehler dort korrigieren, wo sie gemacht werden, sonst geht das ewig weiter. Dabei ist es nichtmal eine Diskussion, weil es daran nichts zu diskutieren gibt.

Warum habe ich HDRR und Motion Blur genannt? Weil diese Effekte falsch sind.

Ich kann wirklich nicht verstehen, wie du den Fehler direkt wieder machen kannst, wo du es doch inzwischen besser wissen mußt. Leuten, die es nicht besser wissen, kann man es erklären. Wenn es aber von denen, die es besser wissen, aus Faulheit (um ja nichts erklären zu müssen) falsch verbreitet wird, werden auch Neulinge es erstmal falsch lernen.

Neomi, erstmal Respekt für deine Geduld. :up: Aber nicht vertreiben lassen von den Uneinsichtigen, du bist eine Bereicherung fürs Forum, und bedenke, dass es viele gibt, die sich über deine Informationen freuen und diese auch annehmen. ;)

Danke! :) Und keine Sorge, vertreiben lasse ich mich sicherlich nicht.

So, jetzt nun noch zu den Effekten, auf die ich verzichten kann...

- Motion Trail: generell verzichtbar, weil es das in der Natur nicht gibt, anders als Motion Blur.

- Motion Blur: teilweise verzichtbar, weil das Spiel nicht wissen kann, ob meine Augen einem bestimmten Objekt folgen oder nicht. Durch hohe Frameraten sinkt außerdem die "Belichtungszeit" eines Frames, wodurch der Effekt eh minimiert werden sollte. Eine Belichtungszeit oberhalb der Anzeigedauer des jeweiligen Frames wäre dann auch wieder unnatürlich.

- Depth of Field: teilweise verzichtbar, weil das Spiel nicht wissen kann, welchen teil des Bildes ich nun fokussiere. Der Effekt ist erst dann wirklich sinnvoll, wenn per Eyetracking geprüft werden kann, wohin der Spieler gerade schaut. In Zwischensequenzen ist der Effekt auch nützlich, wenn das Auge auf bestimmte Dinge gelenkt werden soll.

Neomi
2006-04-23, 02:15:43
:rolleyes:
Auf dem Bildschirm wird es zum Effekt.
Ohje, wann kommen wir endlich mal vom technischem Verständnis weg? Sondern hin zum Wahrnehmungsverständnis.

Nein, HDR wird nicht zum Effekt. Nach deiner Definition wäre zwar Truecolor ein Effekt (das Colorbanding ist im Gegensatz zu Hicolor deutlich sichtbar minimiert), aber HDR immer noch nicht. Das liegt daran, daß HDRR nur ein Zwischenformat ist, das vor der Ausgabe wieder zu Truecolor zusammengeschrumpft wird. Dein Monitor kann den höheren Dynamikumfang nicht darstellen. Die höhere Genauigkeit kommt erst dann zur Geltung, wenn die Daten durch Postprocessing (das sind dann die Effekte, die du meinst) verrechnet werden. Postprocessingeffekte wie z.B. Bloom und Tonemapping sind zwar durch HDR-Input deutlich besser umsetzbar, aber das macht HDR doch nicht zu einem Effekt.

Ob etwas ein Effekt ist oder nicht, ist nicht abhängig von einer Meinung oder Interpretation. Wenn es da zwei Meinungen gibt, ist eine falsch, in diesem Fall wäre das deine.

blackbox
2006-04-23, 02:17:49
@neomi

Für dich gilt dasselbe: bitte Technikbrille absetzen und Wahrnehmungsbrille aufsetzen.

Nun meine persönliche Meinung, denn mir reichts:
Ich finde es hier echt beschissen, wie man einen ursprünglich interessanten Thread so versauen kann.

deekey777
2006-04-23, 02:23:01
@neomi

Für dich gilt dasselbe: bitte Technikbrille absetzen und Wahrnehmungsbrille aufsetzen.
Und es gilt für dich, dass das hier ein Technikforum ist.
Du wirst jemanden, der keine Farben sieht, nicht sagen, dass Farben tolle Effekte sind.

Nun meine persönliche Meinung, denn mir reichts:
Ich finde es hier echt beschissen, wie man einen ursprünglich interessanten Thread so versauen kann.
Weder noch.

Banshee18
2006-04-23, 02:30:18
Tut mir leid, aber diese Diskussion wird erst vorbei sein, wenn die Verwechslung von HDR und Bloom ein Ende haben. Und um das zu beenden, muß man die Fehler dort korrigieren, wo sie gemacht werden, sonst geht das ewig weiter. Dabei ist es nichtmal eine Diskussion, weil es daran nichts zu diskutieren gibt.
Ganz genau!


Danke! :) Und keine Sorge, vertreiben lasse ich mich sicherlich nicht.

Diese "Danke" gebe ich gerne zurück und freue mich, dass du zur Zeit so aktiv hier bist.

- Motion Blur: teilweise verzichtbar, weil das Spiel nicht wissen kann, ob meine Augen einem bestimmten Objekt folgen oder nicht. Durch hohe Frameraten sinkt außerdem die "Belichtungszeit" eines Frames, wodurch der Effekt eh minimiert werden sollte. Eine Belichtungszeit oberhalb der Anzeigedauer des jeweiligen Frames wäre dann auch wieder unnatürlich.
Angenommen, das Spiel wüsste das. Verstehe ich es richtig, dass man für echtes Motion Blur eine wahnsinnig hohe Framerate und Hertzzahl bräuchte?


Du hast mich nicht verstanden.
Um es anders auszudrücken:
Setz deine Technikbrille mal ab und dafür die Wahrnehmungsbrille auf.
Jetzt klar?
Ich bin mir sicher, dass früher oder später HDR-R so umgesetzt wird, dass man nicht auf den ersten Blick sieht, dass HDR-Rendering an ist. HDR-Rendering ist auch jetzt schon gut, nur der Blur-Effekt, der heute oft (immer?) gleichzeitig aktiviert wird, ist in der umgestzten Form nicht schön (wobei das natürlich subjektiv ist).

Um nochmal auf die beiden fiktiven Bilder -einmal mit und einmal ohne HDR-R- zurückzukommen: Der Unterschied wäre gigantisch, nur dass man das HDR-R halt nicht auf den ersten Blick sieht (weil es kein Effekt ist!). Erst beim direkten Vergleich wirst du sagen: "Ja, das Bild mit HDR-R sieht sehr viel natürlicher, lebensechter aus."

Banshee18
2006-04-23, 02:32:25
Nun meine persönliche Meinung, denn mir reichts:
Ich finde es hier echt beschissen, wie man einen ursprünglich interessanten Thread so versauen kann.
Nur meine persönliche Meinung:
Gerade dadurch wird der Thread interessant (wenn auch für die Gurus wahrscheinlich eher ätzend).

blackbox
2006-04-23, 02:33:03
Und es gilt für dich, dass das hier ein Technikforum ist.
Du wirst jemanden, der keine Farben sieht, nicht sagen, dass Farben tolle Effekte sind.

Weder noch.

Dann wird es höchste Eisenbahn, dass "ihr" erkennt, dass Technik nicht zum Selbstzweck da ist.
Bei aller Begeisterung für Technik sollte man ab und zu auch über ihren Gebrauch nachdenken. Nur mal so als Denkanstoss. Es scheint mir, als gäbe es hier einige Member, die vor lauter Technik farbenblind geworden sind. (um bei den Farben zu bleiben)

Gast
2006-04-23, 02:36:48
Dann wird es höchste Eisenbahn, dass "ihr" erkennt, dass Technik nicht zum Selbstzweck da ist.
Bei aller Begeisterung für Technik, sollte man ab und zu auch über ihren Gebrauch nachdenken. Nur mal so als Denkanstoss. Es scheint mir, als gäbe es hier einige Member, die vor lauter Technik farbenblind geworden sind. (um bei den Farben zu bleiben)
Ein bisschen zuviel OT. Denkst du nicht auch?
Ich finde den Thread eigentlich sehr interessant, bis auf solche nervende Nörgeleien.
Denn einige brauchen wirklich ein wenig Aufklärung, was gewisse Begriffe eigentlich bedeuten. Und das finde ich gut, dass das hier geklärt wird.

Banshee18
2006-04-23, 02:37:10
Dann wird es höchste Eisenbahn, dass "ihr" erkennt, dass Technik nicht zum Selbstzweck da ist.
Bei aller Begeisterung für Technik sollte man ab und zu auch über ihren Gebrauch nachdenken. Nur mal so als Denkanstoss. Es scheint mir, als gäbe es hier einige Member, die vor lauter Technik farbenblind geworden sind. (um bei den Farben zu bleiben)
Damit du beruhigt bist: Mir gefällt auch nicht immer, was ich sehe, wenn ich im Spiel ein Häkchen vor "HDR-Rendering" mache. ;)
Das kann sich aber, je nach dem, wie es in zukünftigen Spielen umgesetzt ist, ändern, und ich bin mir fast sicher, dass dieser Zeitpunkt kommt.
€:
In Oblivion gefällt es mir zu 90% jetzt schon gut.

][immy
2006-04-23, 02:41:00
Doch,
ohne aa ist es unspielbar...

seltsam das ich es dann ohne AA und ohne probleme durchgespielt habe ... naja nur mal so am rande bemerkt. nicht jeder brauch AA und wenn man nicht immer mit der Nase an den Monitor stoßen würde, würde dir das aliasing auch nicht so auffallen ;) (bitte nicht all zu ernst nehmen)


@topic

also als überflüssig empfinde ich gar keine effekte. es kommt einfach aufs spiel an. z.B. in Farcry wurde meiner meinung nach es teilweise stark übertrieben. da wären zum beispiel diese extrem plastisch wirkenden gegner. die glänzen alle als hätten sie gerade frisch sonnneöl aufgetragen.

gerade Motion Blur finde ich ist ein besonders hilfreicher effekt wenn es darum geht eine story zu erzählen. also für zwischensequenzen usw. außerdem kann durch geschicktes motion blur eine höhere geschwindigkeit vorgegaukelt werden. (sieht man ja z.B. in NFS underground +). Leider ist motion blur ja sehr spät eingeführt worden, obwohl es ja theoretisch die Voodoo 5 schon im T-Buffer konnte und ursprünglich Max Payne eines der ersten spiele sein sollte, das dieses z.B. bei den herumfliegenden kugeln nutzen sollte. leider aber hat es dieser effekt ja nicht in die endversion geschafft.

überblendeffekte finde ich zwar durchaus interessant, aber diese müssen sich noch entwickeln. derzeit finde ich überblendeffekte kaum sinnvoll in den spielen.

schattenwurf ist so eine sache bei spielen. meisten sind diese entweder absolut nicht realistisch, oder zu extrem (wie z.B. in doom 3). die hoffnung in diesem bereich währe wohl ray-tracing, aber ich denke mal diese technology wird sich so bald nicht durchsetzen, aber interessant währe es, weil diese technology viele der heutigen effekte überflüssing machen würde.

KhanRKerensky
2006-04-23, 02:45:34
bitte Technikbrille absetzen und Wahrnehmungsbrille aufsetzen.

Dann sieht man bloß leider nichts mehr. HDRR kann man nicht sehen. Der höhere Dynamikumfang ist erstmal nicht sichtbar, da wieder auf ein 24bit Bild um-/runtergerechnet wird. Durch den höheren Dynamikumfang hat man allerdings die Möglichkeit recht fehlerfrei Effekte wie Bloom oder Tonemapping zu applizieren.

Vergleichs doch mal mit ner Mathematischen Formel. Ohne einen Taschenrechner (ohne HDRR) kann man grob über den Daumen peilen wie das Ergebniss aussehen soll, mit TR bekommst du allerdings exakte Ergebnisse.
Jetzt bekommst du mal eine etwas komplexere Formel (Effekt: Tonemapping) die du ohne Taschenrechner (HDRR) nicht lösen kannst. Wird jetzt plötzlich der Taschenrechner zur Formel? Nein mit Sicherheit nicht.
Ob Technikforum oder nicht, ein Apfel ist keine Birne.


Das sich hinter dem Button HDRR in Spielen etwas mehr versteckt als nur eine aktivierung des Taschenrechners ist leider so, aber das mach HDRR nicht zu einem Effekt.

Tonemapping aka. "Blendeffekt wenn ich rausgeh" ist keineswegs ein Effekt den es in der Wirklichkeit nicht gibt. Frag mal nen Augenartz. Allerdings nicht nach Tonemapping sondern nach Adaption.
http://de.wikipedia.org/wiki/Adaptation_%28Auge%29

Neomi
2006-04-23, 03:04:40
@neomi

Für dich gilt dasselbe: bitte Technikbrille absetzen und Wahrnehmungsbrille aufsetzen.

Auch durch meine Wahrnehmungsbrille sehe ich kein HDRR, sondern Bloom. Was sollen eigentlich diese kindischen Trotzreaktionen? Sachlich liegst du falsch, aber niemand will dir was böses.

Nun meine persönliche Meinung, denn mir reichts:
Ich finde es hier echt beschissen, wie man einen ursprünglich interessanten Thread so versauen kann.

Der Thread ist nicht versaut, ganz im Gegenteil. Ich finde es aber ziemlich bescheiden, wie man aus falschem Stolz seine Fehler verteidigen kann. Niemand kann alles wissen und deshalb ist es auch keine Schande, wenn man neue Erkenntnisse hinzugewinnt und bei Bedarf seine Fehler ausmerzt. Warum blockst du das ab?

AHF
2006-04-23, 11:20:36
ich kann nicht sagen, dass ich 'effekte' überflüssig finde, aber was ich bisher in einigen spielen abgeschaltet habe, weil störend:

-tiefenunschärfe (tomb raider)
-bloom/überblendeffekte (need for speed)
-weichzeichner (tomb raider, condemned)
-distortion-filter (silent hill)
-diverse fehlerhaft implementierte schatten

BadFred
2006-04-23, 11:34:20
Motio Blur gefällt mir in übertriebener Umsetzung (dieses Motorradrennspiel bspw.) nicht und drum bleibt's aus.
HDR find ich bei Splinter Cell bspw. sehr schön. Ein Spiel mit Softshadows (was ist das genau?) kenne ich glaube ich nicht. ;(

Blaze
2006-04-23, 11:44:47
Ein Spiel mit Softshadows (was ist das genau?) kenne ich glaube ich nicht. ;(

Wie es der Name schon sagt, weiche (nicht so kantige) Schatten ;)

Spiele: FEAR, Condemned, Riddick, TR: Legend im NextGen-Mode glaub ich auch...noch eins? Bestimmt... :D

Coda
2006-04-23, 11:47:44
Dann wird es höchste Eisenbahn, dass "ihr" erkennt, dass Technik nicht zum Selbstzweck da ist.
Bei aller Begeisterung für Technik sollte man ab und zu auch über ihren Gebrauch nachdenken. Nur mal so als Denkanstoss. Es scheint mir, als gäbe es hier einige Member, die vor lauter Technik farbenblind geworden sind. (um bei den Farben zu bleiben)
HDRR ist trotzdem kein Effekt. Was ein Effekt ist ist das Tonemapping und das Bloom dass diese Daten in höherer Präzision verarbeiten kann.

Ein Bild gerendert mit HDRR ohne anschließenden Postfilter sieht exakt gleich aus wie sonst auch.

MikBach
2006-04-23, 12:41:12
Ich bin mir sicher, dass früher oder später HDR-R so umgesetzt wird, dass man nicht auf den ersten Blick sieht, dass HDR-Rendering an ist.
Das sehe ich sofort.

4 Vitamins
2006-04-23, 12:42:38
Nein, das "technische Gefusel" ist, zumindest von mir, ausdrücklich erwünscht. Wenn ihr DAU-Diskussionen führen wollt, geht ins Computerbild-Forum. 3d-Center ist ein 3D-Technik-Forum und bleibt es hoffentlich auch. Das was du hier als "technisches Gefusel" bezeichnest, ist das, was dieses Forum interessant macht.


Auch wenn es VÖLLIG AM THEMA VOBEI GEHT????
Hier geht es um EFFECTE, also um subjektives empfinden.
Es ist bei dem thema total uninteressant wie diese zu standekommen.
Die technischen fragen zu HDRR und anderen spielereien wurden schon 1000mal in anderen topics abgehandelt. Benutze also die SUCHfunktion und diskutiere da weiter........ist doch kein problem...oder???? :|

gruss

Coda
2006-04-23, 12:45:09
Das sehe ich sofort.
HDRR sieht man gar nicht.

4 Vitamins
2006-04-23, 12:57:39
Der Thread ist nicht versaut, ganz im Gegenteil. Ich finde es aber ziemlich bescheiden, wie man aus falschem Stolz seine Fehler verteidigen kann. Niemand kann alles wissen und deshalb ist es auch keine Schande, wenn man neue Erkenntnisse hinzugewinnt und bei Bedarf seine Fehler ausmerzt. Warum blockst du das ab?

Der Thread ist versaut, seit dem hier paar Leute ihren auf Technik bezogenen Selbstdarstellungsdrang ausleben vollen. Und wenn man denen sagt bei dem Topic hier, geht es nicht um technische Details irgendwelche Effekte, sondern nur um subjektive Wahrnehmung der Effekt, dann fühlen diese sich wie kleine Kinder, deren tolles Spielzeug man nicht toll findet; abgegriffen. :P

gruss

Coda
2006-04-23, 13:02:22
Der Thread ist versaut, seit dem hier paar Leute ihren auf Technik bezogenen Selbstdarstellungsdrang ausleben vollen.
Ich glaube das muss sich hier eigentlich keiner gefallen lassen. Das ganze dient ganz sicher nicht der Selbstdarstellung sondern viel eher der Richtigstellung von Dingen die durch die Medien einfach größtenteils falsch vermittelt wurden und werden.

Falls dir das nicht passt kannst du ja ins Gamestar-Forum gehen, da könnt ihr auf dem Niveau diskutieren bis ihr schwarz werdet.

blackbox
2006-04-23, 13:13:34
Ich weiß auch nicht, was diese Wichtigtuerei bzwecken soll. Denn schließlich reden wir über das Gleiche. Wie man einen Effekt auf dem Bildschirm benennt, oder wie er zustande kommt, das ist nun zweitrangig. Jeder weiß, was gemeint hat. Und das kommt daher, weil es sich nun mal so eingbürgert hat, auch wenn es technisch nicht einwandfrei ist. Also was soll das?

Außerdem wurde hier schon mehrmals darum gebeten, diese Diskussion zu verlagern, doch anstatt einen eigenen Thread zu eröffnen wird dieser hier weiterhin missbraucht. Sogar ein Mod unterstützt diese negative Vorgehensweise.

blackbox
2006-04-23, 13:21:15
Ich glaube das muss sich hier eigentlich keiner gefallen lassen. Das ganze dient ganz sicher nicht der Selbstdarstellung sondern viel eher der Richtigstellung von Dingen die durch die Medien einfach größtenteils falsch vermittelt wurden und werden.

Falls dir das nicht passt kannst du ja ins Gamestar-Forum gehen, da könnt ihr auf dem Niveau diskutieren bis ihr schwarz werdet.

Und wenn du dich zu fein fühlst, dann brauchst du hier im Thread nichts mehr posten. Ist alles freiwillig hier.

4 Vitamins
2006-04-23, 13:25:10
Ich glaube das muss sich hier eigentlich keiner gefallen lassen. Das ganze dient ganz sicher nicht der Selbstdarstellung sondern viel eher der Richtigstellung von Dingen die durch die Medien einfach größtenteils falsch vermittelt wurden und werden.

Falls dir das nicht passt kannst du ja ins Gamestar-Forum gehen, da könnt ihr auf dem Niveau diskutieren bis ihr schwarz werdet.

Jedes auch so belanglose Thema wird hier immer durch paar Leute kapput gemacht die im Auftrag der GROSSEN TECHNIK GOTT missionieren wollen.
Die meisten topics fangen gut an, dann kommen wider paar "TechnikJünger" und lenken den Topic in völlig falsche richtung. (kann mit 100ten beispielen belegt werden)
Ist es hier nicht erlaubs normal über subjektive dinge zu reden???
Es ist ein disskusions forum...beim anmelden hat niemand von mir verlangt einen Diplom vorzuzeigen um mit reden zu können.
Ein Forum lebt davon dass es viele verschiedene leute besuchen.
Wenn du unter gleich gesinnten diskutieren willst mach ein Topic auf...wo ist das problem???? Habe ich in einen von dir gestarteten TechnikTopic gepostet???? Nein, also wo liegt das problem??
Wenn du meinst Leute aufklären zu müssen, warum gibst du nicht eintfach paar links zum Thema???. Wie schon paar mal geschrieben, wurden alle diese technischen Details schon 1000fach abgehandelt. Wem es interessiert der wird Suchfunktion benutzen. Es reicht auch ein mal zu sagen, dass aus technischen sicht HDRR kein effect ist. Das endet nix an der Tatsache, dass alles was die Bilddarstellung sichbar verändert ein EFFEKT ist.
(effekt= wahrnembare veränderung)


gruss.

Gast
2006-04-23, 13:33:04
Das endet nix an der Tatsache, dass alles was die Bilddarstellung sichbar verändert ein EFFEKT ist.
(effekt= wahrnembare veränderung)Auch nach dieser "Definition" ist HDR-Rendering kein Effekt.

RLZ
2006-04-23, 13:39:41
Machen wir doch einfach mal einen Blindtest.
Welches der beiden Bilder ist mit HDR gerendert?
http://img116.imageshack.us/img116/1258/10yd4.jpg
http://img116.imageshack.us/img116/526/23rj.jpg

4 Vitamins
2006-04-23, 13:39:44
Auch nach dieser "Definition" ist HDR-Rendering kein Effekt.

Diese Topic heisst (immer noch) "Welche Grafikeffekte hälst du für überflüssig".....nachdem gesagt wurde das HDDR technisch gesehen kein Effekt ist( was von dir lobenswerte weise bestätigt wurde...jetzt glaube ich es).
Kannst du uns ein gefallen tun und aufhören hier zu spammen und versuchen eine diskussion anzuzetelln die NIX MIT DEN THEMA ZU TUN HAT ,bitte...........danke.
Wer meint alle Effekte die in heutigen Games benutzt werden die Games verbessern nicht verschlechtern, brauch hier nicht zu posten.

gruss

4 Vitamins
2006-04-23, 13:41:34
Machen wir doch einfach mal einen Blindtest.
Welches der beiden Bilder ist mit HDR gerendert?
http://img116.imageshack.us/img116/1258/10yd4.jpg
http://img116.imageshack.us/img116/526/23rj.jpg

Kannst du bitte dafür einen Neuen Topic eröffnen.............danke.....das ist nett :smile:

Saw
2006-04-23, 13:44:46
Schade, dass dieser Thread mittlerweile auf Kindergarten-Niveau gesunken ist. Ich fand ihn eigentlich interessant. Naja, vielleicht sollte man hier in diesem Forum tatsächlich ein Mindestalter einführen.

4 Vitamins
2006-04-23, 13:47:16
Ach...RLZ und Gast gib im "GOOGLE" ein ::::"""Effect HDR" ein oder "HDDR Effect" und sagt uns bitte wieviele seiten ein Effect welches man HDR oder HDDR bezeichnet kennen. :biggrin:


gruss

Gast
2006-04-23, 13:55:02
Ach...RLZ und Gast gib im "GOOGLE" ein ::::"""Effect HDR" ein oder "HDDR Effect" und sagt uns bitte wieviele seiten ein Effect welches man HDR oder HDDR bezeichnet kennen. :biggrin: Viele Menschen denken auch, dass eine 256-MiB-Grafikkarte doppelt so schnell ist, wie eine Karte mit 128 MiB. Deshalb ist es noch lange nicht richtig.

Die Seiten, die HDR-Rendering als Effekt bezeichnen, solltest du jedenfalls meiden, wenn du irgendwann mal vorhaben solltest dir Wissen über 3D-Grafik anzueignen.

Übrigens: Bei der Suche nach "Effekt HDR" wird auch der Artikel von aths "Der lange Weg zum HDR-Rendering" verlinkt. Vielleicht solltest du diesen einfach mal lesen?

4 Vitamins
2006-04-23, 14:03:07
Viele Menschen denken auch, dass eine 256-MiB-Grafikkarte doppelt so schnell ist, wie eine Karte mit 128 MiB. Deshalb ist es noch lange nicht richtig.

Die Seiten, die HDR-Rendering als Effekt bezeichnen, solltest du jedenfalls meiden, wenn du irgendwann mal vorhaben solltest dir Wissen über 3D-Grafik anzueignen.

Übrigens: Bei der Suche nach "Effekt HDR" wird auch der Artikel von aths "Der lange Weg zum HDR-Rendering" verlinkt. Vielleicht solltest du diesen einfach mal lesen?

Habe ich schon ;D

Zitat aus dem HDR Rendering artikel 3DCenter.

Der Sinn von HDR-Rendering


Mittels dynamischem HDR-Rendering läässt sich auch die Einstellung unserer Pupille auf die Gesamthelligkeit simulieren. Folgende drei Beispiele sollen den Sinn vom HDR-Rendering verdeutlichen

Der Übergang von einer Tageslicht-Szene in einen dunklen Keller (ganz klar ist das ein effkt)

Der Übergang von einer Dunkelszene ins Helle (ein effekt was sonst)

Objekte mit Schattenwurf unter Tageslicht (Noch fragen???)


eistellung unsere pupille zu simulieren..........ist kein effekt??
Wenn das hier nicht von veränderung der Subjektiven wahrnehmung handelt........
Und alle diese EFFEKTE sind nicht sichtbar und verändern das Bild nicht.....(guter witz).
Wem willst du was erzählen.......es ist zeit umzudenken auch wenn es schwer fällt.



p.s User "RLZ" kannst du mir sagen wie man diese Effekte auf nem STANDBILD erkennt???????? (guter versuch...leider nich geklappt was?? :wink: )

gruss

Kennung Eins
2006-04-23, 14:05:23
Ich find simples Lens Flaring sinnlos, schon seit dem ersten Tag, an dem es das gab. (S3 irgendwas?)

RLZ
2006-04-23, 14:08:56
p.s User "RLZ" kannst du mir sagen wie man diese Effekte auf nem STANDBILD erkennt???????? (guter versuch...leider nich geklappt was?? :wink: )
1. Gib bitte deine benutzte Syntax an. Die meisten deiner Sätze verstehe ich ganz einfach nicht.
2. Du weisst immer noch nicht was HDRR ist. Das was du meinst ist dynamisches Tonemapping.

deekey777
2006-04-23, 14:10:37
4 Vitamins: Das Schreiben in Großbuchtstaben in einem Forum wird dem Schreien gleichgestellt. Verzichte darauf!

4 Vitamins
2006-04-23, 14:11:23
4 Vitamins: Das Schreiben in Großbuchtstaben in einem Forum wird dem Schreien gleichgestellt. Verzichte darauf!

ok, sorry

4 Vitamins
2006-04-23, 14:12:36
So jetzt mal zum Thema..damit klar ist wovon wir reden :biggrin:
Was beziechnet man als "effekt" "wikipedia" sagt

Der Ausdruck Effekt (von lateinisch: effectum zu efficere = bewirken) bezeichnet:

eine durch eine bestimmte Ursache hervorgerufene Wirkung, siehe Effekt (Wirkung) in der Optik bzw. Visualistik einen bestimmten technisch hervorgerufenen optischer Effekt
in der Akustik bzw. Elektroakustik einen bestimmten akustischen Effekt, siehe auch: Effektgerät
in der Bildbearbeitung und Videobearbeitung:Eine Möglichkeit Bilder oder Videos zu verfremden, manipulieren und verändern.In der Bildbearbeitung gibt es dazu Grafikfilter, im Videobereich spricht man auch von Visual Effects.
in der Kunst häufig pejorativ gebraucht (bloßer Effekt), griffig als Wirkung ohne Ursache definiert: als ein Eindruck, der auf den Rezipienten unmittelbar wirken soll, ohne dass sein Auftauchen motiviert oder begründet wäre, siehe Effekt (Kunst)
abwertend einen oberflächlichen Eindruck oder Erfolg, der oft dem Imponierverhalten dient, siehe Effekthascherei
Effekte in der Physik sind z.B. der Seebeck-Effekt und der Peltier-Effekt. Siehe Liste physikalischer Effekte
Siehe auch: Spezialeffekt (special effects), Effektivität, Effizienz, Liste der Effekte, Liste gesellschaftswissenschaftlicher Effekte

p.s
(hat HDR wirkung auf die optik, aber sicher, siehe Artikel von Raff auf 3dcenter)

gruss
Gruss

Piffan
2006-04-23, 14:23:53
Warum lassen die Mods zu, dass dieser Thread auf ein unterträgliches Niveau gezogen wird? Eigentlich verdienen hier einige mal einen Tag Bedenkzeit......für unangemessenen Tonfall vielleicht auch zwei.
Wer nix lernen sondern nur chatten will, hat in diesem Unterforum nix zu suchen. So ein absichtlich falsches Benutzen von Begriffen würde ich allenfalls im Spieleforum akzeptieren, hier an diesem Ort ist das schädlich für den Ruf des 3dCenters....

@RLZ: Das obere Bild wirkt wesentlich härter, kontrastreicher. Ob das mittels HDR erreicht wird, vermag ich nicht zu beurteilen. Das untere Bild gibt mehr Infos her, weil die dunkleren Partien noch Nuancen zeigen. Weil die Sache nach Falle riecht, tippe ich auf das untere Bild. Das untere ist mittels HDR erstellt....

edit: genau andersrum, habe oberes und unteres Bild verwechselt bei der Beschreibung.

edit: Vielleicht sollte man für die Unbelehrbaren mal eine Auflösung bringen, statt sich in Andeutungen zu verlieren: HDR ist kein Effekt, sondern nur Ausdruck einer höheren Rechengenauigkeit bei den Farben, eines höheren Dynamikumfangs. Was hier als HDR- Effekt bezeichnet wird, ist lediglich EINE Anwendung von Möglichkeiten.....

Gast
2006-04-23, 14:56:05
1.)
-AF

würd ich mal so sagen, vorallem wenns zu stark übertrieben wird. Also die Ameise aufm Stein in 20m kann ich im "Real Live" net sehn, dank 16xAF schon ;)
Eigentlich gibts keine Effekte die man nicht benötigt, sie werden nur falsch und/oder übertrieben eingesetzt.
Lens Flair, selbst heute noch. Weniger ist gleich besser würde ich dazu sagen.
Motion Blur/Trail, wie will man das richtig machen. Der PC hatt doch keinen Schimmer wo das Auge hin schaut, oder?
Bump Mapping, auch wass schönes und sehr wichtig (um Polys zu minimieren), auch hier wurde das nach wie vor falsch eingesetzt.
Gleich so übertrieben, das alles auf Hochglanz sein muss um den BM Effekt zu sehn. Gibt heut genug Rendermöglichkeiten das besser und realistischer zu machen.

2.)
Tonemapping = Adaptation
Liege ich da falsch?

3.)
HDR-Effekt
Doch schon stimmt, hatten wir doch schon mal das Problem, damals wurde 32Bit Rendering doch auch als sog. "Effekt" abgestempelt.
Nebel/Rauch mal als Beispiel wo damals die Genauigkeit von 32Bit als Effekt hin gestellt wurde.
Axo ---> Ragdoll
klingelts? Das selbe Dilemma, wird auch als Effekt genannt, dabei ist es nix anderes wie ein Algorithmus um Physik in der Engine besser/genauer/realistischer zu machen. (Auch hier wird bis heut gern übertrieben)

Gast
2006-04-23, 15:28:22
Ragdoll
klingelts? Das selbe Dilemma, wird auch als Effekt genannt, dabei ist es nix anderes wie ein Algorithmus um Physik in der Engine besser/genauer/realistischer zu machen. (Auch hier wird bis heut gern übertrieben)

Schau mal in div. Internetforen, viele geilen sich da gern auf wie geil doch das ist wenn die Leichen nach ein paar Schuss aus einer P8 rumzappeln wie eigentlich eher bei einem 1000er Gurt bei einer MG36.
SSEEEEHHHR Realistisch, auch hier, oder? :)

Fehlen darf daher gar nichts, nur bitte der Realität anpassen, nicht übertreiben!



edit: Vielleicht sollte man für die Unbelehrbaren mal eine Auflösung bringen, statt sich in Andeutungen zu verlieren: HDR ist kein Effekt, sondern nur Ausdruck einer höheren Rechengenauigkeit bei den Farben, eines höheren Dynamikumfangs. Was hier als HDR- Effekt bezeichnet wird, ist lediglich EINE Anwendung von Möglichkeiten.....


Ist gibt ja doch noch den "Shader-Effekt" den dürfen wir hier auch nicht vergessen ;)

Killeralf
2006-04-23, 15:31:29
Lens Flair, selbst heute noch. Weniger ist gleich besser würde ich dazu sagen.

Ah, wusste doch, dass es da noch mindestens einen effekt gibt der mich stoert, lens flares bei first person perspektive, urgs! Third person, ok, immerhin betrachtet man da das geschehen ja durch eine virtuelle kamera, aber FP?

LordDeath
2006-04-23, 15:35:23
gabs damals nicht zu voodoo 5 zeiten beim "t-buffer" eine funktion für motion blur? in der form sollte es doch nicht zu tiefenunschärfe wie bei autorennen mit tunnelblick führen, sondern, dass spiele auch bei niedrigen fps nicht ruckeln (ähnlich den niedrigen fps beim tv, nur ruckelt das auch nicht)
was ist daraus geworden?

Killeralf
2006-04-23, 15:41:55
gabs damals nicht zu voodoo 5 zeiten beim "t-buffer" eine funktion für motion blur?

Ja, die gabs durchaus. Gab sogar eine angepasste demo von Quake3 mit MB, IIRC.

was ist daraus geworden?

Ruht wahrscheinlich in einem datensilo bei nvidia.

Gast
2006-04-23, 15:42:16
Ah, wusste doch, dass es da noch mindestens einen effekt gibt der mich stoert, lens flares bei first person perspektive, urgs! Third person, ok, immerhin betrachtet man da das geschehen ja durch eine virtuelle kamera, aber FP?
Also verzichten nicht, aber realistischer implementiert. So extrem wie in den PC Spielen habe ich ihn noch nicht erleben können, oder sagen wir mal sehr sehr sehr selten.

LordDeath
2006-04-23, 15:45:41
Ja, die gabs durchaus. Gab sogar eine angepasste demo von Quake3 mit MB, IIRC.



Ruht wahrscheinlich in einem datensilo bei nvidia.


hast eine idee, warum diese technik nie in dieser form angewandt wurde?

Xmas
2006-04-23, 16:03:13
hast eine idee, warum diese technik nie in dieser form angewandt wurde?
Weil 4 Samples für Motion Blur kaum ausreichen, und man dann auch gleich vier Frames ohne Motion Blur statt eines mit rendern könnte. Der Nutzen ergibt sich erst dann, wenn man sowieso schon mehr Frames rendern als anzeigen kann, also bei deutlich über 100fps. Die überschüssige Leistung kann man dann aber auch für andere Methoden der Qualitätssteigerung sinnvoller einsetzen.

Es wäre aber theoretisch möglich, dass ein Treiber bei hohen Frameraten Frames automatisch zusammenfasst, so dass die Bildwiederholrate sozusagen voll ausgenutzt wird.

Killeralf
2006-04-23, 16:06:00
Also verzichten nicht, aber realistischer implementiert. So extrem wie in den PC Spielen habe ich ihn noch nicht erleben können, oder sagen wir mal sehr sehr sehr selten.

Es kann und darf keine lens flares bei first person geben, punkt. Daran ist leider ueberhaupt nichts realistisch. Nur mit den nackten augen (brillentraeger?) wirst du den effekt noch nie erlebt haben und genau das wird bei FP ja simuliert, das schauen durch die augen des protagonisten.

Wie gesagt bei Third Person ist das ok, immerhin schaut man dabei durch eine "kamera" (= linse), da ist das ein durchaus realistischer effekt.

@LordDeath
Nein, sorry, keine idee. [edit]Xmas kam zu huelf

Gast
2006-04-23, 16:11:17
@Xmas:
Also so ein adaptives temporales Anti-Aliasing wäre schon nett und würde, ähnlich Vsync=off aber ohne negative Nebeneffekte, die Latenz zwischen Eingabe und Ausgabe deutlich senken können. Da würde ich mir dann sogar eine optionale Limitierung der dargestellten FPS auf Vsync/2 dazu wünschen, um den MB-Effekt gegenüber FPS=Vsync erhöhen zu können, wenn man das will.

SavageX
2006-04-23, 16:13:57
ParallaxMapping, wieso wird das gemacht, wenn die Vertexshaders nicht einmal ausgelastet sich...

Err... Vertexshader können keine neuen Vertices erzeugen, um Displacement Mapping zu realisieren (zumal die Anzahl der Polygone, um einen ähnlichen Effekt zu erzielen, auch nicht ganz ohne wäre).

Parallax/Offsetmapping ist schnell und einfach (nicht ohne Nebenwirkungen, aber doch annehmbar einzusetzen).

RLZ
2006-04-23, 16:26:46
@RLZ: Das obere Bild wirkt wesentlich härter, kontrastreicher. Ob das mittels HDR erreicht wird, vermag ich nicht zu beurteilen. Das untere Bild gibt mehr Infos her, weil die dunkleren Partien noch Nuancen zeigen. Weil die Sache nach Falle riecht, tippe ich auf das untere Bild. Das untere ist mittels HDR erstellt....

edit: genau andersrum, habe oberes und unteres Bild verwechselt bei der Beschreibung.
Beides falsch. ;)
Beide entstanden aus den selben HDR Daten. Das dunklere mit Tumblin/Rushmaier Tonemapping, das andere nach Ward 97 Tonemapping (aka Histogrammanpassung). Eigentlich wollt ich damit zeigen, wie groß die Unterschiede zwischen Implementierungen sein können. Nur ist ja ausser dir leider keiner darauf eingegangen. ;)
In Spielen hat man beim Tonemapping oft einen ewig langen Anpassungszeitraum. Das ist aber nur bei extremen Kontrastunterschieden realistisch. Normalerweise passt sich das Auge innerhalb eines bestimmten Helligkeitsbereich sofort an die veränderten Bedingungen an. Oblivion macht dies ja glücklicherweise auch. Im Forum konnte man auch schon Diskussionen beobachten, ob überhaupt eine Anpassung stattfindet. So sollte es sein. :D

Ansonsten tritt noch das selbe Problem wie bei Motion Blur und DOF auf. Für die Helligkeitsanpassung des Auges ist zu 90% nur ein Bereich innerhalb von 10° vom Sichtmittelpunkt aus vorantwortlich. Uns fällt auch garnicht auf wenn im äusseren Bereich sich die Helligkeit ändert.
Nächstes Problem wäre, dass man den Tonemappingoperator eigentlich ans Ausgabegerät anpassen müsste...
Dann haben wir noch übertriebenes Blooming und Spieldesigner, die sich nicht trauen dem Spieler einen weißen Bildschirm zu präsentieren, wenn sie in die Sonne schauen. Dazu noch fehlender HDR-Content und zu starke Kontraste durch unzureichende Beleuchtungsmodelle.

Xmas
2006-04-23, 16:34:55
1.)
-AF

würd ich mal so sagen, vorallem wenns zu stark übertrieben wird. Also die Ameise aufm Stein in 20m kann ich im "Real Live" net sehn, dank 16xAF schon ;)
Ich weiß ja nicht wie gut oder schlecht deine Sehkraft ist, aber wenn ich jetzt gerade aus dem Fenster sehe kann ich problemlos auf 30 m noch einzelne, hellere Grashalme in der Wiese auseinanderhalten. "Zu scharf" ist AF eigentlich nur dann wenn es unterfiltert. Und so stark ist der optische Einfluss der Luft nicht dass auf wenige Meter die Sicht schon unscharf wird. Aber selbst dann wäre AF mit nachträglicher Entfernungsunschärfe deutlich besser als nur trilinear zu filtern.

Tigerchen
2006-04-23, 16:41:37
HDRR ist in meinen Augen überflüssig (oder besser fragwürdig). Irgendwie wollen wir immer realistischere Grafik, aber dann kommt so ein Effekt daher, der meiner Meinung nach in der Praxis bis jetzt genau das Gegenteil bewirkt. Dass der Spaß dann auch noch Unmengen an Performance frisst spricht nicht wirklich für diesen Effekt. Dezent eingesetzt mag das ganze ja vielleicht noch Sinn machen, aber dann muss man sich fragen ob es nicht vielleicht doch anders und somit performanceschonender auch möglich gewesen wäre diesen optischen Effekt zu erzielen.

Das ist das was ich schon seit Jahren sage. Nur wenn ich sowas erwähne werde ich von aths geschlachtet. ;D

Coda
2006-04-23, 16:42:00
Wenn die Optik des Auges stimmt (0 Dioptrin) dann ist es eigentlich nur eine Frage der Auflösung. Und ich denke die ist im scharfen Punkt schon noch höher als ein moderer Monitor.

Das ist das was ich schon seit Jahren sage. Nur wenn ich sowas erwähne werde ich von aths geschlachtet. ;D
Kinofilme werden nur mit HDR gerendert. Macht man bestimmt nur zum Spaß.

Tigerchen
2006-04-23, 16:42:38
Wie kann HDRR ein überflüssiger Effekt sein, wenn es nichtmal ein Effekt ist?

Worte. Nur Worte. Laß uns doch nicht über Begrifflichkeiten streiten.

Coda
2006-04-23, 16:44:31
Doch genau darum geht es. Es wird hier propagiert das HDR an sich unnötig ist weil die Postfilter bisher ziemlich dämlich sind.

Wenn dann sind die Postfilter unnötig und nicht der erweiterte Dynamikumfang.

Tigerchen
2006-04-23, 16:44:41
Wie es von einigen games implemntiert wird ist unerheblich. Wenn es danach geht wäre jede Technologie überflüssig.

So manche Technik die als die Technik der Zukunft der Zukunft gepriesen wurde ist im Mülleimer der Geschichte gelandet.

Tigerchen
2006-04-23, 16:48:25
Oh Gott, lass Hirn vom Himmel regnen. Es ist kein Effekt, ist nicht als Effekt definierbar und als Effekt versteht es nicht jeder, sondern nur Leute, die nicht im Ansatz verstehen was HDRR ist.

Und nur weil "alle" anderen HDR sagen, statt HDRR, oder diese Rendermethode als Effekt deklarieren, macht es das nicht richtiger, sondern zeigt nur, wie dumm "alle" anderen sind.

HDR sagt lediglich aus, wie groß der Dynamikraum ist mit dem gerendert wird.


P.S.
Es gibt keine Steigerungsform von "der einzige ...".

Solange jeder weiß was gemeint ist ist es auch kein Problem. Ihr macht nur eins draus.

Coda
2006-04-23, 16:49:03
Das ist bei HDRR ganz sicher nicht der Fall. Dynamikumfang ist bisher das was Bild außer Global Illumination noch im wesentlichen fehlt. Vor allem für Umgebungsspiegelungen ist das enorm wichtig.

Und da immer das idiotische Argument kommt "sowas gibts in echt ja gar nicht":

http://graphics.stanford.edu/projects/forma-urbis/dig-in-rome/ramp7-ssh.jpg

MikBach
2006-04-23, 16:59:16
HDRR sieht man gar nicht.
:confused:
Im Vergleich zum traditionellem Rendereing, sieht man HDRR meist auf den ersten Blick.

Tigerchen
2006-04-23, 17:00:10
Nein, HDR wird nicht zum Effekt. Nach deiner Definition wäre zwar Truecolor ein Effekt (das Colorbanding ist im Gegensatz zu Hicolor deutlich sichtbar minimiert), aber HDR immer noch nicht. Das liegt daran, daß HDRR nur ein Zwischenformat ist, das vor der Ausgabe wieder zu Truecolor zusammengeschrumpft wird. Dein Monitor kann den höheren Dynamikumfang nicht darstellen. Die höhere Genauigkeit kommt erst dann zur Geltung, wenn die Daten durch Postprocessing (das sind dann die Effekte, die du meinst) verrechnet werden. Postprocessingeffekte wie z.B. Bloom und Tonemapping sind zwar durch HDR-Input deutlich besser umsetzbar, aber das macht HDR doch nicht zu einem Effekt.

Ob etwas ein Effekt ist oder nicht, ist nicht abhängig von einer Meinung oder Interpretation. Wenn es da zwei Meinungen gibt, ist eine falsch, in diesem Fall wäre das deine.

Also darf man nicht HDR sagen. 3 Buchstaben und jeder weiß was gemeint ist.

Man muß "Der Überblendeffekt der mit Hilfe des HDR-Renderings auf dem Bildschirm erscheinen kann aber nicht muß" sagen. 88 Buchstaben. Tolle Sache. Jetzt weiß ich warum Gesetzestexte in Deutschland so elendig lang und schwer verständlich sind. Einfach um jegliche absichtliche Fehlinterpretation von Schlaubergern zu verhindern.:up:

Coda
2006-04-23, 17:02:25
:confused:
Im Vergleich zum traditionellem Rendereing, sieht man HDRR meist auf den ersten Blick.
Nein. Ein Bild das ohne Postfilter gerendert wird sieht mit oder ohne HDR exakt gleich aus.

Also darf man nicht HDR sagen. 3 Buchstaben und jeder weiß was gemeint ist.
Wie wär's einfach mit Tonemapping und Blooming?

RLZ
2006-04-23, 17:04:08
Man muß "Der Überblendeffekt der mit Hilfe des HDR-Renderings auf dem Bildschirm erscheinen kann aber nicht muß" sagen. 88 Buchstaben. Tolle Sache.
"Blooming" würde die Sache auch ausreichend umschreiben. Macht 8 Buchstaben.
Wie wär's einfach mit Tonemapping?
Tonemapping kann zwar Blooming enthalten, aber beschreibt ja doch nicht den Überblendeffekt.

Tigerchen
2006-04-23, 17:08:03
Wenn die Optik des Auges stimmt (0 Dioptrin) dann ist es eigentlich nur eine Frage der Auflösung. Und ich denke die ist im scharfen Punkt schon noch höher als ein moderer Monitor.


Kinofilme werden nur mit HDR gerendert. Macht man bestimmt nur zum Spaß.

Oh bitte. Ein Kinofilm muß auf einer Riesenleinwand gut rüberkommen und man rendert mit allen möglichen Effekten tagelang an einem Bild. Sollte man das so einfach mit PC-Spielen vergleichen?

MikBach
2006-04-23, 17:08:24
Nein. Ein Bild das ohne Postfilter gerendert wird sieht mit oder ohne HDR exakt gleich aus.

Sag das doch gleich. :D
Klar muss ein Postfilter her.

Coda
2006-04-23, 17:10:55
Sollte man das so einfach mit PC-Spielen vergleichen?
Ein absolut realistisches Film ist natürlich das Ziel das man verfolgen sollte.

Als ob man das Blooming eines Films (egal ob CG oder nicht) auf dem Monitor nicht sehen könnte :crazy2:

betasilie
2006-04-23, 17:10:58
HDRR sieht man gar nicht.
Und da immer das idiotische Argument kommt "sowas gibts in echt ja gar nicht":

http://graphics.stanford.edu/projects/forma-urbis/dig-in-rome/ramp7-ssh.jpg
Wie passen diese beiden Postings zusammen?

Edit: Ok, hast die Frage ja mitlerweile beantwortet. :)


P.S.
So langsam erreicht das ganze 3DCF das Niveau des Konsolenforums. Wirklich schade, was hier abgeht, wenn technische Diskussionen und Richtigstellungen von einem Großteil der Leute als störend und besserwisserrisch abgetan werden.

MarcWessels
2006-04-23, 17:11:32
Soft Shadows hingegen finde ich gut, aber bitte nicht wie bei FEAR, eher wie bei Riddick!Oder wie bei "Condemned" in der originalen xBox360-Version. :)

Verstehe nicht, wie man Softshadows als unnötig erachten kann; ähnliches gilt für Normalmapping, da eben in Spielen wie beispielsweise Q4 alles zum greifen plastisch aussieht oder auch für (echtes!) HDRR, wie es beispielsweise in PGR3 realisiert wurde.

Fazit: Kein einziger moderner Effekt ist überflüssig! Wer sich da über zu geringe Frameraten oder wer weiß was beschwert, soll aufrüsten, oder sich ne Konsole kaufen!

P.S.: Ja, ich weiß, dass es sich bei HDRR um keinen Effekt handelt...

Coda
2006-04-23, 17:12:12
Wie passen diese beiden Postings zusammen?
Das passt insofern zusammen, dass man HDR bräuchte um ein ähnliches Bild per Postfilter zu erzeugen. Trotzdem sieht man HDR ohne Postfilter nicht.

Tigerchen
2006-04-23, 17:12:39
"Blooming" würde die Sache auch ausreichend umschreiben. Macht 8 Buchstaben.


Dann besteht aber wieder Verwechslungsgefahr mit dem "echten" Bloom. ;D
Sollte man wirklich immer so auf Begrifflichkeiten rumreiten? Kann man nicht auch mal so gelassen sein wie beim "Handy". Einem Wort was es im Angelsächsischen gar nicht gibt! :eek:

Coda
2006-04-23, 17:13:53
Das Problem ist dass es eben nicht nur um die Nomenklatur geht sondern auch noch um andere Dinge die unter anderem du die ganze Zeit durcheinander schmeißt und dann pauschal in die "unbrauchbar" Ecke stellen willst.

MarcWessels
2006-04-23, 17:14:56
Depth of Field find ich ziemlich nervig...in TR: Legend zum Beispiel.Hm? Warum? Es lenkt in Adventures und ähnlich geeignetem den Blick des Spielers dorthin, wo er hin soll.

Neomi
2006-04-23, 17:17:12
Wirklich traurig finde ich, daß manche Leute (damit meine ich jetzt speziell blackbox, 4 Vitamins und Tigerchen (gerade dazueditiert), wird aber bestimmt noch mehr geben) sich gegen jede Art von Horizonterweiterung sträuben. Man weist euch nur auf eure Fehler hin, ohne euch etwas böses zu wollen, und in einer kindischen Trotzreaktion haltet ihr erst recht an euren Fehlern fest, anstatt sie zu korrigieren. Von mir aus könnt ihr ruhig unwissend bleiben. Mein Problem mit Leuten wie euch ist bloß, daß ihr diese Falschinformationen auch noch weiterverbreitet, jedes mal wenn ihr die falschen Begriffe verwendet. Es gibt nämlich noch Leute, die bisher nie davon gehört haben, zufällig mal hier reinschauen und dann eure Postings sehen, die lernen es von Anfang an falsch. Ihr begründet euer Festhalten an den Fehlern ja sogar noch damit, daß es sich schon so eingebürgert hätte. Dabei sind es gerade Leute wie ihr, die durch die Verbreitung von Falschinformationen dazu beitragen, daß sich diese Fehler verbreiten. Von "eingebürgert" kann man dabei auch noch nicht sprechen, immerhin kennt der Großteil der Menschen keinen dieser Begriffe. Mir geht es dabei auch nur um Fakten, ich will niemandem persönlich zu nahe treten. Ihr dagegen beschimpft uns "Missionare" als geltungsbedürftige Besserwisser, die tolle Threads versauen würden, völlig realitätsfremd sowas. Es ist keine Schande, etwas neues zu lernen. Es ist aber sehr wohl eine Schande, wie ihr aktiv gegen die Weiterbildung arbeitet.

Da von euch dann die Forderung kommt, wir sollten sowas in einem eigenen Thread ausdiskutieren: hier mal ein Beispiel, wie der aussehen würde...

- HDR ist kein Effekt.
- Jep.
- Ja.
- Genau!
- Sag ich doch.
- Meine Rede.
- ...

Daran gibt es nunmal nichts zu diskutieren. Und die Leute, die es nötig hätten, würden diesen Thread nicht lesen. Sie würden weiterhin ihre Falschinformationen verbreiten und weitere Neueinsteiger verdummen. Deshalb müssen diese Probleme da angesprochen werden, wo sie entstehen. Genau dort ist es nötig, in Threads wie diesem hier. Die Korrektur eines Fehlers kann nicht am Thema vorbei gehen, wenn der Fehler selbst schon angeblich nicht daran vorbeigeht. Ob ihr es nun lesen wollt oder nicht, diese Richtigstellungen gehören hier rein. Und daß sich auch ein Moderator an der "Entweihung" dieses Threads beteiligt, wie ihr so schön anprangert, ist nur zu begrüßen. Was ist falsch daran, daß sich deekey777 für Fakten und gegen Falschinformationen entscheidet? Nichts, es ist sogar der einzig richtige Weg.

Googlestatistiken, wie viele Treffer es für HDR und Effekt gibt, sind nichts wert. Die Zählen nur die Wörter und ignorieren den Kontext. Die Aussage, daß HDR kein Effekt ist, wird mitgezählt. Und selbst dann, wenn alle behaupten würden, daß es ein Effekt wäre, richtiger wird es dadurch auch nicht. Ob nun irgendwer seine leere Geldbörse als voll, die Erde als Scheibe, Pi als 12,496 oder die Genauigkeit eines Datentyps als Effekt definiert, ist irrelevant, an den Fakten ändert sich dadurch nichts.

So, das mußte mal raus. Es gehört überall dort zum Thema, wo Fakten ignoriert und Fehler verteidigt werden, also ist es nichtmal OT.

Coda
2006-04-23, 17:18:01
Kein einziger moderner Effekt ist überflüssig!
Also dem würde ich widersprechen.
Also nicht die "Effekte" an sich sind natürlich überflüssig sondern wie sie teilweise völlig übertrieben verwendet werden.

RLZ
2006-04-23, 17:22:37
Dann besteht aber wieder Verwechslungsgefahr mit dem "echten" Bloom. ;D
Technisch gesehen ist der Unterschied ja auch minimal. Man zieht halt einfach Vorteile aus dem höheren Dynamikumfang.
Sollte man wirklich immer so auf Begrifflichkeiten rumreiten?
Im Allgemeinen nein. In einem solchen Forum ja. Sonst reden die Leute aneinander vorbei. Ausserdem wird alles in einen Topf geschmissen. So wie ihr HDR verwendet sind HDRR, Tonemapping, Blooming etc nicht mehr unterscheidbar.

Piffan
2006-04-23, 17:48:05
Ich finde übertriebenes Blooming überflüssig. Paradebeispiel ist Need for Speed MW.
Dezentes Blooming ist hingegen sehr atmosphärisch, siehe HL2 in den Kanälen oder Farcry ohne HDR- Blooming, bei Oblivion ist es schon wieder ein bissel happig. Sehr gut in Oblivion: Wenn man als Vampir in die Sonne tritt, dann bloomt es schon schmerzhaft.

Also ist nicht der Effekt als solches abzulehnen, sondern der verschwenderische Umgang damit.

Vor einem Jahr mal zog ich vom Leder, dass die ganzen neuen Schatten- und Shader- Spielereien dämlich sind, weil sie kaum optischen Gewinn im Verhältnis zum Performance- Verlust brächten. Als Beispiel führte ich das doch recht konventionell gerenderte Max Payne 2 an, bis auf die Traumsequenzen ist da fast Fehlanzeige bei "modernem" Schnickschnack und trotzdem sieht es fantastisch aus. Ich behauptete, dass Foto- Texturen "echter" aussehen als Material- Texturen mit Bumpmapping.....

Harhar...Nachdem ich nun so um die 100 Std. Oblivion gespielt habe, sage ich nix mehr zu diesem Thema. Ich war ja so borniert. :tongue: :cool:

Edit: Hier mal ein tolles Beispiel, was man durch HDR und Blooming so erreichen kann.

http://img.photobucket.com/albums/v104/Piffan/Nextgen.jpg




Ach was, ist nur Spass. Aber in "Echt" gibts halt auch besondere Situationen.

MarcWessels
2006-04-23, 17:48:20
also bei meinem 22" crt bei 1600x1200 brauch ich kein überflüssiges aa, da erkennt man keinen unterschied.Das glaube ich nicht, Tim. :rolleyes:


Viel weniger schatten, es sieht zwar schick aus auf nem screenshot aber macht die spiele unübersichtlich und erschwert die orientierung.Das meinst Du aber bitte nicht ernst, oder? ;(

Wechselbalg
2006-04-23, 17:50:48
Also nicht die "Effekte" an sich sind natürlich überflüssig sondern wie sie teilweise völlig übertrieben verwendet werden.

Gerade das ist in meinen Augen ein wichtiger Punkt und daher volle Zustimmung, da ich daher es wesentlich produktiver fände, wenn man die Einsatzgebiete und Umsetzung in Spielen bisher diskutiert, als jetzt generell Blooming, Motion Blur oder was weiß ich zu kritisieren oder zu loben.

Letzten Endes hängt es immer davon ab, ob es künstlerisch richtig eingesetzt wird.

4 Vitamins
2006-04-23, 18:09:23
Wirklich traurig finde ich, daß manche Leute (damit meine ich jetzt speziell blackbox, 4 Vitamins und Tigerchen (gerade dazueditiert), wird aber bestimmt noch mehr geben) sich gegen jede Art von Horizonterweiterung sträuben. Man weist euch nur auf eure Fehler hin, ohne euch etwas böses zu wollen, und in einer kindischen Trotzreaktion haltet ihr erst recht an euren Fehlern fest, anstatt sie zu korrigieren. Von mir aus könnt ihr ruhig unwissend bleiben. Mein Problem mit Leuten wie euch ist bloß, daß ihr diese Falschinformationen auch noch weiterverbreitet, jedes mal wenn ihr die falschen Begriffe verwendet. Es gibt nämlich noch Leute, die bisher nie davon gehört haben, zufällig mal hier reinschauen und dann eure Postings sehen, die lernen es von Anfang an falsch..

Ich sträube mich vor garnix. Wo verbreite ich falsch informationen?
Warum sollen leute die hier reinschauen etwas falsch lernen. keiner von uns hat sich drüber ausgelassen "was HDR" ist.......andere haben das thema eröffnet und wie man sieht geben sie keine ruhe.


Ihr begründet euer Festhalten an den Fehlern ja sogar noch damit, daß es sich schon so eingebürgert hätte. Dabei sind es gerade Leute wie ihr, die durch die Verbreitung von Falschinformationen dazu beitragen, daß sich diese Fehler verbreiten. Von "eingebürgert" kann man dabei auch noch nicht sprechen, immerhin kennt der Großteil der Menschen keinen dieser Begriffe.
.

Siehe Google.....es hat sich als Effekt eingeburgert und du kannst nix drann ändern. Im gegenteil zu dir gibt es leute die es einsehen.


Mir geht es dabei auch nur um Fakten, ich will niemandem persönlich zu nahe treten. Ihr dagegen beschimpft uns "Missionare" als geltungsbedürftige Besserwisser, die tolle Threads versauen würden, völlig realitätsfremd sowas. Es ist keine Schande, etwas neues zu lernen. Es ist aber sehr wohl eine Schande, wie ihr aktiv gegen die Weiterbildung arbeitet.
.

Du kanns mir nicht zu nahe treten (unmöglich).
Beachte nochmal den thread titel, da steht nicht "was ist HDR".
Ich weiss wo und wann ich mein wissen erweitern kann.



Da von euch dann die Forderung kommt, wir sollten sowas in einem eigenen Thread ausdiskutieren: hier mal ein Beispiel, wie der aussehen würde...

- HDR ist kein Effekt.
- Jep.
- Ja.
- Genau!
- Sag ich doch.
- Meine Rede.
- ...

Daran gibt es nunmal nichts zu diskutieren. Und die Leute, die es nötig hätten, würden diesen Thread nicht lesen. Sie würden weiterhin ihre Falschinformationen verbreiten und weitere Neueinsteiger verdummen. Deshalb müssen diese Probleme da angesprochen werden, wo sie entstehen. Genau dort ist es nötig, in Threads wie diesem hier. Die Korrektur eines Fehlers kann nicht am Thema vorbei gehen, wenn der Fehler selbst schon angeblich nicht daran vorbeigeht. Ob ihr es nun lesen wollt oder nicht, diese Richtigstellungen gehören hier rein. Und daß sich auch ein Moderator an der "Entweihung" dieses Threads beteiligt, wie ihr so schön anprangert, ist nur zu begrüßen. Was ist falsch daran, daß sich deekey777 für Fakten und gegen Falschinformationen entscheidet? Nichts, es ist sogar der einzig richtige Weg.
.

Ein Zimmlich armseliger thread kommt dann zu stande......willst du das damit beweisen. Keiner von uns wollte was verbreiten, im gegenteil zu dir.
Niemand hat etwas gegen eine richtigstellung solange diese nicht ausartet.
Habe schon 3mal geschrieben, dass technisch gesehen HDR kein effekt ist.
Was du nicht verstehen willst, ist dass wir uns hier über subjektive eindrücke reden, deswegen ist es nicht nötig in diesem topic die technische seite breitzutreten. da aber manche das bedürfniss haben, habe ich vorgeschlagen ihr sollt einen neuen topic eröffnen.......wo problem???
Da HDR sichtbaren einfluss auf das Bild hat, werden wir es hier weiter behandeln als wäre es ein effekt. Und lese dir nochmal ganz genau durch was der begriff "effekt" bedeutet, dann erübrigt sich ein neuer spam von dir.

gruss

Piffan
2006-04-23, 18:10:48
Ich sträube mich vor garnix. Wo verbreite ich falsch informationen?
Warum sollen leute die hier reinschauen etwas falsch lernen. keiner von uns hat sich drüber ausgelassen "was HDR" ist.......andere haben das thema eröffnet und wie man sieht geben sie keine ruhe.



Siehe Google.....es hat sich als Effekt eingeburgert und du kannst nix drann ändern. Im gegenteil zu dir gibt es leute die es einsehen.



Du kanns mir nicht zu nahe treten (unmöglich).
Beachte nochmal den thread titel, da steht nicht "was ist HDR".
Ich weiss wo und wann ich mein wissen erweitern kann.




Ein Zimmlich armseliger thread kommt dann zu stande......willst du das damit beweisen. Keiner von uns wollte was verbreiten, im gegenteil zu dir.
Niemand hat etwas gegen eine richtigstellung solange diese nicht ausartet.
Habe schon 3mal geschrieben, dass technisch gesehen HDR kein effekt ist.
Was du nicht verstehen willst, ist dass wir uns hier über subjektive eindrücke reden, deswegen ist es nicht nötig in diesem topic die technische seite breitzutreten. da aber manche das bedürfniss haben, habe ich vorgeschlagen ihr sollt einen neuen topic eröffnen.......wo problem???
Da HDR sichtbaren einfluss auf das Bild hat, werden wir es hier weiter behandeln als wäre es ein effekt. Und lese dir nochmal ganz genau durch was der begriff "effekt" bedeutet, dann erübrigt sich ein neuer spam von dir.

gruss


Du merkst gar nix mehr. Traurig. Ignore rult.

Saw
2006-04-23, 18:16:11
Edit: Hier mal ein tolles Beispiel, was man durch HDR und Blooming so erreichen kann.

http://img.photobucket.com/albums/v104/Piffan/Nextgen.jpg

Ach was, ist nur Spass. Aber in "Echt" gibts halt auch besondere Situationen.
Hmm, auch wenn es jetzt nur ein Spass war......aber ich kann mir gut vorstellen, dass irgendwann Spiele so aussehen werden. :eek:

4 Vitamins
2006-04-23, 18:16:15
Also nicht die "Effekte" an sich sind natürlich überflüssig sondern wie sie teilweise völlig übertrieben verwendet werden.


Wenn du den Topic verfolgt hast wirst du feststellen, dass hier die meisten die umsetzung und einsatz der effekte in games kritisieren. nicht die effekte ansich.

Wenn die programmierer es schaffen effekte und HDR richtig und gezielt einzusetzen, bei vertretbaren performance, wird niemand was dagegen haben.
Was aber im moment damit abläuft ist mehr störend als atmo steigend.
Was brinngen schatten im game wenn dadrunter die übersicht beim spielen leidet, abgesehen davon das es meistens völlig überladen wirkt.
Um mehr geht es in dem topic nicht.

gruss.

Neomi
2006-04-23, 18:18:36
Da HDR sichtbaren einfluss auf das Bild hat, werden wir es hier weiter behandeln als wäre es ein effekt. Und lese dir nochmal ganz genau durch was der begriff "effekt" bedeutet, dann erübrigt sich ein neuer spam von dir.

Oha, jetzt spamme ich also auch noch. Abgesehen davon meinst du mal wieder nicht HDR, sondern Postprocessing. Ich weiß, was ein Effekt wirklich ist, deine Definition eines Effektes ist mir da ziemlich egal. Aber was solls, du bist offenbar ein hoffnungsloser Fall.

Piffan
2006-04-23, 18:20:11
Hmm, auch wenn es jetzt nur ein Spass war......aber ich kann mir gut vorstellen, dass irgendwann Spiele so aussehen werden. :eek:

Ich denke, dass die Texturen- Qualität mal so einen Stand erreichen wird. Wenn man so sieht, dass Ati gegenwärtig 48 Pixelshader- Units verbaut, könnte das machbar sein.
Hingegen kann ich mir nicht vorstellen, dass man dieses filigrane Schattenspiel je in Echtzeit schaffen wird........

blackbox
2006-04-23, 18:21:46
Hmm, auch wenn es jetzt nur ein Spass war......aber ich kann mir gut vorstellen, dass irgendwann Spiele so aussehen werden. :eek:

Ich hoffe nicht, denn hier sieht man doch deutlich die Unzulänglichkeit der Kamera. Wenn du die Situation mit deinen eigenen Augen sehen würdest, könnstet du viel mehr erkennen als nur diese Überstrahlung und die viel zu dunkle Decke.

Piffan
2006-04-23, 18:26:37
Ich hoffe nicht, denn hier sieht man doch deutlich die Unzulänglichkeit der Kamera. Wenn du die Situation mit deinen eigenen Augen sehen würdest, könnstet du viel mehr erkennen als nur diese Überstrahlung und die viel zu dunkle Decke.

Kommt drauf an, für einen Moment ist man geblendet und sieht wirklich keine Details in den Schatten. Da muss dann halt eine dynamische Anpassung ran, damit es wie in "Echt" aussieht. Also Blooming und dynamisches Tonemapping, welches der Physiologie nahe kommt. Die Gefahr ist leider, dass die Entwickler wieder über die Stränge schlagen und das ganze zur Farce wird....

Xmas
2006-04-23, 18:28:19
Nein. Ein Bild das ohne Postfilter gerendert wird sieht mit oder ohne HDR exakt gleich aus.
Mit Ausnahme von Blending.

LolekDeluxe
2006-04-23, 18:30:01
ICH VERZICHTE AUF GAR NIX :cool:



Das war ja wieder klar wie das Amen in der Kirche.

Beste beispiel ist MFS:MW, NFS:U2 und jetzt auch TRL, wenn alles an ist sieht es einfach nur kacke aus.
Ich will ein klares und scharfes Bild und nicht so ein Matsch.

4 Vitamins
2006-04-23, 18:33:05
Oha, jetzt spamme ich also auch noch. Abgesehen davon meinst du mal wieder nicht HDR, sondern Postprocessing. Ich weiß, was ein Effekt wirklich ist, deine Definition eines Effektes ist mir da ziemlich egal. Aber was solls, du bist offenbar ein hoffnungsloser Fall.

Ich weiss besser was ich meine: ich meine HDR.
Es ist nicht meine definition des "effekt" sondern Wikipedia.
Aber die haben keine ahnung.
Ich habe jetzt schon 4mal geschrieben das technisch gesehen HDR kein effekt ist...........hast du ein wahrnehmungs problem :confused:

gruss

betasilie
2006-04-23, 18:35:13
Ich weiss besser was ich meine: ich meine HDR.
Es ist nicht meine definition des "effekt" sondern Wikipedia.
Aber die haben keine ahnung.
Ich habe jetzt schon 4mal geschrieben das technisch gesehen HDR kein effekt ist...........hast du ein wahrnehmungs problem :confused:

gruss
Und wer schreibt das Zeug auf Wiki?

Man, Du nervst dermaßen, mit deiner kindischen Ingnoranz. Wirklich schade, wie das 3DCF verkommt.

*plonk*

Banshee18
2006-04-23, 18:38:55
HDRR sieht man gar nicht.
Ohne HDR-Rendering könnte doch Colorbanding entstehen, das man mit HDR-Rendering verhindern kann, oder?

Spiele, in denen HDR-R verwendet wird, sind farbenfroher, der Unterschied zwischen Hell und Dunkel ist größer, alles sieht halt irgendwie besser (vielleicht sollte ich lieber "anders" schreiben, bevor wieder gemeckert wird) aus. Ist das keine Folge von HDR-Rendering (damit meine ich wirklich "pures HDR-Rendering" und nicht mit Hilfe von HDR-Rendering realisierte Effekte, also genau das HDR-R, das man nach deiner Aussage nicht sieht)?

4 Vitamins
2006-04-23, 18:55:09
Und wer schreibt das Zeug auf Wiki?

Man, Du nervst dermaßen, mit deiner kindischen Ingnoranz. Wirklich schade, wie das 3DCF verkommt.

*plonk*

Im meinem text den du "GeQuotest" hast steht: "HDR ist technisch gesehen kein effekt".............jetzt sage mal was du mit deiner kindischen frage bezwecken wolltest???.

Dass ich geschrieben habe: "HDR ist technisch gesehen kein effekt".............hat dein vorgänger schon 4mal übersehen nun kommst du als ein neuer blinder, sehst es nicht (absichtlich) und wirfst mir Ignoranz vor :confused:
sonst geht noch oder......schade wie 3DCF durch solche spamer verkommt.

gruss.

Gast
2006-04-23, 19:03:55
Irgendwie blöd, das das kein Vote ist, soviele Meinungen, sowenige Pix

Neomi
2006-04-23, 19:07:40
Dass ich geschrieben habe: "HDR ist technisch gesehen kein effekt".............hat dein vorgänger schon 4mal übersehen nun kommst du als ein neuer blinder, sehst es nicht (absichtlich) und wirfst mir Ignoranz vor :confused:

Übersehen habe ich das nicht. Du hast aber ebenfalls immer wieder geschrieben, daß du weiterhin HDR als Effekt bezeichnen wirst, weil es dir nicht um die Technik ginge. Das ist wissentliches Verbreiten von Falschinformationen, also noch deutlich schlimmer als Unwissenheit.

Neomi
2006-04-23, 19:18:36
Mit Ausnahme von Blending.

Ja, die Unterschiede können da schon recht gewaltig sein, aber das ist ja nur indirekt durch anderen Content (Shader werden zwar programmiert, aber ich zähle die trotzdem zum Content) der Fall.

Wenn man sich auf Inputdaten (Texturdaten und die zwei Farbwerte, die vom Vertexshader an den Pixelshader übergeben werden) zwischen 0 und 1 beschränkt und das Ergebnis des Pixelshaders ebenfalls auf 0 bis 1 begrenzt, dann bleibt fehlendes Colorbanding durch minimierte Rundungsfehler der einzige Unterschied.

Demirug
2006-04-23, 19:26:26
Ja, die Unterschiede können da schon recht gewaltig sein, aber das ist ja nur indirekt durch anderen Content (Shader werden zwar programmiert, aber ich zähle die trotzdem zum Content) der Fall.

Wenn man sich auf Inputdaten (Texturdaten und die zwei Farbwerte, die vom Vertexshader an den Pixelshader übergeben werden) zwischen 0 und 1 beschränkt und das Ergebnis des Pixelshaders ebenfalls auf 0 bis 1 begrenzt, dann bleibt fehlendes Colorbanding durch minimierte Rundungsfehler der einzige Unterschied.

Du vergisst das additive Alphablendig bei dem jede Lichtquelle einen eigenen Pass bekommt.

Gast
2006-04-23, 19:38:02
Wow 10 Seiten und ganze 3 Effekte, vielleicht kommt ja maln bebildeter 'Die besten Effekte" Thread

Will mal was zufügen:
Heathaze - nicht überflüssig nur nie genutzt (außer Oblivion (rar), FC)
Fur - bei King Kong dabei? Wenn nicht, warum nicht
Gleißend helle weiße Flächen für Augenbluten wie bei PoP: SoT überflüssig XXL genauso pixeliges Refractionwasser
DoF - Bei TRL zu schwach, als daß man es für das halten könnte
Motion Trial - wo gibts das, gefällt mir
Cool fand ich auch, als damals noch Schüsse wie bei Schleichfahrt die Umgebung erhellten. Und niedergedrücktes Gras fehlt in OBL
zu NFSMW - Was ist eigentlich Visual Treatment, Overbright ist wohl Bloom

Gibt ja noch soviele FX, die nie genutzt werden außer auf Unis oder in 3dMarks

The_Invisible
2006-04-23, 19:40:08
ich weiß ja nicht ob es nur mir so geht, aber ich finde es irgendwie cool wenn ein paar effekte übertrieben dargestellt werden, da weiß ich noch das ich in einem spiel bin und nicht in unserer "öden" realen welt

vor allem der dynamikumfang mit hdr gefällt mir gut

mfg

4 Vitamins
2006-04-23, 19:40:18
Thema:

""""Welche Grafikeffekte hältst du für überflüssig?""""

Antworten:

Ja, die Unterschiede können da schon recht gewaltig sein, aber das ist ja nur indirekt durch anderen Content (Shader werden zwar programmiert, aber ich zähle die trotzdem zum Content) der Fall.

Du vergisst das additive Alphablendig bei dem jede Lichtquelle einen eigenen Pass bekommt.

Nun will ich mich auch nich lumpen lassen:

Die Selbstdiffusion der Atome in zweikomponentigen amorphen Legierungen wurde auf einem Computer simuliert (Molekulardynamik). Die Diffusionswege wurden anschaulich dargestellt und die Temperatur- und Druckabhängigkeit der Diffusivität wurde untersucht. Für alle bisher untersuchten Systeme ergab sich ein Arrhenius-Gesetz D = D0exp(-E/kT).

Nanokristalline Festkörper sind Polykristalle mit sehr kleiner Kristallitgröße (5-100 nm). Der hohe Anteil von Atomen in den Grenzflächen mit reduzierter Dichte sowie die mesoskopische Größenskala der Kristallite geben Anlaß zu einer maßgeblichen Änderung der physikalischen Eigenschaften im Vergleich zu grobkristallinen Festkörpern.

Schnelle atomare Diffusionsprozesse in nanokristallinen Materialien dürften für die mechanischen Eigenschaften wie plastische Verformung oder Kriechen von beträchtlicher Bedeutung sein. Ausgehend von der Synthese und umfassenden Charakterisierung konzentrieren sich die derzeitigen Arbeiten daher auf die Korrelation zwischen den Materietransporteigenschaften und der Grenzflächenstruktur nanokristalliner Metalle, Legierungen und Metalloxide. Zusätzlich zu Diffusionsuntersuchungen mit Hilfe von Radiotracertechnik, Rutherford-Rückstreuung oder Sekundärionenmassenspektrometrie (SIMS) wird die Wechselwirkung von Grenzflächen mit Sauerstoff durch Kernreaktionsanalyse studiert. Zur Strukturuntersuchung werden Positronlebensdauerspektroskopie, Röntgenbeugung sowie konventionelle und hochauflösende Transmissionselektronenmikroskopie herangezogen.

gruss.

betasilie
2006-04-23, 19:43:26
Nun will ich mich auch nich lumpen lassen:

Die Selbstdiffusion der Atome in zweikomponentigen amorphen Legierungen wurde auf einem Computer simuliert (Molekulardynamik). Die Diffusionswege wurden anschaulich dargestellt und die Temperatur- und Druckabhängigkeit der Diffusivität wurde untersucht. Für alle bisher untersuchten Systeme ergab sich ein Arrhenius-Gesetz D = D0exp(-E/kT).

Nanokristalline Festkörper sind Polykristalle mit sehr kleiner Kristallitgröße (5-100 nm). Der hohe Anteil von Atomen in den Grenzflächen mit reduzierter Dichte sowie die mesoskopische Größenskala der Kristallite geben Anlaß zu einer maßgeblichen Änderung der physikalischen Eigenschaften im Vergleich zu grobkristallinen Festkörpern.

Schnelle atomare Diffusionsprozesse in nanokristallinen Materialien dürften für die mechanischen Eigenschaften wie plastische Verformung oder Kriechen von beträchtlicher Bedeutung sein. Ausgehend von der Synthese und umfassenden Charakterisierung konzentrieren sich die derzeitigen Arbeiten daher auf die Korrelation zwischen den Materietransporteigenschaften und der Grenzflächenstruktur nanokristalliner Metalle, Legierungen und Metalloxide. Zusätzlich zu Diffusionsuntersuchungen mit Hilfe von Radiotracertechnik, Rutherford-Rückstreuung oder Sekundärionenmassenspektrometrie (SIMS) wird die Wechselwirkung von Grenzflächen mit Sauerstoff durch Kernreaktionsanalyse studiert. Zur Strukturuntersuchung werden Positronlebensdauerspektroskopie, Röntgenbeugung sowie konventionelle und hochauflösende Transmissionselektronenmikroskopie herangezogen.

gruss.

Sag mal, noch alles klar bei dir so einen Text zu posten, als ob Du ihn selbst verfasst hast? Besonders ohne mit einem Wort drauf einzugehen, wieso Du diesen geklauten Text postest, da der Kontext wohl unverständlich ist.

Manche habens echt nötig. :uclap: ... http://www.itap.physik.uni-stuttgart.de/lehrstuhl2/nano/nano.html



Edit:
Ahso, Du willst einfach nur spammen und andere Leute nerven, weil sie sich über 3D-Technolgie unterhalten. Such dir doch bitte ein anderes Forum. Das 3DCenter ist defnitv nichts für dich, soviel ist mal klar.

Neomi
2006-04-23, 20:10:46
Du vergisst das additive Alphablendig bei dem jede Lichtquelle einen eigenen Pass bekommt.

Tatsächlich, das gehört natürlich noch in die Liste. Aber nicht nur Beleuchtungspasses, sondern auch bestimmte Partikelsysteme (meist Feuer) können da ganz schön große Werte erreichen. Solange so etwas aber nicht durch eine nicht vollkommen transparente Scheibe betrachtet wird, wird das sichtbare Ergebnis eh wieder geclampt.

Direkt noch mit dazu gehört auch subtraktives Blending, wobei ich hier kaum Anwendungsfälle finden kann.

@ 4 Vitamins:
Schön, wie toll du Dinge aus dem Kontext reißen kannst. So kann man natürlich jeden Satz bis zur Sinnlosigkeit entstellen. Ich will nicht über dein Alter spekulieren, aber du führst dich wie ein trotziges Kind auf.

Coda
2006-04-23, 20:13:40
Ohne HDR-Rendering könnte doch Colorbanding entstehen, das man mit HDR-Rendering verhindern kann, oder?
Das schon. Aber das ist nuin wirklich nur mit der Lupe zu sehen. Ich merke bisher auf jedenfall nix von Banding durch Multipass.

Spiele, in denen HDR-R verwendet wird, sind farbenfroher, der Unterschied zwischen Hell und Dunkel ist größer, alles sieht halt irgendwie besser (vielleicht sollte ich lieber "anders" schreiben, bevor wieder gemeckert wird) aus. Ist das keine Folge von HDR-Rendering (damit meine ich wirklich "pures HDR-Rendering" und nicht mit Hilfe von HDR-Rendering realisierte Effekte, also genau das HDR-R, das man nach deiner Aussage nicht sieht)?
Das nicht. Ohne Postfilter sieht das Bild exakt gleich aus.

Das Datenformat speichert zwar von 0.0-viel statt von 0.0-1.0, aber der Monitor kann eben nur 0.0-1.0 darstellen ;)

Saw
2006-04-23, 20:24:21
4 Vitamins, ich denke mal allmählich reicht es. Du wirfst hier Leute vor zu spammen und postest dann selber etwas rein, was 1. Überhaupt nicht zum Thema passt und 2. Dazu auch noch geklaut ist.
Soll man dich noch ernst nehmen oder legst du es tatsächlich darauf an, diesen Thread kaputt zu trashen, weil man es gewagt hat dich zu korrigieren?
Es reicht jetzt. Danke.

deekey777
2006-04-23, 20:30:54
[...]
Nun will ich mich auch nich lumpen lassen:

[...].

gruss.

Aus den 3DCF-Regeln: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/faq.php?faq=forum_faq#faq_forum_faq_rules
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Weder ist dein Text kontextbezogen, noch ist ein Link zur Quelle zu sehen. Dies wird hier nicht geduldet.

Banshee18
2006-04-23, 20:36:24
Das schon. Aber das ist nuin wirklich nur mit der Lupe zu sehen. Ich merke bisher auf jedenfall nix von Banding durch Multipass.

Bei Half Life 2 z.B. ist mir an einigen Stellen starkes Banding aufgefallen.

LordDeath
2006-04-23, 20:43:36
gegenpart zum topic: detailstexturen sind in meinen augen total wichtig, werden aber so gut wie nie eingesetzt. schade.

Piffan
2006-04-23, 20:44:39
Bei Half Life 2 z.B. ist mir an einigen Stellen starkes Banding aufgefallen.

Was die bei HL 2 angestellt haben möchte ich mal wissen. Da ist das Banding ein Nervfaktor....Oblivion zeigt kein Banding, und das obwohl ich HDR nicht aktivieren kann (Radeon 420). Vielleicht spielt da das Können der Contentersteller auch mit rein...

Banshee18
2006-04-23, 20:54:28
Was die bei HL 2 angestellt haben möchte ich mal wissen. Da ist das Banding ein Nervfaktor....Oblivion zeigt kein Banding, und das obwohl ich HDR nicht aktivieren kann (Radeon 420). Vielleicht spielt da das Können der Contentersteller auch mit rein...
Es gibt bei vielen Spielen ohne HDR-R kein Banding. Warum du gerade Oblivion hervorhebst, erschließt sich mir nicht.

deekey777
2006-04-23, 20:55:34
Ich finde das Posting nicht (ich glaub von Coda), wo gemeint wurde, dass schon 1010102 aureiche, um das Banding in HL2 zu vermeiden.

Coda
2006-04-23, 20:56:33
Bei Half Life 2 z.B. ist mir an einigen Stellen starkes Banding aufgefallen.
HL² macht alles Singlepass, das liegt dann an der internen Shaderpräzision und nicht am unzureichenden Framebufferformat :)

Ich finde das Posting nicht (ich glaub von Coda), wo gemeint wurde, dass schon 1010102 aureiche, um das Banding in HL2 zu vermeiden.
Hab ich nicht gesagt. Die Geschichte dass FP16-Rendertargets Banding verhindern können gilt eh nur für Multipass-Rendering.

Gast
2006-04-23, 21:17:51
Ich weiß ja nicht wie gut oder schlecht deine Sehkraft ist, aber wenn ich jetzt gerade aus dem Fenster sehe kann ich problemlos auf 30 m noch einzelne, hellere Grashalme in der Wiese auseinanderhalten. "Zu scharf" ist AF eigentlich nur dann wenn es unterfiltert. Und so stark ist der optische Einfluss der Luft nicht dass auf wenige Meter die Sicht schon unscharf wird. Aber selbst dann wäre AF mit nachträglicher Entfernungsunschärfe deutlich besser als nur trilinear zu filtern.
Es kann und darf keine lens flares bei first person geben, punkt. Daran ist leider ueberhaupt nichts realistisch. Nur mit den nackten augen (brillentraeger?) wirst du den effekt noch nie erlebt haben und genau das wird bei FP ja simuliert, das schauen durch die augen des protagonisten.

Wie gesagt bei Third Person ist das ok, immerhin schaut man dabei durch eine "kamera" (= linse), da ist das ein durchaus realistischer effekt.

@LordDeath
Nein, sorry, keine idee. [edit]Xmas kam zu huelf


Öhmmmm, dann muss ich die Klappe halten und mich ausklinken :(
Bin Brillenträger, aber:
-Auf 30m seh ich 100% keine einzelnen Halme auf der Wiese
-Lens Flair selbst mit Brille bemerke ich eigentlich nicht

Kommen wir zu den Fakten:
1.) Einen Blinden kann man schlecht die Farben erklären
2.) Ich bin zu dumm selbst mit Brille nen Lens Flair zu sehen :(

Gegendarstellung:
Kann ich dann daher sagen, wass das Optische angeht, das man hier schlecht sog. Richtlinien setzen kann. Da jeder Mensch die Realität etwas anders sieht.

Gast
2006-04-23, 22:29:40
Sag mal, noch alles klar bei dir so einen Text zu posten, als ob Du ihn selbst verfasst hast? Besonders ohne mit einem Wort drauf einzugehen, wieso Du diesen geklauten Text postest, da der Kontext wohl unverständlich ist.

Manche habens echt nötig. :uclap: ... http://www.itap.physik.uni-stuttgart.de/lehrstuhl2/nano/nano.html



Edit:
Ahso, Du willst einfach nur spammen und andere Leute nerven, weil sie sich über 3D-Technolgie unterhalten. Such dir doch bitte ein anderes Forum. Das 3DCenter ist defnitv nichts für dich, soviel ist mal klar.

Gucke dir das Thema an, es ist genau das passiert was ich geschrieben habe, ein paar User machen den Topic kaputt.
Durch den geklauten Text wollte ich auf den Technischen spam hinweisen der ständig gepostet wird. Mehr nicht.
Du meist ich will nerven, weil sich Leute über 3D-Technologie unterhalten?
Die machen es in jedem Thread egal ob es um Kartoffeln oder Netzteile handelt, es spielt keine Rolle was derTopicersteller wollte oder fragte, es posten die üblichen verdächtigen egal ob jemand an ihren "Halbweisheiten" interessiert ist oder nicht. Wenn das kein spam ist was dann? Wenn das kein Selbstdarstellungsdrang ist was dann?
Es ist schon “fast” lustig zu sehen wie sich Menschen angegriffen fühlen, weil jemand ein Effekt kritisieret. Dieses rumspamen hat Methode, sobald jemand ein Thema anfängt welches nicht mit der Meinung der kleinen Kinder übereinstimmt, wird ein sinnloses technisches rumgespame angezettelt, bis keiner mehr postet. Zu beobachten in zig Topics.

gruss.

Gast
2006-04-23, 22:33:06
tztz
Wass tötet, Strom oder Spannung?
Meist sagen alle die Spannung, dabei ists der Strom, so wie hier. Grundwissen muss sein, sonst nützt das Gespräch eines Topics nix.

Coda
2006-04-23, 22:35:35
Durch den geklauten Text wollte ich auf den Technischen spam hinweisen der ständig gepostet wird. Mehr nicht.
Du hast sie doch echt nicht alle :crazy2:

Gast
2006-04-23, 22:39:18
HL² macht alles Singlepass, das liegt dann an der internen Shaderpräzision und nicht am unzureichenden Framebufferformat :)


Hab ich nicht gesagt. Die Geschichte dass FP16-Rendertargets Banding verhindern können gilt eh nur für Multipass-Rendering.


Nur ist es aber bei HL2 der Lichtquelle Postfilter der für die interne shaderpräzision sorgt.
Durch Verwendung der 1010107 x2 Struktur wird das Multipass Banding extern gestärkt.
Da helfen auch nicht FP16-Rendertargeds, das Bild flimmert. Das kann man zwar durch additive Alphablending miminieren aber man bekommt schwirigkeiten es in den Framebuffer zu packen.
Anders wiederrum bei Oblivion.

gruss

Coda
2006-04-23, 22:41:03
Nur ist es aber bei HL2 der Lichtquelle Postfilter der für die interne shaderpräzision sorgt.
Was bitte? Die interne Shaderpräzision ist die Präzision der Recheneinheiten und Register und die ist in HL2 entweder 24-bit oder 32-bit im DX9-Modus.

Durch Verwendung der 1010107 x2 Struktur wird das Multipass Banding extern gestärkt.
Nein. In HL2 würde das nichts bringen.

Da helfen auch nicht FP16-Rendertargeds, das Bild flimmert. Das kann man zwar durch additive Alphablending miminieren aber man bekommt schwirigkeiten es in den Framebuffer zu packen.
Was hat jetzt Flimmern damit zu tun?

tombman
2006-04-23, 23:09:05
Das war ja wieder klar wie das Amen in der Kirche.

Beste beispiel ist MFS:MW, NFS:U2 und jetzt auch TRL, wenn alles an ist sieht es einfach nur kacke aus.
Ich will ein klares und scharfes Bild und nicht so ein Matsch.
ALso TRL mit nextgen sieht im WELTEN besser aus als ohne. Da liegen 5 Jahre in der Grafik dazwischen. Keine Ahnung wie jemand normal lieber mögen kann ...

Bei den NFS Titeln ist es zwar zwecks Showeffekt übertrieben, ist mir aber immer noch lieber als "quake3 Grafik mit vertexlight" zu gamen ;)

Dh, mir ist es lieber die devs übertreiben mit ihren Effekten, als daß sie gar nicht eingebaut werden, so geht wenigstens was weiter.

Viele mögen diese Effekte auch schlicht deshalb nicht, weil sie zuviel fps verlieren :naughty: , aber spiel mal NFS:MW in 1920x1200 mit ALLEM an und 60fps -> kommt geil ;)

Gasthaus
2006-04-23, 23:32:53
Vieleicht werden nun alle lachen,aber ich benutze NIE-obwohl ich es gut könnte-AntiAliasing.
Muss dazu sagen das ich nicht 1280 limitiert bin und meine Röhre die Treppchen nicht so scharf darstellt wie ein TFT.

Halte AF für viel wichtiger,also steck ich die Leistung lieber dort rein.Eine höhere Auflösung bevorzuge ich auch statt AA.

Wenn AA dann SuperSampling,nicht dieses Pseudo 8xS,oder MSAA.

Denn in Bewegung fallen mir die PixelTreppen nicht auf.

Ansonsten halte ich echtes dynamisches HDR-Rendering für unerlässlich.Leider hats noch kein Spiel ausser FC geschafft.

Piffan
2006-04-23, 23:46:38
Es gibt bei vielen Spielen ohne HDR-R kein Banding. Warum du gerade Oblivion hervorhebst, erschließt sich mir nicht.

Oblivion spiele ich zur Zeit und mir fällt folgendes sehr positiv auf: Von den dunkelsten Verliesen, auch noch satt angereichert mit Nebelschwaden und mysterischen (magischen) Lichtern, bis hin zu Berghöhen und von der Sonne angestrahlten weißen Ruinen wird alles tadellos dargestellt. Andere Spiele, allen voran HL2, bieten da gemeinstes Colorbanding....
Ich bin Laie und kann das nicht recht einschätzen, ich dachte immer, dass man Banding zwangläufig hat, wenn die Genauigkeit der Farbberechnungen keine große Dynamik erlaubt. Darum eben die Begeisterung über Oblivion.....

Neomi
2006-04-24, 00:46:54
Wo hab ich mir hier denn nen Lapsus erlaubt? Das erdichtet er sich doch sowieso bloß.

Jep. Da stand zwar Quatsch, aber man konnte herauslesen, was jemand gemeint haben könnte. 1010107 habe ich einfach mal als R10G10B10A2 interpretiert, genau so kann man auch die anderen Begriffe umdeuten. Wenn man schon bei HDR davon ausgehen muß, daß entweder HDR, HDRR, Bloom oder Tonemapping gemeint sein kann (würde jeder die richtigen Begriffe verwenden, gäbe es solche Unklarheiten gar nicht erst), dann läßt sich für den restlichen zusammenhanglosen Müll auch noch eine halbwegs sinnvolle Interpretation finden.

Wer von solchen Evolutionsverweigerern gehaßt wird, kann nur auf der richtigen Seite stehen. ;)

deekey777
2006-04-24, 00:48:11
Ich mache mal kurz den Thread dicht, bis sich die Lage beruhigt.

Mehrere Postings, die stark OT, purer Spam waren oder die ersten beiden Punkte als Zitat hatten, wurden entsorgt.
4 Vitamins: Für deine sinnlose Spammerei und Flamerei, Stehlen des fremden Textes, ausgeloggtes Spammen gibt es sieben Tage Auszeit. Für den Rest gilt, sich zu benehmen und provokative Postings zu ignorieren.

Tigerchen
2006-04-24, 09:02:20
Das Problem ist dass es eben nicht nur um die Nomenklatur geht sondern auch noch um andere Dinge die unter anderem du die ganze Zeit durcheinander schmeißt und dann pauschal in die "unbrauchbar" Ecke stellen willst.

Doch es geht euch nur um Wortklauberei. Darum geht es mir nicht.
Aber zum Thema. Was ist denn Fakt auf der Straße?
Noch vor ein paar Monaten wurde HDR(R) mit rein technischen Argumenten verklärt. Denn HDR(R) und das was draus gemacht wurde gabs nur in ein paar Spielen.
Heute hat wohl jeder irgendein Spiel wo HDR(R) aktivierbar ist. Da hat man dann einen Bloomeffekt. Sonst sieht man eher nicht so viel vom HDR(R). Ich jedenfalls nicht. Einige stellen fest daß ihnen der Bloomeffekt nicht gefällt. Anderen fehlt das AA. Und anderen wiederrum frißt es zuviel Leistung. Ich stelle also fest daß in den letzten Monaten die Zweifel am HDR(R) Rendering gewachsen sind. Nur ihr Gurus haltet in Treue fest.

Und was soll ein größerer Farbraum eigentlich bringen? Auf ner Kinoleinwand kann man das ja sichtbar machen. Aber auf nen 0815 LCD oder CRT- Monitor?

Tigerchen
2006-04-24, 09:06:01
Technisch gesehen ist der Unterschied ja auch minimal. Man zieht halt einfach Vorteile aus dem höheren Dynamikumfang.


Ist der Unterschied den Aufwand eines Renderns mit HDR(R) wert.
(So richtig formuliert?( Es ist einfach umständlicher so formulieren zu müßen))

Odal
2006-04-24, 09:33:32
zum topic:

Auf HDR kann ich derzeit verzichten.

Gründe:
- AA nicht möglich oder oftmals problematisch
- kostet viel Leistung welche sich in andere BQ verbessernde Maßnahmen stecken lässt. (Ausser Farcry auf einer X1900XT vielleicht das dürfte dort in >1600x1200 und 6xAA + 16x wuAF noch flüssig genug für HDR sein. Schaltet man AAA hinzu wird es aber sicher wieder knapper)
- HDR(R) oftmals schlecht implementiert (Farcry) oder übertrieben implementiert (fast alle restlichen "HDR" Spiele)

Fazit: interessante Sache, wenn sie vernünftig eingesetzt wird und die Grafikkarte eh genug Leistung bietet.

RLZ
2006-04-24, 10:44:15
Ist der Unterschied den Aufwand eines Renderns mit HDR(R) wert.
(So richtig formuliert?( Es ist einfach umständlicher so formulieren zu müßen))

Es ist nicht wert Bloom zu nutzen, wenn man keine HDR Daten hat. Man kann mit dem normalen Dynamikumfang garnicht feststellen welche Bereiche überstrahlen. Deswegen wird alles gebloomt und man einen Weichzeichner.

Coda
2006-04-24, 11:53:23
Und was soll ein größerer Farbraum eigentlich bringen? Auf ner Kinoleinwand kann man das ja sichtbar machen. Aber auf nen 0815 LCD oder CRT- Monitor?
Das geht auch auf der Kinoleinwand nicht. Dafür gibts Tonemapping. Aber das scheinst du ja auch nicht zu verstehen.

Tigerchen
2006-04-24, 12:07:17
Es ist nicht wert Bloom zu nutzen, wenn man keine HDR Daten hat. Man kann mit dem normalen Dynamikumfang garnicht feststellen welche Bereiche überstrahlen. Deswegen wird alles gebloomt und man einen Weichzeichner.


Den Eindruck hab ich auch. Danke.

Sonyfreak
2006-04-24, 12:43:28
Es kann und darf keine lens flares bei first person geben, punkt. Daran ist leider ueberhaupt nichts realistisch. Nur mit den nackten augen (brillentraeger?) wirst du den effekt noch nie erlebt haben und genau das wird bei FP ja simuliert, das schauen durch die augen des protagonisten.

Mag schon sein, dass Lens Flare Effekte nicht wirklich realistisch sind und es sie in Wirklichkeit bei Spielen aus der 1.Person nicht geben dürfte. Trotzdem gibt es viele Spiele, in denen mir dieser Effekt gut gefällt und ich nicht auf ihn verzichten will. Besonders schöne Lens Flares gibt es meiner Meinung nach in Serious Sam und in Gun Metal.
Meiner Meinung nach möchte man ja nicht zwingend bei jedem Spiel die Wirklichkeit 100% identisch wiedergeben. Wie bei einem Film oder einem Bild kann es da auch künstlerische Freiheiten geben.

mfg.

Sonyfreak

Gast
2006-04-24, 13:01:26
Das schon. Aber das ist nuin wirklich nur mit der Lupe zu sehen. Ich merke bisher auf jedenfall nix von Banding durch Multipass.



schon mal SC:CT gespielt?
im SM1.1-modus sehr starkes banding, im SM3-modus noch immer leichtes banding (bei lichtquellen), erst mit HDRR komplett bandingfrei.

HL2 hat auch an den dunklenn stellen extremes banding, wobei ich eher glaube dass es am postfilter liegt.

Killeralf
2006-04-24, 13:13:03
Meiner Meinung nach möchte man ja nicht zwingend bei jedem Spiel die Wirklichkeit 100% identisch wiedergeben. Wie bei einem Film oder einem Bild kann es da auch künstlerische Freiheiten geben.

Da hast du vollkommen recht. Am besten ist es imo eh immer, dem user die option zu geben die einzelnen effekte ein- oder auszuschalten.

Sonyfreak
2006-04-24, 13:36:27
Da hast du vollkommen recht. Am besten ist es imo eh immer, dem user die option zu geben die einzelnen effekte ein- oder auszuschalten.
Das ist so und so die beste Lösung wenn man dem User die Möglichkeit gibt, Effekte nach eigenen Vorlieben ein- und auszuschalten. Ein Effekt kann dem einen Spieler gut gefallen, dem nächsten wird davon fast schon übel. Über Geschmack lässt sich nunmal nicht streiten. :smile:

mfg.

Sonyfreak

EGG-Beater
2006-04-24, 14:12:41
Das ist so und so die beste Lösung wenn man dem User die Möglichkeit gibt, Effekte nach eigenen Vorlieben ein- und auszuschalten. Ein Effekt kann dem einen Spieler gut gefallen, dem nächsten wird davon fast schon übel. Über Geschmack lässt sich nunmal nicht streiten.
Dem würde ich nur zustimmen, wenn davon keine Effekte betroffen sind, die die vom Entwickler gewollte Atmosphäre überhaupt erst ermöglichen. Falls solche vorhanden sind.

Coda
2006-04-24, 14:19:02
im SM1.1-modus sehr starkes banding, im SM3-modus noch immer leichtes banding (bei lichtquellen), erst mit HDRR komplett bandingfrei.
Alles vor DX9 klammern wir jetzt mal aus. Aber in SC wird wirklich extrem viel Multipass gemacht also könntest du recht haben. Aufgefallen ist es mir dort trotzdem nicht sonderlich.

HL2 hat auch an den dunklenn stellen extremes banding, wobei ich eher glaube dass es am postfilter liegt.
HL² ist alles Singlepass da kann ein FP-Rendertarget nichts retten.

Was für ein Postfilter (also jetzt nicht in Lost Coast, da gibts natürlich einen)?

Sonyfreak
2006-04-24, 14:38:44
Dem würde ich nur zustimmen, wenn davon keine Effekte betroffen sind, die die vom Entwickler gewollte Atmosphäre überhaupt erst ermöglichen. Falls solche vorhanden sind.
Naja - prinzipiell steckt auch darin viel Wahrheit. Wenn man in einem Spiel alles abschaltet was daran besonders ist, was bleibt dann davon übrig? Andererseits könnte man viele Leute abschrecken, wenn man zb. irgendwelche Postfilter nicht abschalten kann.
Ein gutes Beispiel dafür war Project Snowblind das ich vor kurzem gespielt habe. Der Bloom(?) Filter war dort so stark, dass es mich wirklich gestört hat. Obwohl mir normal dieser Effekt relativ gut gefällt, habe ich ihn dort abgeschalten, weil es mich wirklich gestört hat. Man müsste halt entscheiden können, welche Effekte die Entwickler zwingend voraussetzen können und welche nicht. Das ist sicher sehr schwer.

mfg.

Sonyfreak

Gast
2006-04-24, 20:58:02
Was für ein Postfilter (also jetzt nicht in Lost Coast, da gibts natürlich einen)?

irgendein bloomfilter kommt dort ja auch zum einsatz, der imo in den außenbereichen auch ohne HDRR recht gut wirkt, in dunklen szenen allerdings banding verursacht.

Chris Lux
2006-04-24, 21:38:44
Motion Blur is echt mal für den Popo. Was hab ich denn davon? In TMN zB schaut das dämlich aus und bringt nix.
oh mann brecht ihr euch die finger ab mal was auszuschreiben? oder seid ihr bundis (bwaküfi)?

Chris Lux
2006-04-24, 21:41:12
Es ist nicht wert Bloom zu nutzen, wenn man keine HDR Daten hat. Man kann mit dem normalen Dynamikumfang garnicht feststellen welche Bereiche überstrahlen. Deswegen wird alles gebloomt und man einen Weichzeichner.
ja genau, schlimm dabei ist, dass auch dunkle bereiche in hellere überbluten was sehr schlecht aussieht. bei tomb raider: legends ist das ganz extrem zu sehen.

Piffan
2006-04-24, 21:42:30
oh mann brecht ihr euch die finger ab mal was auszuschreiben? oder seid ihr bundis (bwaküfi)?

Ack! Manche Abkürzungen sind für den Popo...TMN steht für "Track Mania Nations"

Gast
2006-04-24, 21:49:27
Also PCleros wissen was gemeint ist, das ist doch echt einfach. Aber bis ich SuM2 rausgekriegt habe, naja wofür gibts Google

Wolfram
2006-04-24, 22:53:37
Zum Topic:

Grundsätzlich finde ich alle Effekte überflüssig, die die Darstellung weniger realistisch statt realistischer werden lassen. Wahrscheinlich geht es also mehr um die Frage der erträglich korrekten Implementierung als um die Frage, ob der Effekt an sich überflüssig ist.

Lens Flares sind sicher heute verzichtbar. Zu Zeiten von NFS Porsche hatte man eh kaum komplexe Grafikeffekte, da war das was anderes. In GLQuake mit Voodoo fand ich die unnatürlichen Leuchtbälle um Lichtquellen auch besser als die korrekte Beleuchtung. Die Zeiten ändern sich.

Das meiste andere wurde hier schon angesprochen:

- Motion Trail: generell verzichtbar, weil es das in der Natur nicht gibt, anders als Motion Blur.
Aber was ist mit Nachbildern auf der Netzhaut?

- Motion Blur: teilweise verzichtbar, weil das Spiel nicht wissen kann, ob meine Augen einem bestimmten Objekt folgen oder nicht. Durch hohe Frameraten sinkt außerdem die "Belichtungszeit" eines Frames, wodurch der Effekt eh minimiert werden sollte. Eine Belichtungszeit oberhalb der Anzeigedauer des jeweiligen Frames wäre dann auch wieder unnatürlich.
Warum soll denn die Anzeigedauer eines Frames der Maßstabs sein? Gibt es wirklich Bewegungsunschärfe für das Auge? Beim Sehen entsteht vielleicht ein ähnlicher Effekt dadurch, daß das Auge nicht schnell genug fokussieren kann. Aber gibt es da etwas wie eine "Belichtungszeit"?

Abgesehen davon ist Motion Blur grundsätzlich bei mir ganz vorne auf der Liste, weil man jedenfalls keine Bewegungsunschärfe hat, wenn man beim Autofahren aus der Frontscheibe sieht. Anders als bei den letzten NFS-Titeln.

- Depth of Field: teilweise verzichtbar, weil das Spiel nicht wissen kann, welchen teil des Bildes ich nun fokussiere. Der Effekt ist erst dann wirklich sinnvoll, wenn per Eyetracking geprüft werden kann, wohin der Spieler gerade schaut. In Zwischensequenzen ist der Effekt auch nützlich, wenn das Auge auf bestimmte Dinge gelenkt werden soll.
Tiefen(un)schärfe ist doch auch ein reiner Kameraeffekt, oder? Das Auge sieht immer scharf. Wenn ich einen Teil des Bildschirms- beim Spielen in der Regel das Zentrum- fokussiere, wird der Rest schon bei mir im Auge unscharf. Das muß ich auf dem Schirm nicht noch simulieren.

Das bringt mich direkt hierzu:

In Spielen hat man beim Tonemapping oft einen ewig langen Anpassungszeitraum. Das ist aber nur bei extremen Kontrastunterschieden realistisch. Normalerweise passt sich das Auge innerhalb eines bestimmten Helligkeitsbereich sofort an die veränderten Bedingungen an. Oblivion macht dies ja glücklicherweise auch. Im Forum konnte man auch schon Diskussionen beobachten, ob überhaupt eine Anpassung stattfindet. So sollte es sein. :D
aths erklärte mir kürzlich in einem Thread hier, was HDR-Rendering ist, indem er gegen meine Abneigung gegen eine simulierte Helligkeitsadaption des Auges (also dynamisches Tonemapping, richtig?) argumentierte. Mich hatte bis dato auch immer die übertrieben lange Anpassungszeit gestört. Schön, wenn das jetzt mal anders ist. Wobei ich immer noch lieber einen Monitor mit entsprechendem Dynamikumfang hätte als diesen Adaptionseffekt.

Ach ja, einer fällt mir noch ein: Bullet Time :D

Gast
2006-04-24, 23:07:03
Tiefen(un)schärfe ist doch auch ein reiner Kameraeffekt, oder? Das Auge sieht immer scharf. Wenn ich einen Teil des Bildschirms- beim Spielen in der Regel das Zentrum- fokussiere, wird der Rest schon bei mir im Auge unscharf. Das muß ich auf dem Schirm nicht noch simulieren.

Das Auge sieht doch nicht immer auf allen Entfernungen scharf, sondern muss auch fokussieren. Wobei das normalerweise natürlich sofort und ganz natürlich passiert.

Dinge wie Depth of Field, Motion Blur und Lens Flares sollen aber eigentlich eine Kameraaufnahme simulieren, da wir schon daran gewöhnt sind, Bilder und Filme als echter zu empfinden wenn diese typischen Kameraartefakte auftauchen.
Dennoch erzeugt das Auge auch schon ganz alleine Lens Flare, das ist nicht nur bei Kameras der Fall. Man muss nur mal im Dunkeln in ein helles Licht schauen (wenn es sehr hell ist, muss es nicht mal dunkel sein).

Banshee18
2006-04-24, 23:35:18
Das nicht. Ohne Postfilter sieht das Bild exakt gleich aus.
Hat dieser "Ich-mache-alles-farbenfroher-und-kontrastreicher-Postfilter" auch einen Namen? Ohne HDR-R wäre das in dieser Form nicht möglich, oder?

Wolfram
2006-04-24, 23:44:10
Das Auge sieht doch nicht immer auf allen Entfernungen scharf, sondern muss auch fokussieren. Wobei das normalerweise natürlich sofort und ganz natürlich passiert. Ich meinte: Das Auge sieht immer scharf, was es fokussiert. Bei einem Monitorbild mit Tiefenschärfeeffekt kann ich aber auch auf die unscharfen Teile sehen. Das ist unnatürlich.

Dinge wie Depth of Field, Motion Blur und Lens Flares sollen aber eigentlich eine Kameraaufnahme simulieren, da wir schon daran gewöhnt sind, Bilder und Filme als echter zu empfinden wenn diese typischen Kameraartefakte auftauchen.
Hehe. Wie sagte Alex doch in Clockwork Orange: "Komisch, daß die Farben
der wirklichen Welt erst wirklich echt aussehen, wenn man sie auf dem Screen sieht."

Wenn es keine andere Begründung für diese "Kamera-Effekte" gibt, finde ich sie allerdings sämtlich überflüssig.

Dennoch erzeugt das Auge auch schon ganz alleine Lens Flare, das ist nicht nur bei Kameras der Fall. Man muss nur mal im Dunkeln in ein helles Licht schauen (wenn es sehr hell ist, muss es nicht mal dunkel sein).
Tatsächlich? Kann ich persönlich jetzt nicht nachvollziehen, was nichts heißen muß.

Coda
2006-04-25, 00:00:37
Hat dieser "Ich-mache-alles-farbenfroher-und-kontrastreicher-Postfilter" auch einen Namen? Ohne HDR-R wäre das in dieser Form nicht möglich, oder?
Eigentlich wird es nicht farbenfroher, sondern nur Helligkeitsangepasst mit evtl. Blautönung bei ganz dunklen Bildern.

Gast
2006-04-28, 08:53:52
Mein kleines Fazit: Überflüssige Effekte gibt es nicht. Es kommt nur drauf an, wo und wie man es macht.

Das ist eigentlich genau das richtige zu dem Thema!
Wird Zeit, dass die Effekt besser eingesetzt werden, dann passt das schon ;)