Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Miese Qualität bei Aufnahmen mit TV-Karte - welche Software ist besser?
san.salvador
2006-04-24, 18:51:42
Zur Zeit nehm ich mit meiner Cinergy 400TV (analog) und WinDVR auf. Dann brenn ich mir die Aufnahmen auf DVD und spiel sie auf meiner Xbox ab - die kann leider kein Divx&co.
Allerdings ist die Qualität nicht sehr berauschend. Ich hab zwar die Software auf Anschlag eingestellt, aber das Bild wirkt etwas verschwommen und vorallem Sportaufnahmen ruckeln. Das liegt wahrscheinlich am nicht ausschaltbaren (Bob-?)Deinterlacer von WinDVR. Wäre es nicht schlauer, das Bild _nicht_ zu deinterlacen, wenn ichs sowieso wieder am TV ausgebe?
Welche Software sollte ich für Aufnahmen verwenden?
naja
am schlauersten wären vollbilder "progressive scan" wenn das dein dvd player und dein fernseher unterstützt.
aufnehmen kannst du mit premiere pro.
dann gleich rausrendern und auf DVD brennen.
für so einen nutzen aber premiere pro zu verwenden und zu kaufen € ;D wäre aber blödsinn.
naja.
entweder du fragst utorrent oder den media markt verkäufer nach premiere elements, da pro teuer ist.
die entscheidung überlasse ich dir. :D
san.salvador
2006-04-25, 13:10:57
naja
am schlauersten wären vollbilder "progressive scan" wenn das dein dvd player und dein fernseher unterstützt.
aufnehmen kannst du mit premiere pro.
dann gleich rausrendern und auf DVD brennen.
für so einen nutzen aber premiere pro zu verwenden und zu kaufen € ;D wäre aber blödsinn.
naja.
entweder du fragst utorrent oder den media markt verkäufer nach premiere elements, da pro teuer ist.
die entscheidung überlasse ich dir. :D
Hm, gibts den keine Freeware die das Aufzeichnen von progressive unterstützt? Das sollte doch ein Klacks sein.
RattuS
2006-04-25, 13:15:17
AFAIK ermöglicht die neuste Version von WinDVR progressive Aufnahme.
Welche Version hast du? Die mitgelieferte (2.0) Version?
DjDino
2006-04-25, 14:56:36
http://deinterlace.sourceforge.net/downloads.htm ist da so ziemlich das beste was die Bildqualität anbelangt mit viel wählbaren Deinterlace-Methoden.Auch die filter lohnt es sich anzuwenden vorallem gegen Bildrauschen (verschiedene Noise-Filter) und für bessere Bildschärfe (Sharpness-Filter). Die Qualität schlägt dann herstellereigene (bei TV-Karten mitgelieferte) TV-Viewer um Längen um es mal milde auszudrücken...
Ob der saa7134-TV-Chip deiner Karte unterstützt wird ist die Frage, der saa713a jedenfalls schon laut Versions-History, klapt dann vielleicht auch mit dem etwas neuerem von dir.Aufnehmen geht damit auch, ist laut Autor zwar noch eher im Entwicklungsstadium aber funktionierte bei mir tadellos, in den erweiterten Optionen kannst du auch Audio/Videocodecs dazuwählen - was du da eben auf deiner Platte verfügbar hast, toll vorallem : Sämtliche Filter, etc.-Einstellungen werden auch beim capturen angewendet also hast du auch bei der Wiedergabe dann die bessere Qualität.
Hilfe zum Programm (leider nur Englisch) gibt es hier : http://deinterlace.sourceforge.net/Help/
Zweitrangig aber ebenfalls sehr gut würde ich http://virtualvcr.sourceforge.net/ vorschlagen.
Da musst aber erstmal unter http://virtualvcr.sourceforge.net/graphics/virtualvcr/screens/settings-devices.png die Karte richtig auswählen, unter http://virtualvcr.sourceforge.net/graphics/virtualvcr/screens/settings-tuner.png die Sender alle einstellen und anderes mehr.Wenn du mit solchen Programmen arbeitest würde ich mich aber besser etwas mit der Materie beschäftigen vorher, sachen wie PAL-Auflösung,AV-Sync, u.s.w. genauer verstehen - es würde echt das Forum hier sprengen das alles zu erklären.
Ich kann dir da dann vielleicht helfen wenn es meine Zeit zulässt, sieht aber nicht gut aus momentan, vielleicht weis wer anderer da auch super bescheid.
DjDino
2006-04-25, 15:00:03
Hm, gibts den keine Freeware die das Aufzeichnen von progressive unterstützt? Das sollte doch ein Klacks sein.
DScaler kann das.
san.salvador
2006-04-25, 15:08:12
DScaler kann das.
Nein.
Ich hab Dscaler grad ausprobiert, und für TV-Wiedergabe am Desktop ist es echt fein, aber progressiv unterstützt es leider nicht.
DjDino
2006-04-25, 15:31:33
Wegen Progressive Scan und die XBOX, diese unterstützt das bei Spielen aber nicht beim abspielen von Film-DVDs, der Fernseher muss es auch supporten, viele TFT-Fernseher tun das,Röhren-Fernseher aber garantiert nicht weil bei TV-Bildröhren immer mit Halbbildern gearbeitet werden muss.
Du musst also interlace verwenden, ist aber eh standardmässig so voreingestellt bei Softwares für FilmDVDs brennen.
Wegen dem Ruckelproblem kann es auch an anderen Sachen liegen, zu hohe Brenngeschwindigkeit oder minderwertige Billig-Rohling (DVD wird dann schlechter gelessen, Lesevorgänge müssen zu oft wiederholt werden daher die Aussätzer) oder zu hohe Bitrate (sollte nicht über ~ 8000MBit gehn besser) wodurch der Decoderchip selber oder deren Daten-Cache überfordert ist.Ich arbeite selber mit Videobearbeitungssoftware und kann dir sagen das ich schon DVD-Player erlebt habe welche da sogar bei über 7200MBit Probleme bekommen.Es macht auch gar keinen Sinn TV-Aufnahmen mit maximaler DVD-Bitrate zu brennen weil das Ausgangsmaterial schon vorher der Qualitäts-Flaschenhals ist, 7000MBit reicht da in jedem Fall.
Ist das Ruckeln aber nur filmintern, vorallem bei sich schneller bewegenden Szenen (schnelle Kameraschwenks z.b.) ist es meist ein Interlace-Problem welches meist entsteht wenn man unötiger Weise Deinterlacer anwendet oder die Halbbildreihenfolge verkehrt ist (aber das kannst du ausschliessen da das normal nur manchmal passiert beim Import aus Videokameras oder Videodatein-Import in Videobearbeitungsprogrammen)
blackbox
2006-04-25, 15:36:36
Nein.
Ich hab Dscaler grad ausprobiert, und für TV-Wiedergabe am Desktop ist es echt fein, aber progressiv unterstützt es leider nicht.
Ob progressiv oder nicht progressiv, das ist hier erstmal zweitrangig.
Wenn du gute Qualität haben willst, dann darfst du nicht schon während der Aufnahmen komprimieren.
Eine gute Anleitung, wie du am besten TV-Aufnahmen machen kannst, findest du hier:http://www.doom9.net/
Aber sei gewarnt: du brauchst viel Festplattenplatz! :D
DjDino
2006-04-25, 15:56:10
Nein.
Ich hab Dscaler grad ausprobiert, und für TV-Wiedergabe am Desktop ist es echt fein, aber progressiv unterstützt es leider nicht.
Progressive Scan findet sich im Menü unter Deinterlace->Progressive Scan ganz oben.Ist aber nur anwählbar wenn das TV-Material ebenfalls Progressive Scan ist.
DjDino
2006-04-25, 16:27:14
Bei PAL festplattenplatz-sparend und komplet ohne merkliche Qualitätsverluste aufnehmen geht am besten mit YUV/RGB-Kompressern, am besten hiermit : http://neuron2.net/www.math.berkeley.edu/benrg/huffyuv.html
MPEG-Bildartefakte gibt es damit nicht : http://neuron2.net/www.math.berkeley.edu/benrg/huffyuv-config.png
Der Codec lässt sich mit allen Programmen (auch DScaler) leicht einbinden, spart ca. 2/3 Platzbedarf.Die geringere Datenrate macht dann auch Dropped-Frames auf lahmeren Festplatten ausgeschlossen.
Bei DScaler einbinden unter -> Actions->Recording->Options->Compressions Options->den huffyuv Auswählen.Wichtig : Dort unten bei "Recording Height" "Full Height" (interlaced) wählen.Die Weiterkonvertierung für DVDs in MPEG2 macht durch den huffyuv-codec keine Probleme.
Virtual Dub wird oft für Capturen in Guides empfohlen, zu unrecht meine ich.
Zwar gibt es da auch gute Noise,Sharpen,etc.-Filter aber kann man diese nicht beim capturen anwenden (in Echtzeit) sondern nur beim Resampeln und das ist zu zeitraubend.DScaler setzt die Filter schon beim Capturen ein.Ansonsten ist VirtualDub aber Spitzenreiter bei Freeware-Videobearbeitung.
HeldImZelt
2006-04-25, 16:51:20
Ist bei DScaler A/V auch nach einer Stunde noch synchron? VirtualDub hat soweit ich weiß einzigartige Methoden, die das sicherstellen.
VDub hat auch Echtzeit Filter, aber nur unter RGB.
DjDino
2006-04-25, 17:08:46
Ist bei DScaler A/V auch nach einer Stunde noch synchron? VirtualDub hat soweit ich weiß einzigartige Methoden, die das sicherstellen.
VDub hat auch Echtzeit Filter, aber nur unter RGB.
Das mit RGB wuste ich nicht.
Meine Erfahrungen mit DScaler sind da sehr gut, auch nach einer Stunde alles ok.Leider gibt es hier keine Optionen.
PatkIllA
2006-04-25, 18:11:22
Die Dscaler Filter brauchen aber oft zuviel Rechenzeit und wenn die Filter angwendet werden kann man das nicht mehr rückgängig machen.
Deshalb verlustfrei oder evtl. noch mit DV Kompression und dann nachbearbeiten. Die beste Einstellung für das Preprocessing muss man aber abhängig vom Material anpassen.
IMO steht bei analog Aufnahmen der Aufwand in keinem Verhältnis zur Qualität.
Direkt per DVB mitstreamen ist einfacher und sieht eigentlich immer besser aus.
@HeldImZeit
normalerweise passt es immer, wenn man die Framerate anpasst, Dann verlässt man nur die Hertzraten der Videonorm.
Zur Zeit nehm ich mit meiner Cinergy 400TV (analog) und WinDVR auf. Dann brenn ich mir die Aufnahmen auf DVD und spiel sie auf meiner Xbox ab - die kann leider kein Divx&co.
Allerdings ist die Qualität nicht sehr berauschend. Ich hab zwar die Software auf Anschlag eingestellt, aber das Bild wirkt etwas verschwommen und vorallem Sportaufnahmen ruckeln. Das liegt wahrscheinlich am nicht ausschaltbaren (Bob-?)Deinterlacer von WinDVR. Wäre es nicht schlauer, das Bild _nicht_ zu deinterlacen, wenn ichs sowieso wieder am TV ausgebe?
Welche Software sollte ich für Aufnahmen verwenden?
Vor einiger Zeit habe ich die Cinergy 400 bei einem Bekannten verbaut. Die mitgelieferte WINDVR Software habe ich erst gar installiert, da sie überhaupt nichts taugt.
Die mitgelieferte Treibersoftware ist jedoch erstklassig. Mit den passenden Codecs kann man sehr gute Aufnahmequalitäten erzielen.
Mein Tipp: Teste erst einmal die Aufnahmeoptionen. Drittsoftware kannst du später immer noch installieren.
Gruß
san.salvador
2006-04-25, 18:42:37
Die Dscaler Filter brauchen aber oft zuviel Rechenzeit und wenn die Filter angwendet werden kann man das nicht mehr rückgängig machen.
Deshalb verlustfrei oder evtl. noch mit DV Kompression und dann nachbearbeiten. Die beste Einstellung für das Preprocessing muss man aber abhängig vom Material anpassen.
IMO steht bei analog Aufnahmen der Aufwand in keinem Verhältnis zur Qualität.
Direkt per DVB mitstreamen ist einfacher und sieht eigentlich immer besser aus.
@HeldImZeit
normalerweise passt es immer, wenn man die Framerate anpasst, Dann verlässt man nur die Hertzraten der Videonorm.
Bei uns gibts aber nur analog, ich hab mir das ja nicht ausgesucht.
@Gast:
Die mitgelieferte Software ist ziemlicher Murks, auch mit höherer Priorität hab ich haufenweise Framedrops.
Rooter
2006-04-25, 18:44:05
...Röhren-Fernseher aber garantiert nicht weil bei TV-Bildröhren immer mit Halbbildern gearbeitet werden muss.Wo hast Du denn diese Weisheit her ?
Als ich damals meinen Amiga 500 über Scart (RGB) an die Glotze angeschlossen hatte (schön war die Zeit :rolleyes:) war das Bild aus einem Guss, wogegen man sich die interlaced-Modi vor lauter Zeilenflimmern nicht ankucken konnte.
MfG
Rooter
DjDino
2006-04-25, 19:00:28
Die Dscaler Filter brauchen aber oft zuviel Rechenzeit und wenn die Filter angwendet werden kann man das nicht mehr rückgängig machen.
Deshalb verlustfrei oder evtl. noch mit DV Kompression und dann nachbearbeiten. Die beste Einstellung für das Preprocessing muss man aber abhängig vom Material anpassen.
IMO steht bei analog Aufnahmen der Aufwand in keinem Verhältnis zur Qualität.
Direkt per DVB mitstreamen ist einfacher und sieht eigentlich immer besser aus.
@HeldImZeit
normalerweise passt es immer, wenn man die Framerate anpasst, Dann verlässt man nur die Hertzraten der Videonorm.
Wegen der Rechenzeit ist das kein Problem denke ich, ich hate hier keine Dropped-Frames-Probleme wegen zu hoher CPU-Belastung oder sonstiges mit meinen damaligen P4-Northwood 3.2Ghz.Das die Filter nicht mehr rückgängig gemacht werden könnte man als Nachteil sehn, demgegenüber gibt es eben den Vorteil das das Material nicht mehr qualitativ nachbearbeitet werden muss was deutlich mehr Zeit in Anspruch nehmen würde.
Verlustfrei ist wirklich unötig und DV-Kompression auch weil mit der http://neuron2.net/www.math.berkeley.edu/benrg/huffyuv.html-Kompression bleibt die Qualität besser erhalten als bei DV-Kompression und ist der Speicherplatzbedarf sogar etwas geringer.
Das bei analogen Aufnahmen der Aufwand in keinem Verhältnis zur Qualität steht denke ich ebenfalls nicht.
Ich habe mich viel mit VirtualDub,DScaler und ähnlichem beschäftigt, einige Filter und andere Einstellungen ausprobiert und kann nur sagen das wer den Aufwand nicht haben will versäumt einiges an Qualitätsgewinn.Gerade analoge Aufnahmen bedürfen optimierender Filter - wenn man es richtig macht ist die Qualität von direkt gestreamten,digitalem Material wie z.b. DVB kaum mehr zu unterscheiden.
Wenn man sich bei DScaler z.b. alleine die Auswirkung der Schärfe und Rauschfilter anschaut fällt Neulingen meist die Kienlade runter, so war es auch bei mir mal.
Die Reduzierung der Framerate zur Captureprozess und/oder Festplattenentlastung ist keinesfalls eine gute Idee auser vielleicht zum betrachten rein auf dem PC, 15fps reichen normal als "Stotter-Grenze", allerdings steigt etwas die Bewegungsunschärfe und will man das File dann auf DVD haben muss der MPEG2-Encoder die 15fps wieder auf 25fps aufblasen was zu Problemen führen kann wenn manche Encoder damit nicht gut umgehen können, z.b. das die AV-Sync nicht mehr ganz stimmt oder Interlacefehler entstehen (Kammstreifen z.b.)
@Gast:
Die mitgelieferte Software ist ziemlicher Murks, auch mit höherer Priorität hab ich haufenweise Framedrops.
Ich habe damals nur kurze Testaufnahmen gemacht. Framedrops konnte ich keine Feststellen.
DIVX/XVID in PAL Auflösung @Athlon 64 3200+(Venice), 1 GB RAM, X800Pro ViVo
Ich habe damals nur kurze Testaufnahmen gemacht. Framedrops konnte ich keine Feststellen.
DIVX/XVID in PAL Auflösung @Athlon 64 3200+(Venice), 1 GB RAM, X800Pro ViVo
EDIT: Das System war übertaktet, weiß leider nicht wie hoch.
DjDino
2006-04-25, 19:42:54
Wo hast Du denn diese Weisheit her ?
Als ich damals meinen Amiga 500 über Scart (RGB) an die Glotze angeschlossen hatte (schön war die Zeit :rolleyes:) war das Bild aus einem Guss, wogegen man sich die interlaced-Modi vor lauter Zeilenflimmern nicht ankucken konnte.
MfG
Rooter
Fakt ist das eine herkömmliche 50/60Hz-PAL/NTSC-TV-Bildröhre mit Halbbildern im Zeilensprungverfahren (http://de.wikipedia.org/wiki/Deinterlacing) arbeitet und deswegen mit Interlaced-Material angesteuert werden muss.Ist auch umgekehrt so.Wenn ich bei meinem DVD-Player bei mir daheim auf progressive-scan umstelle (Vollbilder) spielt das Bild auf meinem Röhren-TV verrückt.
Falls deine Glotze ein 100HZ-Gerät ist kann es daran liegen weil dort die Horizontal- und Vertikalfrequenz verdoppelt wird.Ein guter 100Hz-Fernseher sollte für perfekte Kompatibilität für Progressive-Scan einen 100Hz-Scart-Eingang haben und einen zweiten Eingang für Interlaced b.z.w. eine Umschaltmöglichkeit.
PatkIllA
2006-04-25, 19:46:16
Wo hast Du denn diese Weisheit her ?
Als ich damals meinen Amiga 500 über Scart (RGB) an die Glotze angeschlossen hatte (schön war die Zeit :rolleyes:) war das Bild aus einem Guss, wogegen man sich die interlaced-Modi vor lauter Zeilenflimmern nicht ankucken konnte.Da sind dann einfach beide Felder gleich, was praktisch eine Halbierung der Auflösung gleichkommt.
DjDino
2006-04-25, 20:02:10
Da sind dann einfach beide Felder gleich, was praktisch eine Halbierung der Auflösung gleichkommt.Halbierung der Auflösung durch Scart-RGB interlaced ? Was meinst du mit dem Satz ?
HeldImZelt
2006-04-25, 20:32:39
Die non-interlace Auflösungen des Amiga dürften 15kHz (arcade) Auflösungen gewesen sein. 50 Updates auf einem Halbbild. Dadurch entstanden auch sichtbare schwarze Scanlines, aber alles absolut flimmerfrei (kein zittern). Es ist quasi progressiv, bei halber Y-Auflösung. Viele ältere Spielekonsolen benutzen solche Auflösungen.
Halbbilder verdoppeln ist aber eine andere Methode. TVTool für (ältere) nVidia Karten unterstützt das zum Beispiel. Das ist aber nur getrickst und erlaubt auch nur 25 Updates pro Sekunde.
DjDino
2006-04-25, 20:57:00
Die non-interlace Auflösungen des Amiga dürften 15kHz (arcade) Auflösungen gewesen sein. 50 Updates auf einem Halbbild. Dadurch entstanden auch deutlich sichtbare schwarze Scanlines, aber absolut Flimmerfrei (kein zittern). Viele ältere Spielekonsolen benutzen solche Auflösungen.
Hm :
http://www.sothius.com/hypertxt/a500.html
Pre-defined screen modes:
'LowRes': 320x256 (50Hz PAL)/ 320x200 (60Hz NTSC)
'HighRes': 640x256 (50Hz PAL)/ 640x200 (60Hz NTSC)
all modes can also be interlaced, doubling vertical resolution
horizontal scan rate: 15.6kHz
Ist alles nach PAL-Norm, auch die 15.6Khz Zeilensprungfrequenz, das ist nicht das Problem.
Die Angabe "all modes can also be interlaced,doubling vertical resolution" könnte aber schuld sein und ist irgendwie unsinnig.50HZ-PAL ist bereits interlaced, muss es sein (Halbbildfrequenz von 50 Hz) Interlace wird unter anderem für höhere Auflösung verwendet was sich Amiga zunutze machen wollte doch wie : Wenn die 50HZ-Angabe als bereits interlaced gemeint ist - kein Problem, so schreibt es die PAL-NORM vor.Sollte damit aber gemeint sein das 50HZ erst interlaced wird dann hätte man eine Halbbildfrequenz von 100 Hz.Damit kommt ein TV-Gerät nicht unbedingt klar b.z.w. keine Ahnung da ich so etwas was abseits der PAL-NORM ist noch nie gehört geschweige denn probiert habe.Naja, gute alte experimentielle Zeiten.
DjDino
2006-04-25, 21:04:19
50 Updates auf einem Halbbild.Es ist quasi progressiv, bei halber Y-Auflösung.Halbbilder verdoppeln ist aber eine andere Methode.
Jetzt verstehe ich, quasi dann 50 refreshende Voll-Halbbilder /sec., schön wenn man die PAL-Norm so mishandelt, du meine Güte.
@san.salvador.
eine überlegung wäre digitales sat fernsehen über astra ?
ich hab das auch schon länger da es hier kein kabel gibt. kostet nix und hat super quali.
wenn du aufnehmen willst über pc dann kannst du das direkt aufnehmen als mpg2 stream.
der stream kommt im mpeg2 format über die schüssel :)
san.salvador
2006-04-25, 23:25:38
@san.salvador.
eine überlegung wäre digitales sat fernsehen über astra ?
ich hab das auch schon länger da es hier kein kabel gibt. kostet nix und hat super quali.
wenn du aufnehmen willst über pc dann kannst du das direkt aufnehmen als mpg2 stream.
der stream kommt im mpeg2 format über die schüssel :)
Ich hab nur die analoge Antenne, und sonst nix. Kabel/Sat hab ich nicht. Nein.
@Gast: Bei Windvr kann ich nebenbei das System wirklich nutzen, ohne einen Framedrop zu haben. Bei der Cinergysoftware kann ich nebenbei nichtmal anständig surfen. Am System liegts nicht, ergo -> Cinergy mag nicht.
HeldImZelt
2006-04-26, 00:29:56
WinDVR fand ich auch nicht schlecht als schnelle Lösung. Nachteile sind wohl dass es nur konstante Bitraten unterstützt und immer de-interlaced.
Ich benutze die analoge Capturekarte nur noch für VHS Aufnahmen. Da man da alles rausholen will was drin ist, sollte man WinDVR dafür nicht nehmen.
VDub(Huffyuv)->(1.Datei)->Avisynth->Premiere->CCE->(2.Datei). Zuviel Aufwand um mal eben was aufzunehmen.
Wenn Du öfter was aus dem TV aufnehmen willst, wäre DVB-T was für dich, falls es bei dir ausgestrahlt wird.
san.salvador
2006-04-26, 00:46:56
Noch einmal. Bei mir gibt es einzig und allein analoge Antenne. Und sonst garnix. Lebe zwar in der der größten Stadt Österreichs (Wien ist bekanntlich ja ein Bundesland), aber hier bei mir inner Wohnung jibbet nur die jute alde Andenne.
HeldImZelt
2006-04-26, 01:24:31
Ach aus Österreich kommst Du...
Dann musst Du noch'n halbes Jahr warten... ;)
san.salvador
2006-04-26, 03:12:15
Ach aus Österreich kommst Du...
Dann musst Du noch'n halbes Jahr warten... ;)
Jo :)
Aber nach dem ich sowieso nur ORF und ATV hab (ehrlichgesagt vermiss ich den ganzen anderen Quargel net wirklich) und das ORF-Signal echt top ist, bin ich eigentlich zufrieden mit der Antenne. Zumindest was die Quali angeht, bei den Features siehts anders aus.
DjDino
2006-04-26, 10:35:40
Ach aus Österreich kommst Du...
Ebenfalls http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/images/icons/icon11.gif Jo der Fortschritt hinkt bei uns etwas nach, überhaupt steht es mit Privatsendern bei uns saumies :( Es gibt den staatlichen ORF1/2 und privat noch "ATV","PulsTV,"GoTV und "OKTO" (waren alle oder?) , die besten Serien und Spielfilme gibt es trotzdem weiterhin auf Pro7,Kabel1,Sat1 & RTL II finde ich, grade mal ATV kann da vielleicht etwas mithalten.Problem ist das in Österreich das ORF-Monopol ja erst vor par Jahren gefallen ist und erst jetzt die Privaten nach und nach kommen, kein anderes Land in Europa hat es solange stur aufrecht erhalten wie wir...najo, dafür haben wir Österreicher das beamen erfunden (http://science.orf.at/science/news/115797) :D
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