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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum haben ATI und Nvidia keine eigenen FABs?


Gast
2006-04-27, 19:03:27
Ich frage mich schon seit Jahren warum sich ATI oder Nvidia keine eigenen FABs bauen also eigene Chipfertungsanlagen. Dadurch würden Sie sich doch gegenüber der Konkurrenz einen erheblichen Vorteil sichern und wären nicht abhängig von TSMC oder UMC. AMD kann sich doch auch seine eigenen FABs leisten (Intel lasen wir mal aussen vor) und deren Umsatz ist ja auch nicht grad 100mal höher als Nvidias oder ATIs.

robbitop
2006-04-27, 20:06:00
-Kapitalbindung
-Risiko
-Fixkosten

Und das in Milliardenhöhe
Sowas lohnt vermutlich erst bei viel höheren Stückzahlen.

GUNDAM
2006-04-27, 20:16:17
Was passiert wen ein Grafikchiphersteller eine eigene FAB hat, kann man gut am Beispiel 3Dfx sehen. Die hatten eine eigene gehabt und produzierten dort ihre Chips und Grafikkarten selbst. Die extremen kosten die bei der Produktion entstanden, konnte 3Dfx nicht mit dem erreichten Umsatz decken und gerieten in die Miese. Und da es ATi und nVidia nicht genauso ergehen will, lassen sie bei anderen Firmen produzieren.

robbitop
2006-04-27, 20:42:52
Das mit 3dfx war anders. Die hatten ein PCB Werk. Das wäre für ATI/NV kein Problem. Jedoch hat sich gezeigt, dass Auftragsfertigung besser ist.
Chips hingegen hat 3dfx schon immer bei UMC/TSMC fertigen lassen. Da führt für einen IHV kaum ein weg dran vorbei. Selbst VIA besitzt keine eigenen Foundrys AFAIK.

haifisch1896
2006-04-27, 23:30:20
Da spielt doch auch das unternehmerische Risiko eine Rolle.

Fertigst Du Chips selber an, musst Du alles bezahlen. Egal, ob die Wafer danach Schrott sind oder nicht.
Bei einer Auftragsfertigung musst Du meines Wissens nach nur für die Ware bezahlen, die auch funktioniert. Die Ausname dabei wäre natürlich ein völlig verkehrtes Chipdesign, wofür die Foundry aber nichts kann.

Sollte ich mich irren, bitte berichtigen.

robbitop
2006-04-28, 09:50:16
Normalerweise bezahlt man pro Waver. Es gab für NV beim NV30 mal eine solche Sonderkondition, da NV quasi "mithalf" den 130nm Prozess zu reifen.

Das Problem ist, dass solche Fabriken im Milliardenbereich in der Errichtung und der Unterhaltung kosten. Zumal ja auch an Prozesstechnologien geforscht werden muss.
Diese ganzen Dinge hat man mit Fremdfoundrys nicht am Hals.

_xxx_
2006-04-28, 12:00:13
Dazu kommt noch, dass beide nicht mal annähernd genug Geld haben, eine Waferfabrik auch nur in betracht zu ziehen.

Ach ja, mein erstes Mal hier, hallo Leute!!! :)

The_Invisible
2006-04-28, 12:30:14
TSMC macht anscheinend ja auch saftige Gewinne -> http://de.wikipedia.org/wiki/TSMC

*habenwill* :D

mfg

funkflix
2006-04-28, 12:47:11
Hat fast den selben Umsatz und Gewinn, wie Intel! Schon nicht übel.. :)

Die gelbe Eule
2006-04-28, 15:08:27
Wenn der mobile Markt auf 3D Chips setzt, dann könnte man auch in Millienenstückzahlen produzieren. Aber trotzdem ist outsourcing immernoch das beste für ATi und NV. So spart man Kosten und Nerven.

Gast
2006-04-28, 15:19:39
Hat fast den selben Umsatz und Gewinn, wie Intel! Schon nicht übel.. :)
Mit dem Unterschied, dass Intel diese Ergebnisse pro Quartal und nicht pro Jahr erwirtschaftet. ;)

zappenduster
2006-04-29, 05:41:58
_xxx_[/POST]']Dazu kommt noch, dass beide nicht mal annähernd genug Geld haben, eine Waferfabrik auch nur in betracht zu ziehen.

Ach ja, mein erstes Mal hier, hallo Leute!!! :)

also das wuerde ich mal anfechten es muss ja keine riesen fab sein die hunderttausende wafer pro tag ausschleust (soviele grafikkarten wollen erstmal verkauft werden)

kleinere fabs waehren wohl kein problem fuer einen der beiden hersteller nur um auf den aktuellen technologiestand zukommen und eine gute ausbeute zuerreichen wuerden mind. 2-3 jahre ins land gehen und zeit ist nunmal geld heutzutage

Gast
2006-04-29, 08:38:35
Um es kurz zu machen, es gehört einfach nicht zum Kerngeschäft, es fehlt zumindest teilweise entsprechendes Know How und vor allem Geld.

BlackBirdSR
2006-04-29, 08:51:42
Wer eine eigene FAB hat, muss auch den Prozess selbst managen.
Entweder selbst entwickeln, oder fremdes Know-How einladen, zukaufen und hoffen das alles klappt.
Geht etwas schief, verliert man das Rennen gegenüber dem Konkurrenten. Und so schnell wie es momentan läuft, könnte man den Anschluss für immer verlieren.
Lässt man fremd fertigen, ist die Verantwortung, das finanzielle Risiko und der Aufwand geringer.

Für AMD und Intel kommt das aber z.B nicht in Frage. Die beiden Firmen haben mit die weltbesten Prozesse für MPUs. Diese müssen auch ganz speziell auf ihre Designs abgestimmt sein.
Woanders zu fertigen kostet vielleicht auch bei maximalem Einsatz die letzten 200-400MHz.
Und dann hätte AMD jetzt z.B nur 2.2GHz für große Mengen des K8, und oder geringere Gewinne.

Razor
2006-04-29, 10:09:13
Gast[/POST]']Um es kurz zu machen, es gehört einfach nicht zum Kerngeschäft, es fehlt zumindest teilweise entsprechendes Know How und vor allem Geld.
So ein Unsinn...

Die IHVs sind Technologie-Schmieden, keine Chip-Fertiger.
So einfach ist das!

Klar könnte man fragen, warum sie keine Karten in eigenen Fabriken herstellen, so, wie es seinerzeit 3dfx tat und damit alle Hersteller vor den Kopf geschlagen hat... wollten halt das ganze Geschäft alleine machen. Aber wie fatal das ausgehen kann, hat man ja gesehen. Sind halt einfach größenwahnsinnig geworden...

Er heißt ganz einfach: "Schuster, bleib bei Deinen Leisten!"

Klar könnte ein Bäcker jetzt auch Elektrogeräte verkaufen, nur ob das Sinn macht steht auf einem anderen Blatt.
OK, er könnte jetzt zumindest Elektrogeräte produzieren und die dann andere verkaufen lassen...
...trotzdem hat ein Fernseher dann noch nichts mit dem Brötchen zu tun.
...mal abgesehen davon, dass der Mechnaiker in der Fabrik dann vielleicht Brötchen zu Frühstück ißt.

Aber mal im ernst:
Genauso könnte man jetzt fragen, warum TSMC oder UMC nicht jetzt selber Grafik-Chips entwickeln...
...ups, das haben sie ja schon mal getan... und versuchen es teilweise noch.
:D

Razor

Quasar
2006-04-29, 10:15:08
Razor[/POST]']
Klar könnte ein Bäcker jetzt auch Elektrogeräte verkaufen, nur ob das Sinn macht steht auf einem anderen Blatt.
OK, er könnte jetzt zumindest Elektrogeräte produzieren und die dann andere verkaufen lassen...
...trotzdem hat ein Fernseher dann noch nichts mit dem Brötchen zu tun.
...mal abgesehen davon, dass der Mechnaiker in der Fabrik dann vielleicht Brötchen zu Frühstück ißt.
Tchibo-Shop? Viele Sachen, die die da verkaufen, sind sogar gar nicht mal schlecht. Hab jetzt eine Jacke von da seit 1999 und noch keine Naht aufgegangen oder so.

Gast
2006-04-29, 12:46:56
Razor[/POST]']So ein Unsinn...

(bla bla....)

Razor

Sag mal liest du auch das was du quotest?!

kevsti
2006-04-29, 12:54:16
Razor[/POST]']Klar könnte man fragen, warum sie keine Karten in eigenen Fabriken herstellen, so, wie es seinerzeit 3dfx tat und damit alle Hersteller vor den Kopf geschlagen hat... wollten halt das ganze Geschäft alleine machen. Aber wie fatal das ausgehen kann, hat man ja gesehen. Sind halt einfach größenwahnsinnig geworden...Was laberst du o,O (soll nicht böse gemein sein, soll ausdrücken wie komplett falsch ich den ine aussage finde :)), 3DFx ist sicher nicht abgestürzt, wegen ihrer Fabriken (wobei weiter oben gesagt wurde, das sich auch nur ne PCB Werk hatten und ihre Chips auch woanders hergestellt lassen haben.. ich glaub ATi hat doch auch ein PCB Werk, oder?

naja egal um wieder zu deine aussage zurück zukommen, ihre eigene Fabrik hat sicher auch ein kleinen Beitrag geleistet, aber ohne das fiese und gelogene Marketing von nVidia und deren versuche 3DFx auf böserweise (Anklagen, Produktionsstop etc..) zu vernichten, haben ein viel größeren Antreil dadran, das 3DFx unterging, nVidia hat halt schon früh erkannt das 3DFx besser ist und sie den vorsprung wohl nie ausgleichen können, daher haben sie halt solche unmoralischen und teilweise sogar illigale methoden angewand.. was ja am ende auch geklappt hat..

größenwahnsinnig, war 3DFx mit nichten, nicht mehr als es jetzt nVidia und ATi sind, aber da nVidia immer mit _angeblich_ (!) besseren Produkten kam, sah 3DFx nur einen ausweg, NOCH bessere Produkte zubauen, dessen kosten sie aber nicht mehr denken konnten als noch mehr handlungen von nVidia zu ungunsten 3DFx kamen..

wie weit wir jetzt wohl wären, hätte es 3DFx geschafft.. evlt. schon 2 Jahre in der zukunft ohne Direct3D sondern mit Glide..

funkflix
2006-04-29, 13:35:41
Gast[/POST]']Mit dem Unterschied, dass Intel diese Ergebnisse pro Quartal und nicht pro Jahr erwirtschaftet. ;)

Ups.. :tongue:

SavageX
2006-04-29, 13:37:41
Ich denke, dass der häufige Generationswechsel und die Produktvielfalt ein Problem darstellen. Intel und AMD backen über einen längeren Zeitraum (Jahre) im Endeffekt den gleichen Chip und drehen in der Zwischenzeit an der einen oder anderen Prozessschraube.

ATI/nVidia müssten aber häufig ihre Produktionslinien umstellen. Um in der Zwischenzeit trotzdem Chips ausstossen zu können, müssten andere Fertigungslinien weiterlaufen. Während an der einen Linie umgestellt wird, muss also vermutlich woanders weiter produziert werden. Deshalb braucht man auch bei "kleinen" Auflagen (wieviel High-End Chips werden so produziert?) so einiges an Gerätschaften. Die kann man besser bei Bedarf anmieten (TSMC, UMC und Chartered haben diese Kapazitäten - und haben genug Kunden, um diese auch zu nutzen), als selber viel Geld dafür auszugeben und sich danach den Kopf zu zerbrechen, wie man allein die Auslastung wirtschaftlich gestalten kann.

Quasar
2006-04-29, 14:06:13
kevsti[/POST]']Was laberst du o,O (soll nicht böse gemein sein, soll ausdrücken wie komplett falsch ich den ine aussage finde :)), 3DFx ist sicher nicht abgestürzt, wegen ihrer Fabriken (wobei weiter oben gesagt wurde, das sich auch nur ne PCB Werk hatten und ihre Chips auch woanders hergestellt lassen haben.. ich glaub ATi hat doch auch ein PCB Werk, oder?
Hat Razor doch auch gesagt: 3dfx stellten ihre Karten im gekauften STB-Werk in Mexiko her. Ati läßt PCBs im Auftrag fertigen - ist, wie Nvidia, "fabless".

kevsti[/POST]']naja egal um wieder zu deine aussage zurück zukommen, ihre eigene Fabrik hat sicher auch ein kleinen Beitrag geleistet, aber ohne das fiese und gelogene Marketing von nVidia und deren versuche 3DFx auf böserweise (Anklagen, Produktionsstop etc..) zu vernichten, haben ein viel größeren Antreil dadran, das 3DFx unterging, nVidia hat halt schon früh erkannt das 3DFx besser ist und sie den vorsprung wohl nie ausgleichen können, daher haben sie halt solche unmoralischen und teilweise sogar illigale methoden angewand.. was ja am ende auch geklappt hat..
Marketing ist Marketing, da nehmen die sich alle nichts. Nvidia hatte halt das "Pech", dass ein paar ihrer Unterlagen nicht vertraulich behandelt wurden.

Btw, das mit der Klage war (auch) andersrum: 3dfx hat Nvidia wegen der Nutzung trilinearen Ditherings verklagt. Auch ein Grund, warum Nvidia dann die Patente von 3dfx kaufte, man wollte diesen Rechtsstreit beilegen.

kevsti[/POST]']größenwahnsinnig, war 3DFx mit nichten, nicht mehr als es jetzt nVidia und ATi sind, aber da nVidia immer mit _angeblich_ (!) besseren Produkten kam, sah 3DFx nur einen ausweg, NOCH bessere Produkte zubauen, dessen kosten sie aber nicht mehr denken konnten als noch mehr handlungen von nVidia zu ungunsten 3DFx kamen..

wie weit wir jetzt wohl wären, hätte es 3DFx geschafft.. evlt. schon 2 Jahre in der zukunft ohne Direct3D sondern mit Glide..
Bezüglich "besser" habe ich neulich was schlaues gelesen, was ich schon immer mal einfügen wollte, leider kann ich es nicht mehr finden. Die Quintessenz jedoch war: "Das Beste" gibt es nicht. Sowohl die Produkte von 3dfx als auch die von Nvidia hatten ihre eigenen Vor- und Nachteile.

Coda
2006-04-29, 14:15:08
Jetzt noch Glide statt OpenGL und Direct3D? *würg* *schauder*

Oh Gott, danke dass es nicht so weit gekommen ist...

Gast
2006-04-29, 19:04:23
Bei der komplexität der GPUs, den meist doch guten Yield-Raten und Beispielen wie z.B. AMD in Dresden ne verdammt gute Frage! Es ist aber auch massiv riskant.!-Es war z.B. von ATI absolut genial MS nur das Design für den Xbox360-Chip zu liefern und mit der Fertigung absolut nix am Hut haben.-(Garantie,Rates...)Trotzdem geile Werbung(Jeder weiss, dass Teil hat ATI-Technik.NV hats mit Sony doch fast gleich gemacht,oder? Ich bin mir aber recht sicher, dass bei NV/ATI z.Zt manche Leute über eigene Fabs nachdenken.

Coda
2006-04-29, 19:05:52
Ich bin mir aber recht sicher, dass bei NV/ATI z.Zt manche Leute über eigene Fabs nachdenken.
Wohl kaum. Das ist praktisch unmöglich heutzutage. Man müsste sich soviel Know-How einkaufen dass es sich nicht rentiert.

Gast
2006-04-29, 19:18:38
Wenn man sich die Gewinne anschaut!-Gerade bei NV!-Ich red nicht von morgen.-Sondern in min. 5/10 Jahr-Abschnitten!

Konne
2006-04-29, 23:12:57
Coda[/POST]']Jetzt noch Glide statt OpenGL und Direct3D? *würg* *schauder*

Oh Gott, danke dass es nicht so weit gekommen ist...

Glide kann man doch genauso weiterentwickeln wie D3D und OpenGL !???

reunion
2006-04-30, 00:12:59
Quasar[/POST]']Btw, das mit der Klage war (auch) andersrum: 3dfx hat Nvidia wegen der Nutzung trilinearen Ditherings verklagt. Auch ein Grund, warum Nvidia dann die Patente von 3dfx kaufte, man wollte diesen Rechtsstreit beilegen.


Ja, und AFAIK hatte 3dfx in erster Instanz recht bekommen. Eine Bestätigung dieses Urteils hätte nicht nur Schadenersatzzahlungen in Millionenhöhe bedeutet, sondern auch eine richterliche Verfügung, welche nVidia verboten hätte, derartige Produkte zu verkaufen. Betroffen gewesen wären davon alle nV-Modelle ab der TNT1, entsprechend bemüht war nV um die Übernahme von 3dfx und der daraus folgenden Einstellung des Gerichtsverfahrens.

OBrian
2006-04-30, 06:18:34
Kann auch einfach sein, daß ihnen das Risiko zu groß, da zu langfristig ist. Von der Planung der Fab bis zum Zeitpunkt, wo sie durch nennenswerte Massenfertigung Geld generiert, vergehen locker 5 Jahre, aber dann ist sie noch nicht abbezahlt, das dauert dann nochmal ein paar Jahre.

Aber das Geschäft mit Grafikchips ist so schnelllebig, daß auch solche Riesen wie Nvidia oder Ati nicht mit Sicherheit sagen können, ob sie in 5 Jahren noch gut dastehen oder ob sie soviel Marktanteil verloren haben, daß sie froh sind, keine langfristigen Kostenklötze am Bein zu haben.