Warum kühlt eine Wakü eigentlich besser? [Archiv]

paul.muad.dib

2006-05-03, 20:41:41

Wenn ich Test von Waküs lese, erziehlen diese meistens wesentlich bessere Ergebnisse als Luftkühlungen, nur verstehe ich nicht warum.

Im Prinzip ändert sich ja nichts, gekühlt wird ja im Endeffekt immer noch mit Luft. Eine richtige Wasserkühlung würde das erwärmte Wasser ja ableiten und ständig frisches Wasser verwenden.

Bei PC-Waküs dient das Wasser ja nur dazu, die Wärmeabgabe an die Luft an einem anderen Ort durchzuführen, also nicht direkt an CPU oder GPU, sondern eben da, wo der Radiator sitzt. Trotzdem scheint eine "Wakü" bei gleicher Kühlfläche und gleichen Luftstrom besser zu kühlen als eine Kühlung ohne Wasser.

Dabei müsste doch eine Kühlung, bei der nur Metall die Wärme von Chip ableitet wesentlich effektiver sein als eine, bei der die Wärmeableitung durch Wasser geschieht.

rpm8200

2006-05-03, 20:49:27

Sorry, aber ist diese Frage ernst gemeint?

paul.muad.dib

2006-05-03, 20:50:16

rpm8200[/POST]']Sorry, aber ist diese Frage ernst gemeint?

Ja

tombman

2006-05-03, 20:51:39

Die Kühlfläche ist aber bei wakü wesentlich größer als bei Lukü in den allermeisten Fällen. Außerdem gibts keinen Hitzerückstau, weil die Wärme sich im Kühlkörper bei der cpu nicht schön gemütlich verteilen und ausbreiten kann, weil das Wasser das immer wieder "abtransportiert". Und im Raddi ist der Luftstrom auch besser, geht schön über eine große Fläche drüber...

paul.muad.dib

2006-05-03, 20:56:51

Hier ist die Kühlfläche eher kleiner:

http://www.tweakpc.de/hardware/tests/graka/sapphire_blizzard_x1900_xtx/b/04.jpg

Und der Rückstau wird doch, wenn ich dich richtig verstanden habe, nur in den Radiator verlagert.

Fatality

2006-05-03, 21:01:23

paul.muad.dib[/POST]']Hier ist die Kühlfläche eher kleiner:

http://www.tweakpc.de/hardware/tests/graka/sapphire_blizzard_x1900_xtx/b/04.jpg

Und der Rückstau wird doch, wenn ich dich richtig verstanden habe, nur in den Radiator verlagert.

Das täuscht dich.
Die Oberfläche der heissen gpu wird, auf die im vergleich dazu, riesige oberfläche des Radiators und dessen lamellen verteilt. da reicht es dann auch wenn der lüfter in der mitte nur eitwas drüber weht weil es ja nicht wirklich heiss werden kann. das wasser ist nur das medium welches die hitze vom "glühpunkt" wegtransportiert und schön verteilt.

Botcruscher

2006-05-03, 21:01:58

Das ist ja auch keine WaKü sondern Daufang. ISCH hab krass WaKü ... :rolleyes:

paul.muad.dib

2006-05-03, 21:09:21

Fatality[/POST]']Das täuscht dich.
Die Oberfläche der heissen gpu wird, auf die im vergleich dazu, riesige oberfläche des Radiators und dessen lamellen verteilt. da reicht es dann auch wenn der lüfter in der mitte nur eitwas drüber weht weil es ja nicht wirklich heiss werden kann. das wasser ist nur das medium welches die hitze vom "glühpunkt" wegtransportiert und schön verteilt.

Mir ist schon klar, dass die Oberfläche im Vergleich zur Chipoberfläche gigantisch ist. Das gleiche trifft aber auch auf den Standardkühler zu und ist kein besonderes Merkmal eine Wasserkühlung. Der Standartkühler hat sogar noch den Vorteil, dass kein Platz für einen Ausgleichsbehälter und die Pumpe verbraucht wird.
Und trotzdem kühlt die Toxic Kühlung besser.

paul.muad.dib

2006-05-03, 21:10:05

Botcruscher[/POST]']Das ist ja auch keine WaKü sondern Daufang. ISCH hab krass WaKü ... :rolleyes:

Es ist ein extremes Beispiel für eine Wakü mit sehr kleiner Kühlfläche.

Fatality

2006-05-03, 21:18:48

paul.muad.dib[/POST]']Mir ist schon klar, dass die Oberfläche im Vergleich zur Chipoberfläche gigantisch ist. Das gleiche trifft aber auch auf den Standardkühler zu und ist kein besonderes Merkmal eine Wasserkühlung. Der Standartkühler hat sogar noch den Vorteil, dass kein Platz für einen Ausgleichsbehälter und die Pumpe verbraucht wird.
Und trotzdem kühlt die Toxic Kühlung besser.

die wärmekapazität des standardkühlblocks ist irgendwann erreicht und ab da schwitzt die karte. bei der wakü wird das aufladen in dem sinn gehemmt weil die gpu garnicht erst so heiss werden kann, da von anfang an gekühlt. dann spielt noch die wasserzirkulation eine rolle (durchfluss/m). denn umso schneller dieser ist, umso schwächer kann sich das wasser über dem "glühpunkt" aufheizen. dementsprechend weniger ist dann noch am radiator zu tun.
das ist zumindest die funktionsweise einer wakü

das ganze kann aber auch nach hinten los gehen und die wakü kühlt nur angemessen wenn der lüfter dort schnell genug dreht.

von dem teil da halte ich wie andere schon rein garnichts. marketing und geldabschneiderei bei zu wenig effezienz im vergleich zu einer "gescheiten" wasserkühlung.

paul.muad.dib

2006-05-03, 21:35:14

Fatality[/POST]']die wärmekapazität des standardkühlblocks ist irgendwann erreicht und ab da schwitzt die karte. bei der wakü wird das aufladen in dem sinn gehemmt weil die gpu garnicht erst so heiss werden kann, da von anfang an gekühlt.

Bei beiden Systemen ist doch irgendwann die Wärmekapazität ausgereizt. Wasser oder Kühlkörper erreichen nach und nach die Temperatur des Grafikchips. Bei Wasser dauert es halt länger, weil es eine höhere Wärmekapazität hat.
Wenn jetzt die wärme nicht abgeführt wird, ist bei beiden die Kühlung zu Ende.

dann spielt noch die wasserzirkulation eine rolle (durchfluss/m). denn umso schneller dieser ist, umso schwächer kann sich das wasser über dem "glühpunkt" aufheizen. dementsprechend weniger ist dann noch am radiator zu tun.

Das kann nicht sein ->Energieerhaltungssatz. Der Vorteil besteht nur darin, dass kühleres Wasser an der GPU ankommt und durch die größere Temperaturdifferenz mehr Wasser abgeführt werden kann.

Bei höherer Flussgeschwindigkeit ist das Wasser aber auch nur dann kühler, wenn es irgendwo effektiv abgegeben werden kann. Falls die Wärme nicht abgegeben würde, brächte auch die höher Geschw. nichts.

Kurgan

2006-05-03, 22:53:43

Bei beiden Systemen ist doch irgendwann die Wärmekapazität ausgereizt. Wasser oder Kühlkörper erreichen nach und nach die Temperatur des Grafikchips. Bei Wasser dauert es halt länger, weil es eine höhere Wärmekapazität hat.
Wenn jetzt die wärme nicht abgeführt wird, ist bei beiden die Kühlung zu Ende.

der trick ist ja das die wärme bei einer wakü abgeführt wird .. meistens noch direkt aus dem case raus. das abführen wird durch die um potenzen größere oberfläche natürlich begünstigt. man könnte ein wakü durchaus als eine ins gigantische vergrößerte luftkühlung bezeichnen ;)

Das kann nicht sein ->Energieerhaltungssatz. Der Vorteil besteht nur darin, dass kühleres Wasser an der GPU ankommt und durch die größere Temperaturdifferenz mehr Wasser abgeführt werden kann.

Bei höherer Flussgeschwindigkeit ist das Wasser aber auch nur dann kühler, wenn es irgendwo effektiv abgegeben werden kann. Falls die Wärme nicht abgegeben würde, brächte auch die höher Geschw. nichts.
bei den standardpumpem (eheim 1046 etc) besteht eine so hohe flussgeschwindigkeit, das (je nach wasssermenge im system) nach ein paar minuten bis stunden das wasser vor und nach dem kühlkörper nahezu eine identische temperatur hat. der unteschied bewegt sich deutlich unter 1°C. gleiches gilt für vor/nach dem radiator. die wassertemp pendelt sich sozusagen ein und ist dann im gesamten system nahezu gleich.

paul.muad.dib

2006-05-03, 23:00:59

Also besteht der Vorteil effektiv nur darin, dass sich größere Kühlflächen realisieren lassen, weil man weniger Rücksicht auf Platz und Kompatibilität nehmen muss?

Kühlt eine Wakü bei gleicher Oberfläche gleich gut? Die Single Radiatoren scheinen mir eine kleinere Oberfläche als ein Tower CPU-Kühler zu haben.

Kurgan

2006-05-03, 23:04:41

paul.muad.dib[/POST]']Also besteht der Vorteil effektiv nur darin, dass sich größere Kühlflächen realisieren lassen, weil man weniger Rücksicht auf Platz und Kompatibilität nehmen muss?

Kühlt eine Wakü bei gleicher Oberfläche gleich gut? Die Single Radiatoren scheinen mir eine kleinere Oberfläche als ein Tower CPU-Kühler zu haben.
wenn wir mal von absolut gleichen vorraussetzungen ausgehen (gleiche fläche, gleiche lufttemp, gleicher lüfter, mobo nicht im case sondern offen rumliegend) dann dürften die temps weitgehend identisch sein.

mofhou

2006-05-03, 23:14:43

paul.muad.dib[/POST]']Also besteht der Vorteil effektiv nur darin, dass sich größere Kühlflächen realisieren lassen, weil man weniger Rücksicht auf Platz und Kompatibilität nehmen muss?

Kühlt eine Wakü bei gleicher Oberfläche gleich gut? Die Single Radiatoren scheinen mir eine kleinere Oberfläche als ein Tower CPU-Kühler zu haben.
Außerdem haben wir noch den Vorteil, dass Wasserkühler ziemlich nach am Die kühlen, dadurch ist der Kühlvorteil nochmal ein bischen größer.

Dr.Dirt

2006-05-04, 00:16:29

Wasser transportiert Wärme deutlich besser als Luft, das ist der Grund.

huha

2006-05-04, 00:19:00

Dr.Dirt[/POST]']Wasser transportiert Wärme deutlich besser als Luft, das ist der Grund.

Nein, ist es nicht.
Der Wärmetransport in einer Wasserkühlung geschieht nicht über die Wärmeleitung des Wassers, sondern über dessen Wärmekapazität und die Umwälzung. Sonst bräuchte man ja auch keine Pumpe ;)

-huha

Snoopy69

2006-05-04, 00:24:07

paul.muad.dib[/POST]']

Kühlt eine Wakü bei gleicher Oberfläche gleich gut? Die Single Radiatoren scheinen mir eine kleinere Oberfläche als ein Tower CPU-Kühler zu haben.
Wenn dir die Lautstärke egal ist, dann wird sogar ein Singleradi besser sein :wink:

Warum eine Wakü besser als Lukü kühlt?
Weil die laminare Grenzschicht bei Wasser wesentlich dünner als mit Luft ist.
Hohe Strömungsgeschwindigkeiten von Wasser oder Luft veringern diese noch weiter.
Am besten haben sich Düsenkühler (zb Nexxxos) direct-on-Die mit hohem Pumpendruck bewährt.
Da wird die Verlustleistung sehrt effektiv abgetragen.
Ein guter Radi spielt natürlich auch eine Rolle - also Triple ist nicht gleich Triple, wenn man das beste haben möchte...

@ huha

Ja, Wasser nimmt Wärme schneller auf als (isolierende) Luft.

@ Dr.Dirt

Ist dein ganzes Zeug ausser dem Tygon schon da? :wave2:

paul.muad.dib

2006-05-04, 01:02:09

Snoopy69[/POST]']Warum eine Wakü besser als Lukü kühlt?
Weil die laminare Grenzschicht bei Wasser wesentlich dünner als mit Luft ist.
Hohe Strömungsgeschwindigkeiten von Wasser oder Luft veringern diese noch weiter.
Am besten haben sich Düsenkühler (zb Nexxxos) direct-on-Die mit hohem Pumpendruck bewährt.
Da wird die Verlustleistung sehrt effektiv abgetragen.

Das Wasser bei der Wakü transportiert die Wärme doch nur, der eigentliche Austausch findet genau wie bei einer herkömmlichen Kühlung zwischen Metall und Luft statt.

huha

2006-05-04, 01:05:13

paul.muad.dib[/POST]']Das Wasser bei der Wakü transportiert die Wärme doch nur, der eigentliche Austausch findet genau wie bei einer herkömmlichen Kühlung zwischen Metall und Luft statt.

Du hast zwar grundsätzlich recht, allerdings ist die Sache komplizierter. Es gibt nicht nur den Wärmeaustausch zwischen Metall und Luft, sondern auch zwischen den anderen Komponenten. Die Grundplatte deines Towerkühlers muß auch erst die Wärme von der CPU aufnehmen und sie an die Heatpipes weiterleiten. Je dicker die Platte ist, desto schlechter die Performance. Setzt man nun sehr dünne Grundplatten ein, wie dies bei Wasserkühlern möglich ist, so verbessert sich die Performance. Das Extrem davon ist die direct-die-Kühlung, die den Kühlmittelstrahl direkt über den Prozessorkern leitet und sich somit einen Übergang "spart."

-huha

paul.muad.dib

2006-05-04, 01:09:38

huha[/POST]']Du hast zwar grundsätzlich recht, allerdings ist die Sache komplizierter. Es gibt nicht nur den Wärmeaustausch zwischen Metall und Luft, sondern auch zwischen den anderen Komponenten. Die Grundplatte deines Towerkühlers muß auch erst die Wärme von der CPU aufnehmen und sie an die Heatpipes weiterleiten. Je dicker die Platte ist, desto schlechter die Performance. Setzt man nun sehr dünne Grundplatten ein, wie dies bei Wasserkühlern möglich ist, so verbessert sich die Performance. Das Extrem davon ist die direct-die-Kühlung, die den Kühlmittelstrahl direkt über den Prozessorkern leitet und sich somit einen Übergang "spart."

-huha

Das heißt, der eigentliche Kühlkörper wird stärker erwärmt? Das erklärt natürlich einiges. Andererseits leitet Metall doch immer noch besser Wärme als Wasser, oder ist fließendes Wasser so viel besser?

Snoopy69

2006-05-04, 01:12:32

Ja und?

Vergleich mal die Oberfläche eines Radis mit einem Luftkühler für die CPU.
Da müsste dir ein "klitzekleiner" Unterschied auffallen - sieht man aber "kaum"! :D

Ist schon richtig, dass der Austausch bei einem Radi zw. Luft und Metall geschieht.
Aber auch da gibt es wieder einen "klitzekleinen" Unterschied - kalte Aussenluft (Radi) oder warme, herumgeorgelte PC-Luft (CPU-Luftkühler).
Oberfläche - Radi vs. Luftkühler nicht vergessen. :wink:
Die Energiedichte ist beim Radi viel geringer pro cm²

huha

2006-05-04, 01:13:15

paul.muad.dib[/POST]']Das heißt, der eigentliche Kühlkörper wird stärker erwärmt? Das erklärt natürlich einiges. Andererseits leitet Metall doch immer noch besser Wärme als Wasser, oder ist fließendes Wasser so viel besser?

Es geht beim Wasser nicht um die Wärmeleitung. Die Wärmeleitung wäre relevant, wenn du z.B. als Wärmeleitpaste Wasser einsetzt. Das Wasser trifft auf den Kühlkörper und nimmt dort eine bestimmte Energiemenge auf, es wird erwärmt. Die Erwärnung fällt nicht besonders groß aus, da die Energiemenge, die benötigt wird, um Wasser zu erwärmen (die spezifische Wärmekapazität), recht groß ist. Die Umwälzung sorgt dafür, daß dieses erwärmte Wasser nicht stehen bleibt, sondern abtransportiert wird; kühles Wasser kommt nach.
Die Wärmeleitfähigkeit spielt nur dann eine Rolle, wenn das Kühlmittel nicht umgewälzt wird; auch bei der Luft ist die Wärmeleitfähigkeit nicht von zentraler Bedeutung (sagen wir's so: eine gute Wärmeleitfähigkeit ist nie schlecht, weil sie die Wärmeaufnahme begünstigt, wichtig ist aber die Wärmekapazität), sondern die Wärmekapazität.

-huha

paul.muad.dib

2006-05-04, 01:23:11

Snoopy69[/POST]']Ja und?

Vergleich mal die Oberfläche eines Radis mit einem Luftkühler für die CPU.
Da müsste dir ein "klitzekleiner" Unterschied auffallen - sieht man aber "kaum"! :D

Ist schon richtig, dass der Austausch bei einem Radi zw. Luft und Metall geschieht.
Aber auch da gibt es wieder einen "klitzekleinen" Unterschied - kalte Aussenluft (Radi) oder warme, herumgeorgelte PC-Luft (CPU-Luftkühler).
Oberfläche - Radi vs. Luftkühler nicht vergessen. :wink:
Die Energiedichte ist beim Radi viel geringer pro cm²

Ich meinte jetzt nicht so ein Monsterteil, das man neben das Gehäuse stellt, sondern die, die in das Gehäuse eingebaut werden.

@huha
Das verstehe ich nicht. Ich denke mir das so: Auf den Die steht Wasser. Dieses Wasser nimmt die Wärme des Dies auf. Wie schnell das passiert, hängt von der temperaturdifferenz und der Wärmeleitfähigkeit des Wasser ab. Durch das Pumpen wird das Wasser über dem Die nicht wärmer, so dass eine gleichbleibend hohe Temperaturdifferenz gewährleistet ist.
Dagegen ist bei einem Kupferblock die Wärmeleitfähigkeit höher, aber die Temp-Differenz geringer.

anorakker

2006-05-04, 01:27:04

grundsätzlich könnte ein luftkühler (mit gleicher oberfläche wie ein radi) genau so "gut" kühlen, wie eine wakü - aber nur dann, wenn die wärme genau so schön gleichmässig über die kühlfläche verteilt wäre.
deswegen kühlen heatpipe kühler ja auch so gut, sie benutzen ein ähnliches prinzip, trotzdem ist der energietransport nicht so effektiv wie in einer aktiv betrieben wakü.

Snoopy69

2006-05-04, 01:28:38

Wichtig ist, mit möglichst hoher Flussgeschwindigkeit die laminare Grenzschicht so minimal als möglich zu halten.

edit: @ paul.muad.dib

Musst du was für die Schule schreiben, oder warum willst du es so genau wissen?
Bei passendem Case kannst du auch einen Triple ins Case bauen und 3x 120er leise, kalte Zimmerluft ansaugen lassen :wink:

Lies dich mal hier ein...

http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?t=114146

http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?t=176001

http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?t=143094

Dr.Dirt

2006-05-04, 07:06:46

Nein, ist es nicht.
Der Wärmetransport in einer Wasserkühlung geschieht nicht über die Wärmeleitung des Wassers, sondern über dessen Wärmekapazität und die Umwälzung. Sonst bräuchte man ja auch keine Pumpe ;)

-huha
Ok, hab es nicht korrekt formuliert. Wasser kann deutlich mehr Wärme als Luft aufnehmen.

Dr.Dirt

Ist dein ganzes Zeug ausser dem Tygon schon da?

Nein. :usad:

Kurgan

2006-05-04, 07:29:49

Snoopy69[/POST]']Wichtig ist, mit möglichst hoher Flussgeschwindigkeit die laminare Grenzschicht so minimal als möglich zu halten.

das stimmt so nicht, die flussgeschwindigkeit hat ab einem (ziemlich kleinen im vergleich zu den pumpenleistungen) bestimmten wert keinen (oder zumindest äußerst geringen) einfluß auf die kühlleistung.

Snoopy69

2006-05-04, 09:02:03

Ab welchem Wert (L/h), würdest du sagen, hat es keinen Einfluss mehr auf die Kühlleistung?

Kurgan

2006-05-04, 09:22:06

Snoopy69[/POST]']Ab welchem Wert (L/h), würdest du sagen, hat es keinen Einfluss mehr auf die Kühlleistung?
kommt drauf an wieviel wasser im system ist. im normalfall sollten so 500ml drin sein,wenn das ganze 10 mal pro stunde komplett umgewälzt wird sollte das afaik reichen um keinen einfluss mehr zu haben .. deswegen behaupte ich mal bei 10l/h spilet die flussgeschwindigkeit spätestens keine rolle mehr.

ps: das ganze sind mehr oder weniger erfahrungswerte ... ich hab die wassertemp gemessen an verschiedenen stellen (vor/hinter radiator/kühler) bevor und nachdem ich die radiatoren unter das case verlegt habe. dadurch sind ein haufen winkel dazugekommen und auch einiges mehr an schlauch, sprich die geschwindigkeit dürfte sich deutlich verlangsamt haben. der effeckt auf die temps war praktisch null.

Spasstiger

2006-05-04, 09:23:18

Die Wärme wird bei einer Wakü besser auf den Kühler/Radiator verteilt, da das Wasser im Radiator oft eine Strecke von mehreren Metern zurücklegt (beim Passivradiator Mora Pro z.B. 24 m). Außerdem haben Radiatoren meist eine größere Kühlfläche als normale CPU-Kühler.

Snoopy69

2006-05-04, 09:41:32

Kurgan[/POST]']kommt drauf an wieviel wasser im system ist. im normalfall sollten so 500ml drin sein,wenn das ganze 10 mal pro stunde komplett umgewälzt wird sollte das afaik reichen um keinen einfluss mehr zu haben .. deswegen behaupte ich mal bei 10l/h spilet die flussgeschwindigkeit spätestens keine rolle mehr.

ps: das ganze sind mehr oder weniger erfahrungswerte ... ich hab die wassertemp gemessen an verschiedenen stellen (vor/hinter radiator/kühler) bevor und nachdem ich die radiatoren unter das case verlegt habe. dadurch sind ein haufen winkel dazugekommen und auch einiges mehr an schlauch, sprich die geschwindigkeit dürfte sich deutlich verlangsamt haben. der effeckt auf die temps war praktisch null.
10L/h???
Nicht dein Ernst oder?
Meine Laing läuft mit mindestens 80/h @ 8V und mit 140L/h @ 12V
Ich müsste den Schlauch stark quetschen, um dahin zu kommen.
Kann dir aber versichern, das man zw. 80 und 140L/h (sind übrigens real ausgelitert worden) schon was an den Temps macht, wenn auch nicht viel (1-2k).

Wenn ich nun hiervon ausgehe, ist noch einiges drin. Die meisten werden wohl zw. 0,25 und 0,5GPM liegen. Bis nach 1GPM hin tut sich schon noch was,
findest du nicht?

http://www.procooling.com/reviews/assets/images/nexxos-flow.jpg

Oder warum denkst du, dass Manche so heiss auf die neue Dual-Laing mit ca. 0,8bar sind? :wink:

@ Spasstiger

24m stimmt schon, aber nicht in Reihe - es sind 3x 8m parallel :wink:

Gast

2006-05-04, 10:18:31

1. grössere oberfläche
2. der radi bekommt meistens kühlere luft als der lukühler der im mief der anderen komponenten quirlt

Kurgan

2006-05-04, 11:01:19

Snoopy69[/POST]']10L/h???
Nicht dein Ernst oder?
Meine Laing läuft mit mindestens 80/h @ 8V und mit 140L/h @ 12V
Ich müsste den Schlauch stark quetschen, um dahin zu kommen.
Kann dir aber versichern, das man zw. 80 und 140L/h (sind übrigens real ausgelitert worden) schon was an den Temps macht, wenn auch nicht viel (1-2k).

Wenn ich nun hiervon ausgehe, ist noch einiges drin. Die meisten werden wohl zw. 0,25 und 0,5GPM liegen. Bis nach 1GPM hin tut sich schon noch was,
findest du nicht?
Oder warum denkst du, dass Manche so heiss auf die neue Dual-Laing mit ca. 0,8bar sind? :wink:

gpm=gallonen pro minute? also in der spitze 2gpm ~ 540l/h?
das, mein lieber, dürfte die maximale förderleistung der pumpe sein. ohne kühler, ohne schlauch, ohne alles ;)

abgesehen davon ist mir die versuchsanordnung nicht ganz klar: 14° wasser? also wohl ohne zufuhr von wärme. aber selbst dann dürfte das abkühlen auf 9° zumindest einen kühlschrank erfordern ....

vor allem der letzte satz:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=374869&postcount=6

wenn das wasser sich auf eine temp eingependelt hat (also die wassertemp sich vor/hinter kühler/radiator) sich praktisch nicht mehr unterscheidet (unter 1°) dürfte auch eine fünffache flussgeschwindigkeit keinen vorteil mehr bringen. ich würde fast eher vermuten, das bei sehr hohem tempo bedingt durch die reibung des wassers an den leitungen die temp sogar ansteigt.

edit: seh gerade, die tempangaben sind die differenz wasser/cpu. dadurch wird die aussage der grafik als solche noch unbrauchbarer: cpu gänzlich unbekannt, die wassertemp liesse sich noch relativ gut feststellen, aber die lustigen bios-aussagen über die temp der cpu sind al sbeleg eher nonsens. vielleicht wurde ja ein nf7-s verwendet .. bloss mit welchem bios? oder ein av8 mit tempbug? :biggrin:

so als beispiel: derzeitiger tempunterschied bei mir: 1,7°C ..wasser 22,7, cpu 21,0 ;)
unter vollast sinds so maximal 17°, wassertemp bekomm ich nicht über raumtemp+8°C

Snoopy69

2006-05-04, 11:27:41

Kurgan[/POST]']ich würde fast eher vermuten, das bei sehr hohem tempo bedingt durch die reibung des wassers an den leitungen die temp sogar ansteigt.

Witzbold! :D
Nee, da steigt nichts an. Dazu müsste das Wasser extrem schnell durchrauschen...

Bist du von Imp.Gallon (4,54L) oder von Liq.Gallon ausgegangen (3,79L)?
Ich von Liq. Gallon...

2GPM wird wird die Dual-Laing zwar nicht schaffen, aber so siehts mit Düsenkühler aus :wink:

http://www.alphacool.de/upload/laing.pdf

Das einzig glaubwürdige ist deine Wassertemp. insofern mit guten Messgerät nachgemessen.
Auf die CPU-Temps gebe ich nichts, da diese stark BIOS-anhängig sind und zudem hohe Toleranzen bzw. falsche prozentuale Steigungen aufweisen.
Siehe MSI K8N Neo 2 - 2 verschi. BIOSe = 2 versch. Temps. - einmal 22°C und einmal 40°C :rolleyes:

Cyphermaster hat schon sein Wissen keine Frage, nur ist er scheinbar nicht mehr so aktiv am Testen diverser Komponenten, wie andere.
Und guck mal, von wann sein Post stammt...
Ich hab auch nichts gegen Henrik Reimers Testreihe - nur von wann ist die? :wink:
Zur der Zeit herrschten ganz andere Verlustleistungen. D.h. - bei Bauteilen mit sehr hoher Verlustleistung (Dual-Core) wird das ganze anders sklalieren als mit einem Athlon XP 1600+

Aber warten wir die Dual-Laing ab... :D

Piffan

2006-05-04, 11:39:14

Es ist überhaupt nicht zu diskutieren, dass eine möglichst hohe Flussgeschwindigkeit direkt in der Nähe des Dies die Kühlung verbessert. Das ist einfach ne Tatsache.

Wer mit der "laminaren" Strömung nix anfangen kann: Das Wasser fließt nicht überalle gleichschnell durch den Kühlkörper: Direkt an der Metallfläche ist die Wassergeschwindigkeit null, in der Mitte des Strömungskanales am höchsten. Das "ruhende" Wasser direkt am Metall isoliert eher bzw. es findet dort die banale Wärmeleitung von Wasser statt, die schlechter ist die die des Metalles. Erhöht man die Flussgeschwindigkeit oder sorgt sogar für eine turbulente Strömung (durch Düsen z.B. erreichbar), dann geht die Schichtstärke des ruhenden, also quasi isolierenden Wassers, gegen Null.

Fazit: Je schneller die Suppe im Kühler vorbeirauscht, um so kühler das Metall.

BTW: Ich sehe zwar die prizinpiellen Vorteile einer Wakü, finde sie trotzdem doof. Bin weder Extrem- Übertakter noch ein Sensibelchen, ne leise Lukü halte ich persönlich für stressfreier....(Thermalright XP 120, auf der Graka ne Arctic Silencer, zwei Gehäuselüfter 120mm stark gedrosselt)...

Snoopy69

2006-05-04, 11:44:35

Piffan[/POST]']Es ist überhaupt nicht zu diskutieren, dass eine möglichst hohe Flussgeschwindigkeit direkt in der Nähe des Dies die Kühlung verbessert. Das ist einfach ne Tatsache.

Wer mit der "laminaren" Strömung nix anfangen kann: Das Wasser fließt nicht überalle gleichschnell durch den Kühlkörper: Direkt an der Metallfläche ist die Wassergeschwindigkeit null, in der Mitte des Strömungskanales am höchsten. Das "ruhende" Wasser direkt am Metall isoliert eher bzw. es findet dort die banale Wärmeleitung von Wasser statt, die schlechter ist die die des Metalles. Erhöht man die Flussgeschwindigkeit oder sorgt sogar für eine turbulente Strömung (durch Düsen z.B. erreichbar), dann geht die Schichtstärke des ruhenden, also quasi isolierenden Wassers, gegen Null.

Fazit: Je schneller die Suppe im Kühler vorbeirauscht, um so kühler das Metall.

Snoopy69[/POST]']
Weil die laminare Grenzschicht bei Wasser wesentlich dünner als mit Luft ist.
Hohe Strömungsgeschwindigkeiten von Wasser oder Luft veringern diese noch weiter.
Am besten haben sich Düsenkühler (zb Nexxxos) direct-on-Die mit hohem Pumpendruck bewährt.
Da wird die Verlustleistung sehrt effektiv abgetragen.

Richtig :up:

Kurgan

2006-05-04, 11:49:37

Snoopy69[/POST]']Witzbold! :D
Nee, da steigt nichts an. Dazu müsste das Wasser extrem schnell durchrauschen...

ja, schon klar, ich meinte damit auch utopisches tempo ;)

Bist du von Imp.Gallon (4,54L) oder von Liq.Gallon ausgegangen (3,79L)?
Ich von Liq. Gallon...

imp ... die 3,79 kommen allerdings eher im bezug auf die vom laing angegebene max. hin ...

2GPM wird wird die Dual-Laing zwar nicht schaffen, aber so siehts mit Düsenkühler aus :wink:

http://www.alphacool.de/upload/laing.pdf

ich bezweifel ja nicht das die laing einen höheren durchsat schafft, sondern nur, das ein höherer durchsatz oberhalb eine gewissen marke noch was an den temps bringt. und damit mein ich merklich, 2° weniger wassertemp bringt praktisch nix an der cpu.

Das einzig glaubwürdige ist deine Wassertemp. insofern mit guten Messgerät nachgemessen.
Auf die CPU-Temps gebe ich nichts, da diese stark BIOS-anhängig sind und zudem hohe Toleranzen bzw. falsche prozentuale Steigungen aufweisen.
Siehe MSI K8N Neo 2 - 2 verschi. BIOSe = 2 versch. Temps. - einmal 22°C und einmal 40°C :rolleyes:

den unsinn den diese cpu-temp-auslesewerte darstellen wollte ich mit dem oberscheiss den ich hier geliefert bekomme ja nur herausstellen. die wassertemp dürfte übrigens bis auf wenige zehntel grad stimmen, ist ein hochwertiges aqauriumterhmometer, dessen fühler in meinem ab hängt ;).

Cyphermaster hat schon sein Wissen keine Frage, nur ist er scheinbar nicht mehr so aktiv am Testen diverser Komponenten, wie andere.
wie auch, ohne equipment ;) .. die aussage ist ja auch schon was älter, aber an den grundlegenden physikalischen gegebenheiten dürfte sich nicht viel geändert haben. ein höherer druchfluss mag ja zunächst einmal am kühler selber was bringen, dafür wird das mehr am radiator wieder abgezogen, da hier weniger zeit zum wärmetausch bleibt ....

Kurgan

2006-05-04, 11:59:28

Snoopy69[/POST]']Richtig :up:
soweit so gut, das klärt aber immer noch nicht die frage, wieviel tempo bringt noch was.

Snoopy69

2006-05-04, 12:23:03

Kurgan[/POST]']

ich bezweifel ja nicht das die laing einen höheren durchsat schafft, sondern nur, das ein höherer durchsatz oberhalb eine gewissen marke noch was an den temps bringt. und damit mein ich merklich, 2° weniger wassertemp bringt praktisch nix an der cpu.

Sag das nicht...
Wie gesagt, sind die Temp.messungen auf dem MB Mist. Man kennt weder Toleranz noch Steigung...

Kurgan[/POST]']
die wassertemp dürfte übrigens bis auf wenige zehntel grad stimmen, ist ein hochwertiges aqauriumterhmometer, dessen fühler in meinem ab hängt .
Was ich dir auch glaube... :wink:
Meins ist ein "Greisinger GMH 3710"
Manche finde zwar Messungen mit 1/100 zwar übertrieben,
aber um schnell Trends nach oben oder unten festzustellen (bei minimaler Änderung des Hardware etc.) finde ich es super.

Was denkst du, wird die Wassertemp. bei mäßigem und sehr hohem Durchfluss in einer Wakü gleichbleiben?

Kurgan[/POST]']soweit so gut, das klärt aber immer noch nicht die frage, wieviel tempo bringt noch was.
Hab noch Geduld. :wink:

smoe82

2006-05-04, 14:29:19

@topic:

Ich glaube, das Wichtigste ist einfach, die Wärme aus dem PC heraus zu bekommen. Das geht auch mit Lüftern, wird aber durch die vielen Ecken und Kanten in einem PC erschwert.

Ich schätze mal, daß eine LuKü im ersten Moment (also wo der Kühler noch kalt ist) besser kühlt, da Metall die Wärme am besten leitet. Bei erhitztem Kühler kommt es eher auf die Abfuhr der Wärme an die Luft an. Da kann eine Wakü einfach punkten, da sich bei ihr a) mit GERINGEREM AUFWAND eine größere Kühlfläche erreichen läßt und b) mit GERINGEREM AUFWAND die Wärme aus dem PC transportieren läßt.

Die ganze Frage reduziert sich auf den Punkt: Wieviel Kühlleistung bekomme ich effektiv für mein Geld?

Setzt man für die Investition in eine Kühlsystem einen "Sockelpreis" von etwa 100 Euro an, bekommt man für das Geld eine etwa gleichwertige Kühlleistung bei beiden Systemen. Bei einem niedrigeren Preis schlägt der Materialaufwand einer WaKü durch, bei einem bedeutend höheren Preis bekommt man für eine LuKü nix wirklich "preiswertes" mehr.

Ich persönlich kann WaKü nur empfehlen. Bei sinnvoller Gestaltung im Gehäuse und guten Komponenten, läßt sich bestimmt auch eine gute LuKü aufbauen.
Außerdem finde ich, daß man nicht immer jedem Trend sofort nachlaufen sollte. Ein 90nm Prozzi mit "nur" 2,6 Ghz hat heute schon eine bedeutend bessere Energiebilanz, als ein 2 Jahre alter 2,6 Ghz Prozzi in 130nm -Technik. Ich würde mir heute auch keinen 90nm Prozzi mit 4 Ghz holen. Bringt sowieso nix außer bei ein paar Spielen.

Und da dürfte dann auch eine LuKü völlig ausreichen. Wi haben auf Arbeit P4 mit "nur" einem Ghz. Die sind teilweise sogar passiv gekühlt :eek:

Botcruscher

2006-05-04, 15:04:32

- Transportgeschwindigkeit
- Oberfläche
- Durchsatz

Bei einer WaKü alles problemlos erhöhbar.

Kurze Zusammenfassung ohne Exkurs in die Technikwelt.

Snoopy69

2006-05-04, 17:42:27

smoe82[/POST]']Ein 90nm Prozzi mit "nur" 2,6 Ghz hat heute schon eine bedeutend bessere Energiebilanz, als ein 2 Jahre alter 2,6 Ghz Prozzi in 130nm -Technik.
Das hier ist auch nur ein 2,66er, aber doppelt.
Das Teil ist zwar günstig in der Anschaffung, aber bei 4,1GHz entstehen ungeheure Verlustleistungen, die selbst einen fetten AMD X2 alt aussehen lassen.
Selbst mit 65nm hat AMD in Punkte Verlustleistung die Nase vorne.
Bei solchen OC-Abenteuer wie mit dem D805 ist Wakü quasi schon Pflicht

http://www2.tomshardware.de/cpu/20060427/dual_4_ghz_fuer_120_euro-10.html

http://www2.tomshardware.de/cpu/20060427/dual_4_ghz_fuer_120_euro-12.html

http://www2.tomshardware.de/cpu/20060427/dual_4_ghz_fuer_120_euro-13.html

Mag sein, das der ein oder andere Wakü für umständlich hält (LAN-Partys etc.)
Wenn ich zb die CPU oft wechseln muss wäre ein Thermalright XP-90/120 aufwendiger runter zu machen, wie ich den Nexxxos entferne.
Ich brauch dafür kein Wasser ablassen und hab das Ding in weniger als 1 Minute weg und ne neue CPU drin. Bei Graka ok - da nicht.
Aber wer kann solche Brüller wie X1800/1900 mit OC bei 3D noch ertragen?

Cyphermaster

2006-05-04, 21:08:52

Um es mal physikalisch zu sammeln, warum eine Wasserkühlung besser als eine klassische Luftkühlung kühlen kann:

- Geringere Materialstärke zum Wärmeleitmedium im Vergleich zu anderen Kühlern, also weniger Temperaturdifferenz
- Durch die erzwungene Strömung lassen sich an der CPU und am Wärmetauscher deutlich niedrigere Temperaturdifferenzen erzeugen, als es bei metallischer Leitung machbar wäre
- Teils deutlich größere Radiatoroberflächen (klar)
- Die Wärmeübergangsfläche/cm² über der CPU ist durch die Strukturen im Vergleich zu Heatpipe-Rohren (die kühlen über Verdunstung/Kondensation, ebenfalls Wärmetransport statt -leitung!) deutlich größer.

Aber abhängig von der Auslegung kriegt man natürlich auch WaKüs so hin, daß sie nicht besser als LuKü sind, wenn man unbedingt will... ;)

Siegfried

2006-05-06, 08:04:08

im prinzip kuehlt eine wakue nicht besser
zimmertemperatur ist die untergrenze fuer beide
mit wakue ist das aber leichter zu erreichen weil man da mehr flaeche hat
mit lukue hat man wenig flaeche und braucht fuer das gleiche wesentlich lautere luefter

Gast

2006-05-06, 11:04:43

paul.muad.dib[/POST]']@huha
Das verstehe ich nicht. Ich denke mir das so: Auf den Die steht Wasser. Dieses Wasser nimmt die Wärme des Dies auf. Wie schnell das passiert, hängt von der temperaturdifferenz und der Wärmeleitfähigkeit des Wasser ab. Durch das Pumpen wird das Wasser über dem Die nicht wärmer, so dass eine gleichbleibend hohe Temperaturdifferenz gewährleistet ist.
Dagegen ist bei einem Kupferblock die Wärmeleitfähigkeit höher, aber die Temp-Differenz geringer.

Jetzt gibt noch eine andere Transportwärme als die Wärmeleitung:

Wärmeübergang: tritt immer bei Stoffen unterschiedlichen Aggregatzustandes auf.

Maßgebene Faktoren für den Wärmeübergang sind die Strömungsart, indirekt die Geschwindigkeit und vor allem die Oberfläche des Kühlkörpers. Der Wärmeübergang ist dann z.B. bei einer Wakü so hoch, dass die Wärmeleitung überlagert wird. Der Faktor der Wärmeleitung fällt unbedeutend gering aus. Hat also bei einer Wakü kaum noch einen Einfluss auf die Kühlleistung.

Snoopy69[/POST]']10L/h???
Nicht dein Ernst oder?
Meine Laing läuft mit mindestens 80/h @ 8V und mit 140L/h @ 12V
Ich müsste den Schlauch stark quetschen, um dahin zu kommen.
Kann dir aber versichern, das man zw. 80 und 140L/h (sind übrigens real ausgelitert worden) schon was an den Temps macht, wenn auch nicht viel (1-2k).

Wenn ich nun hiervon ausgehe, ist noch einiges drin. Die meisten werden wohl zw. 0,25 und 0,5GPM liegen. Bis nach 1GPM hin tut sich schon noch was,
findest du nicht?

Oder warum denkst du, dass Manche so heiss auf die neue Dual-Laing mit ca. 0,8bar sind? :wink::

Viel wichtiger als die Geschwindigkeit ist die Strömungsart: laminar, laminar/turbolent, turbolent.
Natürlich wird diese auch nicht nur von der Struktur und Querschnitt des Kühlers beeinflusst, sondern auch von der Geschwindigkeit.

Liegt nun eine turbolente Strömung im Kühler an, bringt auch eine höhere Geschwindigkeit/Förderleistung der Pumpe nichts mehr.

Mehr wie 100 l/h bringt bei den meisten Düsenkühler (XP usw) keine wirkliche Verbesserung der Temperaturen mehr. Von 100 l/h auf 200 l/h wird man vielleicht aller höchstens eine Verbesserung des Temepratur um ca. 1 k haben, aber dafür eine deutlich höhere Pumpeneleistung, die zum Teil auch an das Wasser abgegeben wird.

Mark

2006-05-06, 12:55:48

Siegfried[/POST]']im prinzip kuehlt eine wakue nicht besser
zimmertemperatur ist die untergrenze fuer beide
mit wakue ist das aber leichter zu erreichen weil man da mehr flaeche hat
mit lukue hat man wenig flaeche und braucht fuer das gleiche wesentlich lautere luefter

nicht für eine unkonventionelle wakü, die mit verdunstung arbeitet ;)

Snoopy69

2006-05-06, 21:32:21

Gast[/POST]']

Viel wichtiger als die Geschwindigkeit ist die Strömungsart: laminar, laminar/turbolent, turbolent.
Natürlich wird diese auch nicht nur von der Struktur und Querschnitt des Kühlers beeinflusst, sondern auch von der Geschwindigkeit.

Liegt nun eine turbolente Strömung im Kühler an, bringt auch eine höhere Geschwindigkeit/Förderleistung der Pumpe nichts mehr.

Mehr wie 100 l/h bringt bei den meisten Düsenkühler (XP usw) keine wirkliche Verbesserung der Temperaturen mehr. Von 100 l/h auf 200 l/h wird man vielleicht aller höchstens eine Verbesserung des Temepratur um ca. 1 k haben, aber dafür eine deutlich höhere Pumpeneleistung, die zum Teil auch an das Wasser abgegeben wird.
Wie finde ich heraus, ob in meinem Kühler eine laminare, laminar/turbolente, oder turbolente Strömung stattfindet?
Ich kann dir nur sagen, dass die Düsen das Wasser im 90°-Winkel auf die glasgestrahlten (rauhere Oberfläche) Finnen schiessen.
Ob der Durchfluss über 100/h was bringt, weiss ich evtl. in paar Tagen. Es laufen gerade Tests mit ca. 300-400/h - mit ALLEN Wakü-Komponenten wohlbemerkt! :wink: