Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Urteil: Forenbetreiber haftet nur für anonyme Postings mit
Asmodeus
2006-05-05, 12:39:49
Ich hoffe, die Sache würde hier nicht schon besprochen:
Link zur Meldung bei heise.de: (http://www.heise.de/newsticker/meldung/72739)
Meiner Meinung nach wäre dieser Sachverhalt ein weiterer Grund für die Seite, welche dafür plädiert, dass Gast-Zugänge z.B. im 3DC-Forum nicht mehr zugelassen werden sollten.
Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich damit nicht zum Ausdruck bringen will, dass ich gegen Gast-Zugänge bin. Ich bin aber auch nicht ausdrücklich dafür. So richtig fällt es mir bei diesem Thema schwer für mich selbst zu entscheiden, ob ja oder nein zu Gast-Zugängen.
Möchte man "allgemeine Rechtssicherheit" in einem Forum und orientiert sich an diesem Urteil, dann sollten Gast-Zugänge allerdings abgeschafft werden.
Gruss, Carsten.
deekey777
2006-05-05, 12:49:16
Rechtsanwalt Wolfgang Mews, Vertreter des Verletzten, sieht durch das Urteil künftig große Probleme für die Rechtspraxis: "Wenn mir ein Forenbetreiber nun einen Namen gibt und der vermeintliche Ersteller des rechtswidrigen Beitrags alles abstreitet, wird es schwer, den richtigen Unterlassungsschuldner in Anspruch zu nehmen. So könnte es erheblich dauern, die Löschung gerichtlich durchzusetzen. Für solche Fälle die Störerhaftung des Forenanbieters außer Kraft zu setzen, schwächt also de facto die Rechte von Verletzten". Sein Mandant erwäge daher, Revision beim BGH gegen das Urteil zu beantragen.
Irgendwie kommt das mir bekannt vor, wenn jemand sich für jemand anderes ausgibt.
Interessant, wirklich interessant. Mich würde die Stellungnahme von heise bzw. deren Rechtsabteilung dazu interessieren, denn hier wird die Haftung der Forumsbetreiber deutlich reduziert (auch wenn nicht ganz aus der Welt geschafft).
Asmodeus[/POST]']Ich hoffe, die Sache würde hier nicht schon besprochen:
Link zur Meldung bei heise.de: (http://www.heise.de/newsticker/meldung/72739)
Meiner Meinung nach wäre dieser Sachverhalt ein weiterer Grund für die Seite, welche dafür plädiert, dass Gast-Zugänge z.B. im 3DC-Forum nicht mehr zugelassen werden sollten.
Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich damit nicht zum Ausdruck bringen will, dass ich gegen Gast-Zugänge bin. Ich bin aber auch nicht ausdrücklich dafür. So richtig fällt es mir bei diesem Thema schwer für mich selbst zu entscheiden, ob ja oder nein zu Gast-Zugängen.
Möchte man "allgemeine Rechtssicherheit" in einem Forum und orientiert sich an diesem Urteil, dann sollten Gast-Zugänge allerdings abgeschafft werden.
Gruss, Carsten.
Nach dem gestrigen Vorfall bringt diese Entscheidung noch mehr Feuer ins Benzin, wenn es um die Möglichkeit geht, zu posten, ohne sich einzuloggen.
Ist das 3DCenter-Forum nicht sowieso in den quasi rechtsfreien Raum ausgewandert? Seychellen oder Osterinseln oder sowas?
Q
DrumDub
2006-05-05, 16:11:52
Gast[/POST]']Ist das 3DCenter-Forum nicht sowieso in den quasi rechtsfreien Raum ausgewandert? Seychellen oder Osterinseln oder sowas?
Q liechtenstein. siehe: http://www.3dcenter.org/impressum/
Quasar
2006-05-05, 16:17:12
Britische Jungfraueninseln juristisch also. Liechtenstein ist nur die postalische Adresse.
Leonidas
2006-05-05, 16:24:07
Meiner Meinung nach wäre dieser Sachverhalt ein weiterer Grund für die Seite, welche dafür plädiert, dass Gast-Zugänge z.B. im 3DC-Forum nicht mehr zugelassen werden sollten.
.
Das trifft den Sachverhalt nicht auf den Grund. Warum nicht? Weil uns selbst registrierte User nicht wirklich bekannt sind, wir haben im besten Fall eine funktionierende Mailadresse. Das ergibt nur, wenn es der User selber will, eine Realperson. Wer unter falschen Daten eine GMX-Adresse anlegt, ist mittels dieser nicht zu ermitteln.
deekey777
2006-05-05, 16:38:54
Gast[/POST]']Ist das 3DCenter-Forum nicht sowieso in den quasi rechtsfreien Raum ausgewandert? Seychellen oder Osterinseln oder sowas?
Q
Bezieht das sich jetzt auf Ansprüche des Geschädigten (zB ein Deffamierter) gegen das Forum selbst oder gegen den, der deffamiert hat?
Mich würde es schon interessieren, wie der Betreiber reagieren würde, wenn ein anonymer User einem anderen User einen Schaden zufügt.
DrumDub
2006-05-05, 16:44:32
Quasar[/POST]']Britische Jungfraueninseln juristisch also. Liechtenstein ist nur die postalische Adresse. äh.. jo.
Quasar
2006-05-05, 16:57:11
deekey777[/POST]']Bezieht das sich jetzt auf Ansprüche des Geschädigten (zB ein Deffamierter) gegen das Forum selbst oder gegen den, der deffamiert hat?
Mich würde es schon interessieren, wie der Betreiber reagieren würde, wenn ein anonymer User einem anderen User einen Schaden zufügt.
Gegen das Forum, meiner Meinung nach. "Quasi Rechtsfrei" sollte auch ausdrücken, dass ein Prozess gg. das Forum bzw. dessen Betreiber nicht mal eben per Standard-Abwasch anzustrengen ist. Wie die Gesetzeslage auf den BVI dazu ist, weiß ich natürlich nicht.
Schrotti
2006-05-05, 17:32:02
Gäste weg ganz einfach.
Ich weiß nicht was es da zu überlegen gibt?
Wer sich im Forum aktiv aufhält, sollte sich auch registrieren (Registrieren tut nicht weh).
onkel2003
2006-05-05, 18:00:18
Schrotti[/POST]']Gäste weg ganz einfach.
Ich weiß nicht was es da zu überlegen gibt?
Wer sich im Forum aktiv aufhält, sollte sich auch registrieren (Registrieren tut nicht weh).
auf eine art haste recht, aber auf der anderen seite. :wink:
Zur Zeit aktive Benutzer: 1071 (361 registrierte(r) Benutzer und 710 Besucher)
2/3 der user grade hier sind gäste.
Merkor
2006-05-05, 18:15:59
onkel2003[/POST]']auf eine art haste recht, aber auf der anderen seite. :wink:
Zur Zeit aktive Benutzer: 1071 (361 registrierte(r) Benutzer und 710 Besucher)
2/3 der user grade hier sind gäste.
Wer sagt, dass diese Gäste aktiv (wie Schrotti sagt) unterwegs sind? Mitlesen kann und muss ja gestattet bleiben.
Es geht dabei doch gar nicht um Gäste oder Regs. Bei beiden wird die IP gespeichert und so sind sie nicht mehr anonym. Der Forenbetreiber haftet wohl nur, wenn er die IPs nicht mitloggt um sie bei Bedarf an die Strafverfolgungsbehörden rauszugeben.
Mal eine andere Frage: Kriegt man hier als Reg eigentlich eine PN, nachdem die Staatsanwaltschaft nach der IP-Adresse gefragt hat? Sodass man noch rechtzeitig die Drogen, die Waffen und die illegalen Prostituierten rausschaffen kann? DAS wäre für mich DER Grund um mich anzumelden. ;)
Oder doch nicht. Der Forenbetreiber soll gleich bei der Registrierung die persönlichen Daten des Users anfordern? Das ist wohl ein schlechter Witz.
Trotzdem macht es keinerlei Unterschied ob Reg oder Gast, da bei beiden keine persönlichen Daten bekannt sind, abgesehen von der IP-Adresse.
onkel2003
2006-05-05, 18:28:22
Gast[/POST]']
Mal eine andere Frage: Kriegt man hier als Reg eigentlich eine PN, nachdem die Staatsanwaltschaft nach der IP-Adresse gefragt hat? Sodass man noch rechtzeitig die Drogen, die Waffen und die illegalen Prostituierten rausschaffen kann? DAS wäre für mich DER Grund um mich anzumelden. ;)
bekommste von provider :wink:
irgend wo hab ich sowas schon mal gelessen, das er von provider ne kündigung bekommen hat wegen ilegalen DL, da hat die Staatsanwaltschaft auch die adresse angefragt.
kann aber auch nicht sicher sagen ob das stimmt, zumindest hatte er die bude leer wie sie vor der tür standen ;D
ist aber schon ewigkeiten her wo ich das gelessen habe, wenns überhaupt stimmt
Leonidas
2006-05-06, 13:56:47
Schrotti[/POST]']Gäste weg ganz einfach.
Ich weiß nicht was es da zu überlegen gibt?
Wer sich im Forum aktiv aufhält, sollte sich auch registrieren (Registrieren tut nicht weh).
Nein, das bringt überhaupt nichts. Ich bräuchte von allen Usern beglaubigten Realnamen und Anschrift, um den Anforderungen dieses Urteils nachzukommen. Siehe News-Seite.
Gast[/POST]']Es geht dabei doch gar nicht um Gäste oder Regs. Bei beiden wird die IP gespeichert und so sind sie nicht mehr anonym. Der Forenbetreiber haftet wohl nur, wenn er die IPs nicht mitloggt um sie bei Bedarf an die Strafverfolgungsbehörden rauszugeben.
Mal eine andere Frage: Kriegt man hier als Reg eigentlich eine PN, nachdem die Staatsanwaltschaft nach der IP-Adresse gefragt hat? Sodass man noch rechtzeitig die Drogen, die Waffen und die illegalen Prostituierten rausschaffen kann? DAS wäre für mich DER Grund um mich anzumelden. ;)
Nein, das hat nichts mit den IPs zu tun. Im konkreten Fall ging es allein um zivilrechtliche Belange, da dürfen (und werden!) keine IP-Adressen herausgegeben, dafür gibt es keinerlei gesetzliche Grundlage. Mal abgesehen davon dürften die ISPs laut Recht und Gesetz zu diesen IPs dann sowieso keine Personendaten herausrücken in zivilrechtlichen Fällen. Die einzigen, die ein Recht auf IP-Adressen haben, sind staatliche Ermittler - in Strafrechtsangelegenheiten.
Zur Frage: Es gab mal so einen Fall, in diesem habe ich die zwei User informiert. Von Seiten der kleinen grünen Männchen hat niemand was gegenteiliges gesagt - und ich hab nicht gefragt, ob ich das darf, ich hab es einfach gemacht.
Pinoccio
2006-05-06, 15:17:37
Schrotti[/POST]']Gäste weg ganz einfach.
Ich weiß nicht was es da zu überlegen gibt?
Wer sich im Forum aktiv aufhält, sollte sich auch registrieren (Registrieren tut nicht weh).Darum gehts garnicht. Ein Gast ist genauso identifizierbar wie eine registrierter Nutzer, nämlich garnicht. Dank zahlreicher wirklich anonymer Proxys.Leonidas[/POST]']Von Seiten der kleinen grünen MännchenRichter tragen doch schwarz, oder? ;-)
mfg Sebastian
Die gelbe Eule
2006-05-06, 15:23:33
Ganz ehrlich, wenn jemand nur hier ist um zu diskutieren, personenspezifische Daten im Rahmen des Datenschutzes behandelt werden, kann man ruhig seinen realen Namen usw. angeben. Wer etwas schreibt, der ist auch dafür verantwortlich, alles andere ist schizophren. Ist leider die einzige Lösung, das nicht eine komplette Community für eine paar Idioten bluten muss.
Gibt es denn schon Diskussionen über zukünftige "Änderungen" die alle 3DC User betreffen werden oder bleibt alles wie gehabt?
Argo Zero
2006-05-06, 16:22:27
Schrotti[/POST]']Gäste weg ganz einfach.
Ich weiß nicht was es da zu überlegen gibt?
Wer sich im Forum aktiv aufhält, sollte sich auch registrieren (Registrieren tut nicht weh).
Mit dem Registrieren bist du genauso anonym, wie mit einem Gast-Account.
Vielleicht solltest du doch mal anfangen zu überlegen.
Das ist keine persönliche Anspielung. Mich regt es aber auf, wobei das zum Glück selten ist, dass jeder Haufen Mist dazu benutzt wird um nach einer Reg-Pflicht zu jammern.
@Die gelbe Eule
Ich denke es wird keine spezielle Änderung geben.
Vorallem ist das Urteil affig und ich denke, dass es unter speziellen Gegebenheiten keine Probleme für Leo geben dürfte. Wir können höchstens illegale Beiträge löschen. Zurückverfolgen o.ä. geht nunmal nicht ohne weiteres. Jedenfalls hat man als Privat-Mann dazu keine Möglichkeit.
In meinen Augen ein weiterer Haufen Kot, den realitätsfremde Beamte in die Welt gesetzt haben.
Bin mal gespannt, wann sich die erste Katze in den Schwanz beißt.
Ich würde mal sagen, daß dieses Topic kein Argument gegen den Gastzugang ist, sondern ein Argument zur Sperrung aller bekannter Proxies. Außer dem Honeypot Anon natürlich, über den kann ja auch die ursprüngliche IP ermittelt werden.
Leonidas
2006-05-06, 17:37:06
Pinoccio[/POST]']Richter tragen doch schwarz, oder? ;-)
Die seinerzeitige Anforderung kam aber vom BKA, wenngleich das ein Zivilbeamter war.
Leonidas
2006-05-06, 17:39:21
Die gelbe Eule[/POST]']
Gibt es denn schon Diskussionen über zukünftige "Änderungen" die alle 3DC User betreffen werden oder bleibt alles wie gehabt?
Vorerst alles wie gehabt. Ich bin mittlerweile glücklicherweise nicht mehr gezwungen, jeden unausgegorenen Mist mitzumachen. Der deutsche Staat darf sich wieder melden, wenn er eine beständige und mit internationalen Gepflogenheiten vereinbare Rechtsgrundlage geschaffen hat. Was ich nicht tun werde, ist die Fahne in den Wind sich ständig ändernder Urteile zu hängen.
VoodooMaster
2006-05-07, 00:53:45
Leo du lebst jetzt wohl auch dort, wo das Impressum hinverweist? Ganz schön realitätsfremd. Ich will mal anhand meiner Person ein Beispiel nennen, ich habe mal einen Text in einem Forum verfasst der so heftig war das irgendein besorgter Bürger dies der Polizei gemeldet hat, diese ist an die Staatsanwaltschaft herangetreten und diese hat den Hoster der Daten ohne den Admin des Forums davon in Kenntnis zu setzen verständigt, dieser hat das IP Log das jeder Hoster hat an die Staatsanwaltschaft übermittelt.
Anhand der IP wurden dann meine Daten ermittelt und die Vorladung zugestellt. Nun es gab keine Konsequenzen für mich, meinem Anwalt sei Dank, aber ich konnte so wenigstens mich zwei Stunden mit der Akte die rund 90 Seiten dick war befassen, wer also glaubt alles im Inet tun zu können liegt Richtig aber nur wenn er in einem Internetcafé ohne Videoüberwachung sitzt.
Der gläserne Bürger ist schon lange kein Märchen mehr! Es kommt nur auf den Inhalt an und das hier noch nichts gravierendes passiert ist mit den Gastpostings ist nur glück!
VoodooMaster: Wo ist der Unterschied zwischen Reg- und Gastpostings in diesem Zusammenhang? Richtig, es gibt ihn nicht.
Was hast du denn schlimmes geschrieben, dass dich ein "besorgter Bürger" gleich verpfiffen hat? Hasstiraden auf die Ossis? ;D
Leonidas
2006-05-07, 03:46:42
VoodooMaster[/POST]'] diese ist an die Staatsanwaltschaft herangetreten und diese hat den Hoster der Daten ohne den Admin des Forums davon in Kenntnis zu setzen verständigt, dieser hat das IP Log das jeder Hoster hat an die Staatsanwaltschaft übermittelt.
Das mag bei kleineren Foren passen, die auf Managed Servern liegen. Wir liegen auf einem Rootserver, da hat nicht einmal der Hoster Zugriff. Weder rechtlich noch technisch - denen würde schlicht unser Admin-PW fehlen (HDD ausbauen wäre rechtlich Hacking aka Terrorismus).
Außerdem kann sich ja jeder an mich wenden, wenn er meint, es wäre was rechtsverletzendes im Forum passiert (kleinere Fälle zuerst an die Modschaft). Ich bin prinzipiell kooperativ. Mein System soll mich nicht vor berechtigten Anfragen schützen - sondern nur vor unberechtigten, welche jedoch Kraft des größeren Geldbeutels trotzdem durchgedrückt werden sollen.
VoodooMaster
2006-05-07, 15:07:02
Das Forum war laut BigBoards recht groß, also nicht klein, natürlich schreibe ich hier jetzt nicht auf was für einen Mist ich verzapft habe, aber es ging mir um was ganz anderes was nicht erkannt wurde.
Zu der Zeit war also die Haftung für den Betreiber ausgeschlossen = ich bekamm den Ärger ohne das der Betreiber dies auch nur mitbekamm. Sollte jetzt die Haftung auf den Betreiber ausgelegt werden kann jeder Gast/Member "shice" bauen und der Betreiber also Leo ect. bekommt den Ärger.
Und wenn Leo denkt "ach die können mir nix, da ich in Russland mein Impressum führe" sollte Leo auch gleich den Server dorthin verlegen denn wenn der Server in DE steht was auch der Fall ist, ist Leo greifbar.
Und Root Server werden dem Kunden zwar zur Verfügung gestellt aber trotzdem Überwacht in Form eines IP Logs ect. die Hoster nutzen diese Maßnahmen um sich abzusichern.
Nun zu der kurzen Ausführung was denn der Unterschied zwischen Gast und Member ist, eigentlich nur dieser das der Member inkl. allem Mist den er verzapft hat besser zu Dokumentieren ist, denn es können Betreiber also Admins dazu verdonnert werden via Admin Panel z.B. die letzten 200 Beiträges dieses Members zu Suchen und Auszudrucken bzw. auf ein Medium zu speichern , bei einem Gast ist dies ohne den einbau eines bestimmten Hacks in die vBulletin Software nicht möglich.
Und es sind nicht die Logs des Servers hier die einen entgültig Überführen sondern es sind immer zwei Logs nötig um den Nachweis vor Gericht zu erbringen einmal das Log des Forums und dann noch das Log des Providers also AOL oder T-Online ob diese IP die im Forums Log auftaucht zu der Zeit diesen Text verfasst hat ect.
Und da einige Provider jetzt wohl nicht mehr die IP´s speichern dürfen...
Pinoccio
2006-05-07, 15:50:22
VoodooMaster[/POST]']Das Forum war laut BigBoards recht groß, also nicht klein, natürlich schreibe ich hier jetzt nicht auf was für einen Mist ich verzapft habe, aber es ging mir um was ganz anderes was nicht erkannt wurde.
Und da einige Provider jetzt wohl nicht mehr die IP´s speichern dürfen...1. Warum Leo? Es ist nicht (mehr) sein Forum!
2.) Nope. Das Urteil (Voss vs. t-online meinst du sicherlich) bezieht sich ausdrüklich nur auf diesen einen Fall.
mfg Sebastian
Leonidas
2006-05-08, 05:18:58
VoodooMaster[/POST]']Und Root Server werden dem Kunden zwar zur Verfügung gestellt aber trotzdem Überwacht in Form eines IP Logs ect. die Hoster nutzen diese Maßnahmen um sich abzusichern.
Bringt absolut nix, weil sich aus einer IP und einer Uhrzeit * nicht ablesen läßt, welches Posting damit verfasst wurde. Dazu braucht man Zugriff auf die Datenbank.
Und wie gesagt: Nur in Strafrechtsfällen gibt es IP-Adressen. Für die beliebten zivilen Klagen sind die im Prinzip nicht existent, da in diesem Fall der Datenschutz vorgeht.
* Es ist noch dazu die Uhrzeit eines externen Gerätes, nicht unseres eigenen Servers. Wird gerichtlich nicht anerkannt, kann nicht anerkannt werden - weil beide Geräte auf unterschiedlichen Zeiten laufen können und automatisch sowieso eine gewisse geringe Zeitdifferenz existiert (ähnlich wie zwei Uhren, die nach einer gewissen Zeit nie sekundengenau gleich laufen).
Root und Managed hat nichts mit größe des Forum zu tun sondern mit vorhandenen Fähigkeiten des Personals.
Die meisten Rootserver sollten ansich managed sein da sie völlig unqualifiziertes Personal haben.
Wenn man an die Probleme hier denkt wäre wohl auch ein managed angebrachtert gewesen
darph
2006-05-08, 06:56:34
Schrotti[/POST]']Gäste weg ganz einfach.
Ich weiß nicht was es da zu überlegen gibt?
Wer sich im Forum aktiv aufhält, sollte sich auch registrieren (Registrieren tut nicht weh).Artikel gelesen?
Es geht nicht nur um Gäste. Du bist uns auch anonym. Es geht um zweifelsfrei identifizierbare Personen. Also Registrierung mit Name und Adresse.
VoodooMaster
2006-05-08, 19:29:17
Was ich noch gern in Bezug auf das Thema wissen möchte, Ihr entdeckt doch immer Member XYZ (Status: gesperrt) postet als Gast hier und da, Habt Ihr da IP Abgleichtools im CP laufen oder wie macht Ihr das?
Oder sind diese Leute einfach nur so doof das Sie ohne Proxy wiederkommen?
Wer gilt eigentlihc als Betreiber? Der der im Impressum steht oder der auf den die Domain/der Server läuft?
Leonidas
2006-05-09, 08:15:07
Da das die gleichen Personen sind, stellt das in unserem Fall keine relevante Frage dar. Generell dürfte aber in D zuerst das Impressum gelten.
hey, ich bin nicht zu doof um ohne Proxy wieder zu kommen, ich bin lediglich zu faul dazu.....ich meine so ein doofes Forum ist diesen Aufwand einfach nicht wert, und was macht es schon für einen Unterschied, ob ich mit einem Namen poste, oder als Gast.....hauptsache, ich kann meinen Dreck irgendwo hinschleudern, und wo passt der besser hin, als hier? :)
Leonidas
2006-05-25, 07:42:51
Gast[/POST]']Root und Managed hat nichts mit größe des Forum zu tun sondern mit vorhandenen Fähigkeiten des Personals.
Die meisten Rootserver sollten ansich managed sein da sie völlig unqualifiziertes Personal haben.
Wenn man an die Probleme hier denkt wäre wohl auch ein managed angebrachtert gewesen
Würde ich auch gern machen. Nur werden managed Server zumeist nur in deutlich zu kleiner Leistungsklasse angeboten. Bringt mir also für das Forum nichts.
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