Weg von PHP

[Marscel]

Da ich PHP nun bis zum Erbrechen genutzt habe, wollte ich mal nach Alternativen umschauen.

Ich will einfach mal nichts weiter dazu sagen, sondern stell einfach mal die Frage, womit ist es sinnvoll für kleinere Projekte von Galerien bis hin zu Portalen effizient zu arbeiten, neben PHP5? Genauso wichtig: wo gibt es Tutorials, die sich nicht nur mit der Sprache an sich befassen, wie es bei Python oft der Fall ist, sondern auch speziell mit Onlineauftritten?

Es sollte auf möglichst vielen Architekturen und Betriebssystemen laufen.

Ich dachte da so an Java, Python oder Ruby, wobei ich zu den ersten beiden nicht wirklich fündig geworden bin, was Lernmateriel dazu angeht, weshalb ich da noch skeptisch bin.

Ich bin für alles offen.

[Jui]

Also zu Python, alles was du wissen musst findest du auf www.python.org fide ich zumindest :)

[Kabelsalat]

Die wohl mächtigsten Ansätze sind Java Server Pages (JSP) und ASP.Net, wobei ich mit letzterem ausgesprochen positive Erfahrungen gemacht habe. Von Prinzip her sind sich beide aber wohl ziemlich ähnlich.

Sehr hilfreich beim Einstieg in Asp.Net ist die MSDN-Library, die (in Englisch) auch online unter msdn.microsoft.com einsehbar ist und ebenfalls mit den Visual Studio Express Versionen ausgeliefert wird (dann sogar in deutsch).

[The_Invisible]

schonmal ZOPE (http://zope.org/) angesehen? Wurde in Python geschrieben und benutzt DHTML u. Python als Programmiersprache. ansonsten mod_python probieren.

mfg

[Gast]

.NET ist schon mächtig wenn man es kann, das Problem ist, dass das Hosting dafür sau teuer ist und oft nur eingeschränkten support bietet.

JSP finde ich auch gut, ich denke dass ist eine sinnvolle Alternative zu PHP wenn man das schon beherrscht.

[Marscel]

In Ordnung, schau ich mal, was sich an Lernmaterial auftreibern lässt.

[Michbert]

Ich beschäftige mich gerade in meiner Freizeit mit Ruby on Rails (http://www.rubyonrails.org/), hat mir direkt mal zugesagt und scheint aufjedenfall mal nen gut durchdachtes Web-Framework zu sein. Na ja, mehr Wertung kann ich mir darüber momentan wohl noch nicht erlauben...
Angenehm ist dabei besonders, dass man sich anfangs ne Menge Aufwand sparen kann, da aus nur wenigen Angaben schon viele Zusammenhänge automatisch hergestellt werden. Sorgt natürlich für hübschen WOW-Effekt wenn man kurz eben was benutzbares erstellen kann, aber je komplizierter die ganze Anwendung wird desto weniger spielt das eine Rolle, da freut man sich dann eher über übersichtliche Struktur und die Test und Debug Möglichkeiten. Auch nett, AJAX lässt sich damit auch recht einfach nutzen, abgesehen davon hats wohl noch einige andere nützliche Funktionen ;)

Na ja, würde ich zumindest um einiges lieber als PHP verwenden, aber so leicht kommt man ja leider nicht davon weg, und Ruby ist mir ja bisher auch nicht wirklich bekannt gewesen, auch wenn mir die Skriptsprache nun sofort sympathisch erschien :)

[Marscel]

Ja, Ruby on Rails hat mir auch auf Anhieb recht gut gefallen, vorallem des wenigen Aufwands wegen. Andererseits fand ich das Verhalten des mitgelieferten WebRicks leicht gewöhnungsbedürftig, als jemand, der soweit nur mit PHP und Apache gearbeitet hat, ists was anderes Klassen oder Container anstatt von Ordnern in der URL einzutippen. *g*

Aber da werde ich auch dran bleiben, Ruby gefällt mir an sich recht gut.

[mbee]

Gast[/POST]'].NET ist schon mächtig wenn man es kann, das Problem ist, dass das Hosting dafür sau teuer ist und oft nur eingeschränkten support bietet.

Nicht teurer als bei JSP bzw. Servlets und Du wirst bei beiden Spielarten mit einem "Billig-Hoster" nicht glücklich werden.

ASP.NET-Hosting ist übrigens stark im Kommen bzw. verzeichnet momentan die höchsten Wachstumsraten.

[Kabelsalat]

Bei JSP hat(te) man zusätzlich noch das Problem, dass zumindest vor längerer Zeit (Größenordung 4/5 Jahre) bei kommerzieller Verwendung die Benutzung eines kommerziellen Application Servers durch die Lizenz vorgeschrieben wurde. Vielleicht hat sich dies mitlerweile geändert, falls nicht eindeutig ein Nachteil von JSP im Vergleich zu ASP.Net, somal die Ansätze vergleichbar sind und auch vergleichbares bieten.

Ihr werdet es nicht bereuen mal einen Blick auf Asp.Net zu werfen - die objektorientierte herangehensweise wird jedoch für PHP-Umsteiger zunächst etwas ungewohnt erscheinen, nach einer Weile wird deren Genialität allerdings umso offensichtlicher.

[HellHorse]

Kabelsalat[/POST]']Bei JSP hat(te) man zusätzlich noch das Problem, dass zumindest vor längerer Zeit (Größenordung 4/5 Jahre) bei kommerzieller Verwendung die Benutzung eines kommerziellen Application Servers durch die Lizenz vorgeschrieben wurde.
WTF? Tomcat?

[Gast]

Kabelsalat[/POST]']Vielleicht hat sich dies mitlerweile geändert, falls nicht eindeutig ein Nachteil von JSP im Vergleich zu ASP.Net, somal die Ansätze vergleichbar sind und auch vergleichbares bieten.


JSP ist nur eine Teiltechnologie. Entweder verwendest du das sinnvollerweise mit Servlets oder JFC. Sowas wie ASP.NET gibt es bei Java erst mit JFC.
Wobei da wirklich die Frage ist, wie das intern alles gehandelt wird. AFAIK funktioniert JSP mit Servlets über Reflection, um Daten zu binden. Wie das bei JFC ist, weiß ich aber nicht so genau.

[Kabelsalat]

HellHorse[/POST]']WTF? Tomcat?

Waren die Auskünfte eines Bekannten, welcher in dieser Zeit zwischen Asp.Net und JSP wählen musste. Bei nochmaliger Nachfrage konnte er sich aber auch nicht mehr an die Details erinnern - zeigt aber auf jeden Fall, dass ein Blick in die Lizenzbedingen, insbesondere bei der Verwendung im kommerziellen Umfeld nicht schaden kann.

Ich persönlich fahre mit Asp.Net bisher sehr gut und kann es jedem nur wärmstens ans Herz legen. Sicher, für den Privatanwender mag ein Windows-Server zunächst unerschwinglich wirken, wie aber bereits angemerkt ist auch Windows-Hosting im Kommen. Auch der IIS ist nicht mehr das was er mal war, sondern er hat sich zu einem ausgereiften und ausgesprochen sicheren Produkt gemausert - in etlichen Punkten wie z.B. den Application Pools hat er sogar die Nase vorne.

/edit: Zu erwähnen wären natürlich auch die Fortschritte, die MONO macht. Gerade was Webanwendungen angeht, scheint das MONO-Team gut im Rennen zu liegen - mit genauerem kann ich aber leider auch nicht aufwarten...

[mii]

perl? ;)

[HellHorse]

Kabelsalat[/POST]']
/edit: Zu erwähnen wären natürlich auch die Fortschritte, die MONO macht. Gerade was Webanwendungen angeht, scheint das MONO-Team gut im Rennen zu liegen - mit genauerem kann ich aber leider auch nicht aufwarten...
Ich will jetzt nicht gegen Mono flamen, aber wenn ich so Sachen lese, wie dass Mono 1.2 erstmals lang laufwende Applikationen (Serveranwendungen irgendwer?) untersützen soll, dann muss ich mich doch schon fragen:
http://www.theserverside.net/tt/articles/showarticle.tss?id=DeIcazaQA

[The_Invisible]

mbee[/POST]']Nicht teurer als bei JSP bzw. Servlets und Du wirst bei beiden Spielarten mit einem "Billig-Hoster" nicht glücklich werden.

ASP.NET-Hosting ist übrigens stark im Kommen bzw. verzeichnet momentan die höchsten Wachstumsraten.

bevor ich nen windows server betreibe und warte muss schon was ganz fürchterliches geschehen... wir haben im jahr vielleicht 5 anfragen ob wir asp anbieten würden... warum für etwas geld ausgeben wenn man es genausogut und sogar besser kostenlos haben kann? (aus der sicht eines hosters)

mfg

[mbee]

The_Invisible[/POST]']bevor ich nen windows server betreibe und warte muss schon was ganz fürchterliches geschehen... wir haben im jahr vielleicht 5 anfragen ob wir asp anbieten würden... warum für etwas geld ausgeben wenn man es genausogut und sogar besser kostenlos haben kann? (aus der sicht eines hosters)
mfg

Weil man bestimmte Geschichten eben nur in Verbindung mit ASP.NET (bestimmte Server-Objekte z.B.) nutzen kann, genau so wie Servlets gegenüber PHP ihre Anwendungsberechtigung haben.
Genutzt wird zumeist allerdings eh letzteres. IMO sind Servlets und teilweise auch ASP.NET für manche Geschichten im kleineren Bereich einfach "Overkill".

Es gibt Hoster, die sich mit "stabilen" (und das ist nicht ironisch gemeint) Windows-Plattformen mit garantierter Verfügbarkeit an zumeist auch recht großen Kunden eine goldene Nase verdienen. Allerdings sind die Preise entsprechend hoch ;)

Der Wartungs-Aufwand dürfte sich für die Hoster auch ab der 6er-Version des IIS (nur die ist inzwischen eigentlich wirklich "brauchbar") ziemlich reduziert haben.

[Kabelsalat]

Gerade in Punkto Skalierbarkeit bietet Asp.Net für große Anwendungen nicht unbeachtliche Vorteile. Bestes Beispiel hierfür ist eines der momentan am schnellsten wachsenden Webangebote www.myspace.com .

Auch die Unterhaltskosten unterscheiden sich nicht besonders von denen eines Linux-Servers, da von Firmen meistens kommerziell vermarktete Linux-Distributionen eingesetzt werden. Ohne diese Einnahmen würde Linux aber auch nicht überleben, sprich würde jeder Linux aus den kostenlosen Quellen beziehen, wäre dessen weitere Entwicklung mit Sicherheit gehämmt.

[Gast]

mbee[/POST]']IMO sind Servlets und teilweise auch ASP.NET für manche Geschichten im kleineren Bereich einfach "Overkill".


Das ist eine weit verbreitete These. Es ist ganz einfach so, dass einige Technologien wie PHP scheiße und überflüssig sind. Da braucht man nicht ständig solche Toleranz-Alibi-Berechtigungen vorbringen. Bestenfalls das Kostenargument könnte man werten.
Mit ASP.NET 2.0 kann man ein Webportal/Website in wenigen Minuten mit VS.NET 2005 zusammenklicken und ist dabei tausend mal mehr flexibler und performanter als mit PHP.

[Marscel]

Kabelsalat[/POST]']Gerade in Punkto Skalierbarkeit bietet Asp.Net für große Anwendungen nicht unbeachtliche Vorteile. Bestes Beispiel hierfür ist eines der momentan am schnellsten wachsenden Webangebote www.myspace.com.

Wirklich? Der Dateiendung nach sieht das nach Cold-Fusion aus...

Ich denke, ich schau mir mal irgendwann JSP+Servlets oder ASP.NET 2.0 an.

Wobei ich mich nun Frage, sollte ich zu irgendwas .NETtigem wechseln, da braucht man doch i.d.R. den IIS, aber ich hab hier Windows XP Home, ich meine mal gelesen zu haben, dass ich diesen in Verbindung mit Home nicht nutzen darf. Ich nehme deshalb auch an, dass ich den nicht so ohne weiteres bekomme.

Wie sieht es mit demselben unter Linux/Unix/was-weiß-ich-*nix aus? Reicht da ein Apache, im Hintergrund mit dotGNU oder Mono oder läuft das ganz anders ab?

Wenn die ganze Technik so toll sein soll, würde ich sie gerne mal probieren.

Sonst greif ich zu Tomcat und Java und arbeite mich da ein.

[mbee]

Gast[/POST]']
Mit ASP.NET 2.0 kann man ein Webportal/Website in wenigen Minuten mit VS.NET 2005 zusammenklicken und ist dabei tausend mal mehr flexibler und performanter als mit PHP.

Das ist IMO ausgemachter Blödsinn, sobald man sich nicht mit den Standard-Templates zufrieden gibt, und die dürften bei einem gewissen Anspruch wohl niemanden zufrieden stellen.
Was die Performance angeht, liegst Du beim Einsatz eines Zend-Cache bzw. Optimizer auch daneben. Erst wenn es hinsichtlich Skalierung auf mehreren Servern- bzw. einer Server-Farm ans Eingemachte geht, hat ASP.NET hier einen Vorteil, wird aber zumeist auch von Systemen mit einem Servlet-Container überholt.

[Gast]

mbee[/POST]']Das ist IMO ausgemachter Blödsinn, sobald man sich nicht mit den Standard-Templates zufrieden gibt, und die dürften bei einem gewissen Anspruch wohl niemanden zufrieden stellen.


Wer redet von Templates und visuellem Aussehen? Außerdem ist die Template Engine sowieso generisch und zweites gibt es für viele Dinge schon fertige mitgelieferte Controls, z.B. Nutzeranmeldung, GridView etc. Dass man diese dem manuellen Geschmack bei Bedarf anpassen muss, sollte logisch sein. Dass ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Logik und vor allem die Flexibilität, also Möglichkeit der Anpassung, schon vorhanden ist.


Was die Performance angeht, liegst Du beim Einsatz eines Zend-Cache bzw. Optimizer auch daneben. Erst wenn es hinsichtlich Skalierung auf mehreren Servern- bzw. einer Server-Farm ans Eingemachte geht, hat ASP.NET hier einen Vorteil, wird aber zumeist auch von Systemen mit einem Servlet-Container überholt.

Beweisen kannst du das aber nicht oder?! Dass Servlets schneller sein sollen, halte ich mal für ein ganz großes Gerücht. Und ASP.NET ist ganz bestimmt nicht dem für den Einsatz für hochperformant Bereiche vorbehalten. Wer das dringend braucht, nimmt C++ mit ATL Server.

[Kabelsalat]

Mono läuft sowohl unter Linux als auch unter Windows - benötigt wird Apache - vielleicht geht's auch mit dem IIS. Die beste Performance erreichst du natürlich mit dem IIS, offiziell läuft dieser jedoch nicht unter Home - es gibt afaik jedoch einige inoffizielle Wege ihn dennoch zum laufen zu bringen. Was das entwickeln angeht, kannst du allerdings auch Cassini bzw. den Asp.Net Development Server verwenden. Der in die VS2005-IDE integrierte Asp.Net Development-Server läuft sogar ohne jegliche weitergehende Konfiguration und ist in Form der VS2005 Express-IDE kostenlos verfügbar.

Das die Dateiendung Cold-Fusion-Like ist spricht nicht gegen Asp.Net, da die Site erst nach Erscheinen von Asp.Net 2 migriert wurde - um alte URLs weiter verwenden zu können, hat man wohl von der Endung .aspx Abstand genommen (durch entsprechende Konfiguration wäre sogar die Endung .marscel möglich).


@Gast: Der Vorteil von Asp.Net liegt sicher nicht im Zusammenklicken der Seiten - außerdem hat das weniger mit Asp.Net sondern vielmehr mit Visual Studio zu tun. Ich verwende .Net bzw. Asp.Net nun seit geraumer Zeit und den Web-Forms-Designer habe ich bisher nur ausgesprochen selten zu Gesicht bekommen... (meistens wird mein Markup-Code außerdem selber geschrieben - ich verwende ihn i.d.R zum Zusammenklicken irgendwelcher Testseiten).

[Gast]

Kabelsalat[/POST]']@Gast: Der Vorteil von Asp.Net liegt sicher nicht im Zusammenklicken der Seiten - außerdem hat das weniger mit Asp.Net sondern vielmehr mit Visual Studio zu tun.

Doch genau darin liegt letztendlich der Vorteil. Aber nicht weil die IDE den ganzen Code erzeugt, sondern weil durch das objekt orientierte Modell unheimlich viel Logik in Komponenten gekapselt werden kann.

[Kabelsalat]

Der objektorientierte Ansatz mit WebControls, UserControls... ist unbestritten einer der ganz großen Vorteile eines Ansatzes wie Asp.Net ihn bietet - mit Zusammenklicken hat das allerdings rein garnichts zu tun!

[Gast]

Kabelsalat[/POST]']Der objektorientierte Ansatz mit WebControls, UserControls... ist unbestritten einer der ganz großen Vorteile eines Ansatzes wie Asp.Net ihn bietet - mit Zusammenklicken hat das allerdings rein garnichts zu tun!

Du kannst es von mir aus auch händisch schreiben :rolleyes: Das ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass sich gekapselte Komponenten besser zusammenklicken lassen, als wenn die IDE noch die Logik generieren und verstecken müsste.

[mbee]

Gast[/POST]']Du kannst es von mir aus auch händisch schreiben :rolleyes: Das ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass sich gekapselte Komponenten besser zusammenklicken lassen, als wenn die IDE noch die Logik generieren und verstecken müsste.

Du musst z.T. einfach auch vieles händisch schreiben. Die Webcontrols von ASP.NET sind zwar um einiges brauchbarer als der "Template-Krams" damals bei Visual Interdev, aber für größere Projekte, bei denen auch das Frontend halbwegs anspruchsvoll sind, ist der Anpassungsaufwand z.T. immens. Das ist zwar technisch kaum vergleichbar bzw. eher ein "Äpfel und Birnen"-Vergleich von mir, aber es geht mir um das vielbeschworene "Zusammenklicken", was meist eben doch nicht so viel bringt.

Es gibt einfach keine "Allround"-Lösung bzw. sind solche Pauschal-Aussagen IMO einfach Unsinn: Bei manchen Projekten bist Du mit PHP (bzw. sogar mit Java Struts) durchaus schneller bzw. kannst das ganze mit etwas Disziplin auch wiederverwendbar und wartbar gestalten.

Ein schönes, vergleichbares Beispiel sind auch die zahlreichen AJAX-Frameworks, die zur Zeit wie Pilze aus dem Boden schießen: Da ist auch recht schnell etwas "zusammengeklickt", brauchbar für kommerzielle Projekte, ist allerdings auch das wenigste bzw. hält sich die Zeitersparnis doch arg in Grenzen.

Bezogen auf Web-Services ist das hingegen eine ganze andere Geschichte.

[Kabelsalat]

Erklär du mir doch mal bitte, wie du ein Webcontrol zusammenklickst? Ein Usercontrol ja, aber ein Webcontrol...? Einziger Ansatz: Ein Usercontrol erstellen und mit dem Asp.Net-Compiler in eine Assembly übersetzen - wäre aber ein wenig gemogelt...

Sicher ist auch bei Asp.Net Anpassungsaufwand notwendig - wäre schließlich auch schlimm wenn nicht, oder wollt ihr alle arbeitslos werden??? Der Ansatz ist jedoch wesentlich geschickter als z.B. bei PHP.

/edit: Noch eine Ergänzung zu myspace.com... teilweise wird um den Umstieg zu erleichtern BlueDragon for .Net eingesetzt (http://www.newatlanta.com/products/bluedragon/product_info/overview.cfm)

[mbee]

Gast[/POST]']Wer redet von Templates und visuellem Aussehen? Außerdem ist die Template Engine sowieso generisch und zweites gibt es für viele Dinge schon fertige mitgelieferte Controls, z.B. Nutzeranmeldung, GridView etc. Dass man diese dem manuellen Geschmack bei Bedarf anpassen muss, sollte logisch sein. Dass ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Logik und vor allem die Flexibilität, also Möglichkeit der Anpassung, schon vorhanden ist.

Mir geht es hier in erster Linie auch um die Anpassung der Controls: Das Gridview-Control z.B. mag für viele "platte" Datenansichten im Intranet vorzüglich ohne großartige Anpassungen geeignet sein. Wird es optisch und funktional anspruchsvoll, kosten Dich diese Anpassungen z.T. sehr, sehr viel Zeit.


Gast[/POST]']
Beweisen kannst du das aber nicht oder?! Dass Servlets schneller sein sollen, halte ich mal für ein ganz großes Gerücht. Und ASP.NET ist ganz bestimmt nicht dem für den Einsatz für hochperformant Bereiche vorbehalten. Wer das dringend braucht, nimmt C++ mit ATL Server.

Frag den Hoster von Großkunden Deines Vertrauens ;)
Der letztere Weg ist natürlich immer der schnellste, aber das darunterliegende BS sollte auch nicht unterschätzt werden: Du läßt einen Tomcat natürlich normalerweise auch nicht unter Windows laufen bzw. liefert hier ein BSD als Grundlage z.T. schon einen ganz anderen Durchsatz.

[Kabelsalat]

Die Darstellung lässt sich mit unter sehr elegant Anpassen. Ein Beispiel hierfür wären z.B. ControlAdapters...

PS: C++ / ATL kannst du in keinster Weise mit Asp.Net vergleichen, da der Entwicklungsaufwand wesentlich höher ist. Der zusätzliche Aufwand rentiert sich für das bischen mehr auf keinen Fall. Auch würde ich einen Windows Server von der Performance her nicht unterschätzen.

[Gast]

mbee[/POST]']kosten Dich diese Anpassungen z.T. sehr, sehr viel Zeit.


Diese Anpassung kostet nicht sehr sehr viel Zeit. :rolleyes: Gerade für individuelle Gestaltungen konnte man schon mit dem DataGrid spielend leicht ein individuelles Design über das ItemTemplate Tag festlegen und dann die Daten per DataBinder.Eval binden. Gerade das ist ja der Vorteil von ASP.NET, die von Grund auf durchdachte Flexibilität/Erweiterbarkeit :rolleyes:


Du läßt einen Tomcat natürlich normalerweise auch nicht unter Windows laufen bzw. liefert hier ein BSD als Grundlage z.T. schon einen ganz anderen Durchsatz.

Gibt es dafür irgendwelche Messungen und Beweise? Java wird auch hauptsächlich auf Windows Servern verwendet.

[mbee]

Kabelsalat[/POST]']Die Darstellung lässt sich mit unter sehr elegant Anpassen. Ein Beispiel hierfür wären z.B. ControlAdapters...

Bestreite ich ja auch gar nicht ;)
Mir geht es doch nur darum, dass es je nach Einsatzzweck die "eierlegende Wollmilchsau" bezüglich Zeitaufwand/Kosten für ein Projekt eben nicht gibt.
Das klassische ASP ging nach einer Hochphase eine Zeit lang gegen PHP/Servlets ziemlich unter. Mit ASP.NET hat es MS geschafft, Servets bzw. JSP etwas Vernünftiges entgegenzusetzten, was im Gegensatz zu PHP von vorneherein auf höhere Wiederverwendbarkeit und bessere Wartbarkeit ausgelegt ist.
Deshalb holt ASP.NET ja auch wieder auf bzw. steigt auch bei uns der Einsatz stetig an, weil selbst "Open Source"-lastige IT-Abteilungen der Kunden (und das sind z.T. eine ganze Menge bei uns) inzwischen nicht mehr so negativ gegenüber MS-Technologie eingestellt sind, was diesen Bereich betrifft.

[mbee]

Gast[/POST]']
Gibt es dafür irgendwelche Messungen und Beweise? Java wird auch hauptsächlich auf Windows Servern verwendet.

Sun sagt:
http://java.sun.com/performance/reference/whitepapers/WS_Test-1_0.pdf

MS sagt:
http://www.gotdotnet.com/team/compare/Benchmark_response.pdf

Das ist natürlich ein recht simpler Test. Viel Spaß beim analysieren ;)
Die meisten Stimmen in diesem Bereich bzw. Hoster mit denen ich bislang zu tun hatte, sehen hier allerdings Java vorne. Wenn Du dann auch die Plattform mit einbeziehst (bei unseren Kunden wird im unixoiden Bereich hautpsächlich Solaris, gefolgt von BSD eingesetzt) liegt Java allerdings sicherlich vorne.

[Gast]

Kabelsalat[/POST]']PS: C++ / ATL kannst du in keinster Weise mit Asp.Net vergleichen, da der Entwicklungsaufwand wesentlich höher ist.

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Ich kann ja durchaus eine ASP.NET Anwendungen haben und nur bestimmte kritische Bereiche mit ATL Server realisieren, z.B. bestimmte ISAPI Filter oder WebServices.

[The_Invisible]

Kabelsalat[/POST]']
Auch die Unterhaltskosten unterscheiden sich nicht besonders von denen eines Linux-Servers, da von Firmen meistens kommerziell vermarktete Linux-Distributionen eingesetzt werden. Ohne diese Einnahmen würde Linux aber auch nicht überleben, sprich würde jeder Linux aus den kostenlosen Quellen beziehen, wäre dessen weitere Entwicklung mit Sicherheit gehämmt.

selbst wenns so ist bedanke ich mich bei den leuten die dafür zahlen

nichts geht über ein gentoo system mit perfekt abgestimmten kernel und software für das system, man muss zwar manchmal mehr hand anlegen wie bei ner kom. distri aber hat dafür auch die maximale performance/stabilität/konfigurationsfreiheit.

da wir allerdings nur einen win2003 server als terminallösung betreiben kann/will ich zu windowshosting auch nichts sagen. ich weiß nur aus eigener erfahrung das ein apache2 mit nem K6-2-300 mit gentoo schneller läuft als unter win mit nem celi600 und xp, allerdings kann ma da natürlich nicht auf den IIS schließen.

mfg

[Gast]

mbee[/POST]']Mir geht es doch nur darum, dass es je nach Einsatzzweck die "eierlegende Wollmilchsau" bezüglich Zeitaufwand/Kosten für ein Projekt eben nicht gibt.


Doch genau das gibt es und viele Technologien überschneiden sich heute. Und gerade beim Zeitaufwand fährst du mit ASP.NET in Verbindung mit VS.NET wesentlich besser als PHP, oder von mir aus Java.


Das klassische ASP ging nach einer Hochphase eine Zeit lang gegen PHP/Servlets ziemlich unter.


Der Gegenpart ist lange Zeit ASP + VB6 (WebClasses) oder ASP+ ATL Server gewesen. Nur weil die Scripter und Designer noch nie was davon gehört haben, existiert es trotzdem. Ich kann mir schwer vorstellen, dass ernsthafte Windows Entwickler Jahrelang von deren Existenz nicht wussten :rolleyes:

[mbee]

Gast[/POST]']Doch genau das gibt es und viele Technologien überschneiden sich heute. Und gerade beim Zeitaufwand fährst du mit ASP.NET in Verbindung mit VS.NET wesentlich besser als PHP, oder von mir aus Java.

Das ist so pauschal IMO immer noch Blödsinn (gerade was Java betrifft) aber zwei verschiedene Meinungen sind ja auch kein Drama ;)

Gast[/POST]']
Der Gegenpart ist lange Zeit ASP + VB6 (WebClasses) oder ASP+ ATL Server gewesen. Nur weil die Scripter und Designer noch nie was davon gehört haben, existiert es trotzdem. Ich kann mir schwer vorstellen, dass ernsthafte Windows Entwickler Jahrelang von deren Existenz nicht wussten :rolleyes:

Natürlich gab es das. Hast Du Dich allerdings einmal gefragt, woher wohl die "mikroskopisch" kleine Verbreitung dieser Technologie kam?
Der IIS einschließlich V5 bzw. die "classic" ASP-Engine dieser Versionen war sicherheitstechnisch eine mittlere Katastrophe, von anderen Bugs wie z.B. Memory-Leaks einmal ganz abgesehen :rolleyes:
Dem gegenüber laufen uralte Solaris- oder BSD-Versionen heute noch einwandfrei.

[Gast]

Hast Du Dich allerdings einmal gefragt, woher wohl die "mikroskopisch" kleine Verbreitung dieser Technologie kam?


Ich weiß nicht wie du darauf kommst. Es gibt zig Bücher darüber.


Der IIS einschließlich V5 bzw. die "classic" ASP-Engine dieser Versionen war sicherheitstechnisch eine mittlere Katastrophe, von anderen Bugs wie z.B. Memory-Leaks einmal ganz abgesehen.

Ich habe noch keine Probleme gehabt. Ist mir auch eigentlich vollkommen egal, wie du das siehst.

[mbee]

Gast[/POST]']Ich weiß nicht wie du darauf kommst. Es gibt zig Bücher darüber.

Sorry, aber da musste ich jetzt wirklich lachen. Es gibt auch immer noch zig Bücher über PEARL, trotzdem wird das nur noch recht selten verwendet.
Ich komme darauf, weil ich schon ein paar Jährchen in dem Bereich arbeite.


Gast[/POST]']
Ich habe noch keine Probleme gehabt. Ist mir auch eigentlich vollkommen egal, wie du das siehst.

Das ist schön für Dich. Allerdings unschön für andere, deren ASP-Dateien man z.B. damals durch den $data-Bug einfach downloaden konnte, was nur ein Beispiel ist. Solche Geschichten mögen bei kleineren Websites oder Intranets keine so gravierende Rolle spielen (sollten sie aber eigentlich auch). Für größere Projekte ist so etwas tödlich.

Sorry, aber wer die alten IIS-Versionen als sicher bzw. stabil bezeichnet, weiß IMO nun wirklich nicht, wovon er redet :rolleyes:

[Gast]

mbee[/POST]']Sorry, aber da musste ich jetzt wirklich lachen. Es gibt auch immer noch zig Bücher über PEARL, trotzdem wird das nur noch recht selten verwendet.


Windows DNA ist zeit zig Jahren das Modell für verteilte Anwendungen gewesen. Deine Behauptung, dass sowas unbekannt wäre, musst du erst einmal beweisen.


Ich komme darauf, weil ich schon ein paar Jährchen in dem Bereich arbeite.


Alter schützt nicht vor Dummheit :rolleyes:


Sorry, aber wer die alten IIS-Versionen als sicher bzw. stabil bezeichnet, weiß IMO nun wirklich nicht, wovon er redet :rolleyes:

Du hast vorhin vom IIS 5 geredet :rolleyes:

[mbee]

Gast[/POST]']Windows DNA ist zeit zig Jahren das Modell für verteilte Anwendungen gewesen. Deine Behauptung, dass sowas unbekannt wäre, musst du erst einmal beweisen.



Alter schützt nicht vor Dummheit :rolleyes:



Du hast vorhin vom IIS 5 geredet :rolleyes:

Ja, den (und alle Vorgängerversionen) meine ich auch: Aktuell ist IIS 6, und das auch nicht erst seit gestern...
Natürlich war das Windows DNA-Modell nicht "unbekannt": Wir diskutieren hier aber nicht über Multi-Tier-Anwendungen generell, sondern ausschließlich über Web-Anwendungen. Das hat also nichts mit dem geringen Verbreitungsgrad an (classic) ASP-Online-Apps zu tun, den Du übrigens selbst via Google oder anderen Quellen nachprüfen kannst. Die Firmen die auf eine (classic) ASP-Lösung gesetzt haben, kannst Du (im Verhältnis zu anderen Technologien) mit der Lupe suchen und dort wurde das ganze meist für Intranet-Apps genutzt.

Sorry, aber Du scheinst wirklich nicht zu wissen, wovon Du schreibst: Du bist entweder Student bzw. betreibst das als Hobby oder ein typischer Windows-Entwickler, der "nebenher mal ein wenig Web macht".
Für mich EOD ab diesem Punkt, das führt zu nichts.

[Kabelsalat]

Also IIS < 6 und Asp (nicht .Net) kann man in diesem Thread getrost außen vorlassen, da sie alles andere als modern sicher und konkurrenzfähig sind. In diesem Punkten muss ich mbee vollends zustimmen. Gewandelt hat sich die Situation allerdings mit dem IIS 6 und .Net. Beides sind Technologien, die vieles in den Schatten stellen und ausgesprochen viel zu bieten haben. Der IIS hat in Punkto Sicherheit sogar eine Vorreiterstelle eingenommen und bietet mitlerweile etliche sehr interessante Features wie z.B. die Application Pool, mit denen z.B. eine häufig zum Vergleich angeführter Apache nicht aufrechnen kann! Generell ist Asp.Net vom Aufbau her grundlegend "besser" als z.B. PHP - das soll aber nicht heißen, dass es nicht ähnlich vernünftige Alternativen gäbe... mir fällt hierzu immer JSP und Drumherum ein, könnte aber auch noch mehr geben.

[Coda]

Ja, Microsoft hat sich ziemlich gemacht in den letzten Jahren, an verschiedensten Stellen.

Aber bis das in alle Köpfe durchgedrungen ist dauert es wohl noch.

[Gast]

mbee[/POST]']Die Firmen die auf eine (classic) ASP-Lösung gesetzt haben, kannst Du (im Verhältnis zu anderen Technologien) mit der Lupe suchen und dort wurde das ganze meist für Intranet-Apps genutzt.


So ein Quatsch, diese haltlosen Behauptungen kannst du wie immer natürlich rein gar nicht beweisen. Gerade classic ASP war eine Zeit lang, und ist es wahrscheinlich immer noch, wesentlich mehr verbreitet als ASP.NET. Aus dem Stehgreif heraus weiß ich, dass Dell vor der Umstellung auf ASP.NET mit classic ASP lief. Alternate lief auch auf classic ASP. Aber gerade im Ami Land sind Windows Server mit Windows Technologien weit verbreitet. Und abgesehen davon, konnte man auch schon da mit ATL/Webclasses Http Request Handler schreiben. Somit ist es höchstens eine subjektive Sichtweise von dir, weil du vielleicht nur auf die Datei Endungen geschaut hast :rolleyes:


Sorry, aber Du scheinst wirklich nicht zu wissen, wovon Du schreibst: Du bist entweder Student bzw. betreibst das als Hobby oder ein typischer Windows-Entwickler, der "nebenher mal ein wenig Web macht".
Für mich EOD ab diesem Punkt, das führt zu nichts.

Genau das ist der Punkt, weil du eine Behauptungen aus reiner Unkenntnis heraus aufstellst. Außerdem ist classic ASP noch viel mehr verbreitet als ASP.NET. Die Leute, die vor 6/7 Jahren hochperformante Web-Anwendungen schreiben mussten und dabei Microsoft Technologien einsetzten, kannten und verwendeten Windows DNA. Heute kommen die ganzen Noobs über ASP.NET zum Programmieren und denken, dass erst damit skalierbare, performante Web-Anwendungen realisierbar sind :rolleyes:

[Gast]

Kabelsalat[/POST]']Also IIS < 6 und Asp (nicht .Net) kann man in diesem Thread getrost außen vorlassen, da sie alles andere als modern sicher und konkurrenzfähig sind. In diesem Punkten muss ich mbee vollends zustimmen.

Komisch, es laufen noch zig W2k Server mit IIS5. Und sowohl darauf konnte man prima ASP oder ASP.NET laufen lassen :rolleyes:

[Kabelsalat]

Wir reden aber nicht über die Vergangenheit sondern über das jetzt und heute... und sei doch ehrlich: Du könntest von der Verwendung ASPs (nicht ASP.Net) bei einem neuen Projekt auch nur abraten, oder etwa nicht?

[Kabelsalat]

Gast[/POST]']Komisch, es laufen noch zig W2k Server mit IIS5. Und sowohl darauf konnte man prima ASP oder ASP.NET laufen lassen :rolleyes:

Behaupte auch garnichts anders - modern ist diese Lösung allerdings nichtmehr und für ein NEUES Projekt würde ich sicher nicht einen W2K-Server mit IIS 5 einsetzen!

[Gast]

Kabelsalat[/POST]']Du könntest von der Verwendung ASPs (nicht ASP.Net) bei einem neuen Projekt auch nur abraten, oder etwa nicht?

Wenn man es natürlich mit ASP.NET vergleicht, so ist diese Schlussfolgerung logisch. Aber es geht um früher, und da war classic ASP im Vergleich zum setzigen ASP.NET sehr wohl weit mehr verbreitet. Vor allem auch bei Hobby Seiten. Und die Leute, die das ernsthaft gemacht haben, haben entweder mit VB6 oder C++ die Business Logik implementiert. Dass es auch andere Technologien gab, steht außer Frage. Ich beziehe mich nur auf ein ASP.NET Vergleich.

[Gast]

Kabelsalat[/POST]']Behaupte auch garnichts anders - modern ist diese Lösung allerdings nichtmehr und für ein NEUES Projekt würde ich sicher nicht einen W2K-Server mit IIS 5 einsetzen!

Der Punkt ist, dass eben noch zig Firmen überhaupt nicht auf W2k3 migriert haben. ASP/ASP.NET mit IIS5 ist natürlich immer noch eine absolut legitime und verbreitete Kombination. Dass der W2k3 Server mit IIS6 mehr Funktionen bietet, ist klar. Es spricht ja auch nichts gegen dessen Einsatz.

[Kabelsalat]

Gast[/POST]']Wenn man es natürlich mit ASP.NET vergleicht, so ist diese Schlussfolgerung logisch. Aber es geht um früher, und da war classic ASP im Vergleich zum setzigen ASP.NET sehr wohl weit mehr verbreitet. Vor allem auch bei Hobby Seiten. Und die Leute, die das ernsthaft gemacht haben, haben entweder mit VB6 oder C++ die Business Logik implementiert. Dass es auch andere Technologien gab, steht außer Frage. Ich beziehe mich nur auf ein ASP.NET Vergleich.

Warum wohl? ... Asp.Net war einfach noch ziemlich jung und bei großen Unternehmen dauert die Annahme von Neuem immer etwas länger. Der Grund waren also nicht etwaige Vorzüge ASPs (die es im Vergleich zu Asp.Net auch nicht gibt).

[mbee]

Gast[/POST]']
Genau das ist der Punkt, weil du eine Behauptungen aus reiner Unkenntnis heraus aufstellst. Außerdem ist classic ASP noch viel mehr verbreitet als ASP.NET. Die Leute, die vor 6/7 Jahren hochperformante Web-Anwendungen schreiben mussten und dabei Microsoft Technologien einsetzten, kannten und verwendeten Windows DNA. Heute kommen die ganzen Noobs über ASP.NET zum Programmieren und denken, dass erst damit skalierbare, performante Web-Anwendungen realisierbar sind :rolleyes:

Ich behaupte mal, dass ich zumindest, was den allgemeinen Überblick betrifft, wohl ein wenig mehr Kenntnis in diesem Bereich habe als Du.
Es geht auch gar nicht darum, dass ASP heutzutage noch eine größere Basis hat als ASP.NET. Das ist ein Tatsache, die kein Mensch bestreiten wird.
Dass der IIS bis V5 inklusive bzw. classic ASP allerdings z.B. gegen Apache/Tomcat kein Land sah, was insbesondere Stabilität und Sicherheit betrifft, ist ebenso eine Tatsache. Bezüglich der Verbreitung kannst Du gerne z.B. einmal einen Blick auf Netcraft werfen:
http://news.netcraft.com/archives/web_server_survey.html

Beim IIS6 sieht es hingegen sicherheits- und performance-technisch völlig anders aus: Hier hat MS wirklich sehr gute Arbeit geleistet.


Dass jetzt irgendwelche "Noobs" hauptsächlich ASP.NET verwenden, erscheint mir recht weit hergeholt. Gegenüber dem "Spaghetti-Code" der mit ASP (und auch PHP) möglich ist, zwingt ASP.NET vielmehr zu einer strukturierten Vorgehensweise und ist aufgrund des wesentlich objektorientierteren Ansatzes IMO auch ein wenig anspruchsvoller.
Dass es früher beim Einsatz von MS-Technologien gar keine andere Wahl als ASP gab, wenn man nicht auf andere, weitaus aufwendigere Techniken zurückgreifen wollte, ist ebenfalls kein Thema, sondern nur logisch.

[Gast]

mbee[/POST]']Dass der IIS bis V5 inklusive bzw. classic ASP allerdings z.B. gegen Apache/Tomcat kein Land sah, was insbesondere Stabilität und Sicherheit betrifft, ist ebenso eine Tatsache.

Ne, das ist keine Tatsache, wenn man ordentliche Admin hat.