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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 400MHz in 0.15...


Haarmann
2002-08-22, 09:46:35
Spätestens seit Anand wissens nun alle... die R300 verträgt trotz 0.15 auch 400MHz. Der Yield scheint also 1A zu sein und das Design offensichtlich auch.

ow
2002-08-22, 09:47:50
??? wie was wo??

ram
2002-08-22, 09:51:16
http://www.anandtech.com/printarticle.html?i=1686

ow
2002-08-22, 09:59:58
Ah ja, thx:)

Nettes OC Ergebnis.

Es scheint mir dennoch gewagt, von einer gut uebertaktbaren Karte auf den Rest zu schliessen.
Die 400MHz werden derzeit IMO nur sehr wenige R300 cores schaffen. Nicht umsonst ist der R300 Pro nur fuer 325Mhz spezifiziert.

raibera
2002-08-22, 10:00:49
*schluck*

wenn sie damit stabil läuft, dann ist der R300 chip echt der hammer.

Gohan
2002-08-22, 10:40:18
Nettes ergbeniss, mit dem Flipper Team ( weiß nicht wie es heißt, ArtX, oder so, oder? ) hat ATI echt einen Dreamteam erschaffen :)

Schnitzl
2002-08-22, 11:18:09
Originally posted by ow
Ah ja, thx:)

Nettes OC Ergebnis.

Es scheint mir dennoch gewagt, von einer gut uebertaktbaren Karte auf den Rest zu schliessen.
Die 400MHz werden derzeit IMO nur sehr wenige R300 cores schaffen. Nicht umsonst ist der R300 Pro nur fuer 325Mhz spezifiziert.
naja sagen wirs mal so:
niemand hat ATI 300 Mhz zugetraut.
---> sie machen 325.
alle sagen, das Teil lässt sich dann aber nicht overclocken.
---> Anand übertaktet auf 400 Mhz

ich finde du übertreibst es mit der Kritik etwas ;)

HOT
2002-08-22, 11:22:37
Trotzdem scheinen die Yields ausgezeichnet zu sein. Laut Gamestar soll die Normalversion mit 300MHz Chiptakt und 250MHz Speichertakt daherkommen.
ATi braucht anscheinend nicht unter die 300er Marke zu gehen.
Das Overclockingergebnis mag zwar ein einzelfall sein, aber 340-350 MHz scheinen fast immer drin zu sein.

Anand schaffte übreigens mit der R300 BBA auch satte 378Mhz. Auch nicht zu verachten :D

ow
2002-08-22, 11:37:48
Originally posted by Schnitzl

naja sagen wirs mal so:
niemand hat ATI 300 Mhz zugetraut.
---> sie machen 325.
alle sagen, das Teil lässt sich dann aber nicht overclocken.
---> Anand übertaktet auf 400 Mhz

ich finde du übertreibst es mit der Kritik etwas ;)


???

Ich warne nur davor, anzunehmen, dass sich viele der R300 auf 400Mhz uebertakten lassen. Anscheinend hat Anand ein besonders gutes Exemplar erwischt. Oder die Karte wird vielleicht elektrisch ausserhalb ihrer Specs betrieben. Hat da mal jemand die Spannungen nachgemessen?

ow
2002-08-22, 11:39:19
Originally posted by HOT
Trotzdem scheinen die Yields ausgezeichnet zu sein. Laut Gamestar soll die Normalversion mit 300MHz Chiptakt und 250MHz Speichertakt daherkommen.



Kann mir einer erklaeren, warum ATi beim Speciher so sparen tut? 250Mhz ist ja nicht gearde ueberwaeltigend. Auch wenn es vermutlich ausreicht bei 256Bit Interface.

HOT
2002-08-22, 11:40:48
Hat anand 2x glück gehabt? und firingsquad auch noch mal (über 350MHz)? nein, das glaube ich net. 400 wird vielleicht nicht jede Karte schaffen, aber 350 mal mindestens.

ow
2002-08-22, 11:43:03
350Mhz sollte jeder fuer 325Mhz spezifizierte Chip schaffen.

Soviel Spielraum muss sein, ansonsten ist die Spec zu hoch angesetzt.

raibera
2002-08-22, 11:44:47
Hier an dieser stelle anzumerken, dass 400mhz nicht mit jedem r300 chip möglich sind ist auch richtig.
trotzallem sind diese oc werte, vor allem wenn man bedenkt das gewisse leute im vorfeld behaupteten 300mhz mit <100mio transistoren bei 0.15mµ seien nicht möglich ;) , ein großes lob an ati wert, nicht? :)

Schnitzl
2002-08-22, 11:55:36
Originally posted by raibera
Hier an dieser stelle anzumerken, dass 400mhz nicht mit jedem r300 chip möglich sind ist auch richtig.
trotzallem sind diese oc werte, vor allem wenn man bedenkt das gewisse leute im vorfeld behaupteten 300mhz mit <100mio transistoren bei 0.15mµ seien nicht möglich ;) , ein großes lob an ati wert, nicht? :)
that´s what i meant.

Mir ging v.a. darum, dass erst ATI nix zugetraut wird, und dann,
wenn sie es doch schaffen bzw. sogar deutlich übertreffen,
wird immer noch "gemeckert" ;)

Sicher sind 400 Mhz ein Einzelfall (ist es so?)
aber das es möglich ist, finde ich der absolute Hammer.

HOT
2002-08-22, 11:56:07
@ow, schonmal ne Geforce4 auf 400MHz gesehen? die Ti4600 läuft doch auf gleichem Takt wie die R300.
Also ich net.

ow
2002-08-22, 12:00:27
Eine Ti4600 auf dem gleichen Takt wie die R9700? Seit wann sind 300Mhz gleich 325Mhz?

nggalai
2002-08-22, 12:02:23
Originally posted by Schnitzl
Sicher sind 400 Mhz ein Einzelfall (ist es so?)
aber das es möglich ist, finde ich der absolute Hammer. Ja, ist ein cooles Ergebnis. :)

Daumenregel ist jedoch, dass man einen Graphik-Core ohne Spezialmassnahmen (Leitpaste / Kühlung / v-mod) meist um rund 10% übertakten kann--also so etwa um die "Sicherheitsgrenze" beim Speed-Binning. 350MHz sind für einen mit 325MHz spezifizierten Chip absolut nachvollziehbar, aber gleich um fast ein Viertel höher takten? Wohl tatsächlich ein Einzelfall.

Aber das werden wir ja bald wissen; die ersten Karten werden bereits an Endanwender verschickt. Dann sollten mehr Info als nur ein, zwei Übertaktungserfolge da sein. Vorher macht die Diskussion nur wenig Sinn.

ta,
-Sascha.rb

Birdman
2002-08-22, 12:19:41
Originally posted by ow
350Mhz sollte jeder fuer 325Mhz spezifizierte Chip schaffen.
Soviel Spielraum muss sein, ansonsten ist die Spec zu hoch angesetzt.
Hui, dann hat Nv die ti4600 aber zu hoch angesetzt. Mit denen kommt man ja kaum über 310-315Mhz raus. (ja, ich habe dies selber getestet, mit meiner Karte (~310Mhz) und der vom Kumpel (~313Mhz) )

ow
2002-08-22, 12:25:18
Soll ich dir jetzt alle Chips aufzaehlen, bei denen die Specs zu hoch angesetzt sind? Das sind nicht wenige!

Doomtrain
2002-08-22, 12:26:59
Soo? Welche denn?

Eusti
2002-08-22, 12:30:16
Originally posted by Birdman
Hui, dann hat Nv die ti4600 aber zu hoch angesetzt. Mit denen kommt man ja kaum über 310-315Mhz raus. (ja, ich habe dies selber getestet, mit meiner Karte (~310Mhz) und der vom Kumpel (~313Mhz) ) Ja, ich denke das kann man so sehen.

Der "normale" GF4 Chip taktet ja auch nur mit 250MHZ. Für die 4600er scheint Nvidia dann die Chips zu verwenden, die sich am besten vom "Normaltakt" absetzen.

Hätte man die 300MHZ als Standard für alle Karten definiert, wäre der Takt tatsächlich zu hoch gewesen. Aber so verkauft man die gut übertaktbaren Chips einfach teuerer.

Lightning
2002-08-22, 12:34:20
Originally posted by ow
Soll ich dir jetzt alle Chips aufzaehlen, bei denen die Specs zu hoch angesetzt sind nicht wenige!

z.B. Kyro 2 :D

nggalai
2002-08-22, 12:36:42
Originally posted by Eusti
Hätte man die 300MHZ als Standard für alle Karten definiert, wäre der Takt tatsächlich zu hoch gewesen. Aber so verkauft man die gut übertaktbaren Chips einfach teuerer. Oder anders rum gesagt--Chips, welche 310+MHz mitmachen werden zu 4600ern, 290-300MHz zu 4400ern, alles darunter zu 4200ern.

i.e. Chip wäre dann für 300MHz spezifiziert, mit zuwenig headroom (obwohl alle meine Kollegen ihre Karten auf 330MHz laufen lassen können), und die, welche die Selektion nicht schaffen, werden halt ge-speed-bint (Unwort ahoi). Entsprechend der Ausbeute werden dann die Preise für die Chipsets bestimmt.

ta,
-Sascha.rb

aths
2002-08-22, 12:38:19
Originally posted by nggalai
Daumenregel ist jedoch, dass man einen Graphik-Core ohne Spezialmassnahmen (Leitpaste / Kühlung / v-mod) meist um rund 10% übertakten kann--also so etwa um die "Sicherheitsgrenze" beim Speed-Binning.Mir sind praktisch keine NV25Ultra-Chips bekannt, die ohme zusätzliche Maßnahmen mit 330 MHz laufen. Da hat nV die Spec wohl zu hoch angesetzt...

ow
2002-08-22, 12:41:11
Originally posted by aths
Mir sind praktisch keine NV25Ultra-Chips bekannt, die ohme zusätzliche Maßnahmen mit 330 MHz laufen. Da hat nV die Spec wohl zu hoch angesetzt...


Wenn ich mich recht erinnere sind mir da schon ein paar bekannt. Aus dem Test der c't.

Birdman
2002-08-22, 12:50:44
Originally posted by Doomtrain
Soo? Welche denn?

GF2Ultra
Gf3ti500
gf4ti4600
kyro2
voodoo3 3000
voodoo5 5500
radeon 8500(LE)

die laufen oftmals nur wenige Mhz über dem default Wert betreiben, wenn nicht speziell gekühlt wird, kein voltage mod vorliegt, oder mit nem BIOS update (oftmals auch voltage rising) gespielt wird.

Schnitzl
2002-08-22, 12:52:22
Schau mal hier vorbei:
http://www.hartware.de/review.html?id=236
PNY: 320
Gainward: 335
Club: 330
Asus: 320

Hat hier jemand ne nVidia-Brille auf? :eyes:

Muh-sagt-die-Kuh
2002-08-22, 13:25:51
Originally posted by ow



???

Ich warne nur davor, anzunehmen, dass sich viele der R300 auf 400Mhz uebertakten lassen. Anscheinend hat Anand ein besonders gutes Exemplar erwischt. Oder die Karte wird vielleicht elektrisch ausserhalb ihrer Specs betrieben. Hat da mal jemand die Spannungen nachgemessen? Die Original ATI R9700 pro kam in dem Artikel auch auf 380 mhz hoch ;)

Die R9700 ohne pro soll übrigens mit 275 mhz Speichertakt kommen und nicht mit 250 wie er hier erwähnt wurde.

Doomtrain
2002-08-22, 13:29:57
Originally posted by Birdman


GF2Ultra
Gf3ti500
gf4ti4600
kyro2
voodoo3 3000
voodoo5 5500
radeon 8500(LE)

die laufen oftmals nur wenige Mhz über dem default Wert betreiben, wenn nicht speziell gekühlt wird, kein voltage mod vorliegt, oder mit nem BIOS update (oftmals auch voltage rising) gespielt wird.

Ist doch eigentlich klar, das Topmodelle immer bis zum Anschlag getunt sind! Was verlangst du denn? Ein Topmodell läuft eben am Limit - oder anders gesagt- das HighEndModell einer Baureihe ist nur etwas für betuchte Kunden, welche sich von Werk ab getunte Karten leisten können. Ich sehe überhaupt kein Problem bei der R300 und den Specs.......

ow
2002-08-22, 13:34:15
Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Die Original ATI R9700 pro kam in dem Artikel auch auf 380 mhz hoch ;)


Na und? Das sind doch alles handverlesene Exemplare.
Entscheidend ist aber, was die Serienkarten bringen werden.


Die R9700 ohne pro soll übrigens mit 275 mhz Speichertakt kommen und nicht mit 250 wie er hier erwähnt wurde.

Kann sein.
Ich warte da lieber auf die offizielle Vorstellung der normalen R9700.

Piffan
2002-08-22, 13:35:46
Wenn der chip wirklich so gut designt ist und die Ausbeute hoch ist, dann verdient Ati ja tatsächlich Geld mit dem Ding!

Ist doch das Beste was passieren kann für uns Gamer: Nun geht es mit der Entwicklung wieder einen ganzen Schub weiter, eines Tages sind dann mal solche Monster Mainstream und es klappt dann auch mal mit der Unterstützung von Seiten der Spieleindustrie! :)

Ich hoffe inständig, das NV noch in die Hufe kommt und Ati ein bisschen in die Suppe spuckt, nur durch Konkurrenz werden die Dinger erschwinglich...Falls aber NV stolpert, wird es der Anfang vom Ende für NV sein :(

ow
2002-08-22, 13:37:04
Originally posted by Doomtrain


Ist doch eigentlich klar, das Topmodelle immer bis zum Anschlag getunt sind!


Nein , das ist eben nicht klar.
Bis zum Anschlag tunen geht nicht, weil die Karten unter verschiedensten klimatischen Bedingungen funktionieren muessen. Naemlich praktisch weltweit.

Eine mit 300Mhz getaktete GF4 muss in Nordskandinavien genauso stabil arbeiten wie in einer afrikanischen Wueste.:D

[edit] Der Spielraum nach oben im Takt wird bei den Topmodellen schon mal etwas reduziert, das ist richtig.

Piffan
2002-08-22, 13:40:22
Falls NV auf die Schnauze fällt, wird es zu recht nicht wenige geben, die nicht gerade weinen: Leider ist NV nicht sonderlich sympathisch, die Gates- Allüren mit der "Highlevel Shader Language" (ist das halbwegs korrekt geschrieben ?) sind sogar bei mir als Gamer sehr sauer aufgestoßen.... Von dem Kyro- Pamphlet rede ich erst gar nicht ;)

Mein Motto: Möge die Macht mit dem Besseren sein, für mich als Spieler kommt immer nur das Allerbeste in die Kiste :D

Doomtrain
2002-08-22, 13:40:41
Originally posted by ow


Eine mit 300Mhz getaktete GF4 muss in Nordskandinavien genauso stabil arbeiten wie in einer afrikanischen Wueste.:D

HaHa, NV gibt unter Garantie Empfehlungen für Temperatur und Belüftung. Solche Produkte sind nur für die "relativ" kühlen Schreibtische in unseren Wohnungen gemacht.....von wegen Wüste ;)

ow
2002-08-22, 13:41:03
Originally posted by Piffan
Falls aber NV stolpert, wird es der Anfang vom Ende für NV sein :(


Das halte ich fuer voelligen Quatsch.
Es wird kein Ende fuer NV geben.
Das laesst der Markt nicht zu. Der reguliert das naemlich schon passend.
Es gibt nur noch wenige Grafikchip-Hersteller und das wird auch so bleiben.

ow
2002-08-22, 13:43:18
Originally posted by Doomtrain


HaHa, NV gibt unter Garantie Empfehlungen für Temperatur und Belüftung. Solche Produkte sind nur für die "relativ" kühlen Schreibtische in unseren Wohnungen gemacht.....von wegen Wüste ;)

??? Wo ist dein Realitaetssinn?
Oder gibt's in suedlichen Laendern tatsaechlich keine GF4 Karten??

Ib Chipspecs stehen IMMER auch die max. Umgebungstemperaturen und Luftfeuchtigkeit drin. Und das nicht nur zum Spass.

Gerhard
2002-08-22, 13:48:53
naja, meine Erfahrungswerte beim Übertakten sind im Vergleich zum Rest oft eh komplett anderst. Die GF2GTS lief bei mir (auch mit zusätzlicher Kühlung) keine 10Sekunden auf 212MHz (Standard 200MHz), die 8500LE dagegen schafft ohne zusärtliche Kühlung dagegen Problemlos 300MHz statt 250 (einzig um den Speicher auf 290 zu bekommen musste ich ein anderes Bios flashen). Meine alte Voodoo1 lief nichtmal mit 53MHz statt 50Mhz (bei zusätzlicher Kühlung, obwohl sie als recht gut übertaktbar galt).

Aber alle modernen Karten sind nichts gegen eine alte S3Virge ;D (zumindest beim Übertaktungspotenzial), die konnte ich damals von ~50MHz auf 90Mhz takten , dann lief sogar Descent damit halbwegs (wenn auch sonst nichts, jaja, die gute alte Zeit).

Und eine Karte kann am Anschlag sein, und trotzdem bei hoher Temperatur stabil laufen. Es kommt halt immer darauf an was das beschränkende ist.

Doomtrain
2002-08-22, 13:49:08
Originally posted by ow


??? Wo ist dein Realitaetssinn?
Oder gibt's in suedlichen Laendern tatsaechlich keine GF4 Karten??

Ib Chipspecs stehen IMMER auch die max. Umgebungstemperaturen und Luftfeuchtigkeit drin. Und das nicht nur zum Spass.

Hä, was habe ich denn gesagt? Wenns zu heiß wird in einem bestimmten PC hat man eben Pech gehabt. Pauschalisier doch nicht jede Aussage die dein Gegenüber trifft. Wenn eine GeForce4 schon in unseren Breiten in schlecht belüfteten Gehäusen zu heiß wird, dann schaut man in "suedlichen Laendern" in die Röhre!

Piffan
2002-08-22, 13:57:23
Originally posted by ow



Das halte ich fuer voelligen Quatsch.
Es wird kein Ende fuer NV geben.
Das laesst der Markt nicht zu. Der reguliert das naemlich schon passend.
Es gibt nur noch wenige Grafikchip-Hersteller und das wird auch so bleiben.

Nee, der Markt ist geradezu erbarumungslos. Wer schwächelt, fällt ganz fix in der Gunst des Volkes. Die Oems werden genausoschnell zu Ati zurückkehren, wie sie von NV abgeworben worden sind.... Das Pendel schlägt leider sehr schnell um, ist wie im Sport.....So wie NV wie ein Komet aufgestiegen ist, kann man auch auf die Schnauze fallen...

Ich wünsche mir dies keineswegs, keiner wünscht sich, das eine Firma des gesamten Markt diktiert....

ow
2002-08-22, 13:58:24
Originally posted by Doomtrain


Wenn eine GeForce4 schon in unseren Breiten in schlecht belüfteten Gehäusen zu heiß wird, dann schaut man in "suedlichen Laendern" in die Röhre!


Was soll ich denn mit dieser Aussage anfangen?
Sie ist zwar logisch aber falsch.:D
Denn eine GF4 wird weder hier noch in suedlichen Laendern "zu heiss".

Die ti4600 ist fuer 300MHz Core spezifiziert und sie muss damit ueberall laufen.
Ich schaetze, dass die zulaessige Umgebungstemperatur auf etwa 50 Grad spezifiziert ist, das DIE der GF4 auf etwa 85 Grad.

Exxtreme
2002-08-22, 14:02:44
Originally posted by ow

Das halte ich fuer voelligen Quatsch.
Es wird kein Ende fuer NV geben.
Das laesst der Markt nicht zu. Der reguliert das naemlich schon passend.
Es gibt nur noch wenige Grafikchip-Hersteller und das wird auch so bleiben.
Klar reguliert sich der Markt selber. Nur beinhaltet diese Regulierung oft auch eine Marktbereinigung. Daß 3dfx pleite geht, hätte wahrscheinlich auch keiner gedacht weil sie sehr stark waren. Daß NV pleite geht glaube ich auch nicht weil der Kuchen am Markt für alle derzeit bestehenden Grafikchip-Hersteller gross genug ist und NV bis jetzt keine Managementfehler gemacht hat.

Gruß
Alex

ow
2002-08-22, 14:03:27
Originally posted by Piffan


Nee, der Markt ist geradezu erbarumungslos. Wer schwächelt, fällt ganz fix in der Gunst des Volkes.

Aber nur wenn genuegend Mitbewerber da sind. Dann ist der Markt erbarmungslos (denn dann es kommt auf einen oder zwei Hersteller weniger nicht an).


Die Oems werden genausoschnell zu Ati zurückkehren, wie sie von NV abgeworben worden sind.... Das Pendel schlägt leider sehr schnell um, ist wie im Sport.....So wie NV wie ein Komet aufgestiegen ist, kann man auch auf die Schnauze fallen...

Ich wünsche mir dies keineswegs, keiner wünscht sich, das eine Firma des gesamten Markt diktiert....


Ist richtig.

Aber es wird kein Monopol auf dem Grafiksektor geben, da spielen die Kunden (=Markt) nicht mit. Es werden sich immer 2-4 Hersteller auf dem Markt halten koennen. Nur so funktioniert der Markt ueberhaupt (bei nur einem verbleibenden Hersteller kann man ja auch nicht von Markt reden;)).

Schnitzl
2002-08-22, 14:04:34
Originally posted by ow

Das halte ich fuer voelligen Quatsch.
Es wird kein Ende fuer NV geben.
Das laesst der Markt nicht zu. Der reguliert das naemlich schon passend.
Es gibt nur noch wenige Grafikchip-Hersteller und das wird auch so bleiben.
Das hab ich doch alles schonmal irgendwo gehört :D
Zu V2-Zeiten: nVidia wird 3dfx niemals gefährlich werden...

Also ich müsste kotzen, WENN ATI nVidia aufkaufen WÜRDE;
aber zu sagen "es gibt kein Ende für nVidia" ist imho Schwachsinn -
der GrakaMarkt ist kurzlebig.

ow
2002-08-22, 14:05:02
Originally posted by Exxtreme

Klar reguliert sich der Markt selber. Nur beinhaltet diese Regulierung oft auch eine Marktbereinigung. Daß 3dfx pleite geht, hätte wahrscheinlich auch keiner gedacht weil sie sehr stark waren. Daß NV pleite geht glaube ich auch nicht weil der Kuchen am Markt für alle derzeit bestehenden Grafikchip-Hersteller gross genug ist und NV bis jetzt keine Managementfehler gemacht hat.

Gruß
Alex


Das ist genau meine Meinung, wie du hier drueber lesen kannst (da war dein Posting noch nicht das las ich das schrieb:D).


[edit] 2 Postings hier obendrueber, hat sich einer dazwischengedraengelt.

Doomtrain
2002-08-22, 14:06:58
Originally posted by ow



Was soll ich denn mit dieser Aussage anfangen?

Sie ist zwar logisch aber falsch.

Denn eine GF4 wird weder hier noch in suedlichen Laendern "zu heiss".



1)Bubu...;D

2)...:rofl:

3)Mag sein, die Bonzen in der Wüste haben halt Klimaanlage!!!:lol:

Sorry, aber wir sollten diesen shice beenden, es führt zu nix!

ow
2002-08-22, 14:07:20
Originally posted by Schnitzl

Das hab ich doch alles schonmal irgendwo gehört :D
Zu V2-Zeiten: nVidia wird 3dfx niemals gefährlich werden...

Also ich müsste kotzen, WENN ATI nVidia aufkaufen WÜRDE;
aber zu sagen "es gibt kein Ende für nVidia" ist imho Schwachsinn -
der GrakaMarkt ist kurzlebig.


Es ist heute eine andere Situation.

Von 10 Herstellern koennen 5 von Markt verschwinden.
Von nur noch 4 Herstellern werden keine 5 verschwinden.;)

Unregistered
2002-08-22, 14:14:07
Originally posted by ow

Es ist heute eine andere Situation.
klar.

Von 10 Herstellern koennen 5 von Markt verschwinden.
Von nur noch 4 Herstellern werden keine 5 verschwinden.;)
???
- ich glaube nicht dass du in die Zukunft sehen kannst ;)
(z.B. "Aber es wird kein Monopol auf dem Grafiksektor geben")

- ich warne nur davor, anzunehmen, dass nVidia
1. übermächtig und allmächtig ist
2. immer existieren wird

Anmerkung:
- ich finde es gut, dass es nVidia gibt
- ich will keines wegs, dass -"- pleite geht

Doomtrain
2002-08-22, 14:16:08
Originally posted by Unregistered

Ich glaube nicht dass du in die Zukunft sehen kannst ;)


Manchmal versucht es ow*eg* Ich trau mich das nicht...

Schnitzl
2002-08-22, 14:28:21
hi,

mich würde eher interessieren warum die Gigabyte-Karte so viel langsamer ist als die orginale ?
http://www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1686&p=9

Selbst mit 400 Mhz ist sie langsamer als die 325-Orginal !
Seltsam.

ow
2002-08-22, 14:33:06
Originally posted by Unregistered

klar.

???
- ich glaube nicht dass du in die Zukunft sehen kannst ;)
(z.B. "Aber es wird kein Monopol auf dem Grafiksektor geben")

- ich warne nur davor, anzunehmen, dass nVidia
1. übermächtig und allmächtig ist
2. immer existieren wird

Anmerkung:
- ich finde es gut, dass es nVidia gibt
- ich will keines wegs, dass -"- pleite geht


Nein, in die Zukunft sehen kann ich nicht.
Aber ich kann mir meine Gedanken darueber machen. Und die sagen mir, dass ein Monopol nicht existenzfaehig ist.

Schnitzl
2002-08-22, 14:55:05
Das mit dem Monopol und "nicht existenzfähig" find ich ne interessante Ansicht.

Wenn du Bock hast, da näher drauf einzugehen, sag mal Bescheid :)

ow
2002-08-22, 15:00:41
Originally posted by Schnitzl
hi,

mich würde eher interessieren warum die Gigabyte-Karte so viel langsamer ist als die orginale ?
http://www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1686&p=9

Selbst mit 400 Mhz ist sie langsamer als die 325-Orginal !
Seltsam.



"Do note that because of the pre-release nature of the GV-R9700Pro, its performance will not be up to par with ATI's solution. The current issues seem to mostly be BIOS related and they will be fixed by the time the board is ready for mass production.
"


btw. nein hab keinen Bock, naeher auf mein Ansichten zu Monopolen einzugehen. Mit Wirtschaft hab ich normal nix am Hut. Das ueberlass ich den Fachleuten in diesem Gebiet.

Pussycat
2002-08-22, 15:11:06
Originally posted by ow



Es ist heute eine andere Situation.

Von 10 Herstellern koennen 5 von Markt verschwinden.
Von nur noch 4 Herstellern werden keine 5 verschwinden.;)

Als NV 3Dfx aufkaufte, gab es neben NV nicht viel. ATI hatte seinen R100 der nicht viel brachte, 3Dfx gabs nicht mehr.

Damals hat auch keiner erwatet, ATI könnte wieder aufreisen (Ich zitiere eine Zeitschrift aus der Zeit: "ATI und Matrox haben den Zug in Richtung 3D endgültich verpasst")

Welche 10 firmen meintest du denn?

Doomtrain
2002-08-22, 15:25:54
Originally posted by Pussycat


Ich zitiere eine Zeitschrift aus der Zeit: "ATI und Matrox haben den Zug in Richtung 3D endgültich verpasst



Hab ich auch gelesen! War das in der PC Praxis? Ich weiß nicht mehr genau...

ow
2002-08-22, 15:45:05
Originally posted by Pussycat


Als NV 3Dfx aufkaufte, gab es neben NV nicht viel. ATI hatte seinen R100 der nicht viel brachte, 3Dfx gabs nicht mehr.

Damals hat auch keiner erwatet, ATI könnte wieder aufreisen (Ich zitiere eine Zeitschrift aus der Zeit: "ATI und Matrox haben den Zug in Richtung 3D endgültich verpasst")

Welche 10 firmen meintest du denn?


3dfx stand am Ende einer ganzen Reihe von verschwundenen Firmen. Das begann ja schon frueher.

Das mit den 10 Firmen war nur ein Beispiel zur Veranschaulichung.

Verschwunden als Grafikchiphersteller der 3D-Aera sind S3, Number Nine, Intel, Rendition, 3dfx (zuvor schon Tseng, Cirrus Logic,...).

Schnitzl
2002-08-22, 16:03:39
Originally posted by ow

"Do note that because of the pre-release nature of the GV-R9700Pro, its performance will not be up to par with ATI's solution. The current issues seem to mostly be BIOS related and they will be fixed by the time the board is ready for mass production.
"
jo, das hab ich auch gelesen. Reicht mir aber als Erklärung nicht,
bzw. glaub ich das nicht. Das hab ich schon so oft gehört, eingetreten ists fast nie.

btw. nein hab keinen Bock, naeher auf mein Ansichten zu Monopolen einzugehen. Mit Wirtschaft hab ich normal nix am Hut. Das ueberlass ich den Fachleuten in diesem Gebiet.
Nun raff ich gar nix mehr.
Das hat sich ein paar Postings weiter oben aber ganz anders angehört...
Egal.
Ich schätze mal niemand will ein Graka-Monopol, fertig.

Pussycat
2002-08-22, 16:13:51
Originally posted by Doomtrain


Hab ich auch gelesen! War das in der PC Praxis? Ich weiß nicht mehr genau...

PCP oder PCG, denke ich mal, da ich damals diese gelesen hab'. War aber eine Art zusammenfassung der 3d-geschichte, also eher PCP.

ow
2002-08-22, 16:16:47
Originally posted by Schnitzl

jo, das hab ich auch gelesen. Reicht mir aber als Erklärung nicht,
bzw. glaub ich das nicht. Das hab ich schon so oft gehört, eingetreten ists fast nie.



So ganz glauben kann ich's auch nicht. Ausser dem Einstellen des RAM-Timing passiert im BIOS ja nicht viel. Und bei nur 674MHz RAM-Takt oc'ed scheint mir dessen Timing nicht so sehr langsam zu sein.
Aber ist ja noch kein Serienboard, insofern: abwarten.


Nun raff ich gar nix mehr.
Das hat sich ein paar Postings weiter oben aber ganz anders angehört...
Egal.
Ich schätze mal niemand will ein Graka-Monopol, fertig.


Ich wollte mich eigentlich nicht intensiv ueber die Gepflogenheiten des Marktes auslassen, sondern nur ganz kurz kund tun, wie ich das sehe.
Dass niemand ein Monopol will halte ich fuer 'logisch' und u.a. deshalb wird es IMO auch keines geben: die User (die ja den Markt ausmachen) wollen es nicht.
Sobald ein Quasi-Monopol erreicht ist, werden die Preise steigen und sich die User vom Quasi-Monopolisten abwenden zu guenstigeren, kleineren, alternativen Anbietern.
Der Markt wird das schon so regeln, dass kein Monopol entsteht.

Alles IMO. Habe fertig.:D

Eusti
2002-08-22, 16:25:44
Originally posted by ow
Das halte ich fuer voelligen Quatsch.
Es wird kein Ende fuer NV geben.
Das laesst der Markt nicht zu. Der reguliert das naemlich schon passend.
Es gibt nur noch wenige Grafikchip-Hersteller und das wird auch so bleiben.Wer sagt denn, das da keine neuen Hersteller von Retail-Chips kommen? Irgendwann, wenn in dem Bereich mal RICHTIG (30% Umsatzrendite) Geld gemacht wird, dann werden auch andere Chipdesigner versuchen gegen Nvidia anzukommen.

Es wurde beispielsweise mal gemunkelt, das M$ mal selber Grafikchips designen möchte.

Und auch Intel könnte ich mir in dem Markt vorstellen. Mit deren Wissen und Technologie im Produktionsbereich, können die Anfangs sogar beschissene Chips bauen. Alleine dadurch das Intel die Chips mit 3000MHZ takten lassen könnte (OK, bei den kleinen Kühlern vielleicht nur 1500-2000MHZ), würde man eine Spitzenposition einnehmen. Ausserdem könnten die die Zusammenarbeit mit den eignen Prozessoren optimal gestalten.

Somit sehe ich die Zukunft von Nvidia keineswegs gesichert. Allerdings sind Nvidia durch 2 komplett verpatzte Designs natürlich nicht kaputt zu bekommen (die besitzen nämlich keine Fabriken wie damals 3dfx).

Doomtrain
2002-08-22, 16:41:36
Originally posted by Eusti
Alleine dadurch das Intel die Chips mit 3000MHZ takten lassen könnte(OK, bei den kleinen Kühlern vielleicht nur 1500-2000MHZ), würde man eine Spitzenposition einnehmen. Ausserdem könnten die die Zusammenarbeit mit den eignen Prozessoren optimal gestalten.



:bonk: Nicht dein Ernst, oder?

ow
2002-08-22, 16:51:50
Originally posted by Doomtrain


:bonk: Nicht dein Ernst, oder?

:D da fragst du noch? ;)

Eusti
2002-08-22, 17:09:02
Hey!

Doch, das ist mein ernst. Die lassen den Xeon doch auch so schnell laufen. Und der hat genausoviele Transistoren. Warum sollte das mit Grafikchips nicht gehen?

Offensichtlich ist Intel der Konkurrenz technogisch immer ein Stückchen voraus gewesen. Bei AMD läuft die 0,13 Technologie gerade erst an. TSMC & UMC kriegens beide nicht geregelt und Intel stellt bereits erste Muster in 0,09 vor.

Wenn Intel nun einen Grafikcore designen würde (und das werden die machen, wenn da Geld zu verdienen ist), dann bin ich mir sicher, das die diesen DEUTLICH höher takten könnten.

StefanV
2002-08-22, 17:12:51
Originally posted by Birdman


GF2Ultra
Gf3ti500
gf4ti4600
kyro2
voodoo3 3000
voodoo5 5500
radeon 8500(LE)

die laufen oftmals nur wenige Mhz über dem default Wert betreiben, wenn nicht speziell gekühlt wird, kein voltage mod vorliegt, oder mit nem BIOS update (oftmals auch voltage rising) gespielt wird.

1-4. kann ich mit leben...

5. Bitte??
Eine Voodoo3??
Ich hab hier 2 Modelle, die locker 200MHz mitmachen..

6-7. auch in Ordnung.
Wobei ATI die Spannung so niedrig angesetzt hat, daß man nur schlecht übertakten kann...

Die Voodoo5 ist bei 166MHz einfach am Ende, only God knows why...

StefanV
2002-08-22, 17:15:01
Originally posted by ow
Ah ja, thx:)

Nettes OC Ergebnis.

Es scheint mir dennoch gewagt, von einer gut uebertaktbaren Karte auf den Rest zu schliessen.
Die 400MHz werden derzeit IMO nur sehr wenige R300 cores schaffen. Nicht umsonst ist der R300 Pro nur fuer 325Mhz spezifiziert.

Mein erster Athlon 500 hatte einen 650MHz Core drin...

Warum sollte ATI die Karte höher Spezifizieren??

Abgesehen davon steigt auch die Verlustleistung 'etwas' an...

Also:

Warum sollte ATI eine Radeon 9700 mit über 325MHz Core und 310MHz RAM ausliefern??

Besteht ein Bedarf für eine Karte mit 350/350MHz, ist das überhaupt möglich/sinnvoll??

PS: Die Kühler, die auf den 9700 drauf sind, hauen mich nicht gerad um, eher das Gegenteil, hätte nicht erwartet, daß da solche kleinen Kühler drauf sind...

StefanV
2002-08-22, 17:18:56
Originally posted by Piffan
Falls NV auf die Schnauze fällt, wird es zu recht nicht wenige geben, die nicht gerade weinen: Leider ist NV nicht sonderlich sympathisch, die Gates- Allüren mit der "Highlevel Shader Language" (ist das halbwegs korrekt geschrieben ?) sind sogar bei mir als Gamer sehr sauer aufgestoßen.... Von dem Kyro- Pamphlet rede ich erst gar nicht ;)


Du hast mit deiner Sichtweise wohl völlig Recht.

Wer einmal kurz pennt, der ist gleich weg vom Fenster, zwar nicht gleich, aber bald.

Es sei denn, man hat für einen Solchen Fall vorgesorgt.
ATI hat es anscheinend, andere kleinere wohl auch.

Nur NV hat nix, wenn sie nicht mehr 'das beste' haben, dann gibts wirklich keinen Grund mehr, NV zu kaufen.

Und vergesst nicht die Computerbild Leser &Co!!

Wenn ATI schneller ist->'boh ist ATI gut, die kauf ich mir, nV ist doch nur Schrott'->OEMs wechseln zu ATI->NV & Kartenbauern geht Einnahmequelle verloren -> nv stirbt, wenn ihnen nix einfällt...

StefanV
2002-08-22, 17:20:52
Originally posted by Schnitzl

Das hab ich doch alles schonmal irgendwo gehört :D
Zu V2-Zeiten: nVidia wird 3dfx niemals gefährlich werden...

Also ich müsste kotzen, WENN ATI nVidia aufkaufen WÜRDE;
aber zu sagen "es gibt kein Ende für nVidia" ist imho Schwachsinn -
der GrakaMarkt ist kurzlebig.

Jep, so ist es in der PC Branche seit 'kurzem'.

Wer kurz pennt, der ist weg vom Fenster.
Oder hat nur noch 'Spezialbereiche'...

StefanV
2002-08-22, 17:24:29
Originally posted by ow
Es ist heute eine andere Situation.

Von 10 Herstellern koennen 5 von Markt verschwinden.
Von nur noch 4 Herstellern werden keine 5 verschwinden.;)

nein, aber 2-3 könnten verschwinden und es würden nur 1-2 übrig bleiben...

War doch schonmal zu P1 Zeiten so, daß alle die Entwicklung verpennt haben und Intel lange Zeit allein war.

Und von damals 4 Herstellern (AMD, Intel, Cyrix, NextGen) existieren nur noch 2, die anderen beiden wurden aufgekauft...

Nach der TNT2 war NV auch lange Zeit allein, bis ATI die Radeon vorgestellt hat...

3DFX ist zwischenzeitlich auch überraschend pleite gegangen (und ich hab mir 2 Wochen vorher 'ne V5 gekauft)...

StefanV
2002-08-22, 17:26:22
Originally posted by ow
Mit Wirtschaft hab ich normal nix am Hut. Das ueberlass ich den Fachleuten in diesem Gebiet.

Ich auch nicht, dennoch erlern ich momentan einen Wirtschaftlichen Beruf (Kaufmännischer Assistent)...

StefanV
2002-08-22, 17:28:20
Originally posted by Pussycat

Welche 10 firmen meintest du denn?

Trident, Cirrus Logic, S3, Matrox, Avance Logic, #9, ATI, Tseng...
Avance Logic ist ja zwischenzeitlich auch übern Jordan gegangen...

Gab sicher noch ein paar mehr Hersteller :)

HiddenGhost
2002-08-22, 17:50:29
Originally posted by ow

Kann mir einer erklaeren, warum ATi beim Speciher so sparen tut? 250Mhz ist ja nicht gearde ueberwaeltigend. Auch wenn es vermutlich ausreicht bei 256Bit Interface.

16GB/s Rohleistung zu 20GB/sec (1byte=1000bits) find ich sind ja nicht viel langsamer. Die 9700 Pro ist HighEnd, die 9700 High Performance, die 9500Pro Mainstream-Performance , die 9500 Mainstream und die 9000 LowCost... wenn sich das so aufschlüsseln würde, wären das ja nicht schlecht für den Käufer... da die 9700 ja doch "ein wenig" billiger wäre als die Pro.

Unregistered
2002-08-22, 17:56:21
die Situation 3dfx vs NV ist mit NV vs ATI 0 vergleichbar.
3dfx hatte grad mal 15% Marktanteil an Desktop Grakas.
OEM Verträge Fehlanzeige.
Mobile GPUs Fehlanzeige.
Consolen Deal Fehlanzeige.
Mainboardchipsätze Fehlanzeige.

Alleine x-Box Chipsätze generieren 120 Mio $ Umsatz pro Quartal.
nForce + nForce2 werden bald in ähnliche Regionen vorstoßen.
Das heisst allein x-box und nForce(2) machen bald so viel umsatz wie ATI mit allen Produkten.
Das etwas spätere Ausliefern des NV30 ist zwar PR mäßig nicht so schön aber ansonsten kein Problem.
Selbst wenn NV 2 % Marktanteil verliert holen sie diese wieder schnell zurück, denn 0.13 nicht nur für NV30 sondern 2003 für alle Produkte wird sich langfristig auszahlen wie das immer bei technologischen Sprüngen ist. Und während die anderen dann am kämpfen sind wird NV den Zeitvorteil nutzen.
Die NV30 Verspätung hat auf die Nachfolgeprodukte sowieso keine Auswirkung, denn der NV35 nutzt ebenfalls wieder 0.13.

Eusti
2002-08-22, 18:05:29
Originally posted by Unregistered Selbst wenn NV 2 % Marktanteil verliert holen sie diese wieder schnell zurück, denn 0.13 nicht nur für NV30 sondern 2003 für alle Produkte wird sich langfristig auszahlen wie das immer bei technologischen Sprüngen ist.Nee, wenn ATI jetzt noch den 9500 bringt, und dieser sich auch oberhalb der GF4 Serie plaziert, dann haben die ein fettes Problem und verlieren deutlich mehr als 2% Marktanteil.

Aber, das haut Nvidia noch lange nicht um. Es wir immer wieder vergessen, das die die komplette Produktion ausgelagert haben. Die Chips macht TSMC (& UMC). Die Karten produziert die halbe Welt (nur Nvidia nicht).

Wer sich die aktuellen Bilanzen durchliest wird feststellen, das Nvidia selbst dann überleben würde, wenn Sie 3 JAHRE keinen einzigen Chip verkaufen würden. Krass, aber Tatsache.

Die haben gigantische Mengen an Geld angehäuft und müssen ausser Ingenieuren und deren Arbeitsmitteln nix bezahlen (die gesamten Einkaufskosten für die Chips würden ja dann wegfallen). Und in 3 Jahren könnte dennen dann auch wieder irgendwo ein Treffer im Chipdesign gelingen.

Schnitzl
2002-08-22, 18:08:15
Originally posted by Stefan Payne

Nach der TNT2 war NV auch lange Zeit allein, bis ATI die Radeon vorgestellt hat...
V3 ? G400 ?

3DFX ist zwischenzeitlich auch überraschend pleite gegangen (und ich hab mir 2 Wochen vorher 'ne V5 gekauft)...
:D
Aber du hast bestimmt keine knappen 700 Flocken hingelegt, oder ?

@ ow: a propos Monopole... warn Scherz ;)

Birdman
2002-08-22, 18:10:12
Originally posted by Stefan Payne
1-4. kann ich mit leben...
5. Bitte??
Eine Voodoo3??
Ich hab hier 2 Modelle, die locker 200MHz mitmachen..
6-7. auch in Ordnung.
Wobei ATI die Spannung so niedrig angesetzt hat, daß man nur schlecht übertakten kann...
Die Voodoo5 ist bei 166MHz einfach am Ende, only God knows why...
Also meine V3 ging nicht viel höher als 190Mhz, dann war schluss. das lag aber am RAM, und afaik war es da doch so, dass nicht alle Modelle mit den selben RAM chips ausgestatten waren, und es dadurch recht unterschiedliche overclockingerfolge gab. (und jeder wollte eine karte mit den guten RAM)

Jo, die ATi chips, allen voran die LE's sind an sich nur durch die niedrige Spannung begrenzt....

Eusti
2002-08-22, 18:13:24
Meine V3 3000 hat 217MHZ mitgemacht (war aber Glücksache, wenn ich das mit meinen Bekanten vergleiche).

Meine GF2 macht aktuell gerade einmal 8% Overclocking mit (ist aber Pech, wenn ich das mit meinen Bekanten vergleiche).

Birdman
2002-08-22, 18:15:49
Originally posted by Stefan Payne
Nur NV hat nix, wenn sie nicht mehr 'das beste' haben, dann gibts wirklich keinen Grund mehr, NV zu kaufen.

na, na, na, na, Nv hat immer noch die beste Spielekompatibilität. Damit meine ich nicht unbedingt ältere oder bereits erschienene Spiele (da hat ATi mittlerweile genug an den treibern gefiedelt, sodass auch fast alles lüppt) sondern neuerscheinungen.
Zur Zeit kommen sehr viele Spiele auf den Markt welche eine sehr starke Geforce prägung haben und wie gut diese (zu Beginn) mit einer ATi Karte laufen kann man an einigen Spielen sehen.
Oftmals brauchts da zuerst einen patch oder ein ATi treiber update, ehe es vernünftig bis gut läuft.
Wenn man nen frosch hat, kenn man dies ned, da lüppts einfach und fertig.

ow
2002-08-22, 18:57:41
Originally posted by HiddenGhost


16GB/s Rohleistung zu 20GB/sec (1byte=1000bits) find ich sind ja nicht viel langsamer. Die 9700 Pro ist HighEnd, die 9700 High Performance, die 9500Pro Mainstream-Performance , die 9500 Mainstream und die 9000 LowCost... wenn sich das so aufschlüsseln würde, wären das ja nicht schlecht für den Käufer... da die 9700 ja doch "ein wenig" billiger wäre als die Pro.


Sollen ja Gerüchten zufolge 275Mhz RAM-Takt bei der normalen 9700 sein.

Mit Produktdifferenzierung liegst du wohl richtig.
Ob der RAM-Preis da einen Einfluss drauf hat glaube ich nicht. Mal sehen, was auf den R9700 Pro/normal so verbaut wird.

Piffan
2002-08-22, 19:04:20
Originally posted by Unregistered
die Situation 3dfx vs NV ist mit NV vs ATI 0 vergleichbar.
3dfx hatte grad mal 15% Marktanteil an Desktop Grakas.
OEM Verträge Fehlanzeige.
Mobile GPUs Fehlanzeige.
Consolen Deal Fehlanzeige.
Mainboardchipsätze Fehlanzeige.

Alleine x-Box Chipsätze generieren 120 Mio $ Umsatz pro Quartal.
nForce + nForce2 werden bald in ähnliche Regionen vorstoßen.
Das heisst allein x-box und nForce(2) machen bald so viel umsatz wie ATI mit allen Produkten.
Das etwas spätere Ausliefern des NV30 ist zwar PR mäßig nicht so schön aber ansonsten kein Problem.
Selbst wenn NV 2 % Marktanteil verliert holen sie diese wieder schnell zurück, denn 0.13 nicht nur für NV30 sondern 2003 für alle Produkte wird sich langfristig auszahlen wie das immer bei technologischen Sprüngen ist. Und während die anderen dann am kämpfen sind wird NV den Zeitvorteil nutzen.
Die NV30 Verspätung hat auf die Nachfolgeprodukte sowieso keine Auswirkung, denn der NV35 nutzt ebenfalls wieder 0.13.


Ist schon korrekt, Richthofen. Der Unterschied zwischen 3DFX und NV ist, dass bei 3dfx Dilletanten das Geschäftliche erledigten und Könner für die Chips zuständig waren. Bei Nv hat man nur Könner...- aber auch einem Könner kann mal ein Schnitzer unterlaufen...

ow
2002-08-22, 19:06:13
Originally posted by Birdman

Jo, die ATi chips, allen voran die LE's sind an sich nur durch die niedrige Spannung begrenzt....



Die Geschwindigkeit aller Halbleiterbauelemente hängt von den anliegenden Spannungen ab.



Wäre durchaus interessant zu wissen, was gute Grafikchip-Exemplare unter verschärften elektrischen Arbeitsbedingungen erreichen können.


Auf Leute, moddet los!:D;)

Piffan
2002-08-22, 19:11:12
Originally posted by ow




Die Geschwindigkeit aller Halbleiterbauelemente hängt von den anliegenden Spannungen ab.



Wäre durchaus interessant zu wissen, was gute Grafikchip-Exemplare unter verschärften elektrischen Arbeitsbedingungen erreichen können.


Auf Leute, moddet los!:D;)

Das ist Verführung zur Hardwarebeschädigung! Wird nicht unter Neukauf einer Graka bestraft! Schadenersatzansprüche direkt an ow schicken, Notfalls wird ne Sammelklage eingereicht....:finger:

Exxtreme
2002-08-22, 19:14:27
Originally posted by ow




Die Geschwindigkeit aller Halbleiterbauelemente hängt von den anliegenden Spannungen ab.


Auf Leute, moddet los!:D;)
Also eigentlich könnte man diese Aussagen als den Versuch anzusehen, die Weltwirtschaft wieder anzukurbeln. Nach dem Motto: Moddet los bis eure GraKas den Löffel abgeben und dann müsst ihr euch neue GraKas kaufen weil euer PC nicht mehr geht.
;)

Gruß
Alex

Piffan
2002-08-22, 19:17:31
Originally posted by Exxtreme

Also eigentlich könnte man diese Aussagen als den Versuch anzusehen, die Weltwirtschaft wieder anzukurbeln. Nach dem Motto: Moddet los bis eure GraKas den Löffel abgeben und dann müsst ihr euch neue GraKas kaufen weil euer PC nicht mehr geht.
;)

Gruß
Alex

Am hinterhältigsten sind Anleitungen zum Modden des Prozis. Da geht dann gleich noch das Mainboard, mit ein bissken Glück auch noch das Netzteil mit über die Wupper! Da geht die Belebung der Wirtschaft noch ein bisschen in die Breite....

HiddenGhost
2002-08-22, 19:21:22
Ok, also ~400 MHz als bestes,bisher bekanntes Ergebnis ! Dann willl ihc mal wild spekulieren:

R350 in 0,13µm, falls die DX9.x Erweiterungen wenig Transistoren fressen:

+15% Taktrate rein durch Die-Shrink : ~460 MHz +
+05% Dieoptimierung: ~480 MHz

=> Guter Yield + hohe Taktrate = ~430 MHz für das Spitzenmodel! ;)

Piffan
2002-08-22, 19:28:09
Originally posted by HiddenGhost
Ok, also ~400 MHz als bestes,bisher bekanntes Ergebnis ! Dann willl ihc mal wild spekulieren:

R350 in 0,13µm, falls die DX9.x Erweiterungen wenig Transistoren fressen:

+15% Taktrate rein durch Die-Shrink : ~460 MHz +
+05% Dieoptimierung: ~480 MHz

=> Guter Yield + hohe Taktrate = ~430 MHz für das Spitzenmodel! ;)

So schön dies auch ist, aber man muß eines bedenken: Der Energieverbrauch steigt stark an, zumal sich ein Käufer eines solchen Grafikmonsters ja dann wohl auch beim Prozi nicht lumpen lassen wird... Der Rechner wird noch lauter, da mehr Wärme wegeweht werden muß.... Oder: Ein neues Konjunkurprogramm, weil nun jeder Rechner auf Wakü umgestellt werden muß :)

HOT
2002-08-22, 20:19:41
Originally posted by Eusti
Hey!

Doch, das ist mein ernst. Die lassen den Xeon doch auch so schnell laufen. Und der hat genausoviele Transistoren. Warum sollte das mit Grafikchips nicht gehen?

Offensichtlich ist Intel der Konkurrenz technogisch immer ein Stückchen voraus gewesen. Bei AMD läuft die 0,13 Technologie gerade erst an. TSMC & UMC kriegens beide nicht geregelt und Intel stellt bereits erste Muster in 0,09 vor.

Wenn Intel nun einen Grafikcore designen würde (und das werden die machen, wenn da Geld zu verdienen ist), dann bin ich mir sicher, das die diesen DEUTLICH höher takten könnten.

Warum designen? Damit ist Intel schonmal gescheitert. Es gibt doch PowerVR ;) Den MBX hat Intel schon lizensiert. Würd mich nicht wundern wenn sie auchnoch den Rest produzieren. Die Technologie ist jedenfalls hervorragen für xxxG Chipsätze geeignet ;)

StefanV
2002-08-22, 20:32:54
Originally posted by Unregistered
die Situation 3dfx vs NV ist mit NV vs ATI 0 vergleichbar.
3dfx hatte grad mal 15% Marktanteil an Desktop Grakas.
OEM Verträge Fehlanzeige.
Mobile GPUs Fehlanzeige.
Consolen Deal Fehlanzeige.
Mainboardchipsätze Fehlanzeige.
1. doch, ist sie!
Man kann alles vergleichen, wenn man will :)
2. 3DFX hatte mal deutlich mehr als 15% Marktanteil...
Weil sie geschlafen haben, haben sie aber den Vorsprung verloren und sind pleite gegangen...

3. OEM Verträge sind wichtig, allerdings könnten OEMs die Verträge kündigen, wenn sich ein Rechner mit einer GraKa von XXX nicht verkaufen lässt!
Noch ziehen die GF4 TI4600 den OEM Markt, wenn NV es mit dem NV30 nicht schafft, die R300 zu schlagen, dann heimst ATI die meisten OEM Verträge ein!!

4. im Notebook Segment hat NV nix ordentliches zu bieten, spielen hierbei auch keine allzugroße Rolle.
ATI ist hier immer noch Marktführer und wird es wohl auch bleiben, wenn NV die NB Strategie nicht überdenkt...
Dieser Bereich hat ATI IMHO über Wasser gehalten und ernährt auch z.B. Trident...

5. hätte 3DFX M$ über den Gigapixel Deal informiert dann könnte es jetzt anders ausschauen.
Aber ob die XBox soo viel bringt, wage ich zu bezweifeln...
Zumal es ungewiss ist, ob die XBox2 wieder einen NV Chip drin hat...

6. der nFurz spielt im Vergleich zu SIS, VIA und Intel keine Rolle...

Fazit:
NV kann auch Pleite gehen!!
Vergiss nicht die enormen Entwicklungskosten von GPUs!!

Originally posted by Unregistered
Alleine x-Box Chipsätze generieren 120 Mio $ Umsatz pro Quartal.
nForce + nForce2 werden bald in ähnliche Regionen vorstoßen.
Das heisst allein x-box und nForce(2) machen bald so viel umsatz wie ATI mit allen Produkten.

Schön, nur wissen wir nicht, wieviel von diesen Umsätzen z.B. in die Fertigung usw fließt...

Schau dir AMD an!
DIe hatten umsätze von ca. 2 Mrd $, schafften aber gerade einen Gewinn von ca. 200 Mio US$.

Der Umsatz sagt also GARNIX aus...


Originally posted by Unregistered

Das etwas spätere Ausliefern des NV30 ist zwar PR mäßig nicht so schön aber ansonsten kein Problem.
Selbst wenn NV 2 % Marktanteil verliert holen sie diese wieder schnell zurück, denn 0.13 nicht nur für NV30 sondern 2003 für alle Produkte wird sich langfristig auszahlen wie das immer bei technologischen Sprüngen ist. Und während die anderen dann am kämpfen sind wird NV den Zeitvorteil nutzen.
Die NV30 Verspätung hat auf die Nachfolgeprodukte sowieso keine Auswirkung, denn der NV35 nutzt ebenfalls wieder 0.13.

Das glaubst du wohl selbst nicht...

1. über den NV30 wissen wir überhauptnix, der R300 ist schon fast verfügbar!!
NV wird aber vermutlich 'etwas' mehr als 2% Marktanteil verlieren, denn die meisten User sind nicht wirklich Markentreu...

2. 0,13µ ist kein Wundermittel.
Man kann einen Chip Hinbekommen, der unter 0,15µ besser ist als die Konkurenz mit 0,13µ.
ATI hat gezeigt daß sie sehr gute Ingeneure und Entwicklungstools haben.
Pi mal Daumen wird der NV30 trotz 0,13µ nicht soo gut aussehen, wenn man Taktfrequenz und Verlustleistung betrachtet...

3. die Fertigung in 0,13µ dürfte für komplexere Designs 'etwas' teurer sein als 0,15, da der Ausschuß von 130nm momentan Bescheiden ist.
Außer Intel und AMD hat den niemand wirklich im Griff...

4. da wäre ich mir nicht soo sicher...
Die GF3 hat sich ja auch schon verspätet, bei 3DFX wars zu anfang ähnlich, auch die V3 hat sich AFAIK verspätet, über den VSA-100 reden wir erst garnicht...

PS: vergiss nicht, daß ATI einen Spring refresh vom R300 bringt, den R350, der wohl einiges können wird, was der R300 nicht kann, weils einfach noch nicht möglich war...

StefanV
2002-08-22, 20:34:54
Originally posted by Schnitzl

V3 ? G400 ?


Ähm, ja, genau :)
Deswegen sagte ich auch nach der TNT2, meine damit also ab Geforce 256 :)
Originally posted by Schnitzl
:D
Aber du hast bestimmt keine knappen 700 Flocken hingelegt, oder ?



nein, 550DM, bei Mediamarkt...

TheGood
2002-08-22, 20:50:59
Originally posted by HOT


Warum designen? Damit ist Intel schonmal gescheitert. Es gibt doch PowerVR ;) Den MBX hat Intel schon lizensiert. Würd mich nicht wundern wenn sie auchnoch den Rest produzieren. Die Technologie ist jedenfalls hervorragen für xxxG Chipsätze geeignet ;)

genau darum frage ich mich warum hat intel sich dann den Graifkcore von Power VR gekaufT? Warten sie auf die nächste Entwicklung weil da auch integrierte Grafik vorgesehen ist???
Wir werdens sehen :)

Demirug
2002-08-22, 21:05:23
Originally posted by TheGood


genau darum frage ich mich warum hat intel sich dann den Graifkcore von Power VR gekaufT? Warten sie auf die nächste Entwicklung weil da auch integrierte Grafik vorgesehen ist???
Wir werdens sehen :)

Der MBX ist für die Handheld Chips (StrongARM, XScale) gedacht.
Quake auf dem IPag ist hier das Motto

Thowe
2002-08-22, 21:13:34
Originally posted by Stefan Payne

1. doch, ist sie!
Man kann alles vergleichen, wenn man will :)
2. 3DFX hatte mal deutlich mehr als 15% Marktanteil...
Weil sie geschlafen haben, haben sie aber den Vorsprung verloren und sind pleite gegangen...

Nein, ganz so einfach ist es nicht. Sie haben versucht alles zu bekommen und sind vom Leben bestraft worden. Dumm für sie und gut für nVidia.


3. OEM Verträge sind wichtig, allerdings könnten OEMs die Verträge kündigen, wenn sich ein Rechner mit einer GraKa von XXX nicht verkaufen lässt!
Noch ziehen die GF4 TI4600 den OEM Markt, wenn NV es mit dem NV30 nicht schafft, die R300 zu schlagen, dann heimst ATI die meisten OEM Verträge ein!!

Das ist, mit Verlaub, blödsinn. Wie und was im Vertrag geregelt ist, ist individuell. Sonderkündigungsrechte gibt es nur bei groben Verstössen. Ganz ab davon, die GF4 schaft Prestige und ist nichts anderes als Imagewerbung für die kleinen und gewinnbringenden Chips.


4. im Notebook Segment hat NV nix ordentliches zu bieten, spielen hierbei auch keine allzugroße Rolle.
ATI ist hier immer noch Marktführer und wird es wohl auch bleiben, wenn NV die NB Strategie nicht überdenkt...
Dieser Bereich hat ATI IMHO über Wasser gehalten und ernährt auch z.B. Trident...

Mini-Markt und völlig uninteressant. Ausserdem wird auch hier nVidia vermehrt bieten können, es ist lächerlich zu glauben das sie dies nicht können.


5. hätte 3DFX M$ über den Gigapixel Deal informiert dann könnte es jetzt anders ausschauen.
Aber ob die XBox soo viel bringt, wage ich zu bezweifeln...
Zumal es ungewiss ist, ob die XBox2 wieder einen NV Chip drin hat...


Iwo


6. der nFurz spielt im Vergleich zu SIS, VIA und Intel keine Rolle...

Fazit:
NV kann auch Pleite gehen!!
Vergiss nicht die enormen Entwicklungskosten von GPUs!!


Der nForce wird vermehrt kommen, ganz sicher. Pleite gehen kann jeder, das Bedarf häufig nur Pech.



Der Umsatz sagt also GARNIX aus...


Doch, das tut er. Vor allem lassen sich Rückschlüsse auf kommende Situationen schliessen u.ä.



Das glaubst du wohl selbst nicht...


Doch, das wird er :)


1. über den NV30 wissen wir überhauptnix, der R300 ist schon fast verfügbar!!
NV wird aber vermutlich 'etwas' mehr als 2% Marktanteil verlieren, denn die meisten User sind nicht wirklich Markentreu...


Es gibt genügend Leute die auf die NV30 warten werden. Ich glaube nicht das die R300 so der Reiser werden wird, ausser bei Freaks wie mir (bereits bestellt). Da muss der NV30 wirklich schlecht werden, damit ATI richtig ins Rennen kommt.


2. 0,13µ ist kein Wundermittel.
Man kann einen Chip Hinbekommen, der unter 0,15µ besser ist als die Konkurenz mit 0,13µ.
ATI hat gezeigt daß sie sehr gute Ingeneure und Entwicklungstools haben.
Pi mal Daumen wird der NV30 trotz 0,13µ nicht soo gut aussehen, wenn man Taktfrequenz und Verlustleistung betrachtet...


Das ist eine Frage des Optimierungsgrades. So schlecht ist TSMC auch nicht.


3. die Fertigung in 0,13µ dürfte für komplexere Designs 'etwas' teurer sein als 0,15, da der Ausschuß von 130nm momentan Bescheiden ist.
Außer Intel und AMD hat den niemand wirklich im Griff...


Nur in der Anfangsphase, ich denke das der Prozess mitlerweile in den Griff zu bekommen ist.


4. da wäre ich mir nicht soo sicher...
Die GF3 hat sich ja auch schon verspätet, bei 3DFX wars zu anfang ähnlich, auch die V3 hat sich AFAIK verspätet, über den VSA-100 reden wir erst garnicht...


Ich denke das die NV30 bald aufschlägt.


PS: vergiss nicht, daß ATI einen Spring refresh vom R300 bringt, den R350, der wohl einiges können wird, was der R300 nicht kann, weils einfach noch nicht möglich war...

Das wird sich zeigen

Börk
2002-08-22, 21:39:12
Originally posted by HiddenGhost
Ok, also ~400 MHz als bestes,bisher bekanntes Ergebnis ! Dann willl ihc mal wild spekulieren:

R350 in 0,13µm, falls die DX9.x Erweiterungen wenig Transistoren fressen:

+15% Taktrate rein durch Die-Shrink : ~460 MHz +
+05% Dieoptimierung: ~480 MHz

=> Guter Yield + hohe Taktrate = ~430 MHz für das Spitzenmodel! ;)

Ich denk mehr so 450 Mhz die shrink mehr als 15% bringt, aber nur wenn die fertigung auch wirklich gut ist. Aber imo ist es totaler schwachsinn darüber zu diskutiere, da 0.13 nie bei der R300 eingesetzt werden wird sondern erst bei ner R350 und die hat dann dementsprechend wieder mehr transistoren.

Xmas
2002-08-22, 21:42:03
Originally posted by Eusti
Hey!

Doch, das ist mein ernst. Die lassen den Xeon doch auch so schnell laufen. Und der hat genausoviele Transistoren. Warum sollte das mit Grafikchips nicht gehen?
Weil Grafikchips pro Takt viel mehr machen als CPUs. Meinst du, bei den Grafikchipherstellern gibts nur unfähige Ingenieure, dass Intel mal eben locker-flockig einen deutlich schnelleren Chip designen könnte?

Originally posted by Stefan Payne
Nur NV hat nix, wenn sie nicht mehr 'das beste' haben, dann gibts wirklich keinen Grund mehr, NV zu kaufen.
Deine Meinung, die offensichtlich viele nicht teilen.

Eusti
2002-08-22, 22:01:07
Originally posted by Xmas Meinst du, bei den Grafikchipherstellern gibts nur unfähige Ingenieure, dass Intel mal eben locker-flockig einen deutlich schnelleren Chip designen könnte?

Deine Meinung, die offensichtlich viele nicht teilen. Unfähig nicht, aber unerfahren!

Ist z.B. auch Bestandteil der BWL-Ausbildung (siehe Erfahrungskurvenmodell nach Boston-Consulting). Dannach wird der Firstmover am Markt (oder in alten Märkten der älteste/größte Hersteller) immer einen Vorteil gegenüber der Konkurrenz behalten (wenn keine "groben" Fehler begangen werden).

Statistisch bewiesen ist, das immer wenn sich die Gesamtanzahl der produzierten Güter verdoppelt die Kosten je Produkt um ca. 20% sinken. Und weil Intel nun mal schon viele Chips gebaut hat, werden die (wenn Sie keinen Fehler machen) nahezu ewig einen Vorteil in der Prozesstechnik behalten.

Ein Itanium 2 hat 220 Millionen Transistoren und ist viel komplexer als ein simpel aufgebauter 3D-Chip, den anscheinend so einige (auch kleine) Firmen einfach mal so designen können (Via, Trident, Matrox, STM). Trotzdem läuft der aber bereits in 0,13.

Die Leute von TSMC und Nvidia (auch wenn Sie clever sein mögen) haben da aktuell noch Erfahrungsdefizite bei Die-Shrinks. Die müssen erst noch lernen, wo dabei die Probleme liegen (siehe Erfahrungskurve oben). Bei Intel macht man mittlerweile den 45 Die-Shrink und weiss in der Designabteilung, worauf man achten muss. Daher auch immer die problemlosen Übergänge von Intel zu neuen Tehnologiestufen. Du wirst sehen, das die auch wieder die ersten mit 0,09 sind.

Lies die das mit der Erfahrungskurve und den dazugehörigen statistischen Erhebungen mal durch. Das bildet.

So, das war meine Meinung. Die vielleicht nur von wenigen geteilt wird (du musst es ja wissen), aber deswegen nicht unbeding falsch sein muss.

Demirug
2002-08-22, 22:01:43
Originally posted by Xmas

Weil Grafikchips pro Takt viel mehr machen als CPUs. Meinst du, bei den Grafikchipherstellern gibts nur unfähige Ingenieure, dass Intel mal eben locker-flockig einen deutlich schnelleren Chip designen könnte?

Das Problem ist eher das man beim Grafikchip design sich nicht die Zeit für das Speed optimizing nehmen kann. Wenn man hier nun die GHZ Monster von Intel und AMD aufführt muss man aber auch sehen das es schon die xte Variante des Kerns mit jeweils nur sehr minimalen änderungen ist. Da bleibt viel Zeit für das Speedoptimizing übrig.

Börk
2002-08-22, 22:16:49
Aber in einem punkt hat eusti recht: und zwar dass bei intel die dieshrinks wesentlich unkomplizierter von statten gehen, das liegt einerseits daran dass intel chips schon Jahre lang vorher testet, siehe jetzt 0.09 prozess, aber auch daran dass sie eben mehr erfahrung haben.
Ausserdem wird bei Intel alle paar tage dass stepping geändert was auch meist zu besserer taktbarkeit führt, dagegen bleiben Grafikchips meist beim selben stepping wenn ich mich nicht irre.
Als letzter punkt kommt noch dass beim prozzi immer nur ein sehr kleiner Teil arbeitet: beim P4 sind es maximal 1/3 des prozessor, beim Athlon 1/2 und bei Grafikchips weiss ich nicht aber ich glaub dass der ganze Chip genutzt werden kann, was natürlich in der praxis nie vorkommt.

Xmas
2002-08-22, 22:24:12
Eusti, ich glaube eher dass Intel, was Grafikchips angeht, deutlich unerfahrener als ATI oder NVidia ist.

Piffan
2002-08-22, 23:50:02
Originally posted by Xmas
Eusti, ich glaube eher dass Intel, was Grafikchips angeht, deutlich unerfahrener als ATI oder NVidia ist.

Wie hieß doch gleich der Chip, den Intel von Lockheed entwickeln ließ? War ja neben dem G200 von Matrox, dem TNT und Voodoo3 (Ati erwähne ich nicht, hüstel) der totale Bringer. Dank der großen Kunst von Intel hat der ja alle Mitbewerber überflügelt, gelle ;) Soviel zu den Meriten von Intel auf dem Grafiksektor....

Birdman
2002-08-22, 23:51:43
Originally posted by Piffan
Wie hieß doch gleich der Chip, den Intel von Lockheed entwickeln ließ? War ja neben dem G200 von Matrox, dem TNT und Voodoo3 (Ati erwähne ich nicht, hüstel) der totale Bringer. Dank der großen Kunst von Intel hat der ja alle Mitbewerber überflügelt, gelle ;) Soviel zu den Meriten von Intel auf dem Grafiksektor....
hmm, für Flugsims wär der Chip doch sicher ganz gut gewesen, oder?

Piffan
2002-08-22, 23:58:39
Originally posted by Birdman

hmm, für Flugsims wär der Chip doch sicher ganz gut gewesen, oder?

Ach so ein Quatsch, es war ne Niete. Die ersten Karten hießen Starforce oder so. Die Bildqualität war wohl ok, aber die Performance reichte nicht wirklich, um gegen TNT und Matrox G100/200 mitzuhalten... Der Grafikcore wurde noch auf einigen Boards mit dem Ur- Celeron verwurstet, waren reine Büroknechte, spielen war nicht....

Eusti
2002-08-23, 00:06:31
Originally posted by Xmas
Eusti, ich glaube eher dass Intel, was Grafikchips angeht, deutlich unerfahrener als ATI oder NVidia ist. Stimmt!

Grafikchips zu bauen haben die nicht drauf. Das müssen die genauso noch lernen ;) Und nach der Theorie werden Sie auch nie so gute bauen wie Nvidia. Aber wenn die ein Design haben, werden Sie es besser produzieren können, da die sich in der reinen Chipherstellung sehr gut auskennen. Dieses kann den Nachteil im Design vielleicht ausgleichen/überkompensieren.

Wenn Nvidia einen effizienten 8 Pipe Chip mit 400MHZ baut, könnte ein uneffizienter Intel mit ebenfalls 8 Pipes und 550MHZ da aber vielleicht trotzdem mithalten.

Ist natürlich alles reichlich praxisfern, wollte damit anfangs ja auch nur sagen, das ich es jederzeit für möglich halte das neue aber mächtige Player wie AMD, Intel, IBM, M$ oder Sony in den Grafikmarkt einsteigen könnten. Bis auf den ersten der Teilnehmer hätten auch alle die Möglichkeit mehrere Lehrjahre mit Fehlschlägen wegzustecken.

egdusp
2002-08-23, 00:40:27
Originally posted by Eusti

Ein Itanium 2 hat 220 Millionen Transistoren und ist viel komplexer als ein simpel aufgebauter 3D-Chip, den anscheinend so einige (auch kleine) Firmen einfach mal so designen können (Via, Trident, Matrox, STM). Trotzdem läuft der aber bereits in 0,13.



Ein Großteil der Transistoren (70-80% AFAIK) gehen für den Megacache drauf. Diese Transistoren werden nur sehr selten genutzt, während die Rechentransistoren wohl eher öfter genutzt werden. Deshalb wird dieser Teil des Prozessors auch nicht heiß => höhere Toleranz des gesamten Chips => bessere Waffer Ausbeute => geringere Kosten =>=>=>=>

Ohne Cache sind es nur "recht einfache" Prozessoren, die nicht besonders viel oder kompliziert rechnen müssen.
Ich habe mal gelesen, dass eine TNT mehr Rechenpower hat, als ein P4-2000. Natürlich ist sie spezialisiert und kann diese Power nur bei Grafikanwendungen ausspielen.

Ein kleiens Beispiel warum GraKa nicht so hoch getaktet werden können wie CPUs.
Man nehme ein Feuerzeug (Stelle im Chip wo gerade gerechnet wird), halte es unter seine Hand (es soll natürlich an sein) und bewge es schnell auf und ab. Der Schmerz wird nicht nicht sofort eintreten.
So arbeiten CPUs. (ist aufgrund der schwierigen Parallelisierung der unvorhersehbaren Arbeitsaufträge der beste Weg).
Bei einer GraKa hast du statt einem etwa 10 Feuerzeuge. Egal wie schnell du sie hin und her bewegst, es wird sehr schnell sehr schmerzhaft. Also muss man die Flammen runterdrehen.
Der Schmerz steht natürlich für die Hitzetoleranz der Chips.

mfg
egdusp

Sebuste
2002-08-23, 03:59:42
um zum thema zurueck zukommen,
ich denke je länger die produntion des rxxx läuft desto besser wird die ausbeute bzw die taktbarkeit der gpus !

Sebuste
2002-08-23, 04:57:56
also es duerfte sich die produktionsbedingungen aendern !

--> besser oc gpus

aths
2002-08-23, 11:08:56
Originally posted by Thowe
Ganz ab davon, die GF4 schaft Prestige und ist nichts anderes als Imagewerbung für die kleinen und gewinnbringenden Chips.Hrrrn. Man sollte imo nicht immer nur die kleinen Chips als Gewinnbringer ansehen. Ich glaube schon, dass nV auch mit aktuellen GF4 Ti-Chips Geld verdient. Relativ gesehen wohl mehr als bei GF2 MX, auch wenn sie durch die höheren Stückzahlen beim NV11 sicherlich insgesamt mehr Einnahmen haben. Aber die Theorie von der Zweiteilung Prestige- und Geldverdien-Chips will mir nicht so ganz in den Kopf.

Das NV25-Design wird mal dahin kommen, wo heutige "Cash Cow"-Chips sind. Irgendwann muss dieses Design ja mal entwickelt werden, und das haben sie klugerweise dann getan, als man es (trotz technischer Rückstände zur Konkurrenz) noch als HighTech verkaufen kann. Natürlich dient er jetzt auch dazu, das Image von GeForce allgemein, aber insbesondere GeForce4 MX und GeForce4 Go aufzumöbeln. Bei dir klingt es aber so, als sei NV25 vor allem unter dieser Prämisse entwickelt worden.

Das gleiche meine ich beim R300. ATI wird schon zusehen, auch mit dem R300 Geld zu verdienen.

ow
2002-08-23, 11:47:52
Originally posted by Piffan


Wie hieß doch gleich der Chip, den Intel von Lockheed entwickeln ließ? War ja neben dem G200 von Matrox, dem TNT und Voodoo3 (Ati erwähne ich nicht, hüstel) der totale Bringer. Dank der großen Kunst von Intel hat der ja alle Mitbewerber überflügelt, gelle ;) Soviel zu den Meriten von Intel auf dem Grafiksektor....


Intel i740 hiess der Chip, er Nachfolger 752 schaffte es AFAIK schon nicht mehr auf Grakas. Der i740 dagegen wurde von fast allen Grakaherstellern verbaut.

Der i740 war ein durchaus brauchbarer Chip. Er rendert ausschliesslich in 16Bit und dürfte etwas schneller als ein Riva 128 sein. Die Treiber sind von guter Qualität (hab ich intensiv getestet).

ow
2002-08-23, 11:50:37
Originally posted by Piffan


Ach so ein Quatsch, es war ne Niete. Die ersten Karten hießen Starforce oder so. Die Bildqualität war wohl ok, aber die Performance reichte nicht wirklich, um gegen TNT und Matrox G100/200 mitzuhalten... Der Grafikcore wurde noch auf einigen Boards mit dem Ur- Celeron verwurstet, waren reine Büroknechte, spielen war nicht....


S.o., der Chip war Konkurrent zu Riva 128, G100, RagePro....

Spielen kann man dennoch damit. Für Q2, Half-life, Unreal und dergleichen reicht es locker. In 640x480x16 natürlich.

Haarmann
2002-08-23, 12:11:29
Der i740 war rein auf AGP Texturierung ausgelegt -> unbrauchbar langsam.

ow
2002-08-23, 12:37:30
?? was redest du da?

Quasar
2002-08-23, 13:48:22
...aus heutiger Sicht: Ja.

Damals zwar nicht der Speedking, aber durchaus in der Lage, den Anschluss zu halten.

Ntropy
2002-08-23, 17:15:44
Originally posted by Schnitzl
hi,

mich würde eher interessieren warum die Gigabyte-Karte so viel langsamer ist als die orginale ?
http://www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1686&p=9

Selbst mit 400 Mhz ist sie langsamer als die 325-Orginal !
Seltsam.

Ich denke das liegt vorallem am BIOS. Es steht auch im Artikel, dass Anand ein Pre-release Board getestet hat, da werden die Timings wohl auch noch nicht auf super schnell sondern eher auf stabil eingestellt sein. Das könnte auch zum Teil erklären, warum die Gigabyte-Karte ein gutes Stück höher vom Takt her kommt als die ATI. Dann noch etwas Glück, einen guten Chip erwischt zu haben :D

Es gab da vor kurzem mal so einen Test mit einer Radeon 8500 mit verschiedenen BIOS-Versionen. Da war je nach Bios auch der maximale Coretakt unterschiedlich bei der selben Karte. Tjo, jetzt sollte ich nur den Link von diesem Test noch finden...

HiddenGhost
2002-08-23, 19:50:43
Originally posted by burk23


Ich denk mehr so 450 Mhz die shrink mehr als 15% bringt, aber nur wenn die fertigung auch wirklich gut ist. Aber imo ist es totaler schwachsinn darüber zu diskutiere, da 0.13 nie bei der R300 eingesetzt werden wird sondern erst bei ner R350 und die hat dann dementsprechend wieder mehr transistoren.

Der Schritt 0,15µm zu 0,13µm bringt nicht viel. Teil einfach mal 0,13/0,15. Dann siehst du auch, dass 130nm nur etwa 13% Diegewinn bringt (mathematisch) gewinnt.
Ach übrigens ich hab vom R300 400MHz Idealergebniss hochgerechnet, d.h. es säh doch etwas anders aus, wenn ich das mit dem Nominaltakt gerechnet hätte.

Übrigens der nächste Schritt ist AFAIK 90nm und bringt gegenüber 130nm etwa 30% kleinere Struckturen und somit auch wirkliche Verbesserung. (theoretisch... ;) )

@Piffan. Wenn es Mitte 2003 die AthlonXP64er geben wird, die ein Rating jenseits der 3600+ haben denke ich könnte sich so ein Füölratenmonster lohnen. Aber IMO bringt ein Ocing des Chips mehr als ein noch schnellerer Speicher, da wohl die Füllrate bei den 2xGB/sec kaumehr bringen wird, wenn nicht das Speicherinterface auf 8 64bit Einheiten ausgedehnt wird. Obwohl, schnellerer Speicher nicht nur mehr Bandbreite , sondern auch geringere Latenzen... buah,:bonk: wieso hab ich überhaupt damit angefangen....

Demirug
2002-08-23, 19:56:10
Originally posted by Ntropy


Ich denke das liegt vorallem am BIOS. Es steht auch im Artikel, dass Anand ein Pre-release Board getestet hat, da werden die Timings wohl auch noch nicht auf super schnell sondern eher auf stabil eingestellt sein. Das könnte auch zum Teil erklären, warum die Gigabyte-Karte ein gutes Stück höher vom Takt her kommt als die ATI. Dann noch etwas Glück, einen guten Chip erwischt zu haben :D

Es gab da vor kurzem mal so einen Test mit einer Radeon 8500 mit verschiedenen BIOS-Versionen. Da war je nach Bios auch der maximale Coretakt unterschiedlich bei der selben Karte. Tjo, jetzt sollte ich nur den Link von diesem Test noch finden...

Wenn das BIOS der Karte wirklich noch nicht scharf gemacht ist sind die 400 Mhz als aussage nutzloss da man nicht sicher sagen kann ob sich das mit dem entgültigen BIOS wiederholen läst. Und wenn die Karte im Moment 400 Mhz braucht um einigermassen an das 325 Mhz ATi Model ranzukommen ist das ergebniss des OC Versuchs noch weniger wert.

Warten wir also besser auf echte OC Werte von Endkundenkarten.

86318
2002-08-23, 20:03:15
Originally posted by Birdman


GF2Ultra
Gf3ti500
gf4ti4600
kyro2
voodoo3 3000
voodoo5 5500
radeon 8500(LE)

die laufen oftmals nur wenige Mhz über dem default Wert betreiben, wenn nicht speziell gekühlt wird, kein voltage mod vorliegt, oder mit nem BIOS update (oftmals auch voltage rising) gespielt wird.

HALT! die voodoo3 kannst du aus der liste streichen. die wurde zwar sehr heiß, war aber trotzdem gut übertaktbar. zudem war die übertaktbarkeit der v3 fast immer vom speicher limitiert, mit hyundai ram schaffte die ohne spezielle kühlung (passiv!!!) und ohne voltage mod 200+ mhz.
bei einem standardtakt von von 166 mhz ist das nicht schlecht.

(sowas... da wollte doch wirklich wer was gegen meine gute alte in frieden ruhende v3 sagen... :jedifire: )

Schnitzl
2002-08-23, 20:17:21
Originally posted by Demirug

Wenn das BIOS der Karte wirklich noch nicht scharf gemacht ist sind die 400 Mhz als aussage nutzloss da man nicht sicher sagen kann ob sich das mit dem entgültigen BIOS wiederholen läst. Und wenn die Karte im Moment 400 Mhz braucht um einigermassen an das 325 Mhz ATi Model ranzukommen ist das ergebniss des OC Versuchs noch weniger wert.

Warten wir also besser auf echte OC Werte von Endkundenkarten.
jupp, seh ich auch so.
Dadurch wird das ganze zum Marketing-Hype... :(

Irgendwie hab ich so langsam ein mieses Gefühl bei der Karte,
imho heisst es jetzt mehr denn je abwarten.

Pussycat
2002-08-23, 20:23:37
Originally posted by Ntropy

Es gab da vor kurzem mal so einen Test mit einer Radeon 8500 mit verschiedenen BIOS-Versionen. Da war je nach Bios auch der maximale Coretakt unterschiedlich bei der selben Karte. Tjo, jetzt sollte ich nur den Link von diesem Test noch finden...



http://www.rage3d.com/articles/8500bios/

Da wurde jedoch immer chip / Speicher gleich viel übertaktet, um Arbeit zu sparen (und zwar gehörig viel!!).

Wo da die Limitierung liegt ist so natürlich nicht deutlich, BIOSoptimierungen die den (möglichen) Chiptakt erhöhen sind jedoch nicht warscheinlich.

Pussycat
2002-08-23, 20:25:36
Originally posted by HiddenGhost


Der Schritt 0,15µm zu 0,13µm bringt nicht viel. Teil einfach mal 0,13/0,15. Dann siehst du auch, dass 130nm nur etwa 13% Diegewinn bringt (mathematisch) gewinnt.


Aufpassen! Der gewin ist in der Länge UND Breite, also quadratisch.

(0,15/0,13)² = 0,75, also 25% Platzgewinn. Noch immer nicht DER Hammer, aber wenigstens etwas mehr.

Sebuste
2002-08-24, 02:22:11
Originally posted by HiddenGhost


Der Schritt 0,15µm zu 0,13µm bringt nicht viel. Teil einfach mal 0,13/0,15. Dann siehst du auch, dass 130nm nur etwa 13% Diegewinn bringt (mathematisch) gewinnt.
Ach übrigens ich hab vom R300 400MHz Idealergebniss hochgerechnet, d.h. es säh doch etwas anders aus, wenn ich das mit dem Nominaltakt gerechnet hätte.

Übrigens der nächste Schritt ist AFAIK 90nm und bringt gegenüber 130nm etwa 30% kleinere Struckturen und somit auch wirkliche Verbesserung. (theoretisch... ;) )

@Piffan. Wenn es Mitte 2003 die AthlonXP64er geben wird, die ein Rating jenseits der 3600+ haben denke ich könnte sich so ein Füölratenmonster lohnen. Aber IMO bringt ein Ocing des Chips mehr als ein noch schnellerer Speicher, da wohl die Füllrate bei den 2xGB/sec kaumehr bringen wird, wenn nicht das Speicherinterface auf 8 64bit Einheiten ausgedehnt wird. Obwohl, schnellerer Speicher nicht nur mehr Bandbreite , sondern auch geringere Latenzen... buah,:bonk: wieso hab ich überhaupt damit angefangen....
13% mehr gpu speed bringt leistung die man immer gebrauchen kann

Ntropy
2002-08-24, 04:01:47
Originally posted by Pussycat

http://www.rage3d.com/articles/8500bios/

Da wurde jedoch immer chip / Speicher gleich viel übertaktet, um Arbeit zu sparen (und zwar gehörig viel!!).

Wo da die Limitierung liegt ist so natürlich nicht deutlich, BIOSoptimierungen die den (möglichen) Chiptakt erhöhen sind jedoch nicht warscheinlich.

Yep Pussycat, genau diesen Test meinte ich :) Man sieht zum Beispiel schön, dass das eine Bios bei 275 MHz schneller ist als ein anderes Bios bei 300 Mhz. Dafür lies sich dieses schnelle BIOS in diesem Test gar nicht übertakten.

Aber zum R9700 zurück: meiner Meinung nach absolut die geilste Karte zur Zeit und wohl auch für das restliche Jahr. ATI hat diesmal einfach die Nase vorn und die richtige Entscheidung getroffen, den Chip in 0.15 um zu bringen.

Sebuste
2002-08-24, 04:40:30
was denkt ihr zu 0.09µ dips ?

HiddenGhost
2002-08-24, 11:45:17
Originally posted by Pussycat


Aufpassen! Der gewin ist in der Länge UND Breite, also quadratisch.

(0,15/0,13)² = 0,75, also 25% Platzgewinn. Noch immer nicht DER Hammer, aber wenigstens etwas mehr.

Hmmm, da hab ich jetzt wohl nen Knoten bei meinen Syapsen. Wieso ist das Quadratisch ??? Du hast da übrigens 'nen Zahlendreher ;)

Originally posted by Sebuste
13% mehr gpu speed bringt leistung die man immer gebrauchen kann

Ich weis, ihc habs auf der Seite 5 mal mit höchst wagen Zahlenspielereien vorgerechnet...

ow
2002-08-24, 11:56:49
Originally posted by HiddenGhost


Hmmm, da hab ich jetzt wohl nen Knoten bei meinen Syapsen. Wieso ist das Quadratisch ???

Länge x Breite.

HiddenGhost
2002-08-24, 12:31:08
Ok... kein weiter Kommmentar *schäm* :sulkoff:

zaboron
2002-08-24, 13:48:12
eh hiddenghost, den opera in deiner signatur gibt es übrigens jetzt auch schon auf 6.05!

//zabo

Haarmann
2002-08-24, 14:05:15
Irgendwie muss ich immer lachen, wenn ich die Leute hier lese...
Die grossen Experten reden von Fertigungstechnologien und deren Vorteilen. Alle wissen genau, dass 0.15 schlechter ist denn 0.13 und welcher Chip nun weniger Fläche hat. Von Layern sprechen nur sehr wenige... Ob die Transis stehen oder liegen? Böh...
Vergessen tun alle immer die gleichen paar Grundweisheiten. Mehr Fläche = bessere Temperatureigenschaften. Das ist bei CPUs, die zum grössten Teil Nichts machen kein Problem, aber bei "aktiven" Chips schon. Wieso geht wohl ne GF2 bis 250 MHz und ein P4 Willy bis 2GHz?
Kleinere Struktur bringt ned immer weniger Fläche. Das Layout machts aus. Ein Palomino is ned grösser als ein Northwood, obschon nur in 0.18 gefertigt. Die neuen Northwood sind 10% kleiner geworden und auch etwas schneller, ohne dass hier was am Fertigungsprozess geändert hat.
Weniger Strukturbreite = weniger Abwärme? Abwärme is ne Folge des Widerstandes und der nimmt bestimmt nicht ab, wenn die Bahnen schmaler werden ;). Kupfer und SOI bringen da wesentlich mehr und bei vielen CPUs geht ja dann auch immer die VCore runter - der zählt auch im Quadrat.

Pussycat
2002-08-24, 14:07:10
Originally posted by Ntropy


Yep Pussycat, genau diesen Test meinte ich :) Man sieht zum Beispiel schön, dass das eine Bios bei 275 MHz schneller ist als ein anderes Bios bei 300 Mhz. Dafür lies sich dieses schnelle BIOS in diesem Test gar nicht übertakten.


Nochmals: Das wird an den 'strengeren' Speichertimings, und nicht an den Chip geliegt haben.

ow
2002-08-24, 17:08:32
Originally posted by Pussycat


Nochmals: Das wird an den 'strengeren' Speichertimings, und nicht an den Chip geliegt haben.


Und was sagt dir, dass nicht das RAM-Interface als Teil des Chip schlappgemacht hat?
Vielleicht sind einfach dessen Signale zu schlecht, um bei scharfen Timing noch hohe Frequenzen zu erreichen?

Pussycat
2002-08-24, 17:25:57
Ineressante möglichkeit! Wir werden's sehen bei den Serienboards.

Sind Speichercontroller normalerweise kritisch?

ow
2002-08-24, 17:34:24
Originally posted by Pussycat
Ineressante möglichkeit! Wir werden's sehen bei den Serienboards.

Sind Speichercontroller normalerweise kritisch?


Was ist in der Elektronik 'normalerweise'?;)


Mit schärferen RAM-Timings wird das RAM-Interface des Chips stärker belastet, es fliessen (im Mittel) höhere Ströme. Je höher die Strombelastung (bei gleichbleibender Spannung), desto langsamer wird das Interface. Die Signalübergänge low<->high Pegel werden flacher und weichen mehr von der idealen Rechteckform ab.


Das RAM-Interface und das RAM selbst zusammenspielen ist es schwierig oder sogar unmöglich, hier einem der beiden die Limitierung zuzuordnen.
RAM der weniger Strom zieht belastet das Interface ja weniger...

HOT
2002-08-24, 18:15:29
Originally posted by Haarmann
Irgendwie muss ich immer lachen, wenn ich die Leute hier lese...
Die grossen Experten reden von Fertigungstechnologien und deren Vorteilen. Alle wissen genau, dass 0.15 schlechter ist denn 0.13 und welcher Chip nun weniger Fläche hat. Von Layern sprechen nur sehr wenige... Ob die Transis stehen oder liegen? Böh...
Vergessen tun alle immer die gleichen paar Grundweisheiten. Mehr Fläche = bessere Temperatureigenschaften. Das ist bei CPUs, die zum grössten Teil Nichts machen kein Problem, aber bei "aktiven" Chips schon. Wieso geht wohl ne GF2 bis 250 MHz und ein P4 Willy bis 2GHz?
Kleinere Struktur bringt ned immer weniger Fläche. Das Layout machts aus. Ein Palomino is ned grösser als ein Northwood, obschon nur in 0.18 gefertigt. Die neuen Northwood sind 10% kleiner geworden und auch etwas schneller, ohne dass hier was am Fertigungsprozess geändert hat.
Weniger Strukturbreite = weniger Abwärme? Abwärme is ne Folge des Widerstandes und der nimmt bestimmt nicht ab, wenn die Bahnen schmaler werden ;). Kupfer und SOI bringen da wesentlich mehr und bei vielen CPUs geht ja dann auch immer die VCore runter - der zählt auch im Quadrat.

bestes Beispiel hierfür: T-Bred. 2 kleinigkeiten geändert -> wesentlich mehr Takt. Der Radeon9700 hat eine sehr grosse DIE Fläche. Das Design ist so gehalten, dass die Abwärme sich gut auf den Chip verteilt. Deshalb ist mehr Takt in dem Fertigungsprozess möglich.

Ntropy
2002-08-24, 20:40:14
Originally posted by Haarmann
Irgendwie muss ich immer lachen, wenn ich die Leute hier lese...
Die grossen Experten reden von Fertigungstechnologien und deren Vorteilen. Alle wissen genau, dass 0.15 schlechter ist denn 0.13 und welcher Chip nun weniger Fläche hat. Von Layern sprechen nur sehr wenige... Ob die Transis stehen oder liegen? Böh...
Vergessen tun alle immer die gleichen paar Grundweisheiten. Mehr Fläche = bessere Temperatureigenschaften. Das ist bei CPUs, die zum grössten Teil Nichts machen kein Problem, aber bei "aktiven" Chips schon. Wieso geht wohl ne GF2 bis 250 MHz und ein P4 Willy bis 2GHz?
Kleinere Struktur bringt ned immer weniger Fläche. Das Layout machts aus. Ein Palomino is ned grösser als ein Northwood, obschon nur in 0.18 gefertigt. Die neuen Northwood sind 10% kleiner geworden und auch etwas schneller, ohne dass hier was am Fertigungsprozess geändert hat.
Weniger Strukturbreite = weniger Abwärme? Abwärme is ne Folge des Widerstandes und der nimmt bestimmt nicht ab, wenn die Bahnen schmaler werden ;). Kupfer und SOI bringen da wesentlich mehr und bei vielen CPUs geht ja dann auch immer die VCore runter - der zählt auch im Quadrat.

Es nimmt bei einem kleineren Fertigungsprozess ja nicht nur die breite der Struktur ab, sondern auch die Länge. Der VCore geht eben gerade runter, weil bei kürzeren Gatelängen der Transistoren sich die Spannung senken lässt.

Das mit der Grösse zwischen Palomino und Northwood könnte auch damit zu tun haben, dass der Palomino "nur" 38 Mio. Transis hat, der Northwood glaubs 55 Mio. ;)

Aber lieber einen ausgereiften 0.15 um Prozess, als ein 0.13 um bei dem man 90% der Chips auf den Kompost werfen kann ;D

StefanV
2002-08-24, 22:41:40
Originally posted by Ntropy
Das mit der Grösse zwischen Palomino und Northwood könnte auch damit zu tun haben, dass der Palomino "nur" 38 Mio. Transis hat, der Northwood glaubs 55 Mio. ;)


Wenn man den L2 Cache wernimmt, dann unterscheiden sich Athlon und P4 nur geringfügig von der Transistorzahl her.

Bestes Beispiel dürfte der Willamette sein, der nur knapp 5 MIO Transistoren mehr als ein TBird hat, aber dennoch ein DIE, das fast doppelt so groß ist.

Man kann also anhand der Transistorzahl garnix sagen, da zuviele Variablen im Argen liegen...

Haarmann
2002-08-25, 01:17:24
Ntropy

Hi Stutz erstmals ;).

Die Spannung senken geht.. allerdings muss man dann Transis als "Verstärker" reinsetzen, die vorher ned nötig waren ;). Laufzeiten gehen runter -> Mehr Takt möglich, aber nicht mit gleicher Abwärme. Siehe neues Athlon Design... 2 Änderungen und gleich gehen 50% mehr Takt. Routing ist meisst der Key eines Designs - man siehe zu IBMs Power4.

Ntropy
2002-08-25, 06:47:16
Originally posted by Haarmann
Ntropy

Hi Stutz erstmals ;).

Die Spannung senken geht.. allerdings muss man dann Transis als "Verstärker" reinsetzen, die vorher ned nötig waren ;). Laufzeiten gehen runter -> Mehr Takt möglich, aber nicht mit gleicher Abwärme. Siehe neues Athlon Design... 2 Änderungen und gleich gehen 50% mehr Takt. Routing ist meisst der Key eines Designs - man siehe zu IBMs Power4.

hehe hi Harry :)

Mehr Transistoren brauchst du dazu normalerweise nicht. Bei digitalen Schaltungen leiten die Transistoren, oder sie sperren halt. Muss mal ein Transistor viele weitere Transistoren ansteuern, macht man den einen einfach etwas dicker :)

Das mit der Spannung ist halt so eine Sache: eigentlich ist es so, dass man bei kleineren Strukturbreiten die Spannung senken muss, damit die Halbleiterstruktur durch die hohe Feldstärke nicht kaputt geht. Ich habe mal so Zahlen gehört, bei 0.5 um sind 5 Volt so etwa die obere Grenze, bei 0.18 um sind es um die 1.8 Volt. Aber hängt mich daran jetzt nicht auf, es gibt auch Schaltungen die vertragen bei 0.5 um bis 50 Volt. Der Aufwand nimmt da allerdings zu beim Herstellungsprozess.

Das Schöne am ganzen ist dabei, dass der Chip weniger warm wird, wenn die Spannung gesenkt wird. Wie du sagtest, nimmt die Verlustleistung im Quadrat zur Spannung ab.

Allerdings hat es auch einen Haken: die Schaltgeschwindigkeit nimmt bei tieferer Spannung ab. Deshalb wird wohl ein Prozessorhersteller eher eine Spannung am oberen Limit nehmen, wenn Geschwindigkeit und nicht Stromsparen im Vordergrund steht.

Piffan
2002-08-25, 15:42:02
Originally posted by Ntropy


hehe hi Harry :)

Mehr Transistoren brauchst du dazu normalerweise nicht. Bei digitalen Schaltungen leiten die Transistoren, oder sie sperren halt. Muss mal ein Transistor viele weitere Transistoren ansteuern, macht man den einen einfach etwas dicker :)

Das mit der Spannung ist halt so eine Sache: eigentlich ist es so, dass man bei kleineren Strukturbreiten die Spannung senken muss, damit die Halbleiterstruktur durch die hohe Feldstärke nicht kaputt geht. Ich habe mal so Zahlen gehört, bei 0.5 um sind 5 Volt so etwa die obere Grenze, bei 0.18 um sind es um die 1.8 Volt. Aber hängt mich daran jetzt nicht auf, es gibt auch Schaltungen die vertragen bei 0.5 um bis 50 Volt. Der Aufwand nimmt da allerdings zu beim Herstellungsprozess.

Das Schöne am ganzen ist dabei, dass der Chip weniger warm wird, wenn die Spannung gesenkt wird. Wie du sagtest, nimmt die Verlustleistung im Quadrat zur Spannung ab.

Allerdings hat es auch einen Haken: die Schaltgeschwindigkeit nimmt bei tieferer Spannung ab. Deshalb wird wohl ein Prozessorhersteller eher eine Spannung am oberen Limit nehmen, wenn Geschwindigkeit und nicht Stromsparen im Vordergrund steht.

Da sollten mal die Overclocker genau hinlesen! Man kann seinen Prozi nämlich allein durch die höhere Spannung killen. Da nützt selbst Eiskühlung nix. :D

ow
2002-08-25, 15:58:28
Originally posted by Piffan


Da sollten mal die Overclocker genau hinlesen! Man kann seinen Prozi nämlich allein durch die höhere Spannung killen. Da nützt selbst Eiskühlung nix. :D


Richtig.
Um das ganze etwas technisch zu erläutern:

CMOS-Bauteile bestehen aus paarweisen n-MOS und p-MOS Transistoren.

Ein n-MOS Transitor hat eine PNP-Zonenfolge der Dotierung, bei p-MOS ist es NPN.

Da bei Transistoren paarweise auftreten haben wir als eine PNP-NPN Abfolge der Dotierung.

Nun sind PNPN-Folgen (oder auch NPNP-Folgen) ebenfalls Bauteile der Elektronik, besser unter dem Namen 'Thyristor' bekannt.

In jedem CMOS-Bauelement tritt also eine entsprechende Anzahl an parasitären Thyristoren auf.

Solange nur die CMOS-Transistoren schalten funzt das Bauelement.
Schaltet jedoch einer der Thyristoren, dann ist der Chip nur noch Schrott. Der Thyristor schliesst nämlich die Betriebsspannungen des Bauteils kurz -> thermische Zerstörung.

Piffan
2002-08-25, 17:47:40
UUps, ist schwerer Stoff für mich... Ich habe vor 20 Jahren während der Schulzeit mit Thyristoren resp. Triacs rumgebastelt....Weil es sich um Teile für 220 Volt handelte (Beleuchtungssteuerung), waren die natürlich nicht so sensibel :D Außerdem nix MOS.....

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann bilden Transis per "Zufall" in betimmten Anordnungen auch Thyristoren.... Aber der Schaltimpuls (Zündfunke) entsteht durch zu hohe Spannung, wenn Ladungsträger plötzlich in Zonen eindringen, die tabu sind... Und das schon relativ dicht über den Arbeitsspannungen der Schaltkreise, bei 0.13 My zumindest...

Habe mal irgendwo was gelesen(war es hier?), wo genau davor gewarnt wurde; es hatten einige ihren PIV geschrottet, obwohl die Verlustwärme noch gar nicht besonders hoch war. Allein durch Spannung eben...

ow
2002-08-25, 18:13:10
Originally posted by Piffan


Wenn ich es richtig verstanden habe, dann bilden Transis per "Zufall" in betimmten Anordnungen auch Thyristoren.... Aber der Schaltimpuls (Zündfunke) entsteht durch zu hohe Spannung, wenn Ladungsträger plötzlich in Zonen eindringen, die tabu sind... Und das schon relativ dicht über den Arbeitsspannungen der Schaltkreise, bei 0.13 My zumindest...



Hast du absolut richtig verstanden.:)

Haarmann
2002-08-25, 22:27:30
ow und Piffan...

auch wenns offtopic is (geht ja um R300) - wieso killts wohl relativ viele P4 Northwood bei mehr denn 1.75V dauerbetrieb?
Es bringt fürs OC mehr, die Temp runter zu drücken, denn die Spannung zu jagen... und Spannung jagen und Temp drücken widerspricht sich selber irgendwie...

ow
2002-08-25, 22:36:13
Das ist richtig.

Und so absolut ideal leitet ein Chip nur am absoluten Temperatur-Nullpunkt.;)

Unregistered
2002-08-26, 02:41:08
Originally posted by ow
Das ist richtig.

Und so absolut ideal leitet ein Chip nur am absoluten Temperatur-Nullpunkt.;)
das würd mich wundern. hab gedacht silizium leitet unter -40 grad sehr schlecht und hat dann einen so grossen widerstand das es wieder auf über -40 grad aufgeheizt wird

ow
2002-08-26, 09:01:36
Originally posted by Unregistered

das würd mich wundern. hab gedacht silizium leitet unter -40 grad sehr schlecht und hat dann einen so grossen widerstand das es wieder auf über -40 grad aufgeheizt wird


Jein. Ich muss mich allerdings etwas korrigieren.
Am absoluten Nullpunkt funzen Chips nicht, weil nix leitet.

Die Temp. muss schon etwas oberhalb des Nullpunkts liegen.

Die Eigenleitung von Halbleitern nimmt mit fallender Temperatur ab, sie ist aber ohnehin ein unerwuenschter und nicht zu vermeidender Nebeneffekt.

Die gewuenschte Leitfaehigkeit ergibt sich aus der HL-Dotierung, fuer diese gilt zwar prinzipiell dasselbe, aber diese Leitfaehigkeit setzt schon bei geringen Temperaturen ein.

Haarmann
2002-08-27, 10:57:45
ow

In nem uralten HW (1ste oder 2te Auflage wars - bei der 3ten wars dann weg) Buch von Addison Wesley war das mal schön im Zusammenhang mit Peltier Effekt beschrieben. Bei -50 Grad kriegste ohne Probleme 50% Mehrleistung aus ner CMOS Schaltung raus (soweit ich mich noch entsinne). Für gewisse Telko Sachen wurde ne Zeitlang per flüssigem Helium gekühlt deswegen.
Ideal für OC ist z.B. Mineralöl auf -40 Grad zu bringen und die ganze Mobo Geschichte inkl allen Karten (aber bitte ohne Laufwerke) dort drin zu lassen.

beLSar
2002-08-27, 12:42:42
Originally posted by Haarmann
ow
[...]
Ideal für OC ist z.B. Mineralöl auf -40 Grad zu bringen und die ganze Mobo Geschichte inkl allen Karten (aber bitte ohne Laufwerke) dort drin zu lassen.

Würde das funktionieren ??
Hab da so ne Idee ... *eg*

Haarmann
2002-08-27, 13:48:47
Ja, das hat einer schon so gebaut mit dem alten Tiefgefrieraggregat ;)

beLSar
2002-08-27, 13:58:58
Originally posted by Haarmann
Ja, das hat einer schon so gebaut mit dem alten Tiefgefrieraggregat ;)
:naughty:
Naja für mich ist eh nix.
Aber wäre ne "Alternative" ... ;)

HiddenGhost
2002-08-27, 22:18:26
Originally posted by beLSar
Würde das funktionieren ??
Hab da so ne Idee ... *eg*

Das riecht IMO dann doch ein wenig streng...

Ntropy
2002-08-27, 22:42:21
Igitt, das tönt nach einer riesen Sauerei auf dem Teppich. Vorallem wenn du mal ne Steckkarte austauschen möchtest. Wenn du Glück hast, geben dann vielleicht die Kontakte der PCI-Karten auch noch kontakt... dann würde ich eher den ganzen PC in nen Kühlschrank einbauen :)

Sebuste
2002-08-28, 01:26:00
einfach nen kalten kasten bier neben den rechner stellen und die "warmen" flashen entpsrechend entsorgen :D