Rohleistung X850 XT PE -> next Gen. [Archiv]

ShadowXX

2006-07-05, 13:46:55

=Floi=[/POST]']aber was sind 20% oder 50% mehr rohleistung wenn aktuelle karten zuwächse im 3stelligen bereich haben (faktor 3 4 5+ )

pauschal kann man dann wohl sagen die rohleistung stiegt nicht mehr so massiv (obwohl da auch noch große sprünge vorhanden sind) aber die shaderpower steigt in zukunft immer massiver an?!
Wenn du mit Rohleistung Füllrate meinst, ja.

Auch in Zukunft wir die Pixel und Texelfullrate noch weiter steigen, die ALU (=Shader) Leistung wird aber wesentlich stärker ansteigen, da immer wichtiger (ATIs r580 bietet jetzt schon ein 3:1 Verhältnis zwischen ALU und Textur/Pixelleistung).

Coda

2006-07-05, 15:25:49

Außerdem wurde die Effizienz des Speichercontrollers bei der X1xxx-Serie nochmal deutlich gesteigert.

KraetziChriZ

2006-07-05, 15:27:02

Next-Gen ist Der Schwachsinnsbegriff 2006, imho!

die "neusten" Grafikeffekt sind immer "next gen" wenn man so will, alles nur Marketingdreck...

gruß
chris

tombman

2006-07-05, 15:28:57

next-gen ist ja auch eher im Zusammenhang mit den neuen Konsolen aufgekommen. Für pc hardware gibts insofern kein NG...

dildo4u

2006-07-05, 15:31:08

tombman[/POST]']next-gen ist ja auch eher im Zusammenhang mit den neuen Konsolen aufgekommen. Für pc hardware gibts insofern kein NG...Den Sprung von DX8 zu DX9 und jetzt zu D3D10 könnte man schon als Next Gen bezeichnen.

tombman

2006-07-05, 15:44:38

dildo4u[/POST]']Den Sprung von DX8 zu DX9 und jetzt zu D3D10 könnte man schon als Next Gen bezeichnen.
naja, also ich verbinde mit dem Begriff schon was deutlich gravierenderes, da müssen die Sprünge schon größer sein als so kleine "Dx-Hupfer" ;)

Ich würde die Sprünge so sehen:

2D, cpu rechnet, (vor Voodoo1 Zeit)
3D,
Shader,
GPU chips, also "Allesrechner"

Das wären für mich die "Generationen"

Coda

2006-07-05, 16:02:00

tombman[/POST]']naja, also ich verbinde mit dem Begriff schon was deutlich gravierenderes, da müssen die Sprünge schon größer sein als so kleine "Dx-Hupfer" ;)
Errr. D3D9->D3D10 ist bestimmt kein "kleiner Hupfer".

KraetziChriZ

2006-07-05, 17:09:56

Coda[/POST]']Errr. D3D9->D3D10 ist bestimmt kein "kleiner Hupfer".

Dann schau mal was D3D10 mehr kann als D3D9 - hab mal in irgend nem Thread aufgeschnappt das das 3 neue Funktionen sind die interressant sind und nicht mehr - aber wie gesagt, der Thread war noch im "alphastadium" und hab es nur überflogen...

gruß
chris

zeckensack

2006-07-05, 17:18:56

Coda[/POST]']Errr. D3D9->D3D10 ist bestimmt kein "kleiner Hupfer".Wieso nicht? Wegen der Performance?

Neomi

2006-07-05, 17:27:07

KraetziChriZ[/POST]']Dann schau mal was D3D10 mehr kann als D3D9 - hab mal in irgend nem Thread aufgeschnappt das das 3 neue Funktionen sind die interressant sind und nicht mehr - aber wie gesagt, der Thread war noch im "alphastadium" und hab es nur überflogen...

Die Zahl der Neuheiten ist nichts weiter als eine Zahl (die aber auch so größer ist als 3). Es kommt darauf an, was man mit den Neuheiten machen kann, und das ist eine Menge.

KraetziChriZ

2006-07-05, 17:29:05

Also ist D3D10 nur der next-gen Hype - wenn, sollte man schon die Software hypen, die diese tollen Sache ausnutzt, alles andere ist nur Hype und Geldmacherrei

gruß
chris

Demirug

2006-07-05, 17:41:15

Neomi[/POST]']Die Zahl der Neuheiten ist nichts weiter als eine Zahl (die aber auch so größer ist als 3). Es kommt darauf an, was man mit den Neuheiten machen kann, und das ist eine Menge.

Aber zu einem hohen Preis.

Neomi

2006-07-05, 17:54:57

Demirug[/POST]']Aber zu einem hohen Preis.

Welchen Preis meinst du jetzt, die Performance? Die ersten Implementierungen werden bestimmt ganz schön in die Knie gehen, wenn man die neuen Möglichkeiten halbwegs nutzt, aber das ist doch immer noch viel besser, als diese Möglichkeiten gar nicht erst zu haben. Erst gibt es die Features, dann die Performance. Und wenn die Performance reicht, um mit einem ganz simplen GS schon Basisdinge zu machen (z.B. Cubemap rendern in einem Pass), ist doch auch schon was gewonnen für den Anfang.

Demirug

2006-07-05, 18:00:35

Neomi[/POST]']Welchen Preis meinst du jetzt, die Performance?

Nein, ich meine etwas anderes (http://gpu-fun.spaces.msn.com/blog/cns!FB5EEACE075E1350!125.entry)

zeckensack

2006-07-05, 18:08:45

Demirug[/POST]']Nein, ich meine etwas anderes (http://gpu-fun.spaces.msn.com/blog/cns!FB5EEACE075E1350!125.entry)Migrate from a monolithic engine that was bind to only one API to a Multi API design would need some time.Dann soll er halt auf OpenGL umsteigen. Dann braucht er sich um Vista gar nicht mehr zu kümmern, und kann alle User mit dem selben Build bedienen. Vor allem jetzt wo er sowieso Energie auf einen Umbau verwenden muss, so oder so, ist das doch die naheliegendste Lösung :|

Das ist so als ob er sich selbst den Fuß absägt und dann rumjammert dass er nicht mehr vernünftig laufen kann.

Coda

2006-07-05, 18:17:04

zeckensack[/POST]']Wieso nicht? Wegen der Performance?
Wegen dem ziemlich umfassend erweiterten Featureset?

zeckensack[/POST]']Dann soll er halt auf OpenGL umsteigen.
Ist nur leider keine Alternative mehr.

Was in dem Blog steht ist aber absolut richtig. Da hat Microsoft echt Scheiße gebaut.

Demirug

2006-07-05, 18:17:28

zeckensack[/POST]']Dann soll er halt auf OpenGL umsteigen. Dann braucht er sich um Vista gar nicht mehr zu kümmern, und kann alle User mit dem selben Build bedienen. Vor allem jetzt wo er sowieso Energie auf einen Umbau verwenden muss, so oder so, ist das doch die naheliegendste Lösung :|

Dann frag mal Tim Sweeney der bekennender OpenGL Liebhaber ist warum sie unter Windows Direct3D als primäre API benutzten. Zudem ist ja scheinbar auch für OpenGL ein Cut geplant.

Ansonsten ist ja auch noch die Frage offen wann die Extension für die entsprechenden Funktionen kommen und ob sich ATI und nVidia gleich auf etwas gemeinsames einigen können.

zeckensack

2006-07-05, 18:29:06

Coda[/POST]']Wegen dem ziemlich umfassend erweiterten Featureset?Du meinst das nicht mehr so stark künstlich begrenzte Featureset, oder?

In 6 Seiten einer Cubemap gleichzeitig mit dem selben Drawcall zu rendern ist nicht nur ein klein wenig bescheuert, es ist mit dem korrigierten Treibermodell von D3D10 auch gar nicht mehr notwendig. Es war ein Performance-Workaround/-Hack. Mittlerweile ist es völlig irrelevant.

GS gehört nicht in Grafikhardware. Für GP-Aufgaben kaufen sich Leute CPUs, das hat den Vorteil dass die Leistung auch für andere Aufgaben zur Verfügung steht.
Ist nur leider keine Alternative mehr.Ja nee, ist klar. Direct3D sah auch schonmal gesünder aus.Was in dem Blog steht ist aber absolut richtig. Da hat Microsoft echt scheiße gebaut.Eben. Der größte Stolperer ever.

zeckensack

2006-07-05, 18:31:55

Demirug[/POST]']Dann frag mal Tim Sweeney der bekennender OpenGL Liebhaber ist warum sie unter Windows Direct3D als primäre API benutzten. Zudem ist ja scheinbar auch für OpenGL ein Cut geplant.Sag's mir.Ansonsten ist ja auch noch die Frage offen wann die Extension für die entsprechenden Funktionen kommen und ob sich ATI und nVidia gleich auf etwas gemeinsames einigen können.Es gibt Fragen die weitaus offener sind, zB wann die D3D-Runtime überhaupt rauskommt, wie oft sich Vista überhaupt verkauft, und wie man gedenkt sich leisten zu können in jedem Spiel zwei verschiedene APIs zu unterstützen, die auch noch gewaltigst anders performen.
In der Zwischenzeit könnte man schon 'ne ganze Menge geschafft haben, wenn man nicht immer darauf bestehen würde mit Microsoft "zusammenzuarbeiten".

Demirug

2006-07-05, 18:41:23

zeckensack[/POST]']Sag's mir.

Er hat sich derbe beschwert über die starken Qualitätsschwankungen der für Windows verfügbaren OpenGL Treiber und das sie kaum Möglichkeiten haben die Situation zu verbessern.

zeckensack[/POST]']Es gibt Fragen die weitaus offener sind, zB wann die D3D-Runtime überhaupt rauskommt, wie oft sich Vista überhaupt verkauft, und wie man gedenkt sich leisten zu können in jedem Spiel zwei verschiedene APIs zu unterstützen, die auch noch gewaltigst anders performen.
In der Zwischenzeit könnte man schon 'ne ganze Menge geschafft haben, wenn man nicht immer darauf bestehen würde mit Microsoft "zusammenzuarbeiten".

Die Runtime ist im Prinzip fertig und jeder Entwickler der sie haben will bekommt sie auch. Wir warten alle nur auf Hardware.

ATI ist BTW der Meinung man könnte in weniger als 2 Wochen von D3D9 auf D3D10 migrieren. Ich war damit allerdings nicht so ganz einverstanden.

Coda

2006-07-05, 19:48:37

zeckensack[/POST]']Du meinst das nicht mehr so stark künstlich begrenzte Featureset, oder?
Was soll daran bitte begrenzt sein? Bitte nur mal ein sachliches Argument

zeckensack[/POST]']In 6 Seiten einer Cubemap gleichzeitig mit dem selben Drawcall zu rendern ist nicht nur ein klein wenig bescheuert, es ist mit dem korrigierten Treibermodell von D3D10 auch gar nicht mehr notwendig. Es war ein Performance-Workaround/-Hack. Mittlerweile ist es völlig irrelevant.
Schwachsinn. Du sparst dir dadurch die Geometrie 6x durch den Vertexshader zu jagen und brauchst nur 1/6 der Drawcalls. Das spielt auch mit OpenGL/D3D10 noch eine Rolle.

zeckensack[/POST]']Ja nee, ist klar. Direct3D sah auch schonmal gesünder aus.
Inwiefern? Ich sehe außer den paar Quake/Doom-Engine-Games nicht viel was noch mit OpenGL läuft.

zeckensack

2006-07-05, 23:42:44

Demirug[/POST]']Er hat sich derbe beschwert über die starken Qualitätsschwankungen der für Windows verfügbaren OpenGL Treiber und das sie kaum Möglichkeiten haben die Situation zu verbessern.Als ob alle D3D-Treiber gut wären. Vielleicht würde es ihn interessieren dass die D3D-Treiber von S3 und XGI UT '99 immer noch nicht schaffen.

Also zumindest zu ATI und NVIDIA wird der Mann doch einen heißen Draht haben. Sogar für mich werden Treiberbugs in maximal 2 Monaten gefixt, mir kann niemand erzählen dass Tim Sweeney nicht mindestens zehnmal so schnell bedient wird wenn er ein Problemchen hat.Die Runtime ist im Prinzip fertig und jeder Entwickler der sie haben will bekommt sie auch. Wir warten alle nur auf Hardware.Viel Spaß.
Ich meinte eigentlich die Vefügbarkeit für User.ATI ist BTW der Meinung man könnte in weniger als 2 Wochen von D3D9 auf D3D10 migrieren. Ich war damit allerdings nicht so ganz einverstanden.Wer spricht denn vom Migrieren? Das ist doch hochgradig unvernünftig. Wenn schon muss man beides unterstützen.

Ebenfalls btw: ATI hat bestimmt gerade 'ne Menge Spaß damit schon wieder neue Treiber zu schreiben. Alle Jahre wieder. Erstes Anzeichen dafür ist dass der Support für alles <R300 mit Cat 6.6 fallen gelassen wurde.

zeckensack

2006-07-06, 00:02:51

Coda[/POST]']Was soll daran bitte begrenzt sein? Bitte nur mal ein sachliches ArgumentJetzt endlich 4096 Temp-Register! Statt ... äh, egal eigentlich, weil jede Zahl die falsche Zahl ist. Es geht die API nichts an. Es geht nur den Treiber was an.Vglint EAX;
Schwachsinn. Du sparst dir dadurch die Geometrie 6x durch den Vertexshader zu jagen und brauchst nur 1/6 der Drawcalls. Das spielt auch mit OpenGL/D3D10 noch eine Rolle.*seufz*
Mal angenommen ein Vertex ist im Cube-Face "vorne" an einer Position die ich mal mit "oben links" umschreiben möchte, ist eben jener Vertex im Cube-Face "links" ebenfalls an der gleichen Position? Natürlich ist er das nicht.

Jedes Face hat eine andere Transformationsmatrix. Das wird insbesondere dann interessant wenn ein Vertex zu Dreiecken gehört die die Kanten des Würfels überspannen. Mit nur einmal Transformieren wird's nicht gehen.Inwiefern? Ich sehe außer den paar Quake/Doom-Engine-Games nicht viel was noch mit OpenGL läuft.Homeworld 1&2, die UFO: Aftermath/Aftershock/Afterlight-Trilogie (letzteres noch nicht raus), Warcraft 3 für Kenner und sowas. Aber was weiß ich schon, ich kaufe mir nur noch gaaanz wenige PC-Spiele. Zumindest konnte noch nicht bewiesen werden dass die Nutzung von OpenGL zur Spieleentwicklung ruinös teuer ist, obwohl das gerade in der DX8-Ära gerne immer wieder behauptet wurde, weil zumindest UFO: After* von einem eher kleinen Studio gemacht wurde, und die gibt's immer noch.

Dass OpenGL in der Mehrzahl der Spiele eingesetzt wird war aber auch gar nicht meine Behauptung, sondern dass Direct3D im Moment kränklicher aussieht als üblicherweise. Direct3D weiterhin (Version 10) zu unterstützen bedeutet dass man sich etwas einfallen lassen muss für all diejenigen potentiellen Kunden die Windows XP oder gar älteres einsetzen. Wer auf Direct3D besteht wird Multi-API bauen müssen. Je nachdem wie Vista so wird evtl gar Multi-Windows.
Und wie ich auf Demirug schon antwortete ist ganz besonders brisant dass die Performance-Charakteristik dieser beiden Direct3D-Versionen so stark unterschiedlich ist.

Microsoft wird sich natürlich die Hände reiben wenn die Spieleentwickler als "Lösung" dieser Problematik ihren Kunden den Kauf von Vista nahelegen. Aber eben das sollte kein normal denkender Spieleentwickler seinen Kunden antun wollen.

Coda

2006-07-06, 00:13:04

zeckensack[/POST]']*seufz*
Hast ja recht. Aber das ist ja nicht das einzige was man damit machen kann im GS das Rendertarget auszuwählen.

blackbox

2006-07-06, 00:17:01

zeckensack[/POST]']
Und wie ich auf Demirug schon antwortete ist ganz besonders brisant dass die Performance-Charakteristik dieser beiden Direct3D-Versionen so stark unterschiedlich ist.

Bedeutet das, dass DirectX9-Spiele schlechter auf Direct3D10 Hardware performen werden als das selbe Spiel als Direct3D10-Spiel? Oder dass DirectX9-Spiele auf Direct3D10 Hardware generell schlechter performen?

zeckensack

2006-07-06, 00:32:14

blackbox[/POST]']Bedeutet das, dass DirectX9-Spiele schlechter auf Direct3D10 Hardware performen werden als das selbe Spiel als Direct3D10-Spiel? Oder dass DirectX9-Spiele auf Direct3D10 Hardware generell schlechter performen?Nein und nein, das hat mit Hardware mal gar nichts zu tun.

Direct3D 9, so wie wir es heute haben, ist fürchterlich ineffizient, auf der CPU-Seite. Microsoft hat für Vista das Treibermodell geändert, sodass Direct3D 9 auf Vista wesentlich weniger CPU-Last erzeugen wird als bisher. Dh stark CPU-limitierte D3D9-Spiele könnten auf Vista viel besser laufen als auf Windows XP.

Microsoft wird diese Verbesserung allerdings mit Absicht nicht auf Windows XP übertragen, weil sie eines der wenigen Kaufargumente für Vista darstellt.

Coda

2006-07-06, 00:33:05

Neomi

2006-07-06, 00:35:10

blackbox[/POST]']Bedeutet das, dass DirectX9-Spiele schlechter auf Direct3D10 Hardware performen werden als das selbe Spiel als Direct3D10-Spiel? Oder dass DirectX9-Spiele auf Direct3D10 Hardware generell schlechter performen?

Laufen etwa D3D8-Spiele auf D3D9-Hardware langsamer? Nö, warum sollten sie auch? Jede D3D10-Karte ist im Prinzip auch eine D3D9-Karte, die auch all das kann, was D3D9 optional per Caps anbietet.

D3D9-Spiele werden also nicht gebremst, dafür aber D3D10-Spiele nochmal extra beschleunigt. Abgesehen vom geringeren Overhead durch das neue Treibermodell, der auch D3D9 unter die Arme greift, können Spiele D3D10 zur Passreduktion nutzen. Und selbst dann, wenn sie das nicht tun, sondern 1:1 umgesetzt wurden, bleibt immer noch ein Vorteil durch weniger Laufzeitvalidierung.

Neomi

2006-07-06, 00:41:31

zeckensack[/POST]']Microsoft wird diese Verbesserung allerdings mit Absicht nicht auf Windows XP übertragen, weil sie eines der wenigen Kaufargumente für Vista darstellt.

Kommt mir das nur so vor, oder unterschlägst du mit Absicht die dir bestimmt bekannten Gründe dafür, um Microsoft schlechter aussehen zu lassen? Natürlich hat MS aus kommerziellen Gründen kein Interesse daran, XP ein neues Treibermodell zu spendieren. Abgesehen davon wäre es aber auch technisch nicht wirklich machbar, wenn sie wollen würden, bzw. es würde einem größeren Kernelupdate entsprechen und damit quasi einem Vista mit veralteten und unangepaßten Restkomponenten.

zeckensack

2006-07-06, 00:43:52

Coda[/POST]']Können sie auch nicht ohne die Treiberkompatibilität zu brechen du Witzbold.Das behaupten sie. Stimmen tut's aber nicht.
Windows XP kann durchaus mehrere Treibermodelle verkraften, ich weiß nicht was daran so schwer zu glauben ist. Kuckstu IDE-Treiber oder USB-Treiber oder Capture-Treiber oder whatever, das sind alles unterschiedliche Modelle auf dem selben Windows.
Der finanzielle Vorteil für Microsoft ist zudem so offensichtlich, dass ich dich mal retour als naiv bezeichnen möchte.

StefanV

2006-07-06, 00:51:08

zeckensack[/POST]']Das behaupten sie. Stimmen tut's aber nicht.
Windows XP kann durchaus mehrere Treibermodelle verkraften, ich weiß nicht was daran so schwer zu glauben ist. Kuckstu IDE-Treiber oder USB-Treiber oder Capture-Treiber oder whatever, das sind alles unterschiedliche Modelle auf dem selben Windows.
Der finanzielle Vorteil für Microsoft ist zudem so offensichtlich, dass ich dich mal retour als naiv bezeichnen möchte.
Öhm, darf ich mal an Windows 95/A und B sowie C erinnern??

Du weißt, wie 'nett' das damals war, vorallendingen wenn man USB und/oder AGP nutzen wollte und ähnlichen Mist??

Xmas

2006-07-06, 01:28:41

zeckensack[/POST]']Mal angenommen ein Vertex ist im Cube-Face "vorne" an einer Position die ich mal mit "oben links" umschreiben möchte, ist eben jener Vertex im Cube-Face "links" ebenfalls an der gleichen Position? Natürlich ist er das nicht.

Jedes Face hat eine andere Transformationsmatrix. Das wird insbesondere dann interessant wenn ein Vertex zu Dreiecken gehört die die Kanten des Würfels überspannen. Mit nur einmal Transformieren wird's nicht gehen.
Die Projektion der Viewspace-Position auf die Würfelseiten ist trivial. Alles andere (Die übliche Transformation, Skinning, Morphing, Tangent Space Transformation, Texturkoordinaten manipulieren, etc.) muss nur einmal pro Vertex berechnet werden.

zeckensack

2006-07-06, 01:48:49

Neomi[/POST]']Kommt mir das nur so vor, oder unterschlägst du mit Absicht die dir bestimmt bekannten Gründe dafür, um Microsoft schlechter aussehen zu lassen? Natürlich hat MS aus kommerziellen Gründen kein Interesse daran, XP ein neues Treibermodell zu spendieren. Abgesehen davon wäre es aber auch technisch nicht wirklich machbar, wenn sie wollen würden, bzw. es würde einem größeren Kernelupdate entsprechen und damit quasi einem Vista mit veralteten und unangepaßten Restkomponenten.Glaubt ihr das etwa echt? Kernelupdate? WTF!?
Microsoft muss überhaupt nichts am Kernel drehen. Das D3D10-Modell besteht zum Großteil aus Userland-DLLs. Nur ein klitzekleiner Kerneltreiber für den eigentlichen Hardwarezugriff ist noch notwendig aber mit diesem Treiber kommuniziert die Runtime gar nicht. Dh jeder IHV kann sich das Ding einfach selbst bauen, so wie's gerade passend erscheint.

Microsoft-Zeugs (GDI, D3D10-Runtime) nutzt den IHV-Treiber. Und fertig. Gar nichts müssen sie ändern. Sie haben einfach keinen Bock sich den Vista-Absatz zu versauen.

Gast

2006-07-06, 02:31:50

Ich finde es immer wieder amüsamt, diese Spekulationen zu lesen, dies und jenes sei nicht machbar.

Alles was Software ist, kann verändert werden. Ohne Ausnahme.

So groß sind die Veränderungen die D3D10 bringt, dann auch wieder nicht.

Wenn Microsoft wollte, könnten sie es auch für alte Systeme bringen. Nur werden es sie wohl nicht gerne tun, da dadurch ein guter Grund für ein Upgrade wegfällt.

Es bleibt abzuwarten, inwiefern gewisse User es schaffen werden, diesen Part von Windows Vista auf Windows XP zu portieren.
Noch ist Vista ja nicht da, also sollte man sich erstmal mit solchen schonmal pauschal falschen Aussagen zurückhalten, bevor man sich über die Machbarkeit streitet ...

zeckensack

2006-07-06, 02:48:56

Sry, ab0r ...Neomi[/POST]']D3D9-Spiele werden also nicht gebremst, dafür aber D3D10-Spiele nochmal extra beschleunigt. Abgesehen vom geringeren Overhead durch das neue Treibermodell, der auch D3D9 unter die Arme greift, können Spiele D3D10 zur Passreduktion nutzen. Und selbst dann, wenn sie das nicht tun, sondern 1:1 umgesetzt wurden, bleibt immer noch ein Vorteil durch weniger Laufzeitvalidierung.Kommt mir das nur so vor, oder ignorierst du mit Absicht die dir bestimmt bekannten wirtschaftlichen Unwägbarkeiten, um D3D 10 und Vista zu hypen?

Passreduktion ... also echt jetzt ...

Gast

2006-07-06, 04:30:37

Gast[/POST]']Ich finde es immer wieder amüsamt, diese Spekulationen zu lesen, dies und jenes sei nicht machbar.

Alles was Software ist, kann verändert werden. Ohne Ausnahme.

So groß sind die Veränderungen die D3D10 bringt, dann auch wieder nicht.

Wenn Microsoft wollte, könnten sie es auch für alte Systeme bringen. Nur werden es sie wohl nicht gerne tun, da dadurch ein guter Grund für ein Upgrade wegfällt.

Es bleibt abzuwarten, inwiefern gewisse User es schaffen werden, diesen Part von Windows Vista auf Windows XP zu portieren.
Noch ist Vista ja nicht da, also sollte man sich erstmal mit solchen schonmal pauschal falschen Aussagen zurückhalten, bevor man sich über die Machbarkeit streitet ...
Es ist wohl sehr unwahrscheinlich, dass "User" D3D10 und Treibermodell für XP frickeln.

@Rolf
Ich seh das zwar genauso, aber ist es so schlimm, dass sie ihr Vista mit sowas bewerben wollen? Ich meine MS mag ich sicher nicht sonderlich, besonders auf dem Konsolenmarkt, nur kann ich MS schon verstehen, dass sie XP jetzt nicht noch aufbereiten wollen, egal wie gering der Aufwand ist.

tombman

2006-07-06, 04:55:18

Coda[/POST]']Errr. D3D9->D3D10 ist bestimmt kein "kleiner Hupfer".
Naja, wenn D3D10 Richtung general processing geht, dann wäre es ja auch in meiner Zählung ein großer Sprung, nämlich Generation 4 ;)

Nur würde ich das erst mal gerne in der Praxis sehen ;)

Demirug

2006-07-06, 06:15:32

zeckensack[/POST]']Glaubt ihr das etwa echt? Kernelupdate? WTF!?
Microsoft muss überhaupt nichts am Kernel drehen. Das D3D10-Modell besteht zum Großteil aus Userland-DLLs. Nur ein klitzekleiner Kerneltreiber für den eigentlichen Hardwarezugriff ist noch notwendig aber mit diesem Treiber kommuniziert die Runtime gar nicht. Dh jeder IHV kann sich das Ding einfach selbst bauen, so wie's gerade passend erscheint.

Microsoft-Zeugs (GDI, D3D10-Runtime) nutzt den IHV-Treiber. Und fertig. Gar nichts müssen sie ändern. Sie haben einfach keinen Bock sich den Vista-Absatz zu versauen.

Schau dir bitte mal das passenden WDK an. Die ganze WDDM Sache ist doch etwas komplizierter als du es dir hier vorstellst.

Demirug

2006-07-06, 06:42:56

Gast[/POST]']Es ist wohl sehr unwahrscheinlich, dass "User" D3D10 und Treibermodell für XP frickeln.

@Rolf
Ich seh das zwar genauso, aber ist es so schlimm, dass sie ihr Vista mit sowas bewerben wollen? Ich meine MS mag ich sicher nicht sonderlich, besonders auf dem Konsolenmarkt, nur kann ich MS schon verstehen, dass sie XP jetzt nicht noch aufbereiten wollen, egal wie gering der Aufwand ist.

D3D10 gehört ja nicht mal zu den Marketing Features. Im Bereich Spiele bewerben sie den „Game Folder“ als Neuerung. Ansonsten gibt es dann noch die „Vista only“ Spiele.

D3D10 als Marketing Feature heraus zu arbeiten würde sowieso kaum etwas bringen. Der Anteil der Leute die sich Grafikkarten unabhängig von einem Komplettsystem kaufen ist vergleichsweiße klein.

Neomi

2006-07-06, 11:30:20

zeckensack[/POST]']Sry, ab0r ...Kommt mir das nur so vor, oder ignorierst du mit Absicht die dir bestimmt bekannten wirtschaftlichen Unwägbarkeiten, um D3D 10 und Vista zu hypen?

Willst du es mir für meine Formulierung heimzahlen? Das ist irgendwie kindisch. Während du scheinbar wirklich MS schlechter aussehen lassen willst, als sie sind, habe ich doch sogar selbst gesagt, daß in erster Linie mangelndes Interesse an einer Umsetzung für XP den Ausschlag gibt.

zeckensack[/POST]']Passreduktion ... also echt jetzt ...

Passreduktion, echt jetzt! Es gibt in D3D10 deutlich mehr Platz für Konstanten, deshalb kann man auch mehr Matrizen für Unterobjekte unterbringen und dadurch Drawcalls sparen. Es gibt mehr Interpolatoren, die nicht nur als Dekoration dienen. Man kann in mehrere Rendertargets parallel rendern, auch das kann Passes sparen.

Ob dir das jetzt gefällt oder nicht, Passreduktion ist je nach Engine möglich. D3D10 wird nicht dadurch schlechter, daß du nichts davon hälst.

Demogod

2006-07-20, 21:09:44

Serious Sam 2 und Civilization verwenden auch opengl.
bin mal gespannt wie das weitergeht und wiesehr apple auf die entwicklung von opengl einfluss nehmen kann. verwenden tun sie es im os aber auch die ganze coreimage & corevideo geschichte hängt doch damit zusammen oder?

natürlich können die programme da von apple eigene extensions bekommen bevor (kein plan) zb opengl 2.1 gebaut ist, welches den kompletten funktionsumfang von d3d10 nachbildet, aber ne langfristige lösung ist das doch nicht.

zumal ja auch (weiss grad nicht wie er heisst) dieser neue linux desktop opengl für spielereien verwendet.
also will sagen: die opengl weiterentwicklung ist zwar nicht nur für apple wichtig, aber sind sie doch eine treibende kraft als 2 grösster os hersteller.

Coda

2006-07-20, 22:00:11

Demogod[/POST]']Serious Sam 2 und Civilization verwenden auch opengl.
SSE2 kann OpenGL, aber der Default-Renderer ist Direct3D.

Gast

2006-07-20, 22:10:04

"SSE2" *gg*

Freudsche Fehlleistung? ;)

Q

Coda

2006-07-20, 22:14:15

Anscheinend ;)

Gast

2006-07-20, 22:29:34

Demirug[/POST]']D3D10 gehört ja nicht mal zu den Marketing Features
Der neue FS wird es aber...

Demogod

2006-07-27, 13:34:34

Nun ist es definitiv, AMD hat Ati gekauft.
Das heisst für Apple dass sie nun mehr mit nVidia zu tun haben.
Ist das nun gut oder schlecht aus MacOSX OpenGL Treibersicht?
Immerhin sind wohl die nvidia treiber besser als die von ati da unter anderem wohl deren Treiberteam grösser ist (für windows jeze).

dann noch ne frage zu SLI: ist von der technischen umsetzung gesehen sli oder crossfire besser?

The_Invisible

2006-07-27, 13:39:45

Demogod[/POST]']Nun ist es definitiv, AMD hat Ati gekauft.
Das heisst für Apple dass sie nun mehr mit nVidia zu tun haben.
Ist das nun gut oder schlecht aus MacOSX OpenGL Treibersicht?
Immerhin sind wohl die nvidia treiber besser als die von ati da unter anderem wohl deren Treiberteam grösser ist (für windows jeze).

dann noch ne frage zu SLI: ist von der technischen umsetzung gesehen sli oder crossfire besser?

beides geht wohl an nvidia

der opengl part war schon seit jeher bei nvidia besser, multigpu hat auch nvidia (wieder)eingeführt und ati hat halt nachgefrickelt (man erinnere sich an die ersten CF lösungen mit max 1600x1200@60Hz), auch kann man die profile bei nvidia selber anlegen/bearbeiten die bei ati statisch verankert sind

mfg

Gast

2006-07-27, 14:10:07

Demogod[/POST]']dann noch ne frage zu SLI: ist von der technischen umsetzung gesehen sli oder crossfire besser?Im Moment ganz klar SLI. Crossfire hat einfach zu viele Einschränkungen. Ist eben ne schnelle Frickellösung gewesen, damit man die Ultra-High-End-User nicht alle an Nvidia verliert.

Allerdings wird sich auch Crossfire weiterentwickeln. Den Anfang machen da die Karten mit RV570, wo endlich nicht mehr das externe Dongle verwendet wird, sondern interne Brücken, wie auch bei NV. Wenn die ATI-Leute sich ein wenig anstrengen, vor allem auch im Treiberbereich, wird CF irgendwann wohl auch konkurrenzfähig. Zur Zeit existiert es quasi nur um in Benchmarks oben zu stehen, alltagstauglich ist es weniger.

Black-Scorpion

2006-07-27, 14:10:28

Afaik liefert ATI bei Apple die Treiber selbst.
Bei nVidia macht das Apple selbst.

Gast

2006-07-27, 14:11:16

Apple schreibt Treiber für NV-Grafikkarten? Sicher?

Sonyfreak

2006-07-27, 14:13:38

Zumindestens bei ATI bin ich mir sicher, dass die die OSX Treiber selbst machen. Ich bilde mir ein mal gehört zu haben, dass die Nvidia Treiber von Apple gemacht werden.

mfg.

Sonyfreak

deekey777

2006-07-27, 14:13:41

Gast[/POST]']Apple schreibt Treiber für NV-Grafikkarten? Sicher?
Keine Ahnung, aber ich hab vor längeren solche Aussagen gefunden: nVidias Treiber/Treiber für nVidia-Grafikkarten für MacOS X sind wie ATis Treiber für OpenGL.

Black-Scorpion

2006-07-27, 14:16:07

Das habe ich nicht gesagt.
Vielleicht kann das mal jemand sagen der einen Apple mit nVidia Karte hat.

Gast

2006-07-27, 17:07:01

ich könnte ne gf2mx einbauen, würde das helfen? (hab grad ne 9000pro wegen f%$k >adc< tft drinne)
musste mir noch sagen wo ich gucken soll. willste ausm apple sys profiler die nv kext infos oder was?

Black-Scorpion

2006-07-27, 17:20:18

Ich habe gerade mal bei nVidia auf der Seite nachgesehen und keinen Hinweis auf Apple Treiber gefunden.
Das deutet wohl darauf hin das nVidia keine Treiber für Apple anbietet.
Bei ATI gibt es die Treiber normal zum Download wie die anderen auch.

sChRaNzA

2006-07-27, 17:37:30

=Floi=[/POST]']Hallo
die X850 XT PE hat ziemlich viel rohleistung
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2004/test_ati_radeon_x850_xt_platinum_edition/2/

hatte die GeForce 5800 Ultra damals auch. ;)

Demogod

2006-07-27, 21:08:01

ist aber doch recht unwahrscheinlich dass apple selber treiber für die grafikkarten schreibt.
einer von den beiden platzhirschen (ich glaube es war nvidia) hatte vor etwas längererzeit die treiberpolitik irgendwie auf "unified" umgestellt (kann es nicht besser beschreiben), könnte es da sein, dass doch sagen wir 70% des win32 treibercodes im mac treiber weiterverwendet werden können?

ps.: der gast von 2 posts weiter oben bin ich..
also wenn du mir sagst was du brauchst ..

BlackArchon

2006-07-27, 21:10:43

Was haben jetzt genau die Apple-Treiber mit der Rohleistung der X850XT PE zu tun? :confused:

Gast

2006-07-27, 21:16:42

BlackArchon[/POST]']Was haben jetzt genau die Apple-Treiber mit der Rohleistung der X850XT PE zu tun? :confused:Ist doch egal. Das ursprüngliche Thema ist eh durch, also kann man sich doch über andere interessante Dinge unterhalten, wenn es sich ergibt. Eine Diskussion entwickelt sich in einem Forum immer weiter.

deekey777

2006-07-27, 21:26:49

Gast[/POST]']Ist doch egal. Das ursprüngliche Thema ist eh durch, also kann man sich doch über andere interessante Dinge unterhalten, wenn es sich ergibt. Eine Diskussion entwickelt sich in einem Forum immer weiter.

Abgelehnt. Der Ausflug ins OT dauert zu lange.

Demogod

2006-07-27, 22:10:51

naja.. der amiga ist tot, der atari ist tot und nur noch apple bleibt (neben linux natürlich). grafik ist eine existenzielle sache und die verwendung von dsps jeglicher art wird uns noch sehr lange beschäftigen, also in welche kathegorie gedenkst du uns zu verschieben? also mich interessiert das sehr.
ich bin auch ohne scheiss extremst gespannt wie sich os x 10.5 gegen vista und dem sein c# und .net 2.0 (whatever) schlagen wird. ich hab seit 10 jahren nen mac (bin 25) und so ist es schon n bsichen verständlich dass ich n kleiner mac fanatiker bin oder ? =)

Demogod

2006-08-09, 02:38:59

söö nü war die wwdc. zwar weiss ich jetzt immer noch nicht wie es mit den treibern aussehen wird aber es gibt sowohl die x1900 als auch die 7300 fürn mac und das lässt ja hoffen. auch sehr geil finde ich das board welches vermutlich alle 4 "PEG" slots mit 16 lanes befeuert. irgendwann wird es schon mal wieder leistungsfähige low profile karten geben mit denen man diese vollstopfen kann so denn gewünscht. der sound onboard ist zwar keine audigy x-fi apple lösung aber wohl dennoch nicht schlecht. ausserdem las ich doch letztens irgendwo (ich glaube es war sogar vom werten herrn j. carmack), dass 3d sound in zukunft wohl doch wieder vermehrt per software gerechnet werden wird. und sonderlich gut sollen diese gamerkarten (ich mein jetzt nicht die x-fi pro special gold musician edition) mit ihrem rauschen oder ähnlichem ja auch nicht sein. das gehäuse ist quasi ja das alte geblieben (vom G5) und ich finds nicht so todschick aber naja was solls ich werd mir die kiste mangels goldreserven eh nicht kaufen.

mal was zur cpu: die alten ppcs waren ja power (IBM) derivate und somit von klein auf für >4 cpus konzipiert. steht einer grösseren ansammlung von cpus (konkret dem verbauten conroe kern) die 2 cores on 1 die with shared cache architektur im wege?

und noch was zum os: leopard wird bestimmt schneller sein als windows (das ständig laggende windows.. wiso laggt das eigentlich ständig?? hilft irgendwie: use all memory before loading anything else forcieren etwas?) und dem vista die zähne zeigen.

und da kommt meine zweite frage: wie gut wird c# und .net sein?
xcode ist jetzt bei v3, hat das ne chance?

Gast

2006-08-18, 14:36:12

nix 4*16 Lanes. Der intel chipsatzkombination macht blos 28 (?!!) Lanes.
Wenn man sich also nen MacPro kauft um Windows mit SLi drauf zu fahren sollte man auf Karten mit SLi Mastercard achten. Eine 8Fach Anbindung (3*8 + 1*4 =28) sollte doch für die Grafikkarten momentan vollig ausreichen, da blos ein unidirektionaler (also ZUR Grafikkarte) Transfer stattfindet.

robbitop

2006-08-20, 15:05:27

Als ob alle D3D-Treiber gut wären. Vielleicht würde es ihn interessieren dass die D3D-Treiber von S3 und XGI UT '99 immer noch nicht schaffen.
Lüg' doch nicht rum ;-)
Habe es gerade getestet und es rennt 1A.

Allgemein muss ich sagen, ist für mich als Nutzer der D3D Treiber von S3 extrem kompatibel geworden. Ich habe auf meinem Chrome S27 jedenfalls noch kein Spiel in meiner Sammlung gefunden, dass nicht läuft (und auch die Performance reicht selbst für die neusten Spiele aus).