Würde ihr euch nen TFT zum spielen kaufen???

[Radeonator]

Also meiner Meinung nach sind TFT Displays für 3D Games immer noch unbrauchbar. Was denkt ihr???

[86318]

unbrauchbar würd ich nicht unbedingt sagen. ich bevorzuge aber trotzdem immer noch eindeutig crts. sieht einfach besser aus.

[Hamster]

nein.
und zwar aus einem einfachen grund: die starre auflösung.

[Kai]

Ja, genau das nervt mich auch. Ich bleibe bei meinem guten alten Röhrenmoni - und der nächste wird auch wieder ein Röhrich sein :)

[nggalai]

Ja, auf jeden Fall würd' ich mir sowas kaufen. Die neuen Displays mit 20ms durchschnittlicher Schaltzeit sind schon sehr gut (der Verwisch-Effekt stört selbst bei RTCW nicht sonderlich--da verwischt mein Trinitron mehr, wenn ein helles Licht auf schwarzem Grund vorbeizieht), und sobald in ein paar Monaten die Teile mit 10-15ms durchschnittliche Schaltzeit kommen, sollte das Thema "verwischen" endgültig vom Tisch sein.

Die starre Auflösung . . . naja. Mit den neuen Grafikkarten sollte das kein allzugrosses Problem mehr sein--da kann man wohl fast alles bei 1280x1024 mit FSAA spielen. Ansonsten--in Sachen Skalierung hat sich auch einiges getan, die letzten Jahre.

Mein nächster Monitor wird aber wohl dennoch ein CRT werden, ganz einfach, weil ich Fläche brauche, und für den Preis eines anständigen 17" TFT einen 21" CRT derselben Qualitätsklasse kriege. Ausserdem muss ich das Ding nicht oft transportieren . . .

ta,
-Sascha.rb

[Manni2210]

Ich hab schon ein TFT zum zocken und es ist einfach traumhaft. :)
Ein Verwischen kann ich hier gar nicht mehr sehen.
Die Bildqualität ist beim Arbeiten, Zocken und bei Videos deutlich besser als bei meinem alten 19" CRT.
Die feste Auflösung ist auch kein Problem. In Windoof kann man sehr gut mit der max Auflösung arbeiten. Wenn man in Spielen interpolieren muss, fällts überhaupt nicht auf, die leichte Unschärfe beim Interpolieren merkt man nur, wenn man viel kleinen Text vor sich hat.

Das ganze gilt natürlich nur, wenn man ein gutes TFT hat. Ich bezweifle nicht, dass ein grosser Teil der TFTs am Markt noch nicht zocktauglich ist. Aber man kann schon welche bekommen, bei denen man keinen Nachteil mehr gegenüber einem CRT hat.

[GUNDAM]

Für Strategie Spiele mag ein TFT ja reichen;) Aber bei Ego Shootern kann man einen TFT vergessen da er eine zu geringe Bilddarstellungs Geschwindigkeit hat.

[Desti]

nie wieder Röhre :D

[Anárion]

Originally posted by Luke Skywalker
Für Strategie Spiele mag ein TFT ja reichen;) Aber bei Ego Shootern kann man einen TFT vergessen da er eine zu geringe Bilddarstellungs Geschwindigkeit hat.

Sicher, hast überhaupt einen je TFT gesehen? MIr fällt auf daß in vielen deiner Postings Unwissen dahintersteckt. Entweder ratest du oder du plapperst nach.

Ich hab einen Viewsonic VX500 und kann perfekt Egoshooter spielen. Man investiert halt etwas mehr Geld, dann bekommt man auch was vernünftiges.

[KingLouis]

jo, mein nächster Monitor wir auch ein TFT sein. Man muss zwar für ne anständige Schaltzeit bei nem 15 Zoll(1024x768 reicht mir) schon ca 600€ zahlen, aber das lohnt sich meiner Meinung nach. Allein die Bildqualität ist viel besser

[Hamster]

Originally posted by Hamster
nein.
und zwar aus einem einfachen grund: die starre auflösung.

was nicht heisst, dass ich mir keinen kaufen würde. nur zum spielen setze ich lieber auf crt.
is ja auch ganz izi, gibt ja nicht umsonst nview bzw dualview.

[camouflage]

Ich würde auch lieber einen TFT haben, nur kosten mir gute 17" Modelle(zB Eizo) noch zu viel. Aber eigentlich bin ich mit meinem Röhrenmonitor zufrieden. :)

Das wäre mein Traum TFT klick (http://www.apple.com/displays/acd22/)

[InsaneDruid]

Also ich denke auch das spätestens mit den 10-15ms TFTs kein wirklicher Grund mehr für einen CRT besteht.(Außer evtl der Preis :) )Die Bildqualität ist besser (schärfer, flimmerfrei) die starre Auflösung stellt eigentlich kein Problem dar (fahre jetzt auch schon alles in der Maximalauflösung die mein 19er CRT noch ordentlich bringt - was allerdings nur 1152*864 is)
Mit ner R300/NV30 sollte es da garkeine Probs mehr geben - auch mit FSAA/AF (Wobei ich schon mit meiner Ti4400 kein einziges Game mit weniger als 2xFSAA und 4xAF zocke)
Der nächste Monitor den ich mir zulege wird jedenfalls ein TFT, mindestens 18Zoll.

[InsaneDruid]

@ camouflage: Die Apple TFTs sind qualitativ zum Zocken VOLLKOMMEN ungeeignet. - Ich bin ab und an mit nem Mac-Clan auf deren Lans und konnte da schon einige der Studio Displays sehen. Nettes Design und extrem groß teilweise - aber viel zu langsam (40 oder 50 ms, AFAIK/AFAIR)

Da gibts mittlerweile bessere (und billigere :) )

[nggalai]

Hi there,
Originally posted by Anárion
Ich hab einen Viewsonic VX500 und kann perfekt Egoshooter spielen. Man investiert halt etwas mehr Geld, dann bekommt man auch was vernünftiges. Könnten bitte alle Leute hier, welche einen TFT zum Spielen benutzen, ebenfalls ihr Modell reinschreiben, mit einem kurzen Kommentar ("Shooter null Problem", "Shooter geht so")? Könnte man eine FAQ draus machen (und ich will mir eh noch einen neuen Display kaufen) ;)

ta,
-Sascha.rb

[BigBen]

Ich habe mir auch vorgenommen, nach meinem relativ neuen 19" Monitor ein TFT-Display zu kaufen :)

Nach der Bildqualität müsste dann natürlich auch der Preis stimmen und letzteres ist eher das Problem für mich.
Aber wenn in den nächsten Monaten immer schnellere TFTs auf den Markt kommen und womöglich auch noch eine bessere Bildquaität besitzen, habe ich auch nichts dagegen, da die Preise ja eher sinken als steigen werden :)

MfG
BigBen

[-Phuxx-]

Also ich habe den Eizo FlexScan L365.

Schaltzeit ist 6/19 ms !!!

Das ding kostet zwar mal eben 600 Euro ist aber der absolute Hammer!!!

Nie wieder CRT!!!

Schon alleine weil ich oft auf LANs bin. Da heisst es ab jetzt Rechner in einer Hand Monitor in der anderen :)


P.S.: Prädikat: Für JEDES Spiel absolut geeignet !!!

[Thowe]

Mein Eizo L461 ist dank kombinierter Zeit von 35ms schon geeignet. Schön und sehr gut sind auch dir V7 L15SP/L17SP Modelle. Im Prinzip ist jede LCD der unterhalt von 25ms beim Raise/Fall arbeitet von der Seite her uneingeschränkt Spieletauglich. Einziges Problem, einige Hersteller "lügen" etwas mit den Zeiten, beim billigen NoName TFT würde ich diesen im Grundsatz schon nicht trauen.

[Manni2210]

Iiyama AS4315UT 17"
Gar kein Problem beim Zocken dank 25 ms (raise+fall)
Analog+Digitaleingang

Rest siehe oben.

[govou]

Stimmt es das TFT'S die Farben anders darstellen als "Röhris"

[Argo Zero]

Also ich bleib erst mal lange Zeit beim Röhri.
Weil 1. brauch ich keinen TFT
2. sind die mir zu teuer
3. welche Vorteile soll er haben?

Wenn die mal besser werden und billiger kommt mir evtl. mal einer ins Haus aber für die nächsten 2 Jahre bleibt mein akteuller iiyamas900mt1 bestimmt erhalten. Außer er geht mal putt :D

[Captain America]

ACCCCCHHHHHHHH UNWISSENDES PACK!!!!!!!!!!!!!11111

Ich habe einen EIZO FlexScan L565, 17 " TFT.

+ Extrem scharfes Bild bei DTP, Games und Texten
+ Hohe Leuchtkraft
+ Hoher Kontrast, geilste Farbenpracht
+ 1280*1024 Pixel @ 75 Hz native Auflösung
+ Null Probleme mit Skalierung
+ Blickwinkel-Problem qausi nicht vorhanden
+ VGA + DVI Eingang (VGA bevorzugen!)
+ Klein und Leicht und Stylisch
+ So gross wie ein 19 " CRT
+ In paar Sekunden nach dem Kaltstart ist das Bild da (CRT 4 mal so lange)
+ Null Konvergenzprobleme

- Verwischt bei Q3 deutlich, aber immer noch Spielbar
- Kostet 1000 EUR ;)
- Wenn die Videoquelle wenig FPS hat, fällt das auf dem Monitor sehr stark auf.

Allerdings ist bei Spielen wie CS das Schlieren ziehen (oder bei Videos) nicht zu bemerken. In CS hat man mit so nem Monster-TFT einen grossen Vorteil wegen der Schärfe unf Frabtreue. Ihr müsst Gamma in Games hochstellen mit euren Kack-CRTs? Bei dem TFT nicht.

Die Farben bei meinem TFT werden übrigens nach meinem Empfinden extrem Sauber dargestellt. Ich habe so ne Leistung nicht mal auf nem Profi-CRT gesehen.

Überhaupt liesst sich das Bild des TFT wie ein Printmedium dass von Hinten beleuchtet ist. Der (für mich) störende Effekt, dass man bei einem CRT immer das Gefühl hat, die Scheibe des CRT steht einem im Weg (also als ob man durch ein Fenster schaut) ist natürlich auch nicht vorhanden.

Mein Fazit: CRTs sollte man zusammen mit Feministen auf den Müllplatz werfen! Ausser man spielt Q3 profistyle oder sonstige extrem schnelle Spiele, dann sieht man es zu noch deutlich.

[Joe]

würde mir keien der Jetzigen generation kaufen.

Und warschienlich auch keine der die nächsten 2 Jahre ershcient is mir einfach zu teuer für Preis/Leistung als Otto Normalmensch wen ich viel 3ds und CAD mahne würde sähs aber anders aus aber uahc da dann eher 22" CRT statt 17" TFT

[Captain America]

Ich vergass!

+ Keine Wölbung (logisch)
+ Kein Spiegeln

Vorbei die Zeiten als man sich vorm Monitor rasieren konnte :D

[Joe]

Spiegeln?

Ich wohne, padon hause im Dunkeln ;) Das einzige was sihc spieglet sind meine funkelnden augen wenn ich irgent ein Hammergame installiere ;)

[Thresh]

also ich hab gemerkt, das die tiefe, besonders bei Ego-Shootern, beim röhrenmonitor besser rüberkommt ..... dafür musste mit nem scheiss ATI treiber bei jeden neustart, bei mir alle 3 wochen :D, die Hz Anzahl auf 100 stellen, damit du nich irgendwann n Augenleiden bekommst :), wie es leider bei manchen Spielen wie AoE2 etc is. Da sinds nur 60 Hz. Wie gut, das n TFT nich flimmert :) Aber zurück zu der Tiefe, wir hams mal getestet und waren alle der meinung, das die Atmosphäre bei einem Röhri besser rüberkommt als bei nem TFT. Dafür is der TFT halt extrem scharf :). Leider kosten die guten ca 500-1000 € und is deshalb ne überlegung wert. Ich hab nur einen weil ich ihn zum 18. bekommen hab, hatte davor auch Röhre :D

[Argo Zero]

Originally posted by Captain America
+ Kein Spiegeln



Komplett abgedunkelter Raum rulez ;)

[Manni2210]

Originally posted by Captain America
+ VGA + DVI Eingang (VGA bevorzugen!)

Also das musst du mir jetzt mal erklären.
Die Bildqualität bei DVI ist viiiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeeeeeeeeel besser als bei VGA, abgesehen davon, dass man das Bild nicht mehr kalibrieren muss.

[Kai]

Originally posted by Argo Zero


Komplett abgedunkelter Raum rulez ;)

Eben, bin auch so ein Dunkelhauser. Ist manchmal richtig schlimm wenn sich der Tag dem Ende zuneigt. Dann hab ich nen Mief in der Bude, das ist nicht mehr normal ... und immer wenn ich dann das verdammte Fenster aufreisse um Luft zu kriegen hängen gleich 20 Fliegen am Bildschirm und freuen sich.

[Unregistered]

Originally posted by Argo Zero


Komplett abgedunkelter Raum rulez ;)

Dunkelkind Argo, komm mal raus aus deiner Bude! :nono:

[InsaneDruid]

Originally posted by Kai


Eben, bin auch so ein Dunkelhauser. Ist manchmal richtig schlimm wenn sich der Tag dem Ende zuneigt. Dann hab ich nen Mief in der Bude, das ist nicht mehr normal ... und immer wenn ich dann das verdammte Fenster aufreisse um Luft zu kriegen hängen gleich 20 Fliegen am Bildschirm und freuen sich.

Fliegengitter kieselt :lol:

[Captain America]

Originally posted by Manni2210

Also das musst du mir jetzt mal erklären.
Die Bildqualität bei DVI ist viiiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeeeeeeeeel besser als bei VGA, abgesehen davon, dass man das Bild nicht mehr kalibrieren muss.

Mein Monitor macht bei DVI und 1280*1024 nur 60 Hz.

[Asaraki]

Originally posted by InsaneDruid
(fahre jetzt auch schon alles in der Maximalauflösung die mein 19er CRT noch ordentlich bringt - was allerdings nur 1152*864 is)


Also mein 19er CRT bringt selst 1600x1200 noch MEHR als ordentlich!
Samsung SyncMaster 900NF

Dann hast du schlichtweg S.C.H.E.I.S.S.E. gekauft.
Preis/Leistung beim zocken ist MOMENTAN sicherlich bei den CRTs um Längen besser, allerdings werden über kurz oder lang die TFTs billiger und spieletauglich. (was heute auch schon einige sind, also spieletauglich... billig eben nicht .))

[Joe]

Originally posted by Kai


Eben, bin auch so ein Dunkelhauser. Ist manchmal richtig schlimm wenn sich der Tag dem Ende zuneigt. Dann hab ich nen Mief in der Bude, das ist nicht mehr normal ... und immer wenn ich dann das verdammte Fenster aufreisse um Luft zu kriegen hängen gleich 20 Fliegen am Bildschirm und freuen sich.

oja das kenn ich rollo ganz unten und fenster vol laus os is bei mir normal.

Bei mir paaren sich die FLiegen sogar shcon auf dem monitor!

[Darkstar]

Originally posted by Mr.B
Stimmt es das TFT'S die Farben anders darstellen als "Röhris"Ja. Die Anzahl der maximal darstellbaren Farben war meist geringer als bei CRTs. Inzwischen haben die TFTs aber kräftig aufgeholt. Allerdings stellen selbst CRTs Farben unterschiedlich dar (z. B. wenn andere Phosphore verwendet werden).
Originally posted by Captain America
+ Keine Wölbung (logisch)Das ist bei LGs Flatron-Röhren genauso (wenn man nicht gerade von hinten auf den Monitor schaut ;)).
Originally posted by Captain America
Mein Monitor macht bei DVI und 1280*1024 nur 60 Hz.Irrtum, Deine Grafikkarte steuert den Monitor digital an. Was man in Windows einstellen kann, betrifft den Digital/Analog-Konverter der Grafikkarte (auch RAMDAC genannt) – aber da geht das Video-Signal schon gar nicht mehr durch.

[Argo Zero]

Originally posted by Unregistered


Dunkelkind Argo, komm mal raus aus deiner Bude! :nono:

Hmm nö.


Originally posted by Kai
Eben, bin auch so ein Dunkelhauser. Ist manchmal richtig schlimm wenn sich der Tag dem Ende zuneigt. Dann hab ich nen Mief in der Bude, das ist nicht mehr normal ... und immer wenn ich dann das verdammte Fenster aufreisse um Luft zu kriegen hängen gleich 20 Fliegen am Bildschirm und freuen sich.

Gegen den Mief würd ich mir nen Ventilator ins Zimmer stellen.
Sonst, wenn ich von drausen rein komm trifft mich immer der Schlag :D *mief*

[InsaneDruid]

Originally posted by dreizehn


Also mein 19er CRT bringt selst 1600x1200 noch MEHR als ordentlich!
Samsung SyncMaster 900NF

Dann hast du schlichtweg S.C.H.E.I.S.S.E. gekauft.
Preis/Leistung beim zocken ist MOMENTAN sicherlich bei den CRTs um Längen besser, allerdings werden über kurz oder lang die TFTs billiger und spieletauglich. (was heute auch schon einige sind, also spieletauglich... billig eben nicht .))

Also 19inch da hat man ungefähr 36cm Bildschirmbreite.Bei 1600 müsste man ne Röhre mit .22er Maske haben. Meiner is nur 0.27 Außerdem ist seine Bandbreite nicht grade üppig daher sind 1152*864 am angenehmsten. Ist auch kein toller Monitor, Belinea 106020 :lol: - aber damals (>2 Jahre) für unter 400 DM bekommen, da kann man drüberwegsehen. Und ansonsten isser sehr gut, keine Verzerrung, ordentliche Farben und bis 1152*864 schön scharf. Außerdem - 1600*1200 macht noch keine Graka besonders toll mit FSAA/AF - vom R300 mal abgesehen, der ja erst grade in die Läden kommt.

[thomasius]

also ich hab einen samtron 51s an meiner r7500 an dem anderen port hab in noch meinen 19er belinea dran,

am anfang (bei der anschaffung) dacht ich noch den 19 zum spielen und den 15 tft zum arbeiten. von dieser einstellung bin ich aber beizeiten abgekommen, da ich selbst bei 3d shootern kein nachziehen bemerken kann.

das ergebniss:

ich spiele und arbeite nur noch an dem 15 tft moni, zum film guggn mach ich dann den 19er an, denn der einzige wirkliche nachteil, der mir auffällt ist der sichtwinkel. bei mir wirkt das monibild ab einem bestimmten winkel dunkler, beim arbeiten fällt das nicht auf, aber wenn man sich zur seite setzt und den moni nicht verrückebn will schon.

[Lotus]

bin vor einem Jahr auf TFT umgestiegen,habe es nicht bereut.

ausser halt die starre Auflösung stört halt bei ganz wenigen Games.

Alleine schon das Gewicht ist für mich ein Grund (LAN-Partys).

[thomasius]

achja:
nicht zu vergessen der platz auf dem schreibtisch

[Höhnangst]

Hi Leute!

Cool, dass es hier mal um CRT <=> TFT geht, weil mich mal interessieren würde, worauf man genau achten sollte bei TFTs. Ich hatte mir vor längerer Zeit mal nen 15"er No-Name :eyes: für umgerechnet 333€ bestellt und der war, ehrlich gesagt, scheiße ;). Und falls ich mir noch mal einen kaufen sollte, wollte ich besser vorbereitet sein.

1.) Also wichtige Eckdaten sind neben VGA und DVI-Anschluss AFAIK auch Kontrast, Helligkeit, Reaktionszeit und Betrachtungswinkel.

Ich dachte da so an:
Kontrast >= 500:1
Helligkeit >= 250cd/m²
Reaktionszeit <= 25ms
Betrachtungswinkel vertikal & horizontal >= 160°

Ist das so akzeptabel?


2.) 16,7 Mio. Farben dürften inzwischen alle Markengeräte beherrschen, oder gibt's da noch irgendwelche groben Unterschiede?


3.) Und wie sieht's mit dem Punktabstand aus? Sind 0,264mm gut/standard?


4.) a) Und frequenzmäßig, wie steht's da? Dürfte ziemlich egal sein, da es kaum Unterschiede gibt, oder?
b) "Videobandbreite" hab ich auch mal gelesen, muss ich da was beachten?


5.) Hab ich noch was vergessen? :D



Danke schonmal für alle Antworten!!

[Radeonator]

Also meine Erfahrungen mit TFT´s (diverse perverse) :
Schlieren bei 3d Games, Tiefe sieht definitiv auf CRT besser aus, oftmals der Sichtwinkel scheisse, was zu folge hat das das Bild in jeder Lage anders aussieht ;) und last but not least : Vollkommen überteuert !

Mit meinem 17"CRT bin ich mehr als zufrieden (JEAN), würde mir derzeit definitiv keinen TFT kaufen, da meine lieblings Spiele alle in 3d sind :D genauso wie die Zukunft der Spiele...;)

[Lotus]

Originally posted by Radeonator
Also meine Erfahrungen mit TFT´s (diverse perverse) :
Schlieren bei 3d Games, Tiefe sieht definitiv auf CRT besser aus, oftmals der Sichtwinkel scheisse, was zu folge hat das das Bild in jeder Lage anders aussieht ;) und last but not least : Vollkommen überteuert !

Mit meinem 17"CRT bin ich mehr als zufrieden (JEAN), würde mir derzeit definitiv keinen TFT kaufen, da meine lieblings Spiele alle in 3d sind :D genauso wie die Zukunft der Spiele...;)

waren warscheinlich "billig TFTs" ;)

[Nebelfrost]

Anscheinend gibt es in diesem Thread sehr viele Leute, die an einem bösartigen Augentumor leiden! Oder sie haben einfach zu viele Vorurteile gegenüber TFTs!

Eines will ich mal klarstellen. Ich bin seit 9 Monaten Besitzer eines 15" TFT von Videoseven. Der hat mich im November letzten Jahres nur 750 DMark gekostet. Und die Reaktionszeit der Kristalle liegt bei auch nicht mehr als 40 Millisekunden. Aber das Ding ist top! Ich spiele fast ausschließlich nur schnelle Ego-Shooter oder andere rasante Action-Spiele, aber Probs hat er mir noch keine gemacht. Ich habe bei diesen Spielen nie die geringste Verzögerung bemerkt. Schlieren zieht er auch keine, auch nicht bei 3d Games! Der Bildaufbau läuft also genauso reibungslos ab wie bei einem Röhrich. Ich schaue auch oft DVDs auf meinem PC und das Bild könnte auf einem TFT kaum kristallklarer und gestochen schärfer sein. Die Bildqualität ist deutlich besser, als bei einem Röhrenmonitor. Und was noch wichtig ist: Mit euern Augen gehn die TFTs auch netter um, als Röhris. Der einzige Nachteil meines TFT ist die begrenzte Auflösung von 1024x768. Aber bei einem 15-Zoller sind höhere Auflösungen ja eigentlich sowieso Schwachsinn!!

P.S. Wer manchmal Giga oder Giga Games schaut, wird merken, dass dort auch fast ausschließlich nur TFTs zum Einsatz kommen!

Fazit: TFT kaufen? Ich würd's immer wieder tun!!!

[TigersClaw]

Ich besitze neben einem 19er Sony CRT auch ein 15er Philips 150B2B. Es ist zwar schon ein Unterschied, aber ich bin absolut zufrieden, ich sitze beruflich den ganzen Tag vom Bildschirm, ich muss sagen ich habe mit TFTs wesentlich weniger Probleme. Den Sony werd ich demnäxt gegen ein 18er TFT (Philips 180P2B) tauschen, jemand Interesse an dem Sony? ;-)

[Captain America]

Originally posted by Darkstar

Das ist bei LGs Flatron-Röhren genauso (wenn man nicht gerade von hinten auf den Monitor schaut ;)).


Solche Monitore sind nicht so Plan wie TFTs. Für mich immer noch störend dass man das Gefühl hat, die Scheibe steht vor dem Bild. Und die CRT Flat Screens haben auch noch Verzerrungen (die, die ich kenne, teure Teile sicher nicht mehr).

Wobei wir bei dem Punkt sind: Guter CRT kostet genau so viel wie ein guter TFT. :)

Originally posted by Darkstar

Irrtum, Deine Grafikkarte steuert den Monitor digital an. Was man in Windows einstellen kann, betrifft den Digital/Analog-Konverter der Grafikkarte (auch RAMDAC genannt) – aber da geht das Video-Signal schon gar nicht mehr durch.

Dass bei DVI 60 Hz genommen werden, ist die feste Einstellung des Monitors, nicht der Grafikkarte oder der DVI-Leitung. Digital hin oder her, mit VGA pump ich mehr FPS in das Ding.

Das liegt nach meinem Laien-Ermessen in dem DVI-In des Monitors, der eine geringere Bandbreite hat.

Seite 12: http://198.66.218.69/r2001/download/manuals/l565.pdf
Seite 2: http://198.66.218.69/r2001/download/datasheets/l565.pdf

Wenn ich da was falsch verstanden habe, dann erklär es mir bitte.

[Captain America]

Originally posted by Höhnangst
Hi Leute!

Cool, dass es hier mal um CRT <=> TFT geht, weil mich mal interessieren würde, worauf man genau achten sollte bei TFTs. [...]

1.) Also wichtige Eckdaten sind neben VGA und DVI-Anschluss AFAIK auch Kontrast, Helligkeit, Reaktionszeit und Betrachtungswinkel.

Ich dachte da so an:
Kontrast >= 500:1
Helligkeit >= 250cd/m²
Reaktionszeit <= 25ms
Betrachtungswinkel vertikal & horizontal >= 160°

Ist das so akzeptabel?


2.) 16,7 Mio. Farben dürften inzwischen alle Markengeräte beherrschen, oder gibt's da noch irgendwelche groben Unterschiede?


3.) Und wie sieht's mit dem Punktabstand aus? Sind 0,264mm gut/standard?


4.) a) Und frequenzmäßig, wie steht's da? Dürfte ziemlich egal sein, da es kaum Unterschiede gibt, oder?
b) "Videobandbreite" hab ich auch mal gelesen, muss ich da was beachten?


5.) Hab ich noch was vergessen? :D



Danke schonmal für alle Antworten!!

1.) Stimmt so, kann in Helligkeit und Kontrast sogar 20 % weniger sein, ohne dass du sagen würdest, es ist schlechte Qualität.

Nur bei der Reaktionszeit würde ich vorsichtig sein, denn oft ist die Angabe der Hersteller nur für einen Punkt (Rise oder Fall), aber die Toale Zeit ist Rise + Fall! Also Datenblätter gründlich lesen!

2.) AFAIK nicht, siehe Punkt 5.

3.) Spielt eine Untergeordnete Rolle, da ein TFT ja rechtecke als Pixel hat.

Ein CRT hat einen Roten, einen Grünen und einen Blauen Leuchtpunkt, aus dem virtuell ein Pixel wird, der TFT aber hat nur einen rechteckigen Pixel der alle Farben darstellt. Im Besten Fall wird also ein Pixel von der Quelle genau auf ein Pixel auf dem Monitor gemapt.

4.) Du solltest unbedingt darauf achten, dass dein Monitor in seiner Nativen Auflösung >= 75 Hz mitmacht.

5.) Japp. Klasse A Monitore sind das einzig Wahre, und die Kosten ein Schweinegeld. Mein 17" TFT hat mich 980 EUR gekostet. Wenn du nicht bereit bist, so viel auszugeben, dann bleib beim CRT!

[Desti]

Originally posted by thomasius
achja:
nicht zu vergessen der platz auf dem schreibtisch

achja:
nicht zu vergessen die Heizkraftwerkwirkung eines CRT :)

[Höhnangst]

Originally posted by Captain America
1.) Stimmt so, kann in Helligkeit und Kontrast sogar 20 % weniger sein, ohne dass du sagen würdest, es ist schlechte Qualität.

Nur bei der Reaktionszeit würde ich vorsichtig sein, denn oft ist die Angabe der Hersteller nur für einen Punkt (Rise oder Fall), aber die Toale Zeit ist Rise + Fall! Also Datenblätter gründlich lesen!
Genau das mit der Helligkeit und dem Kontrast wollt ich wissen, weil ich mir unter den Zahlen nicht so viel vorstellen kann. Aber wenn die Werte ausreichend sind, bin ich zufrieden.
Ok, das mit der Reaktionszeit wusst ich ;). Also Rise + Fall <= 25ms.



Originally posted by Captain America 2.) AFAIK nicht, siehe Punkt 5.
Ok ;).



Originally posted by Captain America 3.) Spielt eine Untergeordnete Rolle, da ein TFT ja rechtecke als Pixel hat.

Ein CRT hat einen Roten, einen Grünen und einen Blauen Leuchtpunkt, aus dem virtuell ein Pixel wird, der TFT aber hat nur einen rechteckigen Pixel der alle Farben darstellt. Im Besten Fall wird also ein Pixel von der Quelle genau auf ein Pixel auf dem Monitor gemapt.
OK, auch gecheckt.



Originally posted by Captain America 4.) Du solltest unbedingt darauf achten, dass dein Monitor in seiner Nativen Auflösung >= 75 Hz mitmacht.
Gut zu wissen, aber was ist die "Native Auflösung"?? Und wie kann ich sicher gehen, dass er so viel in der Aufl. schafft? Bei den Beschreibungen steht meistens nur "von ab bis xy".
Bei der horizontalen Frequenz muss man nix beachten, oder?
Achja und die Videobandbreite, kannst du da noch was sagen?



Originally posted by Captain America 5.) Japp. Klasse A Monitore sind das einzig Wahre, und die Kosten ein Schweinegeld. Mein 17" TFT hat mich 980 EUR gekostet. Wenn du nicht bereit bist, so viel auszugeben, dann bleib beim CRT!
Woran erkenn ich, ob es ein A-Klasse Bildschirm ist??

Wenn man was Gescheites will, muss man auch was dafür hinlegen. Mit ca. 1000€ hab ich bei 17" schon gerechnet ;).



Achja, Herzlichen Dank für deine Auskunft. :)

[Captain America]

Originally posted by Höhnangst

Gut zu wissen, aber was ist die "Native Auflösung"?? Und wie kann ich sicher gehen, dass er so viel in der Aufl. schafft? Bei den Beschreibungen steht meistens nur "von ab bis xy".
Bei der horizontalen Frequenz muss man nix beachten, oder?
Achja und die Videobandbreite, kannst du da noch was sagen?




Woran erkenn ich, ob es ein A-Klasse Bildschirm ist??

Wenn man was Gescheites will, muss man auch was dafür hinlegen. Mit ca. 1000€ hab ich bei 17" schon gerechnet ;).



Achja, Herzlichen Dank für deine Auskunft. :)


4.) Native Auflösung ist die reale Anzahl an Pixeln auf dem Panel. 17" haben idr 1280*1024 Pixel. Auflösungen höher als die Native Auflösung können TFT nicht darstellen, alle Auflösungen dadrunter werden skaliert, sprich auf 1280*1024 hochgerechnet.

Das mit der Horiz Freq / Bandbreite kann ich dir leider net sagen. Jedenfalls hilft ein Blick ins Handbuch oder Datenblatt, um herauszufinden, welche Bildwiederholrate der Monitor bei eine bestimmten Frequenz hat.

Also RTFM! =)

5.) Klasse A steht entweder in den Techdocs, oder du merkst es am Preis! :D



Noch was: ich habe auf meinem Edel-TFT 1 Pixelfehler. Er leuchtet immer pink (ausgerechnet pink :eyes: ), allerdings fällt das kaum auf, hätte nie gedacht dass Pixelfehler so unauffällig sind.


Soweit ich weiss, haben EIZO und Video7 sehr gute Modelle. Kosten natürlich auch ne Menge, aber das ist die Anschaffung wert.

HTH

[Inquisitor]

Also mir kommt erst dann ein TFT auf den Schreibtisch, wenn die Dinger ne Reaktionszeit von 10ms, die Bildfläche meines 22" CRT, ne Auflösung von 1600*1200 und nen Preis von nicht mehr als 800€ haben. Basta :-)

[Höhnangst]

Originally posted by Captain America
4.) Native Auflösung ist die reale Anzahl an Pixeln auf dem Panel. 17" haben idr 1280*1024 Pixel. Auflösungen höher als die Native Auflösung können TFT nicht darstellen, alle Auflösungen dadrunter werden skaliert, sprich auf 1280*1024 hochgerechnet.

Das mit der Horiz Freq / Bandbreite kann ich dir leider net sagen. Jedenfalls hilft ein Blick ins Handbuch oder Datenblatt, um herauszufinden, welche Bildwiederholrate der Monitor bei eine bestimmten Frequenz hat.

Also RTFM! =)
Aha, so ist das also! :)
Aber was ist RTFM?



Originally posted by Captain America 5.) Klasse A steht entweder in den Techdocs, oder du merkst es am Preis! :D



Noch was: ich habe auf meinem Edel-TFT 1 Pixelfehler. Er leuchtet immer pink (ausgerechnet pink :eyes: ), allerdings fällt das kaum auf, hätte nie gedacht dass Pixelfehler so unauffällig sind.
*LOL* :D



Originally posted by Captain America Soweit ich weiss, haben EIZO und Video7 sehr gute Modelle. Kosten natürlich auch ne Menge, aber das ist die Anschaffung wert.
Naja, ich hab mir jetzt mal einige Hersteller angeschaut, unter anderem auch die Produkte von Eizo und V7, aber IMO sind die von Eizo für den Preis nicht besser als die von Viewsonic oder die neuen mit nem "T" in der Bezeichnung von Samsung. Die von V7 sind zwar auch nicht so gut, aber der Preis ist dafür wieder angenehmer.
Viewsonic und Samsung scheinen momentan die besten LCDs herzustellen. Und besonders VS hat mit 800-900€ die preislich und leistungsmäßig attraktivsten TFTs im Angebot (X-Serie).



Und nochmals Danke für die Infos.


PS: Hast du ICQ?

[Die Hard]

Hi, Leutz
könnt ihr mir sagen ob mit TFT's bei ausgeschaltetem Vsync Tearing sichtbar ist. Sprich: Ob man die "Brüche" sieht.
Euer Die Hard

[Inquisitor]

Originally posted by Die Hard
Hi, Leutz
könnt ihr mir sagen ob mit TFT's bei ausgeschaltetem Vsync Tearing sichtbar ist. Sprich: Ob man die "Brüche" sieht.
Euer Die Hard

Ja, sieht man.

[Thowe]

Originally posted by Höhnangst
Hi Leute!

Cool, dass es hier mal um CRT <=> TFT geht, weil mich mal interessieren würde, worauf man genau achten sollte bei TFTs. Ich hatte mir vor längerer Zeit mal nen 15"er No-Name :eyes: für umgerechnet 333€ bestellt und der war, ehrlich gesagt, scheiße ;). Und falls ich mir noch mal einen kaufen sollte, wollte ich besser vorbereitet sein.

1.) Also wichtige Eckdaten sind neben VGA und DVI-Anschluss AFAIK auch Kontrast, Helligkeit, Reaktionszeit und Betrachtungswinkel.

Ich dachte da so an:
Kontrast >= 500:1
Helligkeit >= 250cd/m²
Reaktionszeit <= 25ms
Betrachtungswinkel vertikal & horizontal >= 160°

Ist das so akzeptabel?


Nö :)

Die theoretischen Werte wie die Kontrastrate, Helligkeit usw. sind kurz, für die Tonne.

Wichtig sind u.a. auch die Leuchtdichte, Helligkeitsverteilung und Reflexionsverhalten, er sollte der ISO-Norm 13406-2 entsprechen. Die Winkelabhängigkeit für Kontrast und Farben ist wesentlich interessanter als der gesamte Betrachtungswinkel, denn deine Augen sehe die Pixel alle aus verschiedene Winkel. Es sei denn, du hast 6 Leute neben dir sitzen die alle was sehen wollen, da ist die Gesamtabhängigkeit nicht unwesentlich. Die Graustufenauflösung/Kontrast ist auch nicht unwesentlich. Die min. Kontrastrate sollte bei 150:1 liegen, eine von 300:1 ist vollkommen ausreichend. Eine saubere Ausleuchtung durch die Hintergrundbeleuchtung ist auch sehr wichtig. Die Reaktionszeit ist für Spiele von essentieller Bedeutung, für Office reicht eine TRTF von 60ms bequem, für "schnelle" Spiele sind 25ms durchaus wichtig.




2.) 16,7 Mio. Farben dürften inzwischen alle Markengeräte beherrschen, oder gibt's da noch irgendwelche groben Unterschiede?



Ja, Sharp bietet bei den grossen Modell(en) mehr.


3.) Und wie sieht's mit dem Punktabstand aus? Sind 0,264mm gut/standard?

ist eigentlich wurst, da dies für einen TFT keine Rolle spielt, muss ja keine Strahlen bündeln (bei hohen Auflösungen)



4.) a) Und frequenzmäßig, wie steht's da? Dürfte ziemlich egal sein, da es kaum Unterschiede gibt, oder?
b) "Videobandbreite" hab ich auch mal gelesen, muss ich da was beachten?

unrelevant, spätestens wenn er per DVI-angesteuert wird. Man muss sich blos an die Vorgaben des Herstellers halten.



5.) Hab ich noch was vergessen? :D


Die Qualität des Displays und des Converters sind nich unwesentlich, aber die lässt sich eh nicht in Zahlen fassen. Da helfen nur Tests, vorzugsweise die der c´t.

[Höhnangst]

Originally posted by Thowe


Nö :)

Die theoretischen Werte wie die Kontrastrate, Helligkeit usw. sind kurz, für die Tonne.

Wichtig sind u.a. auch die Leuchtdichte, Helligkeitsverteilung und Reflexionsverhalten, er sollte der ISO-Norm 13406-2 entsprechen. Die Winkelabhängigkeit für Kontrast und Farben ist wesentlich interessanter als der gesamte Betrachtungswinkel, denn deine Augen sehe die Pixel alle aus verschiedene Winkel. Es sei denn, du hast 6 Leute neben dir sitzen die alle was sehen wollen, da ist die Gesamtabhängigkeit nicht unwesentlich. Die Graustufenauflösung/Kontrast ist auch nicht unwesentlich. Die min. Kontrastrate sollte bei 150:1 liegen, eine von 300:1 ist vollkommen ausreichend. Eine saubere Ausleuchtung durch die Hintergrundbeleuchtung ist auch sehr wichtig. Die Reaktionszeit ist für Spiele von essentieller Bedeutung, für Office reicht eine TRTF von 60ms bequem, für "schnelle" Spiele sind 25ms durchaus wichtig.
Uiui, doch so kompliziert?! Und für die Tonne auch noch?! :(

Das Problem ist, die ganzen Punkte, die du angesprochen hast, werden bei den meisten Beschreibungen nicht erwähnt. Irgendwie müssen also die von mir genannten Eigenschaften einen Anhaltspunkt bieten können, weil ich kann mir auch nicht alle TFTs persönlich anschauen bevor ich sie kaufe.

Was würdest du mir also empfehlen? Wie sollte ich es handhaben?



Originally posted by Thowe
Ja, Sharp bietet bei den grossen Modell(en) mehr.
Ist das für mich irgendwie relevant?
Weil mehr wie 32Bit (= 16,7 Mio. Farben) ist bei den aktuellen Grafikkarten, Spielen usw. sowieso nicht drin, oder?



Originally posted by Thowe
ist eigentlich wurst, da dies für einen TFT keine Rolle spielt, muss ja keine Strahlen bündeln (bei hohen Auflösungen)
OK.



Originally posted by Thowe
unrelevant, spätestens wenn er per DVI-angesteuert wird. Man muss sich blos an die Vorgaben des Herstellers halten.
Jo, DVI wollt ich schon irgendwann mal nutzen, wenn ich mal ne geeignete Grafikkarte haben sollte :D.



Originally posted by Thowe
Die Qualität des Displays und des Converters sind nich unwesentlich, aber die lässt sich eh nicht in Zahlen fassen. Da helfen nur Tests, vorzugsweise die der c´t.
D.h. im Klartext ich sollte/müsste mir zuerst mal Tests anschauen, ob das jeweilige LCD überhaupt was taugt?



Und schließlich Danke ich auch dir für deine Beratung. :D

[Radeonator]

Ja, waren alles billige Sony,Eizo und Phillips Geräte bei meinem ex-Arbeitgeber ;) ...DOH!

Hmmm, schon irgendwie lustig...auf einer Seite wollen die meisten Leute hier im Forum die kleinsten grafischen ungereimtheiten in einem Game warnehmen, die ein normaler mensch net erkennen kann, auf der anderen Seite sehen sie das Offensichtliche net...hmmmm...;)

[Thowe]

Höhnangst

Wenn du relativ genau umreisst was du ausgeben willst, wie gross es sein soll, dann können wir das schnell eine Antwort finden.

[Höhnangst]

Originally posted by Thowe
Höhnangst

Wenn du relativ genau umreisst was du ausgeben willst, wie gross es sein soll, dann können wir das schnell eine Antwort finden.
17" (notfalls 15")
max. ca. 1000€ (je weniger desto besser :D)

Würde auch größere als 17" nehmen, wenn sie nicht mehr wie 1000€ kosten, aber trotzdem ne vernünftige Leistung bieten. Vor allem mit der Helligkeit und dem Kontrast usw. hab ich so meine Bedenken, dass die nicht schön gleichmäßig/homogen :D sind und wenn man etwas "blöd" (schlechter Winkel) auf den Bildschirm schaut, dass man nix mehr erkennt, um es mal übertrieben zu sagen und sich die Farben verändern usw..
Natürlich sollte aber auch die Reaktionszeit für Spiele und Filme schnell genug sein.

[nggalai]

Hi Radeonator,Originally posted by Radeonator
Ja, waren alles billige Sony,Eizo und Phillips Geräte bei meinem ex-Arbeitgeber ;) ...DOH!

Hmmm, schon irgendwie lustig...auf einer Seite wollen die meisten Leute hier im Forum die kleinsten grafischen ungereimtheiten in einem Game warnehmen, die ein normaler mensch net erkennen kann, auf der anderen Seite sehen sie das Offensichtliche net...hmmmm...;) Die Frage hier wäre--wie lange ist das schon her? Und wie alt waren diese Displays?

Der ersten Eizo TFT, an dem ich arbeiten durfte, war grauenhaft. Der Samsung von vor 3 Jahren ebenso. Da hat sich aber gerade in diesem Jahr massiv viel getan.

ta,
-Sascha.rb

[Thowe]

Originally posted by Höhnangst

17" (notfalls 15")
max. ca. 1000€ (je weniger desto besser :D)

Würde auch größere als 17" nehmen, wenn sie nicht mehr wie 1000€ kosten, aber trotzdem ne vernünftige Leistung bieten. Vor allem mit der Helligkeit und dem Kontrast usw. hab ich so meine Bedenken, dass die nicht schön gleichmäßig/homogen :D sind und wenn man etwas "blöd" (schlechter Winkel) auf den Bildschirm schaut, dass man nix mehr erkennt, um es mal übertrieben zu sagen und sich die Farben verändern usw..
Natürlich sollte aber auch die Reaktionszeit für Spiele und Filme schnell genug sein.

http://www.neoseeker.com/Articles/Hardware/Reviews/samsung170t/

http://www.preistrend.de/suchen.php3?keyword=170t&type=euro&counter=0&q=0

[Radeonator]

@nggalai ca 6mon

[Frank]

Irgendwie erinnert mich manch Meinung hier über TFTs an die alten DSTN Zeiten. Naja nix für ungut. DSTN ist natürlich mieß gewesen - gerade was das nachziehen angeht - aber trotzdem noch angenehmer zum arbeiten als unsere 100Jahre-altesTechnikprinzp-Elektroneneschleuniger. TFTs sind gegenüber DSTN natürlich meilenweit besser - und in meinen Augen auch gegenüber Röhrenmonitoren. "In den Augen" - genau das ist nämlich auch der Punkt! Zudem kommen natürlich Schärfe und andere Bildeigenschaften. Das Nachziehen kann ich selbst nicht nachvollziehen. Habs seit meinen Thinpad 755Cs (DSTN Panel) nicht mehr gesehn und zocke u.a. zB auch mal auf einen Thinkpad X20 TacticalOps.

Und was die starre Auflösung angeht, ist das für mich kein wirklicher Ablehnungsgründ gegenüber einen TFT. Kleinere Auflösungen werden normalerweise weich hochinterpoliert. Und mir kann niemand erzählen, dass er auf einen 1024er TFT in 800x600 einen Text schreiben will. Und in Spielen/Videos ist das weiche Hochinterpolieren eh fast uninteressant. Da fallen selbst Hochskalierungsmethoden wie das einfache Zeilen/Spalten-Addieren nicht auf.

[Inquisitor]

Die Auflösung ist für mich schon ein Grund. Zumindest finde ich es unpraktisch, daß die 17er TFTs fast alle ne 1280*1024er Auflösung haben. Diese Auflösung entspricht nämlich nicht dem gleichen Seitenverhältnis wie die anderen Standardauflösungen. Das Bild wird also immer verzerrt dargestellt. Wenn die Dinger ne Auflösung von 1280*960 hätten, hätte ich mir vielleicht sogar nen TFT anstelle des CRT gekauft.

[Boomslang]

Ich liebe dieses Thema und kann immer nur auf meinen Artikel verweisen.

Samsung Syncmaster 181T (http://www.coolhands-gamingexperience.de/modules.php?name=News&file=article&sid=113&mode=&order=0&thold=0)

NIE wieder CRT :D :D

[Desti]

Originally posted by Inquisitor
Die Auflösung ist für mich schon ein Grund. Zumindest finde ich es unpraktisch, daß die 17er TFTs fast alle ne 1280*1024er Auflösung haben. Diese Auflösung entspricht nämlich nicht dem gleichen Seitenverhältnis wie die anderen Standardauflösungen. Das Bild wird also immer verzerrt dargestellt. Wenn die Dinger ne Auflösung von 1280*960 hätten, hätte ich mir vielleicht sogar nen TFT anstelle des CRT gekauft.

1280*960 ist total verzerrt, 1280*1024 ist richtig :D

[Inquisitor]

Originally posted by Desti


1280*960 ist total verzerrt, 1280*1024 ist richtig :D

Mach doch mal ein kleines Experiment:
Rechne mal 640 geteilt durch 480 und notiere das Ergebnis, dann
Rechne mal 800 geteilt durch 600 und notiere das Ergebnis, dann
Rechne mal 1024 geteilt durch 768 und notiere das Ergebnis, dann
Rechne mal 1280 geteilt durch 1024 und notiere das Ergebnis, dann
Rechne mal 1280 geteilt durch 960 und notiere das Ergebnis.

Na, merkt er was? ;-)

[Boomslang]

1280*960 ist aber ne custom auflösung und nicht native
1280*1024 ist bei allen TFT´s native auflösung und Du wirst keinen finden der 1280*960 als standart höchste hat

Und bei einem TFT, soweit ich das gelesen habe ist 1280*1024 bei einem TFT nicht verzogen sondern die 1280x960, weil ein TFT andere Seitenverhältnisse hat als ein CRT. Deswegen stimmt das auch wieder.....

[InsaneDruid]

Das würde mich jetzt auch mal interessieren - auf nem CRT (1.33:1) ist ja 1280*1024 definitiv verzerrt. Also ein Kreis in ner 800*600 Bitmap ist ein Ei.
Kann mir eigentlich nicht vorstellen das die Hersteller von TFTs diese Verzerrung zuließen, und da 1280*1024 absolute Standardauflösung auf TFTs ist kann es eigentlich nur sein das die ne Sichtfläche von 1.25:1 haben.

Kann das ein TFT Besitzer bestätigen? Wär interessant zu wissen.

[Manni2210]

Jep, ist 1,25:1, oder 34 cm : 27,2 cm bei 17".

[KingLouis]

Irgendwie erinnert mich manch Meinung hier über TFTs an die alten DSTN Zeiten.
Mich erinnerts eher an die Diskusion über Win98 gegen WinXP, dem einen gefällts dem andern net...

[Xmas]

Originally posted by Boomslang
Ich liebe dieses Thema und kann immer nur auf meinen Artikel verweisen.

Samsung Syncmaster 181T (http://www.coolhands-gamingexperience.de/modules.php?name=News&file=article&sid=113&mode=&order=0&thold=0)

NIE wieder CRT :D :D
Ganz meine Meinung ;)
Obwohl ich dennoch klar sagen muss dass Shooter-Freaks sich lieber nen CRT kaufen sollten. Das leichte Nachziehen merkt man nämlich doch wenn es heiß hergeht.

Oh, und dank 4:3-Vollbild-Einstellung kann ich sowohl 1280x1024 als auch 1280x960 verzerrungsfrei genießen :D

[TheFallenAngel]

im moment würde ich mir keinen TFT kaufen, die guten alten röhriche sind so billig wie noch nie......

[Unregistered]

für alle die noch mehr über TFT Displays erfahren möchten empfehle ich das Board von Prad. www.prad.de auf auf :D

[HisN]

hab hier nen acer 17,7" TFT neben nem 19" Sony. OK, der Sony hat die schöneren Farben, aber ich bin echt am überlegen ob ich ihn an den 2. Rechner stecke und mir noch nen 2. TFT zulege.
Gespielt wird schon lange am TFT, ich benutz den Sony nur noch zur Farbkontrolle ..... DAS TFT ist 1000x angenehmer für die Augen und auch fix genug für Spiele. Als ich mir den Acer gekauft habe war er noch stinkteuer. Jetzt bezahl ich gerade mal 400 Euro für den gleichen nochmal. Ist mir das voll wert.


Alex