Diskussion zum Artikel "Point Sampling beim 40.41er nVidia-Treiber"

[Leonidas]

Hier:
http://www.3dcenter.org/artikel/2002/08-30.php




/edit 30.8., 12:08
Benchmarks Setting 0/1 hinzugefügt

/edit 30.8., 18:33
Hinweis auf Doppelbelegung des Settings "0" angefügt

/edit 31.8., 02:14
Hinweis auf andere falsche AF-Modi angefügt

[Quasar]

Vielleicht solltest du im Titel darauf hinweisen, dass es sich um einen BETA-Treiber handelt.

Schade zwar, dass sich nV jetzt solcher Methoden bedient (vielleicht isses ja keine Absicht gewesen? ;)), aber solange sie nicht in den offiziellen Treibern zu finden sind, naja.

[Leonidas]

Ich finde bei nVidia keinerlei Worte "Beta". Bin ich blöd zum finden?

[nggalai]

Originally posted by Leonidas
Ich finde bei nVidia keinerlei Worte "Beta". Bin ich blöd zum finden? Nein, nur nicht ein aufmerksamer Leser:

http://www.nvidia.com/content/drivers/drivers.asp

Zum Download durchklicken, dann steht da als allerstes:Detonator 40 is the beta graphics driver for all NVIDIA Graphics Processing Units (GPUs). Detonator 40 supports 2D graphics, DirectX 8.1, OpenGL 1.4, nView Desktop Management software version 2.0, NVRotate. NVKeystone, Digital Vibrance [...]Ansonsten, gute Übersicht. Probleme hab' ich mitm fettgeschriebenen "Ist nur auf 3DMark und Q3 optimiert" ("scheint optimiert zu sein" wäre sauberer--immerhin sind die Vergleichsbenchmarks nicht gerade umfangreich, und auch nicht alle mit FSAA und AF etc.).

ta,
-Sascha.rb

[AlfredENeumann]

anscheinend gabs bei 3DGPU (http://www.3dgpu.com/reviews/det40.php) eine messbare steigerung der AF-Performance bei QIII.

[Quasar]

Allgemein sind Shader-lastige (ich denke haupts. Vertex-Shader) Apps schneller geworden, so auch Codecreatures und sogar Aquanox....

[nggalai]

Man muss bei den AF-Benches aufpassen: einige haben nicht gemerkt, dass unter D3D der 8°AF-Schalter nur auf 4°AF umschaltet, und haben dann dem Treiber unter 8°AF massive Geschwindigkeitsvorteile attestiert.

ta,
-Sascha.rb

[Quasar]

Yep. Aber wirklich "massiv" sind die Vorteile wohl kaum, da schon 4xAF ind Verbindung mit FSAA ziemlich an der Performance zieht, der zweite Schritt von 4x zu 8x macht da nicht mehr so viel aus.
Wenn man das AF isoliert, ist das natürlich anders.

Edit:
So richtig scheint das Leo wohl nicht zu interessieren, dass es sich um einen BETA-Treiber handelt...schade.

[mirp]

Da das, was in dem Artikel steht, überhaupt nicht mit meinen Erfahrungen übereinstimmt, habe ich mir mal die Registry-Einträge genauer angesehen. Ich wollte es einfach nicht glauben. Bisher habe ich den Treiber nur mit 0x AF laufen und diese deutlichen Point Sampling Klötzchen sind mir noch nie aufgefallen.

Wenn man die AF-Stufe im Menü manuell mit dem Schieberegler einstellt, steht im Eintrag "D3d_74095213" folgendes:

00 00 00 00 (Texture Anisotropic Setting: 0x)
01 00 00 00 (Texture Anisotropic Setting: 1x)
02 00 00 00 (Texture Anisotropic Setting: 2x)
03 00 00 00 (Texture Anisotropic Setting: 4x)
04 00 00 00 (Texture Anisotropic Setting: 8x)

Beim Betätigen des "Restore Defaults"-Schalters wird ebenfalls 0x eingestellt. Allerdings wird ein anderer Wert in die Registry eingetragen:

ff ff ff ff (Restore Defaults (=> Texture Anisotropic Setting: 0x))

Das erklärt auch die grosse Verwirrung: 0x ist doppelt belegt! Ich schätze mal 0x soll auch weiterhin bewirken, dass die Anwendung den Filter auswählen soll. Nur setzt das Menü bei der manuellen Einstellung einen falschen Wert.

[Leonidas]

Originally posted by Quasar

Edit:
So richtig scheint das Leo wohl nicht zu interessieren, dass es sich um einen BETA-Treiber handelt...schade.



Das wusste ich nicht, sorry.

[Leonidas]

Originally posted by nggalai
Nein, nur nicht ein aufmerksamer Leser:

http://www.nvidia.com/content/drivers/drivers.asp




Hab diesbezüglich die News und den Artikel korrigiert. Thx.



PS: Dieser Link erfordert Javascript oder noch schlimmeres. Und das soll ich nVidia gestattet? Dann kann ich ja gleich MS Javascript geben ... Sprich: Ich konnte es gar nicht lesen, ich habe diese Seite nicht benutzt.

[Leonidas]

Originally posted by mirp
Beim Betätigen des "Restore Defaults"-Schalters wird ebenfalls 0x eingestellt. Allerdings wird ein anderer Wert in die Registry eingetragen:

ff ff ff ff (Restore Defaults (=> Texture Anisotropic Setting: 0x))

Das erklärt auch die grosse Verwirrung: 0x ist doppelt belegt! Ich schätze mal 0x soll auch weiterhin bewirken, dass die Anwendung den Filter auswählen soll. Nur setzt das Menü bei der manuellen Einstellung einen falschen Wert.


Danke für den Hinweis, ich prüfe dies gleichmal durch eine neue Install nach.

[Leonidas]

Originally posted by mirp
Beim Betätigen des "Restore Defaults"-Schalters wird ebenfalls 0x eingestellt. Allerdings wird ein anderer Wert in die Registry eingetragen:

ff ff ff ff (Restore Defaults (=> Texture Anisotropic Setting: 0x))

Das erklärt auch die grosse Verwirrung: 0x ist doppelt belegt! Ich schätze mal 0x soll auch weiterhin bewirken, dass die Anwendung den Filter auswählen soll. Nur setzt das Menü bei der manuellen Einstellung einen falschen Wert.



Danke für die Hinweise! + Update des Artikels diesbezüglich.

[LovesuckZ]

Dies soll jetzt nicht sagen, der neue Treiber wäre schlecht - er hält nur nicht die von nVidia vollmundig verkündeten Performance-Erwartungen.

Sie haben in ihren Artikl selbst geschrieben, dass Nvidia bis zu 25% mehr performance verspreche. Inwieweit erreichen sie das Ziel nicht?
Denn unter der Quelle erkenne ich keine genannten Programme. Also ist ihre Aussage falsch!

[Quasar]

@Lovesucks:

Viele sind sich nicht über die magische Bedeutung der beiden Wörtchen "Up to" im Klaren....

[Leonidas]

Originally posted by LovesuckZ
Dies soll jetzt nicht sagen, der neue Treiber wäre schlecht - er hält nur nicht die von nVidia vollmundig verkündeten Performance-Erwartungen.

Sie haben in ihren Artikl selbst geschrieben, dass Nvidia bis zu 25% mehr performance verspreche. Inwieweit erreichen sie das Ziel nicht?
Denn unter der Quelle erkenne ich keine genannten Programme. Also ist ihre Aussage falsch!





Sorry, ich sehe hier absolut nicht durch. Was hat die fehlende Angabe von Programmen (welche Programme, zu welchem Zweck?) damit zu tun, ob meine Aussage richtig oder falsch ist?

Zur Klarstellung meiner Aussage: nVidia versprach bis zu 25 % mehr. Wir konnten dies bei unseren eigenen Tests nicht feststellen, auch im Web finden sich hierzu keine Tests. Niemand konnte "25% mehr" nachmessen.

[Quasar]

Teste mal das Nature-Demo aus dem 3DMark....sind teilw. sogar 50%.

[ow]

zB. hier:

http://www.hardware-tweaker.de/HTML/Home_4/Overclocking/Grafikkarten/Treiber/detonator_4_30_82_vs_40_41_tei4.html

[Exxtreme]

Naja, so wie es aussieht, erreicht der Treiber höhere Ergebnisse ausschliesslich in Benchmarks. Also in der Praxis irrelevant.

Gruß
Alex

[ow]

Nein, was man so von Usern hört erreicht der Treiber fast überall höhere Leistung. Must dich mal in den Foren umschauen.
Also keinesfalls irrelevant.

[LovesuckZ]

Originally posted by Leonidas
Sorry, ich sehe hier absolut nicht durch. Was hat die fehlende Angabe von Programmen (welche Programme, zu welchem Zweck?) damit zu tun, ob meine Aussage richtig oder falsch ist?

Weil Nvidia vielleicht die 'bis zu 25%' auf irgendein, nicht bekanntest Programm festmacht. Dann stimmt doch deren Aussage!


Zur Klarstellung meiner Aussage: nVidia versprach bis zu 25 % mehr. Wir konnten dies bei unseren eigenen Tests nicht feststellen, auch im Web finden sich hierzu keine Tests. Niemand konnte "25% mehr" nachmessen.

Und da liegt das Problem. 'Bis zu 25%', wie sie es uebersetzen, heißt nicht, dass man in jeden Programm einen Performancezuwachs erwarten darf/kann. Denn sonst haette es 'mind. 25%' gehießen. Deswegen haelt Nvidia auch ihre Ankuendigung. Denn 3DMark legt doch Punkte zu.

[Leonidas]

Zur Klarstellung: Der Nature-Test von 3DMark2001 ist für mich ein Einzeltest und damit nicht relevant. Wenn man so rangeht, kann man sich auch in Q3A eine Stelle in einer bestimmten Map suchen, wo der neue Treiber nun 100% schneller ist.

Relevant sind ausschließlich vollständige Tests - und dort möglichst keine theoretischen Tester. Und dort bewegt sich meiner Meinung undg gemäß diesem, was ich bisher gelesen habe, nicht viel - jedenfalls keine 25%.



PS: Eigentlich ging es in diesem Artikel kaum um die Performance. Dazu kann man die gelinkten Artikel oder andere aus dem Web studieren. In unserem Artikel stellt dies nur ein Randthema dar.

[LovesuckZ]

Originally posted by Leonidas
Wenn man so rangeht, kann man sich auch in Q3A eine Stelle in einer bestimmten Map suchen, wo der neue Treiber nun 100% schneller ist.

Trotzdem wuerde dann die Aussage stimmen, dass der Treiber 100% schneller sei als der vorige.

Relevant sind ausschließlich vollständige Tests - und dort möglichst keine theoretischen Tester. Und dort bewegt sich meiner Meinung undg gemäß diesem, was ich bisher gelesen habe, nicht viel - jedenfalls keine 25%.

Verwechseln Sie 'bis zu' mit 'mindesten'?

[ow]

Was ich bis jetzt nicht finden konnte sind Benches aus dem professionellen OGL-Bereich. Auch das ist ein Bereich, in dem die GFs als Quadro aktiv sind. Und wenn der VS entsprechend an Leistung zugelegt hat (s.a. Polygonbenches im 3DMark), dann können da schon mal 25% und mehr bei geometrielastigen Szenen herauspringen.

[Unregistered]

Im Artikel bin ich auf folgenden kleinen Nebensatz aufmerksam geworden:

3DMark2001 kann man nicht spielen

Doch, eine solche Funktion ist zumindest in der registrierten Pro-Version vorhanden oder durch Eingabe eines bestimmten Projektnamens aufrufbar!

Ist natürlich nicht grad der Hammer von der Spieltiefe her;D

[zeckensack]

Originally posted by Unregistered
Im Artikel bin ich auf folgenden kleinen Nebensatz aufmerksam geworden:

"3DMark2001 kann man nicht spielen"

Doch, eine solche Funktion ist zumindest in der registrierten Pro-Version vorhanden oder durch Eingabe eines bestimmten Projektnamens aufrufbar!

Ist natürlich nicht grad der Hammer von der Spieltiefe her;D Nur muß man hierbei beachten, daß das 3DM-'Spiel' eine völlig andere Performancecharakteristik aufweist, als der Benchmark :P

;)

[Leonidas]

Originally posted by LovesuckZ


Trotzdem wuerde dann die Aussage stimmen, dass der Treiber 100% schneller sei als der vorige.

Verwechseln Sie 'bis zu' mit 'mindesten'?



Nein. Ich suche nur nicht krampfhaft nach einzelnen Benchmark-Teilen oder -Stellen mit +25%, sondern ich will irgendeinen relevanten kompletten Benchmark mit +25% sehen.

Der Key liegt also in dem Unterschied, wie ich und nVidia da rangehen: nVidia reicht es, wenn die +25% irgendwo mal sporadisch auftauchen. Wenn mir einen solche Aussage entgegengebracht wird, erwarte ich jedoch, daß diese +25& in irgendeiner nutzbaren Anwendung in einem nutzbaren Setting auftauchen. Und ich denke, es ist mein Recht, hier etwas anderes als nVidia zu erwarten - nVidia hat schließlich nicht spezifiziert, wo und wie genau sie diese +25% sehen. So lange sie nur eine unpsezifizierte +25% Aussage abliefern, kann ich mir selber einen Reim drauf machen, wo das sein soll.

Aber nochmals: Das war ein totales Nebenthema dieses Artikels. EOThema.

[Leonidas]

Originally posted by Unregistered
Doch, eine solche Funktion ist zumindest in der registrierten Pro-Version vorhanden oder durch Eingabe eines bestimmten Projektnamens aufrufbar!

Ist natürlich nicht grad der Hammer von der Spieltiefe her;D



Sorry, aber das ist jetzt an den Haaren herbeigezogen, oder? 3DMark ist zu 99,99% ein Benchmark, weil nur 00,01% die Pro-Version besitzen. Und diese werden das Spiel kaum nutzen, sondern eher die Bildqualitätsvergleich-Funktion.

[Quasar]

Originally posted by Leonidas
Nein. Ich suche nur nicht krampfhaft nach einzelnen Benchmark-Teilen oder -Stellen mit +25%, sondern ich will irgendeinen relevanten kompletten Benchmark mit +25% sehen.

Und genau da liegt imo dein Fehler: Du interpretierst die Aussage und erwartest, dass sie deiner Interpretation gerecht wird, so wie du es nachfolgend ausführst.


Der Key liegt also in dem Unterschied, wie ich und nVidia da rangehen: nVidia reicht es, wenn die +25% irgendwo mal sporadisch auftauchen. Wenn mir einen solche Aussage entgegengebracht wird, erwarte ich jedoch, daß diese +25& in irgendeiner nutzbaren Anwendung in einem nutzbaren Setting auftauchen.

Siehst du, schon wieder. Wer bestimmt denn, was relevant ist, und was nicht? 3D-Center ist nach mehrfachem Bekunden von "offizieller" Seite eine Gamer- und Benchmarksite. Was, wenn jetzt der Beta-Treiber in einem Sub-Test des SpecViewPerf 25% zugelegt hätte: Wäre das weiterhin irrelevant?


Und ich denke, es ist mein Recht, hier etwas anderes als nVidia zu erwarten - nVidia hat schließlich nicht spezifiziert, wo und wie genau sie diese +25% sehen. So lange sie nur eine unpsezifizierte +25% Aussage abliefern, kann ich mir selber einen Reim drauf machen, wo das sein soll.

Ja und nein. Selbstverständlich hast du das Recht, zu erwarten, was dir beliebt, allerdings darfst du imo danach niemanden dafür verantwortlich machen, wenn deine Erwartungen nicht erfüllt werden. Der zweite Teil deiner Aussage ist unrichtig, da du dir zwar einen Reim deiner Wahl darauf machen darfst, aber du kannst nicht in einer allgemeinen Aussage nur das für dich relevante selektieren.

Weiteres Beispiel:
Der neue Beta-Treiber bringt durch die Bank (mehr als der Hälfte) bei Flugsimulationen 25% Mehrleistung. In deinen Tests und deinem Interessengebiet treten FluSims aber nicht in Erscheinung. Ist die Aussage deswegen global irrelevant, nur weil sie dich nicht interessiert?

Sorry, aber bei allem guten Willen, das du auf Seiten der armen, wieder einmal geprellten Kundschaft stehst: SOeine Herangehensweise ist in keiner Weise gerechtfertigt.

[Leonidas]

Die Bedeutung von EOT ist Dir geläufig?



Ich habe kein Interesse an dieser Diskussion, weil es nur ein minimaler Teil des Artikels war und diese Aussage zu diesem Zeitpunkt klar vertretbar gewesen ist. Das sich heute schon anderes ergeben hat, ist ein anderes, neues Thema.

Es ist wohl zudem nicht klar rübergekommen, was ich meinte: Wenn nVidia einfach "bis +25%" in den Raum wirft, ohne jegliche Spezifikation dazu, erlaube ich mir, *meine eigene Wertmaßstäbe anzusetzen*. Wenn nVidia das hätte genauer spezifiziert - kein Problem.

[Unregistered]

Ja tach,
ich wollte nur mal noch darauf hinweisen, dass der Wert ff ff ff ff für den Anisolevel-Registry Key nicht bi/trilinear bedeutet, sondern dass Spielen damit die Möglichkeit eingeräumt wird, selbst zu entscheiden, wie anisotropisch sie rendern wollen. D.h. dieser Wert ist eigentlich die Auto-Einstellung. Wenn man im Treiberpanel den Wert auf 1 setzt, kann ein D3D Spiel diese Einstellung nicht verändern, daher ist das auch nicht der wahre Jakob. Anders ist es unter OpenGL, da bedeutet die Anisoeinstellung nur den Default-Wert, Spiele können diesen überschreiben. Richtig wäre also, wenn NV die Auto-einstelllung im D3D Panel anbietet, anstelle von Pointsampling, was sicherlich keiner freiwillig auswählen würde.

Zum Thema 3DMark kann ich nur sagen, dass NV wohl nie aufhören wird, den Detonator dafür zu optimieren, solange jede Website diesen als Benchmark einsetzt. Ich bin schon lange dafür, dass nur noch echte Spiele gebencht werden, 3DMark braucht schlicht und ergreifend keiner.

[Unregistered]

Halloooo Leonidas

deine tabelle ist nicht ganz nachvollziehbar. Ich meine die ergibt/richtig wäre-aufstellung. Warum sollte den das setting 00 00 00 00 bilinear ergeben müssen? Der Logik nach ist es doch vollkommen richtig, dass bei dem niedrigsten setting Point Sampling genutzt wird. Hier wird eben nur 1 Texel zur Farbbildung eines Bildschirmpixels herangezogen, bei der nächsten Einstellung (01 00 00 00, bilinear) eben 4 Texel und dann je nach Anisotropiclevel 8 oder noch mehr Texel. Und wenn der Wert in der registry fehlt, ist das ergebnis identisch wie wenn er auf FF FF FF FF gesetzt wäre, was ja bekanntlich die Auto Select-Einstellung ist. Und Trilinear hat hier eh nichts zu suchen, der ist ja nur ein zusätzlicher Filter, der auf Bilinear, PointSampling und Aniso zusätzlich angewandt werden kann.

PS: Leonidas spielt wie ein Mädchen (RTCW checkpoint demo)

[Kennung Eins]

Es ist echt lachhaft, was Nvidia in ihrem Treibermenü macht.

Es gibt nun schon 4 "Bugs" im Treiber, die mir auf Anhieb einfallen:

1) wenn man "Force Generic CPU" anwählt, stellt er beim Setting "RenderQualityFlags" was um, jedoch hat dieses Setting keinen Furz mit irgendwelchen CPU Instruktionen zu tun. Fazit: Dieses Setting im Treiber funktioniert NICHT, da hätten Sie es gleich weglasen können

2) Wenn man unter OpenGL und D3D unterschiedliche Werte für FSAA einstellt, zeigt das Panel immer einen falschen Wert an. Fazit: NVidia verwirrt User, die Tweaktools einsetzen.

3) Der angesprochene Anisotropie-Fehler. Schon zu Zeiten des 23.xx-er Treibers gab es da einen (noch gravierenderen) Bug, welcher das AF komplett unbrauchbar machte, denn das Ändern des AF bewirkte wieder mal ein Ändern des "RenderQualityFlags" Settings. Fazit: den alten Fehler haben Sie behoben, aber im neuen Treiber ist das AF noch immer nicht korrekt.

4) Ich weiß zwar nicht, ob es noch im Treiber drin ist, da ich den 41er noch nicht installiert habe, aber: Das "Enable alternate depth buffering technique" (OpenGL) ist ein Fake-Setting. Der Treiber enthält keinerlei Referenz auf dieses Setting (nur das Control Panel). Fazit: Verwirrung.

Ich hab echt keinen Bock mehr, irgendwas zu machen, was mit NVidia zu tun hat. Ohne mein GTU hätte ich wohl schon lange eine ATI Grafikkarte in meinem Rechner.

[Unregistered]

Gut, was das "Frontend" vom 40.41er betrifft, da ist wohl vieles noch nicht ganz ausgereift, was in Zukunft behoben werden sollte. Was ich aber echt nicht so ganz nachvollziehen kann ist, dass man Refreshratefix-Möglicheiten anbietet, die dann aber nur für D3D gelten. So ein absoluter Schwachsinn ist mir echt nicht begreiflich. Ich mein M$ fixt mit dem ServicePack1 für XP auch nur Refreshprobleme für D3D, was nicht gutzuheissen und genauso beschi**en ist, aber da kann mans ja wenigstens nachvollziehen, die ham halt was gegen Opengl. Aber von NV kann man doch wohl erwarten, dass die sich auch um Opengl kümmern, oder seh ich das falsch?