Quincunxfrage [Archiv] - 3DCenter Forum

KingLouis

2002-08-31, 16:02:04

Hi,
das soll hier jetzt nich wieder zu einer Offtopicdiskusion über Quincunx und normales AA werden, ich wollte nur wissen, wo der Unterschied (im aTuner gesehen)zwischen 2xQuincunx und 2x2Quincunx ist. Werden da mehr Subpixel benutzt oder ein anderes Raster oder so?

2002-08-31, 16:17:47

http://www.xbitlabs.com/video/antialiasing/

erklärt dir das.:)

KingLouis

2002-08-31, 17:23:47

Danke

aths

2002-09-01, 01:57:59

3DCenter erklärt es auch, und zwar hier (http://www.3dcenter.org/artikel/anti-aliasing/index12.php). Für Quadro-Karten mit NV17, NV20 und NV25 wird dieser Modus übrigens als "4x 9 tap" auch offiziell angeboten. Für reine Drahtgittermodelle ist er in manchen Fällen brauchbar. Kommen Texturen ins Spiel, ist er sinnlos³, weswegen er auf der Gamer-Schiene nicht offiziell angeboten wird.

2002-09-01, 11:57:00

@KingLouis

Ob man den 4x9tap Modus nutzt, muss jeder für sich selbst entscheiden. aths gibt hier nur seine persönliche Meinung wider, die sich nicht mit den Meinungen eines grossen Teils der Gamer deckt.
Also sinnlos ist keiner der AA-Modi einer GF.

KingLouis

2002-09-01, 13:11:05

jojo, ich hab die Diskusion über AA-Modi verfolgt... tja und ich spiel mit 2xQuincunx+8AF weils besser aussieht als 2x und 4x zu lahm auf meiner Ti-200, aber das ist wohl schon ausreichend diskutiert worden

aths

2002-09-02, 03:59:55

Originally posted by ow
die sich nicht mit den Meinungen eines grossen Teils der Gamer deckt.
Also sinnlos ist keiner der AA-Modi einer GF. Da habe ich, sorry, andere Erfahrungen gemacht. Quincunx benutzen wenige, 4x 9 tap nutzt praktisch keiner.

nggalai

2002-09-02, 08:53:19

Originally posted by aths
Da habe ich, sorry, andere Erfahrungen gemacht. Quincunx benutzen wenige, 4x 9 tap nutzt praktisch keiner. Und in meinem Freundeskreist ist's genau anders rum: Quincunx benutzen praktisch alle (besonders die Laptop-User), 4x9tap die meisten (wenn's vom Speed her noch reicht).

Merkst Du was? Persönliche Erfahrungen können sich arg unterscheiden. ;)

ta,
-Sascha.rb

aths

2002-09-03, 16:38:33

Originally posted by nggalai
Und in meinem Freundeskreist ist's genau anders rum: Quincunx benutzen praktisch alle (besonders die Laptop-User), 4x9tap die meisten (wenn's vom Speed her noch reicht).Und was spielen die so?

nggalai

2002-09-03, 17:35:38

Alles Mögliche--ich sag' ja nicht, dass ICH das so machen würde. ;D

ta,
-Sascha.rb

aths

2002-09-03, 20:25:05

Du hast jedenfalls einen komischen Freundeskreis :D

Legolas

2002-09-03, 20:59:13

Originally posted by aths
Du hast jedenfalls einen komischen Freundeskreis :D

Vielleicht haben die ja alle ne Sehschwäche, und da kommts dann auf das bissel Unschärfe auch nicht mehr an ;D.

Exxtreme

2002-09-03, 21:02:52

Originally posted by Legolas

Vielleicht haben die ja alle ne Sehschwäche, und da kommts dann auf das bissel Unschärfe auch nicht mehr an ;D.
Jo, und 4 Halbe sorgen auch für FSAA4Free... :bier:
;)

Gruß
Alex

nggalai

2002-09-03, 21:44:57

Hehe. :)

Ich hatte heute ja noch eine Diskussion mit aths über meinen Einsatz von Quincunx. In den meisten Spielen setz(t)e ich auf 2xMSAA, aber bei Aliens vs/ Predator 2 blieb ich bei Quincunx hängen, trotz Verschwisch-Effekt. Weshalb?

Weil mich persönlich da das Pixelflimmern an den Polygon-Kanten deutlich mehr störte als das die Texturunschärfe. Persönliche Präferenz, halt. Bei 1152x864 konnte ich AvP2 mit Quincunx plus -1 LOD Bias plus 4°AF flüssiger spielen als mit 4xMSAA, und es sah für mich deutlich besser aus als mit 2xMSAA und 4°AF.

*Schulterzuck*

Ich mag Quincunx auch nicht sonderlich, aber für manche Spiele hat's für mich sehr gut funktioniert und den besten Kompromiss zwischen Bildqualität und Performance dargestellt.

ta,
-Sascha.rb

aths

2002-09-05, 05:44:52

Originally posted by nggalai
Ich mag Quincunx auch nicht sonderlich, aber für manche Spiele hat's für mich sehr gut funktioniert und den besten Kompromiss zwischen Bildqualität und Performance dargestellt.Erst Quincunx, und dann LOD auf -1, um das 'auszugleichen'... das verstehe, wer will!

LOD -1 dürfte heftiges Texturflimmern erzeugen. Quincunx verwischt Moiré-Effekte, aber verhindert sie ja nicht wirklich. Oder die Texturen sind von sich aus schon recht verwaschen, so dass man LOD -1 gefahrlos setzen kann. Dann sollte sie allerdings ohne Quincunx ebenfalls besser aussehen.

cube

2002-09-05, 19:12:31

Ich wollte auch noch eine Frage zu AA loswerden und keinen extra Thread dafür eröffnen.

In aths AA Artikel steht ja, dass das 4xS AA Verfahren der GF4 einen Quasi anisotropen Filter einschaltet.
Ich habe mir das jetzt mal bei Morrowind angeguckt und finde, dass 4xS fast an 4x Aniso von der Qualität her heranreicht. Kann man dieses zugeschaltet Supersampling überhaupt mit Aniso, von der Qualität her vergleichen ?
Außerdem wollte ich fragen, ob Ich bei 4xS mit anderen Nachteilen rechnen muss, die ich auf den ersten Blick nicht erkannt habe, oder ob ich mir bei 4xS, Aniso schenken kann, weil er keinen Vorteil mehr bietet.
Die Frage bezieht sich auf 1024x768x32 und alle möglichen Spiele, also nicht nur Morrowind.

Thx für eine Antwort :)

zeckensack

2002-09-05, 20:42:43

Zum AF-Effekt von Supersampling, zieh dir das mal rein:
http://www.forum-3dcenter.net/vbulletin/showthread.php?threadid=28963

AFAIK behindert Supersampling AF, ich hab's aber nicht genau durchgeplant, also unter Vorbehalt folgende Aufstellung für die Texturqualität:

4xOGSSAA (2x2) ergibt 2xAF
4xOGSSAA+2xAF ergibt ... immer noch 2xAF
4xOGSSAA+4xAF ergibt 4xAF

Xmas

2002-09-05, 20:59:43

Originally posted by zeckensack
AFAIK behindert Supersampling AF, ich hab's aber nicht genau durchgeplant, also unter Vorbehalt folgende Aufstellung für die Texturqualität:

4xOGSSAA (2x2) ergibt 2xAF
4xOGSSAA+2xAF ergibt ... immer noch 2xAF
4xOGSSAA+4xAF ergibt 4xAF
Keineswegs. Das mag höchstens wegen ATIs etwas seltsamer LOD-Anpassung so sein. Generell bringt das Einschalten von AF immer eine Verbesserung der Qualität, egal ob mit oder ohne Supersampling.

GloomY

2002-09-06, 02:41:03

Originally posted by Xmas
Keineswegs. Das mag höchstens wegen ATIs etwas seltsamer LOD-Anpassung so sein. Generell bringt das Einschalten von AF immer eine Verbesserung der Qualität, egal ob mit oder ohne Supersampling. Seh' ich auch so.
Anders herum kann ich Zeckensacks Aussage, daß bei eingeschaltetem AA AF nichts mehr bringt nicht gutheissen. Schließlich macht AF doch prinzipiell nichts anders als AA (Oversampling in eine Richtung mit verringertem Lod Bias).

nggalai

2002-09-06, 09:09:52

Hi aths,Originally posted by aths
Erst Quincunx, und dann LOD auf -1, um das 'auszugleichen'... das verstehe, wer will!

LOD -1 dürfte heftiges Texturflimmern erzeugen. Quincunx verwischt Moiré-Effekte, aber verhindert sie ja nicht wirklich. Oder die Texturen sind von sich aus schon recht verwaschen, so dass man LOD -1 gefahrlos setzen kann. Dann sollte sie allerdings ohne Quincunx ebenfalls besser aussehen. Probier's doch einfach mal mit AvP2 aus . . . bei mir flimmert da gar nix.

ta,
-Sascha.rb

aths

2002-09-06, 14:57:03

Originally posted by nggalai
bei mir flimmert da gar nix.Aber, zum Jahwe, wozu dann noch Quincunx?

nggalai

2002-09-06, 15:09:06

Originally posted by aths
Aber, zum Jahwe, wozu dann noch Quincunx? Weil's ohne den Blur-Filter flimmert. ;)

ta,
-Sascha.rb

aths

2002-09-06, 18:52:49

Originally posted by nggalai
Weil's ohne den Blur-Filter flimmert. ;)Dann nimm halt ein vernünftiges LOD-Bias, mein Baal...

zeckensack

2002-09-06, 19:10:19

Originally posted by Xmas

Keineswegs. Das mag höchstens wegen ATIs etwas seltsamer LOD-Anpassung so sein. Generell bringt das Einschalten von AF immer eine Verbesserung der Qualität, egal ob mit oder ohne Supersampling. Ich habe das nicht wegen der ATI geschrieben. Der momentane Stand der Dinge auf der Radeon8500 ist, daß Smoothvision sich nicht auf Texturen auswirkt, obwohl es Supersampling ist. Das verhält sich mit den aktuellen Treibern lediglich wie extrem lahmes Multisampling.

Ich hatte mir zu StrohdummSupersampling(TM) überlegt, daß die Texel 'mehr in eine Richtung', die 2xAF einem 'geneigten' Pixel hinzufügt bereits in einem herunterzufilternden 2x2 Pixel-Block enthalten sind (zumindest fast alle davon), und zwar in den jeweiligen Nachbar-Subpixeln. Nachweisen kann ich es nicht, aber die Behauptung erschien mir logisch.

Habe ich da jetzt einen Denkfehler drin???

Xmas

2002-09-06, 19:59:50

Originally posted by zeckensack
Ich hatte mir zu StrohdummSupersampling(TM) überlegt, daß die Texel 'mehr in eine Richtung', die 2xAF einem 'geneigten' Pixel hinzufügt bereits in einem herunterzufilternden 2x2 Pixel-Block enthalten sind (zumindest fast alle davon), und zwar in den jeweiligen Nachbar-Subpixeln. Nachweisen kann ich es nicht, aber die Behauptung erschien mir logisch.

Habe ich da jetzt einen Denkfehler drin???
Ja. Dein Denkfehler ist, dass du von einer festen Mipmap ausgehst. Mit AF kann man mehr Texel in das finale Ergebnis einfließen lassen, deswegen ändert AF auch die angewendete LOD-Formel (statt einem generellen LOD-Shift). Dort wo AF angewendet wird, fließen also pro AA-Sample mehr Informationen ein.

aths

2002-09-06, 23:23:59

Originally posted by nggalai
Weil's ohne den Blur-Filter flimmert. ;)Wie können die Texturen denn flimmern, wenn du bei -1 LOD noch keine Moiré-Effekte bekommst?

nggalai

2002-09-07, 09:39:11

Originally posted by aths
Wie können die Texturen denn flimmern, wenn du bei -1 LOD noch keine Moiré-Effekte bekommst? ???

Aber den Smiley hast Du schon gesehen, oder? Und was soll die Moiré-Frage? Dazu hab' ich mich gar nicht geäussert. Vorhin meitest Du auch noch, dass das bei -1 LOD Bias derbe flimmern sollte . . .

Nochmals, probier's doch einfach mal aus. -1 LOD Bias + 4°AF + Quincunx flimmert bei AvP2 nicht. -1 LOD Bias + 4°AF + 2xMSAA aber schon, bei (subjektiv) schlechterer Kantenglättung. Dafür sind die Texturen auch deutlich "schärfer". ;)

ta,
-Sascha.rb

zeckensack

2002-09-07, 10:44:48

Originally posted by nggalai
Nochmals, probier's doch einfach mal aus. -1 LOD Bias + 4°AF + Quincunx flimmert bei AvP2 nicht.Glück oder erwartetes Ergebnis, das ist mir jetzt erstmal zu hoch ... aaaber
-1 LOD Bias + 4°AF + 2xMSAA aber schon, bei (subjektiv) schlechterer Kantenglättung. Dafür sind die Texturen auch deutlich "schärfer". ;)

ta,
-Sascha.rb Genau so muß es auch sein. Wieso nimmst du auch LOD -1?

LOD -1 flimmert nunmal, und da Multisampling an den Texturen bekanntlich nichts ändert, geht das dadurch auch nicht weg.

nggalai

2002-09-07, 13:07:53

Hi ZBag,

lies nochmals den Thread durch. Bei AvP2 kam ich so zur Einstellung:

1) Quincunx genommen, da subjektiv bessere Kantenglättung beim Spiel.

2) 4°AF genommen (nur Base Texture).

3) LOD Bias so weit rungergeschraubt bis es zu flimmern anfing, dann wieder etwas hoch -> -1. Damit wurden die Texturen wieder "schärfer", in etwa ähnlich wie ohne Quincunx und ohne LOD-Bias.

Alles natürlich subjektiv, und eben: Ich spreche hier durchgehend von EINEM Spiel und EINER Einstellung. Bei AvP2 stimmt das so für mich, generell gültig sind diese Einstellungen sicherlich nicht. AvP2 ist da auch für mich ein Spezialfall.

Nochmals: ich kann Quincunx grundsätzlich nicht ab und verwende es ausschliesslich bei AvP2, bei den anderen erwähnten Spielen "spielte" ich mal damit, war nicht wild, aber ich bin wieder zurück zu 2xMSAA (NWN zu 4xMSAA).

ta,
-Sascha.rb

cube

2002-09-07, 17:15:41

Hm, also irgendwie bin ich jetzt auch nicht schlauer als vorher, könnte sich jemand noch mal meinen Fragen annehmen ? :)

Xmas

2002-09-07, 17:59:01

Originally posted by cube
Ich wollte auch noch eine Frage zu AA loswerden und keinen extra Thread dafür eröffnen.

In aths AA Artikel steht ja, dass das 4xS AA Verfahren der GF4 einen Quasi anisotropen Filter einschaltet.
Ich habe mir das jetzt mal bei Morrowind angeguckt und finde, dass 4xS fast an 4x Aniso von der Qualität her heranreicht. Kann man dieses zugeschaltet Supersampling überhaupt mit Aniso, von der Qualität her vergleichen ?
Außerdem wollte ich fragen, ob Ich bei 4xS mit anderen Nachteilen rechnen muss, die ich auf den ersten Blick nicht erkannt habe, oder ob ich mir bei 4xS, Aniso schenken kann, weil er keinen Vorteil mehr bietet.
Die Frage bezieht sich auf 1024x768x32 und alle möglichen Spiele, also nicht nur Morrowind.

Thx für eine Antwort :)
1. Komische Frage. Du hast es doch verglichen, wieso sollte man das nicht vergleichen können? ;)
2. Den einzigen Nachteil den du bei 4xS hast ist dass es recht langsam ist. AF dazu bringt aber immer noch einen Qualitätsschub.

aths

2002-09-08, 00:48:25

Originally posted by cube
Ich habe mir das jetzt mal bei Morrowind angeguckt und finde, dass 4xS fast an 4x Aniso von der Qualität her heranreicht. Kann man dieses zugeschaltet Supersampling überhaupt mit Aniso, von der Qualität her vergleichen ? 4xS bringt in vertikaler Richtung ungefähr 2x AF. Der AF-Effekt tritt in horizontaler Richtung nicht auf.

cube

2002-09-08, 14:33:01

THX.
Ich fragte nur, da ich mir nicht sicher war ob mein Vergleich angebracht war.

GloomY

2002-09-08, 14:42:35

Wenn wir grad' bei dem Thema 4xS sind: Ist das der überall als '4x 9 tap' beschriebene Modus?

Ich blick bei den Bezeichnungen ab und zu nicht mehr ganz durch...

Legolas

2002-09-08, 15:15:03

Originally posted by GloomY
Wenn wir grad' bei dem Thema 4xS sind: Ist das der überall als '4x 9 tap' beschriebene Modus?

Ich blick bei den Bezeichnungen ab und zu nicht mehr ganz durch...

Nein, 4x 9tap ist der "Quincunxmodus" für 4x AA.

aths

2002-09-08, 19:54:19

Ich hoffe sehr, dass Unwinder endlich mal ein PatchScript schreibt, womit der 4x 9-tap Modus mit dem 8xS-Modus überschrieben werden kann.

robbitop

2002-09-26, 22:53:36

wenn es spiele gibt die sich damit spielen liessen..allein schon bei 4xS wird es schon eng...aber dafür brauch man dort den AF nich mehr so sehr...oder?

aths

2002-09-26, 23:43:58

AF braucht man auch mit 4xS, erst 8xS würde 2x AF "ersetzen". Für moderne Spiele wäre 8xS nicht zu gebrauchen, für alte schon.

robbitop

2002-09-26, 23:46:56

also ich finde 4xMSAA meiner GF4 glättet zT nicht genug..naja es ist noch RELATIV schnell, aber halt nicht mehr "smooth"...oder zT nicht mehr...da wie du schon sagtest 8x unbrauchbar vom Speed wäre, erwarte ich mit Recht ein brauchbares 16xFAA das funktioniert, die Texturen bekommen dann schön 8xAF...herrlich

aths

2002-09-27, 15:02:13

Originally posted by robbitop
also ich finde 4xMSAA meiner GF4 glättet zT nicht genug..naja es ist noch RELATIV schnell, aber halt nicht mehr "smooth"...oder zT nicht mehr...da wie du schon sagtest 8x unbrauchbar vom Speed wäre, erwarte ich mit Recht ein brauchbares 16xFAA das funktioniert, die Texturen bekommen dann schön 8xAF...herrlich 4x AA würde bei geeigneter Anordnung der Sample-Positionen beinahe die Kantenglättungsqualität von 16x FAA ergeben.

Exxtreme

2002-09-27, 15:28:09

Originally posted by aths
4x AA würde bei geeigneter Anordnung der Sample-Positionen beinahe die Kantenglättungsqualität von 16x FAA ergeben.
Jupp, deswegen erreicht 6x SMOOTHVISION2 beinahe die Qualität vom theoretischen 36x FAA, an fast senkrechten oder waagerechten Kanten natürlich.

Gruß
Alex

2002-09-27, 15:41:44

Das sind doch alles Milchmaedchenrechnungen.

Der Grad der Glaettung bei 4xAA ist doch wesentlich geringer als bei 16xFAA.

Und Smoothvision ist ein Marketingbegriff, sonst nix.
OG-SSAA bei R8500 und RG-MSAA bei R9700 AFAIK.

Exxtreme

2002-09-27, 15:46:30

Habe mein obiges Posting korrigiert. =)

Gruß
Alex

aths

2002-09-27, 18:22:51

Originally posted by ow
Das sind doch alles Milchmaedchenrechnungen.

Der Grad der Glaettung bei 4xAA ist doch wesentlich geringer als bei 16xFAA.Ein gutes 4x RG-Muster liefert eine mit 16x OG vergleichbare Glättung.

2002-09-27, 19:01:08

Was ist denn ein gutes 4x RG-Muster?

Und egal welches Muster du nimmst ist bei 16xOG die Auflösung der Kanten einfach höher.

Quasar

2002-09-27, 19:20:26

Originally posted by ow
[...]bei 16xOG die Auflösung der Kanten einfach höher.

...und vor allem ständig gegeben, und nicht nur "in de meisten Fällen". :)

aths

2002-09-27, 21:52:12

Originally posted by ow
Was ist denn ein gutes 4x RG-Muster?Eines, welches die gleiche EER wie 16x OG hat.
Originally posted by ow
Und egal welches Muster du nimmst ist bei 16xOG die Auflösung der Kanten einfach höher. Pro Achse lösen sowohl ein gutes 4x RG als auch ein 4x4 OG die Kanten jeweils nur 4x so fein auf. Bei 16x OG ist die Auflösung der Kanten nicht per se höher. Gerade wenn es um die schwierigen Winkel (um und bei 90°) geht, hat man mit 16x OG gegenüber 4x RG praktisch keine Vorteile.

zeckensack

2002-09-27, 22:50:16

Das gute an OG-AA (jedweder Ausprägung) ist doch gerade, daß man eine zumindest vergleichbare Kantenauflösung erhält wie bei einer höheren Auflösung, und zwar schneller als die hohe Auflösung selbst.

Ist doch ganz einfach, 2xRG ist nahezu äquivalent zu 4xOG. Und in den Fällen wo 2xRG im Vergleich zu 4xOG deutlich schwächer aussieht (das ist nahezu nie der Fall), dann schaltet man auf 4xRG und lässt 4xOG bei vergleichbarer Performance bildqualitätsmäßig weit hinter sich.

Bei jeweils idealer Implementation beider Techniken ist die Performance sogar exakt gleich.

Dieser Vergleich lässt sich auch auf einfache Auflösungserhöhung anstelle des OG-AA zurückübertragen.