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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dauerhafter Datenträger?


Gast
2006-07-21, 12:07:57
Hallo, kann mir jemand sagen ob es Datenträger gibt, die ca 50 Jahre ohne besondere Pflege halten und die vom Preis noch von normalsterblichen leistbar sind?
Die 5 Jahre von Rohlingen sind für das Anwendungsgebiet zu kurz und zwischenzeitlich erneutes Überspielen ist nicht möglich.

Danke.

Gast
2006-07-21, 12:25:06
Such mal bei Wikipedia oder Google nach DVD-Ram, die halten mindestens 30 Jahre und lassen sich wie eine Diskette bespielen.

BAGZZlash
2006-07-21, 12:31:19
50 Jahre kannste knicken, das ist allenfalls bei Festplatten möglich. Oder?

huha
2006-07-21, 12:38:46
Als Datenträger gäb's da sowas wie Papier oder Mikrofilm. Die Haltbarkeit anderer Datenträger ist, schon aufgrund des technischen Fortschritts, stark anzuzweifeln.

-huha

pancho
2006-07-21, 12:43:28
Abgesehen von der reinen Haltbarkeit der Datenträger dürfte in 50 Jahren das Auffinden eines geeigneten Lesegerätes und geeigneter Software zu einem nicht zu unterschätzenden Problem werden. Über die digitale Archivierung von Daten haben sich schon viele den Kopf zerbrochen. Einige Bibliotheken sind zum Schluss gekommen, dass eine Archivierung als unkomprimiertes TIFF sinnvoll ist, weil das Format so einfach ist, dass man es zur Not auch in 50 Jahren schnell wieder implementiert hat.

Ladyzhave
2006-07-21, 12:44:33
BAGZZlash[/POST]']50 Jahre kannste knicken, das ist allenfalls bei Festplatten möglich. Oder?

Festplatten sind auch Verschleissgeräte. 50 Jahre macht keine mit, zumindest nicht bei häufiger Anwendung.

Hardwarefresser
2006-07-21, 12:58:20
Das Problem wird eher sein, dass man die Platten dann nirgendwo mehr einbauen kann, da sich die Schnittstellen geändert haben oder glaubt ihr, dass es in 50 Jahren von SATA geben wird?
Ich denke einmal die beste Lösung ist, alles in ein Archiv auf einen Server zu packen und dann die Daten von Generation zu Generation mitzuübernehmen (RAID5 einmal als Voraussetzung). In spätestens 10 Jahren spielt der Datenbedarf sowieso keine Rolle mehr.

Das Problem dabei wird aber sein, dass die Daten selbst unbrauchbar werden. Archivierte Programme wird man nicht mehr aufmachen können, veraltete Videocodecs werden nicht mehr unterstützt etc.

War das eigentlich ein konkretes Problem oder nur eine theoretische Frage? Falls ersteres der Fall ist, wäre es interessant zu wissen, um welche Daten es sich handelt.

Gast
2006-07-21, 13:30:12
Ist ein konkretes Problem, es handelt sich hauptsächlich um jede Menge Scans.

Gast
2006-07-21, 13:33:05
Achja und danke für den Hinweis mit DVD-RAM, habe es bisher immer für ein weiteres nutzloses Format gehalten.

Monger
2006-07-21, 14:00:25
Gast[/POST]']Achja und danke für den Hinweis mit DVD-RAM, habe es bisher immer für ein weiteres nutzloses Format gehalten.
Das Format ist nicht schlecht. Ob es allerdings in 50 Jahren noch passende Player geben wird, wage ich zu bezweifeln...

50 Jahre sind eine verdammt lange Zeit. Ich mache mir da auch vorallem Sorgen um Codecs und Dateiformate. Wird man z.B. in 50 Jahren noch wissen, was eine FAT16 oder RAW Formatierung ist?

Am besten, man packt zu jeder Bibliothek auch gleich die Informationen hinzu, wie man sie lesen kann. Offene Standards wird man vermutlich auch in 50 Jahren noch irgendwo nachschlagen können.

Aber ich glaube, an Datenträgern haben wir bis jetzt nichts, was auch nur annähernd an 50 Jahre rankommen würde. CD ist relativ robust, aber afaik auch nur bis ca. 20 Jahre.

pancho
2006-07-21, 14:06:02
Wenn Du damit das Archiv einer Firma digitalisieren möchtest, wende Dich lieber an einen professionellen Anbieter. Da gibt es Hard- und Software komplett, funktionierend und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, dass man in 50 Jahren wirklich noch an die Daten rankommt.
Ansonsten würde ich einen Server mit gespiegelten Festplatten, ein sehr einfaches Datiformat (TIFF) und Wechsel der Hardware alle 5 Jahre vorschlagen. Man will ja kompatibel bleiben.

Heute einfach auf ein Medium sichern, und in 50 Jahren einfach wieder rankommen, ist nicht. Schau nur mal, wieviele 5 1/4" Diskettenlaufwerke heute noch verbaut werden. Und das ist noch keine 50 Jahre her.

Weyoun
2006-07-21, 14:12:19
Im schlimmsten Fall einen kompletten Rechner + Betriebssystem einmotten, welches auch das Format lesen kann. Plus ein paar Programme, welche die Daten in ein x-beliebiges Format umwandeln können. Das muss kein teures System sein, das kann auch ein alter Pentium mit vernüftigem Netzwerkanschluss etc. handhaben. Sollte nur möglichst kompatibel zu allen möglichen Sachen sein. Ein Format wirds sicherlich auch in 50 Jahren noch geben.

Ich z. B. tippe darauf, dass jpeg und mp3 nicht so schnell verschwinden werden, ganz einfach aus dem Grund, da bis jetzt jedes Bildbetrachtungs - und Musiksoftware diese Dinger öffnen kann. Quasi schon ein de - facto Standard.

Die Kassette gibts z. B. schon seit 76 Jahren - von daher mache ich mir wegen der Konvertierung keine Sorgen. Es gibt einfach zu viele von den Dingern (wie jetzt bei den CDs), als dass man die einfach "vergessen" könnte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Cassette

MfG,
Weyoun

anddill
2006-07-21, 14:28:25
Wenn Du einen Rechner nach 50 Jahren aus der Mottenkiste holst, wird der nicht mehr funktionieren. Die Kondensatoren sind eingetrocknet, die Isolationen zerbröselt, die Platinen und Kontakte korrodiert, die ICs kaputtmigriert und die HDD-Lager eingetrocknet.

Das einzige bisher bekannte wirklich dauerhafte Format kannten schon die alten Ägypter: Bilder in Steinplatten meißeln. Und selbst damit haben wirProbleme, weil wir die "Codecs" nicht mehr kennen.

Monger
2006-07-21, 14:36:36
anddill[/POST]']
Das einzige bisher bekannte wirklich dauerhafte Format kannten schon die alten Ägypter: Bilder in Steinplatten meißeln. Und selbst damit haben wirProbleme, weil wir die "Codecs" nicht mehr kennen.

Papier ist mit Sicherheit nach wie vor das sicherste Medium. Aber es lässt sich halt nicht alles niederschreiben. Musik lässt sich textmäßig schwierig beschreiben! ;)

Gast
2006-07-21, 14:56:38
verbatim gibt ja für seine Suoer AZOs Cd-r 100 Jahre Archivlebensdauer an >
http://verbatim-europe.com/index/articles_view.php?article_id=1120&lang_id=7

und die UDOs sind für über 50 Jahre ausgelegt >
http://verbatim-europe.com/index/product_view.php?menu1=product&menu2=152&menu3=1589&lang_id=7&article_id=1589

Mastermind
2006-07-21, 15:09:37
Wenn ichs mir so überlege, dürfte eine Art Lochkarte aus Titan das sinnvollste sein. :cool: :D Wie man sie ausliest und was in welchen Formaten drauf ist, sollte man dann, ebenfalls auf Titanplatten, in Englisch draufmeißeln. Das wird man höchstwahrscheinlich auch in 50 Jahren noch verstehen können.

Wenn mir eine praktischere Möglichkeit einfällt, oder ich eine in Erfahrung bringen sollte, dann werd ichs hier mal nennen.

Die_Allianz
2006-07-21, 15:22:38
microfilm halt ich für das sinnvollste. dann irgendwie in geeigneter atmosphäre einschweißen (lassen). wie man einen microfilm liest wird man wohl ewig wissen...

Aus interesse: wo könnte man hingehen um sich so was machen zu lassen??

Matrix316
2006-07-21, 16:55:15
Monger[/POST]']Papier ist mit Sicherheit nach wie vor das sicherste Medium. Aber es lässt sich halt nicht alles niederschreiben. Musik lässt sich textmäßig schwierig beschreiben! ;)Analoge Schallplatten aus Titan oder so. ;)

Trap
2006-07-21, 17:05:26
Monger[/POST]']Musik lässt sich textmäßig schwierig beschreiben! ;)
Unsinn, einfach in Ogg Vorbis kodieren, in Base64 umwandeln schon hat man Text. Gibt etwa 500 Schreibmaschinenseiten pro Minuten Musik.

huha
2006-07-21, 17:53:53
Zum Beschreiben von Musik gibt's Noten--die sind auch noch nach Jahrhunderten gut lesbar, obwohl sie nur auf Papier geschrieben wurden.

Papier und Mikrofilm sind die sinnvollsten Anwendungen. Papier ist sogar hinreichend günstig (für Langzeitarchivierung empfiehlt sich spezielles, säurefreies Papier), Mikrofilm allerdings widerstandsfähiger und kompakter. Viele wichtige Daten sind auf Mikrofilm gespeichert.

-huha

Coda
2006-07-21, 18:16:28
huha[/POST]']Zum Beschreiben von Musik gibt's Noten--die sind auch noch nach Jahrhunderten gut lesbar, obwohl sie nur auf Papier geschrieben wurden.
Ja. Nur leider ist die Interpretation dieser auch oft ein wichtiger Bestandteil von Musik...

Hardwarefresser
2006-07-21, 21:38:09
Ich würde sagen einfach als jpg abspeichern und auf einen gut geschützten Server legen. Falls jpeg irgendwann aus der Mode kommen sollte, kann man es ja immer noch in ein anderes Format konvertieren. Im Vergleich zu dem Zeitaufwand des einscannens wird das Konvertieren sicher ziemlich kurz dauern vor allem in etlichen Jahren.

Zoroaster
2006-07-22, 00:44:50
Gast[/POST]']... die ca 50 Jahre ohne besondere Pflege halten ...Wie Du schon sicher erkannt hast, gibt es sowas (noch) nicht und ob es jemals kommen wird, steht in den Sternen.
Nicht umsonst sind einige Bildagenturen wieder auf Dias zurückgekommen, die halten lange und sind immer lesbar...

Monger
2006-07-22, 01:34:16
Trap[/POST]']Unsinn, einfach in Ogg Vorbis kodieren, in Base64 umwandeln schon hat man Text. Gibt etwa 500 Schreibmaschinenseiten pro Minuten Musik.

... und natürlich weißt du nach 50 Jahren noch genau, wie du das Textwirrwarr zurückcodieren kannst. ;)

huha[/POST]']Zum Beschreiben von Musik gibt's Noten--die sind auch noch nach Jahrhunderten gut lesbar, obwohl sie nur auf Papier geschrieben wurden.

Ist aber nicht das selbe! Klar kann ich Lieder von den Beatles auch selber singen, aber ein vollwertiger Ersatz ist das wohl nicht...

LOCHFRASS
2006-07-22, 02:40:57
Schon mal an MOs gedacht? Die sind auch recht robust und sollten lange halten.

anddill[/POST]']Wenn Du einen Rechner nach 50 Jahren aus der Mottenkiste holst, wird der nicht mehr funktionieren. Die Kondensatoren sind eingetrocknet, die Isolationen zerbröselt, die Platinen und Kontakte korrodiert, die ICs kaputtmigriert und die HDD-Lager eingetrocknet.

Thinkpad nehmen und unter Vakuum einschweissen. =) Muesste man halt ne Folie haben, wo nichts/kaum was durch diffundiert.

del_4901
2006-07-22, 04:01:37
LOCHFRASS[/POST]']Schon mal an MOs gedacht? Die sind auch recht robust und sollten lange halten.


Ich habe das was was von 100 Jahren gehört, MOs werden auch vom Millitär eingesetzt, um deren Daten zu sichern.

HellHorse
2006-07-22, 11:03:23
Monger[/POST]']... und natürlich weißt du nach 50 Jahren noch genau, wie du das Textwirrwarr zurückcodieren kannst. ;)
Drucks du halt die Ogg Vorbis und Base64 Spec auch noch aus. Das macht den Kuchen dann wirklich nicht mehr fett.

Leonidas
2006-07-22, 11:11:55
Hardwarefresser[/POST]']
Das Problem dabei wird aber sein, dass die Daten selbst unbrauchbar werden. Archivierte Programme wird man nicht mehr aufmachen können, veraltete Videocodecs werden nicht mehr unterstützt etc.
.



Ergo baut man sich - sofern es wichtig ist - einen extra Datensicherungsrechner zusammen, welcher dann exakt diese Software-Umgebung enthält, welche die abgespeicherte Daten erwartet.

Und in 10J machen wir das nicht mehr mit extra Rechnern, sondern starten auf unserem Haupt-Betriebssystem einfach in einem Fenster ein altes Betriebssystem wie Windows 98, welches mit der nötigen Software ausgerüstet auf diese alten Daten zugreifen kann.

SimonX
2006-07-22, 11:44:09
Ich glaube, das es nur eine Möglichkeit gibt Daten über 50 Jahre zu erhalten. Man muss sie alle 5-10 Jahre migrieren. Und zwar nicht nur die rohen Daten, sondern auch die Inhalte. Man muss die Daten ständig auf die aktuelle Hardware und die aktuellen Codes migrieren.

Die NASA hatte versucht jede Hardware zum Auslesen von Daten in einem Hardware-park zu stellen, aber wirklich funktioniert hat das nicht, denn es gibt fast niemanden, der weise wie man die Dinger benutzt oder gar repariert. Die NASA ist nicht mal 50 Jahre alt.

Digitale Archive sind alle ein Datengrab, wenn man nicht ständig Geld und Zeit in sie reinsteckt, ganz anders als z.B. Bücher.

Es gibt da eine 10000 Jahre Projekt in den USA, aber ob das in 10000 Jahren wirklich noch gelesen und verstanden werden kann steht in den Sternen.

Avalox
2006-07-22, 12:09:31
Gast[/POST]']Hallo, kann mir jemand sagen ob es Datenträger gibt, die ca 50 Jahre ohne besondere Pflege halten und die vom Preis noch von normalsterblichen leistbar sind?
Die 5 Jahre von Rohlingen sind für das Anwendungsgebiet zu kurz und zwischenzeitlich erneutes Überspielen ist nicht möglich.


Beschreibbaren BluRay (und sicherlich auch der sehr ähnlichen HD DVD) wird eine Haltbarkeit von 50 Jahren vom Hersteller garantiert.

Gast
2006-07-22, 12:10:51
LOCHFRASS[/POST]']Schon mal an MOs gedacht? Die sind auch recht robust und sollten lange halten.

Was sind MOs?

SimonX
2006-07-22, 12:20:54
Avalox[/POST]']Beschreibbaren BluRay (und sicherlich auch der sehr ähnlichen HD DVD) wird eine Haltbarkeit von 50 Jahren vom Hersteller garantiert.
Ja, aber:

1. Der Hersteller muss noch existieren
2. Es muss noch eine Lesegerät für BluRay geben
3. Es muss noch einen Rechner geben, an den man das Lesegerät anschliessen kann.
4. Es muss noch eine Software geben, die auf dem Rechner laufen kann, die mit dem BluRay-Codex zurecht kommt.
5. Falls man die Garantie nach 49 Jahren in Anspruch nehmen muss, dann bekommt man vielleicht eine neue BluRay Disk, aber die Daten sind verloren. Oder man müsste ständig prüfen ob die Disk noch lesbar ist, wodurch sie natürlich extrem schnell altern würde.

Und generell hat sich der Hersteller bei einer 50 Jahre Garantie für eine beschreibbare DVD/BluRay weit aus dem Fenster gehängt. Die 50 Jahre werden sicher nur in einem keimfreien Raum mit der vorgeschriebenen Temperatur, Luftfeuchtigkeit und Strahlung erreicht.

Gast
2006-07-22, 12:36:01
Gast[/POST]']Was sind MOs?
http://de.wikipedia.org/wiki/Magneto_Optical_Disk

Architekt
2006-07-22, 12:36:54
Avalox[/POST]']Beschreibbaren BluRay (und sicherlich auch der sehr ähnlichen HD DVD) wird eine Haltbarkeit von 50 Jahren vom Hersteller garantiert.

Und wenn sich dann in 20 Jahren herausstellt das das Ding doch nicht gehalten hat bekommst du eben nen neuen Rohling als Garantieleistung. Die Daten sind trotzdem weg.

OBrian
2006-07-22, 13:08:03
Aber mal ernsthaft, für den Hausgebrauch: Ich denke, wenn man eine größere Menge Daten auf einer Festplatte speichert und diese in den Schrank legt, ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, daß man die nach 5 Jahren noch lesen kann. Dann muß man die eben mal wieder einbauen und die Daten kopieren und eine neue Festplatte in den Schrank legen.

Ist zwar auch keine optimale Lösung, aber geht wesentlich einfacher, als Zig DVDs zu kopieren und neu zu brennen. Auch finanziell gesehen ist es attrativ - für eine entsprechende Menge qualitativ brauchbarer DVD-Rohlinge bezahlt man auch etwa soviel wie für die Festplatte oder sogar mehr.

dirk.loesche
2006-07-22, 16:36:12
OBrian[/POST]']Aber mal ernsthaft, für den Hausgebrauch: Ich denke, wenn man eine größere Menge Daten auf einer Festplatte speichert und diese in den Schrank legt, ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, daß man die nach 5 Jahren noch lesen kann. Dann muß man die eben mal wieder einbauen und die Daten kopieren und eine neue Festplatte in den Schrank legen.

Ist zwar auch keine optimale Lösung, aber geht wesentlich einfacher, als Zig DVDs zu kopieren und neu zu brennen. Auch finanziell gesehen ist es attrativ - für eine entsprechende Menge qualitativ brauchbarer DVD-Rohlinge bezahlt man auch etwa soviel wie für die Festplatte oder sogar mehr.
Ich finde Festplatten nicht besonders haltbar. Mir sind von meinen 6 Festplatten die ich in den letzten ca. 15 Jahren hatte 3 kaputt gegangen. Geschweige denn das ich meine erste Festplatte heute noch an meine Rechner anschließen könnte.

Meine Daten habe ich immer von einer Festplatte auf die nächste kopiert. An die ganz alten Daten komme ich aber nur noch mit einen Emulator ran.

Was aber vor 10 Jahren ging waren CDs zu beschreiben und heute zu lesen. Bei Licht und Frischluftgeschützter Aufbewahrung. Aber ob die in 10 Jahren noch funktionieren...

Was ich empfehlen kann: Doppelt und vielleicht sogar Dreifach verschieden zu sichern. Auf CD oder DVD, auf Festplatte und auf USB Speicherstick oder das oben angesprochene MO-Medium. Und es sollte bequem und übersichtlich abgespeichert werden. Wer will sich schon Stunden oder Tage hinsetzen und in alten uninteressanten Datenbeständen suchen. Wenn man nehmlich heute noch ganz genau weiß wo was gespeichet ist, hat man das in 1-2 Jahren schon lange vergessen.

Avalox
2006-07-23, 01:04:20
Architekt[/POST]']Und wenn sich dann in 20 Jahren herausstellt das das Ding doch nicht gehalten hat bekommst du eben nen neuen Rohling als Garantieleistung. Die Daten sind trotzdem weg.

Aller Anfang ist erstmal der, ein Medium zu finden welches in der Lage ist überhaupt diese Zeit zu überdauern.

BluRay RW Medien unterscheiden sich grundlegend von den sehr kurzlebigen DVD RW Medien. Die Haltbarkeit der Medien war ja erklärtes Ziel. Ich bin optimistisch, dass wenn ein Hersteller sich aus dem Fenster lehnt, dass dann auch erstmal was dran ist.

@SimonX

50 Jahre mögen ja aus Deiner Perspektive viel erscheinen. Aber glaubst du wirklich, dass die Welt in dieser dann zukünftig halben Lebenszeit eines Menschen tatsächlich die Technologie zum lesen einer BluRay vergisst? Das der ASCII Code verlernt wird, dass man mit Tif und JPG nichts mehr anfangen kann? ASCII ist heute schon 40 Jahre alt.

50 Jahre sind nicht 500 Jahre, oder gar 1000 Jahre. Dass sind die Zeitspannen, mit welche Archive für zukünftige Historiker heute gestalltet werden. Dort ist es natürlich wichtig das lesen des Mediums nicht ausser acht zu lassen. Ich finde es aber albern die Beweggründe eines "Welt der Wunder" Reifen Archiv für die Ewigkeit, auf ein 50Jahre Archiv zu übertragen.

Vor 50 Jahren ist das erste Atomuboot vom Stapel gelaufen und es strahlt heute noch.

SimonX
2006-07-23, 04:00:57
Vor 50 Jahren (1956) wurde laut Wiki die Festplatte erfunden. Vorher gab es Magnetbänder. Disketten gibt es erst seid 1971 und die sind schon so gut wie tot. Somit haben die nicht mal 35 Jahre überlebt. Die 8 Zoll Disketten der ersten Generation sind seid 20 Jahren tot. Also haben sie nur 15 Jahre überlebt. Wer kann heute noch 8 Zoll Disketten lesen?

Ausserdem: Wer weiss denn, ob sich die BluRay durchsetzen wird? Könnte auch so enden wie BetaMax, der ja besser war als VHS.

Mike1
2006-07-23, 09:02:18
also ich denk wenn du heute 2 SATAII Blue-Ray Lw und 4 identisch gebrannte rohlinge in deinen tresor legst wirst du in 10jahren noch dran rankommen. und da machst du dann eben mit sichern auf das beste medium weiter.

Gast
2006-07-23, 10:38:27
Ein möglicher Krieg mit EMP-Waffen könnte alle digitalen Daten vernichten. Nur die analogen würden überleben.

Deswegen archivieren die meisten Staaten (auch Deutschland) alle wichtigen Sachen auf Mikrofilm. Mehr als eine Kerze und eine Lupe braucht man nicht, um wieder darauf zuzugreifen.

HellHorse
2006-07-23, 11:35:21
Gast[/POST]']Ein möglicher Krieg mit EMP-Waffen könnte alle digitalen Daten vernichten. Nur die analogen würden überleben.
Nein, der würde die magnetisch oder elektrisch (???) gespeicherten vernichten, die anders gespeicherten (optisch, ....) würden überleben.

The_Strip
2006-07-23, 15:05:06
Mike1[/POST]']also ich denk wenn du heute 2 SATAII Blue-Ray Lw und 4 identisch gebrannte rohlinge in deinen tresor legst wirst du in 10jahren noch dran rankommen. und da machst du dann eben mit sichern auf das beste medium weiter.In 10 Jahren wirst du vielleicht noch Glück haben und einen SATA-Controller finden, in 50 Jahren seh ich da aber schwarz.

Da es sich sowieso um Scans, also Bilder, handelt wäre ein Mikrofilm doch geradezu prädestiniert zur Archivierung.

Avalox
2006-07-23, 15:25:45
SimonX[/POST]']Vor 50 Jahren (1956) wurde laut Wiki die Festplatte erfunden. Vorher gab es Magnetbänder.

Das ist halt eine Frage des Anspruchs.

habe ich den Anspruch in 50 Jahren in einen beliebigen Elektroladen zu laufen, ein Lesegerät zu kaufen und das 50 Jahre alte Medium hinein zu legen.
Oder nehme ich ein wenig Mühe in Anspruch und nehme einen kleinen Weg ins nächste Spezialgeschäft in kauf.

Ich bin mir absolut sicher, dass man aber selbst heute noch in Spezialgeschäften 8 Zoll Disketten Lese Geräte bekommt. Oder Magnetbänder zum umkopieren geben kann. Die CD ist 1979 vorgestellt worden, kann heute noch immer problemlos, billig und in einer ungeahnten Breite gelesen werden.

VHS ist 1976 auf den Markt gekommen und ist immer noch sehr weit verbreitet.

Die Audio Kassette ist 1963 auf den Markt gekommen, wird seit dem auch als digitaler Speicher verwendet und kann immer noch heute problemlos gelesen werden.

50 Jahre sind ein klax, keine Ewigkeit. Man muss aber erstmal ein Medium finden, welches 50 Jahre überstehen kann. Ich denke, dass ist erstmal das Hauptproblem. Die gibt es in der privaten EDV bisher nicht. Die BluRay (sicherlich auch HDDVD) sind die ersten in der Art. BR wird deshalb auch das BackUp in Firmen m.M. revolutionieren. Wo vorher teure Speziallösungen von Spezialfirmen am werkeln waren, wird es nun mehr Wettbewerb und niedrigere Preise geben.

huha
2006-07-23, 17:15:49
Denkst du nicht, daß wir mit DVD-RAM schon ein "revolutionäres" Medium haben? Die Verbreitung scheint ja zur Zeit immer weiter zuzunehmen, da immer mehr Laufwerke dieses Format unterstützen, dauerhaft ist es zudem auch noch.

-huha

Avalox
2006-07-23, 17:52:34
Das besondere an der BluRay ist ja das verwendetet Material.

Erst bei BluRay und HDDVD stand ja das Beschreiben von Medien von Anfang an im Interesse der Entwicklung. Bei CD und DVD wurde es nachgefummelt.
Um die Spezifikationen einzuhalten, wurde bei CD und DVD auf empfindliches Trägermaterial zurückgegriffen. Bei BluRay sieht das ganz anders aus. Genau deshalb, gibt der Hersteller ja die Garantie auf die Haltbarkeit.
DVD Ram ist sicherlich gut. Aber eine DVD Ram mit 50 Jahre Lesegarantie habe ich nich nicht gesehen. (30 Jahre ?)

Edit:
Ich sehe grade Maxell hat DVD Rohlinge im Angebot mit 50 Jahren Lesegarantie. Es steht einen Dauer BackUp nichts im Wege.
http://www.maxell.de/dvdrxtremeprotek16x_p.html

Lokadamus
2006-07-23, 18:17:32
BAGZZlash[/POST]']50 Jahre kannste knicken, das ist allenfalls bei Festplatten möglich. Oder?mmm...

Nein, Festplatten sind für 10Jahre ausgelegt (das ist der Durchschnitt, sprich, die eine HDD hält 15 Jahre, die andere nur 5) ...Gast[/POST]']Achja und danke für den Hinweis mit DVD-RAM, habe es bisher immer für ein weiteres nutzloses Format gehalten.Es ist eigentlich nutzlos. Mit einer Speicherkapazität von irgendwas um die 5GB taugt es doch auch nichts mehr.Hardwarefresser[/POST]']Ich würde sagen einfach als jpg abspeichern ...Toll, damit erreichen wir, dass die Qualität schon schlechter wird, bevor wir überhaupt anfangen zu sichern :ucrazy:
Wenn, dann Tiff, BMP oder, falls Kompression dabei sein soll, PNG (wäre nicht empfehlenswert).Gast[/POST]']Ein möglicher Krieg mit EMP-Waffen könnte alle digitalen Daten vernichten. Nur die analogen würden überleben.Wie schon gesagt wurde, würden das nur magnetische Speichermedien nicht überleben. CD- Roms und deren Nachfolger würden davon nicht betroffen sein. Welche elektronischen Speichermedien gibt es? :| Die würden eine EMP ebenfalls nicht überleben ...
Allerdings muss man bei CDs auch etwas aufpassen. Aldi hatte damals CDs verkauft, die sich nach 1 - 2 Jahren einfach aufgelöst haben, egal, wie gut man sie von der Außenwelt isoliert hat.

Was praktisch realisierbar ist, wurde schon genannt: die Daten sowohl auf einem externen Medium wie Tape oder DVD und einem Server mit Raid irgendwas (hauptsache nicht Raid0) sichern. Alle paar Jahre die Daten erneut sichern, die zukünftigen Techniken wie Blue Ray dürften dafür genug Kapazität haben. So gesehen das Archiv gleich sinnvoll aufsetzen, sprich, wenn möglich nach Jahren oder Firmen oder was ein sinnvolles Kriterium ist, aufbauen ... beim Raid würde ich auf SCSI setzen, wobei die Speicherkapazität sau teuer ist. Alternativ wäre das Angebot von WD interessant, wo eine bestimmte Sata- Baureihe 5 Jahre Garantie bekommen, wenn sie als Raid1 eingebaut werden. Ist nur die Frage, ob das auch in Deutschland gilt und ob man die 500GB HDDs auch hier bekommt ...

del_4901
2006-07-23, 20:06:24
@Avalox MOs halten bis zu 100 Jahre! BlueRay ist ein Scheissdreck dagegen ^^

Avalox
2006-07-23, 20:16:12
AlphaTier[/POST]']@Avalox MOs halten bis zu 100 Jahre! BlueRay ist ein Scheissdreck dagegen ^^

Auch wieder Maxell. Scheint ein Hersteller von besonders langlebigen Medien zu sein. Die CD Rohlinge werden jedenfalls auch mit 100 Jahren veranschlagt.
Warte erstmal auf die Maxell BluRay Medien ;)

del_4901
2006-07-23, 20:50:01
Avalox[/POST]']Auch wieder Maxell. Scheint ein Hersteller von besonders langlebigen Medien zu sein. Die CD Rohlinge werden jedenfalls auch mit 100 Jahren veranschlagt.
Warte erstmal auf die Maxell BluRay Medien ;)

Aber im Gegensatz zu BlueRay und CD Medien muss man MOs nicht unbedingt trocken und dunkel aufbewahren, die können da einige wiederliche Umweltzustände aushalten.

sloth9
2006-07-24, 08:04:46
Also aus eigenr Erfahrung kann ich sagen, das Sprüche wie "Rohling hält 50 Jahre" wertlos sind.
Ich brenne CDs seit knapp 10 Jahren (Teac CDR-55 SCSI an Adaptec, 4x).
Sämtliche No-Name-Rohlings-Hersteller (Aldi hatte damals noch keine!) wie CMC, Ritek kann man heute wegschmeissen.
Kodak Ultima, Original-Verbatim (aktuelle sind von CMC) und Ricoh Japan kann ich nur noch in meinem alten Plextor 2410 (ATAPI-24x-CD-Brenner) lesen, sowohl mein Benq DVD-Brenner, mein Aopen-, LiteON-, Asus- und Plextor-DVD-ROM-Laufwerk melden entweder "Gerät-nicht-bereit" oder brauchen mehrere Minuten, um ein Verzeichnis einzulesen. Diese relativ neuen Dinger sind übrigens alle relabelte Pioneers.
Scheinbar werden neue Billig-Laufwerke unter 100 € (alte Toshiba-DVD-ROMS lesen sie noch!) nicht mit alten Rohlingen durchgetestet, zumal es ja kaum noch Hardwarehersteller gibt, die nicht einfach relabeln.

Insofern wäre ich wäre ich da mit Kompatibilität sehr vorsichtig, selbst wenn diese offiziell garantiert wird. So sollen sowohl bei bei HD-DVD als auch bei Blu-Ray später nur einfache Linsen und Pickups für alle Medien eingesetzt werden - aus Kostengründen.
Wieviele DVD- und CD-Rohlinge da wohl scheitern werden? Wenn HD-DVD- und Blu-RAy-Brenner mal 50,- € kosten?

stav0815
2006-07-24, 14:07:08
sloth9[/POST]']Also aus eigenr Erfahrung kann ich sagen, das Sprüche wie "Rohling hält 50 Jahre" wertlos sind.
Ich brenne CDs seit knapp 10 Jahren (Teac CDR-55 SCSI an Adaptec, 4x).
Sämtliche No-Name-Rohlings-Hersteller (Aldi hatte damals noch keine!) wie CMC, Ritek kann man heute wegschmeissen.
Kodak Ultima, Original-Verbatim (aktuelle sind von CMC) und Ricoh Japan kann ich nur noch in meinem alten Plextor 2410 (ATAPI-24x-CD-Brenner) lesen, sowohl mein Benq DVD-Brenner, mein Aopen-, LiteON-, Asus- und Plextor-DVD-ROM-Laufwerk melden entweder "Gerät-nicht-bereit" oder brauchen mehrere Minuten, um ein Verzeichnis einzulesen. Diese relativ neuen Dinger sind übrigens alle relabelte Pioneers.
Scheinbar werden neue Billig-Laufwerke unter 100 € (alte Toshiba-DVD-ROMS lesen sie noch!) nicht mit alten Rohlingen durchgetestet, zumal es ja kaum noch Hardwarehersteller gibt, die nicht einfach relabeln.

Insofern wäre ich wäre ich da mit Kompatibilität sehr vorsichtig, selbst wenn diese offiziell garantiert wird. So sollen sowohl bei bei HD-DVD als auch bei Blu-Ray später nur einfache Linsen und Pickups für alle Medien eingesetzt werden - aus Kostengründen.
Wieviele DVD- und CD-Rohlinge da wohl scheitern werden? Wenn HD-DVD- und Blu-RAy-Brenner mal 50,- € kosten?

Da können aber die hersteller der Rohlinge nichts dafür, wenn die neuen laufwerke einfach inkompatibel sind. Ich habe hier 7 Jahre alte, bebrannte CDs von TDK. Die kann man problemlos lesen.

Gast
2006-07-24, 14:25:23
Avalox[/POST]']Die Audio Kassette ist 1963 auf den Markt gekommen, wird seit dem auch als digitaler Speicher verwendet und kann immer noch heute problemlos gelesen werden.Gibt es dafür eine Quelle oder rätst du nur, dass man eine vor 43 Jahren mit digitalen(?) Daten bespielte Kassette heute noch problemlos lesen kann. Analoge Musikkassetten jedenfalls, wenn sie mal ein paar Jahre alt sind, lassen in der Qualität stark nach. Für digitale Daten wäre das das Aus.

Avalox@Gast
2006-07-24, 14:51:06
Gast[/POST]']Gibt es dafür eine Quelle oder rätst du nur, dass man eine vor 43 Jahren mit digitalen(?) Daten bespielte Kassette heute noch problemlos lesen kann. Analoge Musikkassetten jedenfalls, wenn sie mal ein paar Jahre alt sind, lassen in der Qualität stark nach. Für digitale Daten wäre das das Aus.

Nein natürlich wirst du eine so alte Kassette heute nicht mehr wiedergeben können. Es ging nicht um die Haltbarkeit der Datenträger in dem Fall. Es ging um die Verfügbarkeit der Wiedergabe Geräte. Denn es steht ja die Behauptung im Raum, dass in 50 Jahren es nicht mehr möglich ist eine BluRay abzuspielen, weil es keine Wiedergabe Geräte mehr dafür geben wird.

Gast
2006-07-24, 16:17:49
Also einen Datenträger wie CD (wohlgemerkt ab Werk gestanzt) oder ähnlichem wird dein EMP nicht die Bohne anhaben können. Sind schließlich nur Löcher in Metall.
Geschweige dessen: der EMP den du wahrscheinlich meinst, stammt von einer Kernwaffe. Ähm die Daten in direkter Nähe sind dann wahrscheinlich eh alle übern Jordan, egal ob analog oder digital :D.

sloth9
2006-07-25, 21:21:16
stav0815[/POST]']Da können aber die hersteller der Rohlinge nichts dafür, wenn die neuen laufwerke einfach inkompatibel sind. Ich habe hier 7 Jahre alte, bebrannte CDs von TDK. Die kann man problemlos lesen.

Die Schuldfrage stellt sich doch überhaupt nicht.
Wenn mein altes Plextor seinen Geist aufgibt, laufen ca. 80 Rohlinge nicht mehr, nach ca. 9 Jahren.

Wolfmann X
2006-07-26, 10:37:50
Kann man sich nicht vor einem EMP mit einem Faradayschen Käfig schützen?

Gast
2006-08-05, 00:35:09
Wenn, dann Tiff, BMP oder, falls Kompression dabei sein soll, PNG (wäre nicht empfehlenswert).
wieso? was ist gegen png zu sagen...es ist eine verlustfreie kompression...

Gast
2006-08-05, 00:38:45
Die Schuldfrage stellt sich doch überhaupt nicht.
Wenn mein altes Plextor seinen Geist aufgibt, laufen ca. 80 Rohlinge nicht mehr, nach ca. 9 Jahren.wer bei sowas auf noname setzt und nicht auf renomierte ...ist selbst schuld

btw hat ct u.a. beim rohling testen mal ein "haltbarkeitstest" dabei gehabt...daran evtl orientieren ;)

Gast
2006-10-14, 01:46:52
Das Format ist nicht schlecht. Ob es allerdings in 50 Jahren noch passende Player geben wird, wage ich zu bezweifeln...

Die CD ist schon ca. 30 Jahre alt und DVD Laufwerke und DVD Medien die DVD-Rams lesen können haben eine derart hohe Marktdurchdringung das man durchaus noch damit rechnen kann, passende Player in 50 Jahren zu finden.

Man findet ja selbst heute noch funktionierende Langspielplattenabspielgeräte.




50 Jahre sind eine verdammt lange Zeit. Ich mache mir da auch vorallem Sorgen um Codecs und Dateiformate. Wird man z.B. in 50 Jahren noch wissen, was eine FAT16 oder RAW Formatierung ist?

In diesem Fall hilft es, auf ein Dateiformat oder Codec zu setzen von dem es eine freie Open Source Implementierung z.b. in Form einer Bibliothek oder Anwendung gibt.

Ich archiviere z.B. meine Bilder alle im PNG Format.
Da dieses Format frei ist, eine 16 Bit Farbtiefe pro Farbkanal bietet (also 48 Bit), ein vom W3C verabschiedeter Webstandard ist und die Bilder damit im Gegensatz zu TIFF weniger Platz benötigen bzw. kleiner sind ohne dabei Daten zu verlieren.
PNG ist nämlich genau wie TIFF ein Verlustloses Format.
Bei JPG ist das anders, das würde ich zur Archivierung nicht empfehlen.




Aber ich glaube, an Datenträgern haben wir bis jetzt nichts, was auch nur annähernd an 50 Jahre rankommen würde. CD ist relativ robust, aber afaik auch nur bis ca. 20 Jahre.
Doch haben wir.
Die MO-ROM Medien!
http://de.wikipedia.org/wiki/Magneto_Optical_Disk

Die haben eine Datensicherheit bzw. Mindesthaltbarkeit von 70 Jahren und übertrifft damit auch die DVD-RAM.
Der große Haken bei den MO-Medien ist nur, daß sie spezielle MO-ROM Laufwerke benötigen und ob es solche noch in 50 Jahren bezweifle ich.
Ich halte es für wahrscheinlicher, daß man in 50 Jahren noch passende DVD-RAM Lesegeräte bekommt als MO-ROM Laufwerke.

Gast
2006-10-14, 01:58:25
Papier ist mit Sicherheit nach wie vor das sicherste Medium. Aber es lässt sich halt nicht alles niederschreiben.


Aber nicht mit unserem heutigen Papier!

Unser heute in Massen verfügbares Industriepapier
zersetzt sich in wenigen Jahren, da man unter anderem einen wichtigen Prozess für eine längere Haltbarkeit meist aus Kostengründen unterläßt.
Du kannst damit rechnen, daß das in 70 Jahren nur noch staub ist. So Merkwürdig es auch klingen mag, aber das Papier, daß man im 16.-19. Jahrhundert produziert hat, war von der Haltbarkeit hochwertiger als unser heutiges "Fastfood+Billig+Billig"-Papier.

Es gibt natürlich auch wirklich hochwertiges Papier, das sich auch zum Archivieren eignet, aber das ist auch entsprechend teuer und auch nicht überall erhältlich.
D.h. im Supermarkt oder Zeitschriftenmarkt um die Ecke findet ihr das sicher nicht.
Das muß schon ein spezieller Laden sein, der sich auf Schreibwaren spezialisiert hat.

PS: Man sollte dabei übrigens auch nicht mit Kugelschreiber schreiben, von dem sieht man nach einiger Zeit auch nichts mehr.
Normale Tinte ist da noch am zuverlässigsten.

Und da auch Papier nicht ewig hält und ihr die Informationen dann immer noch umkopieren müßt
ist es immer noch besser jetzt auf die DVD-RAM zu setzen und zu hoffen, da kein Atomkrieg kommt die Menschheit in die Steinzeit versetzt in dem ehrlich gesagt, auch wirklich nur noch Papier helfen würde.



Musik lässt sich textmäßig schwierig beschreiben! ;)
Deswegen gibt es Musiknoten. :)

Gast
2006-10-14, 02:10:23
Papier und Mikrofilm sind die sinnvollsten Anwendungen.

Das verstehe ich nicht.

Warum soll Mikrofilm so toll sein?
Wenn ich an meine DIAs denke, dann verblassen die Farben schon nach wenigen Jahren.

Ne, die digitale Archivierung ist meiner Meinung nach sicherer.
Mikrofilm ist höchstens in der analogen Welt die beste langzeitarchivierungsmethode mit vertretbarem Platz-, Aufwand-, Kosten- und Nutzenverhältnis.

Gast
2006-10-14, 02:16:08
Ich würde sagen einfach als jpg abspeichern und auf einen gut geschützten Server legen. Falls jpeg irgendwann aus der Mode kommen sollte, kann man es ja immer noch in ein anderes Format konvertieren. Im Vergleich zu dem Zeitaufwand des einscannens wird das Konvertieren sicher ziemlich kurz dauern vor allem in etlichen Jahren.

Unsinn.
JPG ist verlustbehaftet.

Jede konvertierung in ein anderes Format bedeutet mehr Verlust!


Daher nimmt man besser PNG.


Gleiches gilt übrigens bei Musik.
Da ist weder MP3 noch OGG empfehlenswert, da beide Formate verlustbehaftet sind.

D.h. entweder bleibt man beim speicherfressenden WAV Format oder greift zu dem verlustlosen FLAC.
http://de.wikipedia.org/wiki/Flac


Und bei Videofilmen hat man wegen der Datenmenge
leider sowieso keine Wahl als verlustbehaftete Formate zu nehmen.
Da empfiehlt sich ein möglichst verbreitetes Format wie z.B. MPEG-2.


Für reinen Text ist ASCII Text mit UTF-8 Kodierung oder
das Open Document Format (ODF) am sinnvollsten.
Ersteres ist super simpel und somit schnell zu entziffern und letzteres ist im Grunde auch nur ASCII Text, da es ein XML Format ist. Also selbst wenn man das Layout nicht mehr entziffern könnte, würde man an den Text noch problemlos herankommen zumindest solange man die Datei entpacken kann, die ist nämlich mit ZIP kodiert.
Aber ZIP bietet dafür wiederum ja einen Schutz in Form einer Prüfsumme, so daß es nichts ausmacht, wenn mal ein Bit umkippt.

Gast
2006-10-14, 02:19:36
Gleiches gilt übrigens bei Musik.
Da ist weder MP3 noch OGG empfehlenswert, da beide Formate verlustbehaftet sind.


Kleine Korrektur, wenn ich von OGG rede, dann meine ich damit den Vorbis Codec.
OGG ist ja genaugenommen nur ein Containerformat in den man auch FLAC kodierte Daten reinpacken kann.

Gast
2006-10-14, 02:28:10
Aber mal ernsthaft, für den Hausgebrauch: Ich denke, wenn man eine größere Menge Daten auf einer Festplatte speichert und diese in den Schrank legt, ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, daß man die nach 5 Jahren noch lesen kann. Dann muß man die eben mal wieder einbauen und die Daten kopieren und eine neue Festplatte in den Schrank legen.

LOL, ne Danke aber mir sind in den letzten 5 Jahren 4 Festplatten kaputt gegangen und 2 sind zwar noch benutzbar, haben aber Sektorfehler bzw. gehen die Daten dort mit der Zeit kaputt.

Festplatte sind zur Archivierung somit das unbrauchbarste von allem.
Wenn überhaupt, dann würde ich auf Festplatten nur in einem RAID System archivieren.
Also sprich alles doppelt auf 2 möglichst verschiedenen Festplatten.


Es ist daher besser man greift zur DVD-RAM und wenn man wirklich nur wenig vertrauen in optische Medien hat, dann kann man die DVD-RAM alle 10 Jahre umkopieren.
Weil die hält bestimmt 10 Jahre länger als eine Festplatte.



Ist zwar auch keine optimale Lösung, aber geht wesentlich einfacher, als Zig DVDs zu kopieren und neu zu brennen. Auch finanziell gesehen ist es attrativ - für eine entsprechende Menge qualitativ brauchbarer DVD-Rohlinge bezahlt man auch etwa soviel wie für die Festplatte oder sogar mehr.

Ok, das ist eine der wenigen Gründe pro Festplatte.
Aber in diesem Fall kauft man sich z.b. für Filme lieber
ein paar MiniDV Datenträger.
Die halte auf jedenfall länger als die Festplatten.

Gast
2006-10-14, 02:29:29
LOL, ne Danke aber mir sind in den letzten 5 Jahren 4 Festplatten kaputt gegangen und 2 sind zwar noch benutzbar, haben aber Sektorfehler bzw. gehen die Daten dort mit der Zeit kaputt.


Das war übrigens bei verschiedenen Rechner die auch an verschiedenen Standorten stehen und eine unterschiedliche Konfiguration aufweisen.
Nich das einer denkt, die Festplatten wären alle beim selben Rechner kaputt gegangen.

RaumKraehe
2006-10-14, 02:32:44
Hallo, kann mir jemand sagen ob es Datenträger gibt, die ca 50 Jahre ohne besondere Pflege halten und die vom Preis noch von normalsterblichen leistbar sind?
Die 5 Jahre von Rohlingen sind für das Anwendungsgebiet zu kurz und zwischenzeitlich erneutes Überspielen ist nicht möglich.

Danke.

Mikrofilm. :up:

Gast
2006-10-14, 02:32:49
50 Jahre mögen ja aus Deiner Perspektive viel erscheinen. Aber glaubst du wirklich, dass die Welt in dieser dann zukünftig halben Lebenszeit eines Menschen tatsächlich die Technologie zum lesen einer BluRay vergisst?


Siehe das Beispiel zu der Hardware der NASA.

Wichtig ist auch, das es ein offener Standard ist.
D.h. es mehrere Hersteller gibt die ein Gerät herstellen und
das der Markt eine ausreichende Marktdurchdringung hat.
Dies scheint mir bei der DVD-RAM gegeben zu sein.

Gast
2006-10-14, 02:36:56
Vor 50 Jahren (1956) wurde laut Wiki die Festplatte erfunden. Vorher gab es Magnetbänder. Disketten gibt es erst seid 1971 und die sind schon so gut wie tot. Somit haben die nicht mal 35 Jahre überlebt. Die 8 Zoll Disketten der ersten Generation sind seid 20 Jahren tot. Also haben sie nur 15 Jahre überlebt. Wer kann heute noch 8 Zoll Disketten lesen?

Also ich habe noch ein 5,25" Laufwerk und das geht noch.
Einen passenden Rechner habe ich auch noch.

Aber du hast schon recht, ich habe schon lange vorgenommen alle Daten, Programme und Co, die ich auf 5.25" Disketten vorliegen habe auf andere Medien wie die DVD-RAM zu sichern.
Weil so lange funktioniert das alte Laufwerk auch nicht mehr.

Immerhin stammt das von meinem allerersten Rechner aus dem Jahre 1989 und es ist mein einzigstes Laufwerk.
Das Laufwerk ist so gesehen also schon ca. 17 Jahre alt.



Ausserdem: Wer weiss denn, ob sich die BluRay durchsetzen wird? Könnte auch so enden wie BetaMax, der ja besser war als VHS.

100 % ACK

Für die BluRay ist es noch viel zu früh.
Da ist es besser man wartet ab und verwendet solange die DVD-RAM bis sich das ganze etwas sträker konkretisiert.

Schließlich gibt es neben der BluRay auch noch die HD-DVD, vielleicht ist dieses Medium das, welches sich gegenüber der BluRay durchsetzt.

Gast
2006-10-14, 02:38:37
Ein möglicher Krieg mit EMP-Waffen könnte alle digitalen Daten vernichten. Nur die analogen würden überleben.


Optische Datenträger überstehen einen EMP Angriff problemlos.
Ein Problem sind eher die Geräte.



Deswegen archivieren die meisten Staaten (auch Deutschland) alle wichtigen Sachen auf Mikrofilm. Mehr als eine Kerze und eine Lupe braucht man nicht, um wieder darauf zuzugreifen.

Sachen wie Papier und Mikrofilm, die im nuklearen Feuer natürlich mitverbrennen.

RaumKraehe
2006-10-14, 02:44:04
Sachen wie Papier und Mikrofilm, die im nuklearen Feuer natürlich mitverbrennen.

Warum sollte der verbrennen? Wenn er 25m unter der Erde mit einer 3m dicken Betonschicht geschützt wird. ;)

Gast
2006-10-14, 02:47:45
Das besondere an der BluRay ist ja das verwendetet Material.

Erst bei BluRay und HDDVD stand ja das Beschreiben von Medien von Anfang an im Interesse der Entwicklung. Bei CD und DVD wurde es nachgefummelt.


Blödsinn!

Die DVD-RAM war schon seit erster Stunde zum beschreiben gedacht.

Und im Gegensatz zur CD oder DVD hat sie nur die Größe
und den verwendeten Laser gemeinsam.





Um die Spezifikationen einzuhalten, wurde bei CD und DVD auf empfindliches Trägermaterial zurückgegriffen.

Ja, bei der DVD-RW und DVD+RW!
Die sind der DVD so ähnliche, damit sie auch auf alten DVD Playern laufen und deswegen haben sie auch entsprechendes Trägermaterial.
Aber genau das trifft NICHT auf die DVD-RAM zu!

Die besteht nämlich ebenfalls wie die BluRay aus einem nicht-organischen Material.
Siehe auch Wikipedia.




DVD Ram ist sicherlich gut. Aber eine DVD Ram mit 50 Jahre Lesegarantie habe ich nich nicht gesehen. (30 Jahre ?)

Die 30 Jahre ist die Mindestlebensdauer.
Bei bester Lagerung, also maximaler Lebensdauer spricht man bei der DVD-RAM durchaus von 70, 100 oder gar unbekannt Jahren.


Was der Hersteller der BluRay unter den 50 Jahren
Lebensdauer versteht ist fraglich.
Eventuell meint er damit die mittlere Lebensdauer
und dann ist die BluRay definitiv kein Stück besser als die DVD-RAM.

Zumal bei der BluRay sowieso das Problem besteht,
daß die Datendichte höher ist und somit die Fehlerkorrektur des Laufwerks noch mehr können muß.
Nimm man jetzt aber eine zerkratzte DVD-RAM und die Fehlerkorrekturfirmware+Technik der BlueRay, was ja sicher in zukünftigen DVD-RAM Laufwerken eingebaut sein wird, dann hat man damit ein sichereres Medium, als eine zerkratzte BluRay bei der dann die Fehlerkorrektur aufgrund der hohen Datendichte trotzdem nichts mehr reparieren kann.

Gast
2006-10-14, 02:57:47
Es ist eigentlich nutzlos. Mit einer Speicherkapazität von irgendwas um die 5GB taugt es doch auch nichts mehr.


Das hängt ganz davon ab wieviel du archivieren willst.

Es gibt Leute die haben 2000 Kleinbilddias.
Würden die ihre Dias bei maximaler Qualität, also 4000 DPI
und 48 Bit Farbtiefe im PNG Format speichern, dann würden die ca. 39 Bilder auf eine DVD-RAM bringen.
Bei 2000 Kleinbilddias macht das dann nur 51 Rohlinge.

Im Vergleich zu den 2000 DIAs sind die 51 Rohlinge sehr wenig.

Und alte Software, Briefe, ASCII Textdateien und Musik sind bei der DVD-RAM sowieso kein Problem.

Neue Software kann man nicht vernünftig kopieren und da wäre die BlueRay auch nur eine Zwischenlösung für wenige Jahre. (siehe CD-ROM vs. DVD-R zum Vergleich)

Tja und bei Videofilmen ist es sowieso am besten, wenn man ein Medium pro Film nimmt und dafür ist die DVD-RAM bei einem ca. 2 Stündigen Film im MPEG-2 Format völlig ausreichend.


Toll, damit erreichen wir, dass die Qualität schon schlechter wird, bevor wir überhaupt anfangen zu sichern :ucrazy:
Wenn, dann Tiff, BMP oder, falls Kompression dabei sein soll, PNG (wäre nicht empfehlenswert).

Was spricht gegen PNG?


Aldi hatte damals CDs verkauft, die sich nach 1 - 2 Jahren einfach aufgelöst haben, egal, wie gut man sie von der Außenwelt isoliert hat.

LOL, waren das die Platinum Medien von denen so jeder geschwärmt hat? :D




beim Raid würde ich auf SCSI setzen, wobei die Speicherkapazität sau teuer ist.

Ich hatte SCSI und das ist inzwischen, auch wenn es zugegeben super ist, so sau teuer, daß ich mir kein SCSI mehr gekauft habe.

Sprich der Preis verhindert das die nächste Festplatte und der nächste Controller wieder SCSI ist.
Und damit ist es vorbei mit der Lesbarkeit der alten Daten auf Festplatte @Home.

Gast
2006-10-14, 03:07:41
Gibt es dafür eine Quelle oder rätst du nur, dass man eine vor 43 Jahren mit digitalen(?) Daten bespielte Kassette heute noch problemlos lesen kann. Analoge Musikkassetten jedenfalls, wenn sie mal ein paar Jahre alt sind, lassen in der Qualität stark nach. Für digitale Daten wäre das das Aus.

Also 43 Jahre sind auf Magnetbändern natürlich auch für Digitale Daten zuviel.

Aber bei der MiniDV im Vergleich zur VHS Cassette, die ja die gleiche Magnetschichttechnikg verwenden, sagt man daß die Digitalen Daten länger halten, da die Datenfelder in der Breite (also ein kleiner Block = 1 Bit ) gespeichert werden, während es bei der Analogen VHS Cassette nur eine magnetische Linie ist die beim VHS Band hoch und runterwandert.
Da da mal die Linie unterbrochen wird ist warhscheinlicher, als bei dem breiten Block.
Außerdem bietet die digitale Technik eine zusätzliche Absicherung z.B. in Form von Prüfsummenbits.

Gast
2006-10-14, 03:15:13
Warum sollte der verbrennen? Wenn er 25m unter der Erde mit einer 3m dicken Betonschicht geschützt wird. ;)

Gut, für den Fall das wir mal wirklich einen Atomangriff unterliegen sollten, solltest du mir vorher aber noch deinen Wohnort mitsamt Bunker verraten, damit ich rechtzeitig zu dir ziehen kann. ;)

L.ED
2006-10-14, 07:03:37
In einer solchen Welt würdest de nicht Leben wollen ;) Vermutlich währe Menschliches sowie generell höheres Leben, dann lange zeit dann kaum mehr möglich.

Gesetzt dem fall es kommt wirklich dann mal zu einem solchen Konflikt (wo die Menschheit ihrer Dummheit und allgemeinen zum überleben nicht Tauglichkeit ihren Ausdruck verleiht). Und dann den mittleren Einsatz von solcherlei Waffen. (wo vielleicht nur jeder noch 2% von dem wirft was er dann hat)

Und die letzten die dann gehen werden, werden es dafür dann umso grausamer haben!

Nein diesem, oder manche formen der Archivierungsbestrebungen mancher Forschungsbereiche dann, mit eben auch solchen Hintergedanken, stützen sich auf anderes!

Man will versuchen, möglichen Besuchern, lange nach unserer Zeit etwas zu hinterlassen (das wir da gewesen / das es uns gegeben hat).

Die Hauptschwierigkeit besteht dabei, ein Medium zu finden was auch die Millionenjahre Marke überdauern könnte und als nächstes, dem möglichen, Intelligenz begabten Finder zu verklickern, DAS er da überhaupt was gefunden hat und wie er da dran muss um dessen zu Lesen.

Eben so das es für ihm dann nicht nur vielleicht ein schicker Kristallwürfel aus dem man bestenfalls Schmuck dann gewinnt. *g* Es bedarf Hinweise die von außen auf dessen dann Deuten und eben diese müssen auch von genau solcher Langlebigkeit sich dann Zeichnen können.

Gast
2006-10-14, 07:04:12
Ja, bei der DVD-RW und DVD+RW!
Die sind der DVD so ähnliche, damit sie auch auf alten DVD Playern laufen und deswegen haben sie auch entsprechendes Trägermaterial.
Aber genau das trifft NICHT auf die DVD-RAM zu!

Ich frage mich, woher die das wissen wollen.
So lange gibt es das Format noch gar nicht, als das man sagen könne, es halte mindestens 30 Jahre und mehr.

Den Praxistest hat doch noch niemand gemacht und behauptungen aufstellen kann jeder. Sie zu beweisen, ist jedoch eine andere, viel schwierigere Sache.

Gast
2006-10-14, 15:11:54
Ich frage mich, woher die das wissen wollen.
So lange gibt es das Format noch gar nicht, als das man sagen könne, es halte mindestens 30 Jahre und mehr.

Den Praxistest hat doch noch niemand gemacht und behauptungen aufstellen kann jeder. Sie zu beweisen, ist jedoch eine andere, viel schwierigere Sache.

Man kann aufgrund der verwendeten Materialien auf eine mögliche Langlebigkeit schließen.
Außerdem gibt es dafür Testfälle, in der ein beschleunigtes Altern nachgestellt wird.

Z.b. in dem man die DVDs für ein paar Monate mit intensivem UV-Licht beleuchtet
und regelmäßig die Luftfeuchtigkeit ändert, sowie starke Temperaturschwankungen herbeifügt.

Gast
2006-10-14, 23:58:01
Man kann aufgrund der verwendeten Materialien auf eine mögliche Langlebigkeit schließen.

Nein, kann man nicht. Man nahm auch an, die Titanic sei unsinkbar. ;D

Außerdem gibt es dafür Testfälle, in der ein beschleunigtes Altern nachgestellt wird.

"Nachgestellt". Du sagst es. Sowas kann aber niemals 1:1 wie in der Realität sein, sondern höchstens so, wie man es sich vorstellt, wie es sein könnte. Das es so genauso sein wird, ist jedoch fraglich.

Z.b. in dem man die DVDs für ein paar Monate mit intensivem UV-Licht beleuchtet
und regelmäßig die Luftfeuchtigkeit ändert, sowie starke Temperaturschwankungen herbeifügt.

Irgendwie bezweifel ich, das die alles so nachstellen, wie es in 30 Jahren in der Realität passieren wird.
Ich würde gerne mal wissen, wie die z.B. die Anzahl der Staubs über 30 Jahre hinaus berechnen sollen, wenn sie es in weniger Zeit testen. ;-)

Gast
2006-10-15, 00:13:50
Nein, kann man nicht. Man nahm auch an, die Titanic sei unsinkbar. ;D



"Nachgestellt". Du sagst es. Sowas kann aber niemals 1:1 wie in der Realität sein, sondern höchstens so, wie man es sich vorstellt, wie es sein könnte. Das es so genauso sein wird, ist jedoch fraglich.

Den letzten Zweiflern sollte man sowieso besser zu einem Fisch für die Datenspeicherung raten. :p

CrazyHorse
2006-10-15, 10:48:55
Mein Vater ist (Musik-)CD Käufer der allerersten Stunde. Sämtliche seiner Platten lassen sich heute noch einwandfrei auslesen. Auch im Ultra-Safe Modus von CD-Ex sind keine Extraläufe notwendig.

Eine sauber gepresste CD ist also schon mal eine gute Sache was die Haltbarkeit anbelangt.

Gast
2006-10-15, 19:22:55
Mein Vater ist (Musik-)CD Käufer der allerersten Stunde. Sämtliche seiner Platten lassen sich heute noch einwandfrei auslesen. Auch im Ultra-Safe Modus von CD-Ex sind keine Extraläufe notwendig.

Eine sauber gepresste CD ist also schon mal eine gute Sache was die Haltbarkeit anbelangt.

Äh hallo, es geht um das Archivieren der eigenen Daten!

Ich habe hier kein Presswerk, ich habe nur einen Brenner und für Brenner
zählen gepresste CDs nicht!

Darkstar
2006-10-15, 20:44:00
EDIT: hatte nichts neues zu sagen (hatte nur die erste Seite des Threads gesehen) – kann gelöscht werden

Thanatos
2006-10-15, 21:38:17
Deswegen gibt es Musiknoten. :)

Damit weißt du dann aber nur wie die Melodie und Begleitung geht, das Andere, wie Stimmung, bestimmte Spielart (man vergleiche Geigenspiel mit "irischem geigen") oder einfach die intention des Künstlers sowie die Stimmung kann man nicht in Noten fassen.

Deshalb ist ja die gesamte Mittelalterliche Musik so interessant für viele Künstler, da sie keinen steifen Rahmen hat sondern man sehr viel interpretieren muss. Alle "richtigen" Notationen ab dem 17. Jahrhundert werden übrigens auch als interpretationen bezeichnet, wenn sie denn gespielt wird.

Man höre sich nur mal die zig verschiedenen interpretationen von Mozarts Stücken an. Darunter könnte nun eines dabei sein, welches so war, wie Mozart es sich vorgestellt hatte, aber weiß man es?

ed1k
2006-10-20, 18:31:57
Ich hab jetz die 4 Seiten nicht gelesen, also sry falls die Antwort schonmal kam.

Wird die Blueray disc oder hd-dvd länger lesbar sein als dvds ?...

danke im voraus

greetz

Gast
2006-10-20, 18:48:24
Wird die Blueray disc oder hd-dvd länger lesbar sein als dvds ?...



ja, beide medien wurden für langlebigkeit entwickelt (angeblich min 30 jahre)

Gast
2007-05-08, 10:43:17
Ich hab jetz die 4 Seiten nicht gelesen, also sry falls die Antwort schonmal kam.

Wird die Blueray disc oder hd-dvd länger lesbar sein als dvds ?...

danke im voraus

greetz

Nein, die Blueray ist gegen Kratzer extrem empfindlich,
so daß man die Bluray kaum nennenswert lange gut schützen kann.
Micorkratzer genügen und der wunderbare Antikratzschutz von TDK kommt bei den meisten Blurays nicht zum Einsatz.
Das war ne Marketinglüge mit dem Antikratzschutz.

Normalerweise gehört die Bluray in ein Gehäuse.


Mit der DVD-RAM bist du momentan noch am besten dran.

AlfredENeumann
2007-05-09, 00:17:45
ja, beide medien wurden für langlebigkeit entwickelt (angeblich min 30 jahre)

Quatsch.
Das kann niemand sagen.
Angeblich sollen ja CDs und DVDs auch solange halten.
Tuen sie aber nicht.
Ausserdem sind solche Zahlen nur zutreffend wenn man wenigstens die spezifikationen zur Lagerung von solchen Datenträgern einhält, was aber niemand macht.

stav0815
2007-05-09, 11:18:59
ich finde es schon lustig wie manche sich Gedanken darüber machen, dass es in 50 Jahren keine Abspielgeräte für unser heutiges Zeug geben wird...

Frage: Können wir das alte Zeug von vor übe 50 Jahren (z.B. Filme, Audio Aufnahmen etc.) abspielen?

Ja, wir können!

Deshalb behaupte ich dass wir auch in 50 Jahren noch CDs abspielen werden können (auch wenn es bis dahin keine/kaum welche überstanden haben...).

Bandit_SlySnake
2007-05-09, 11:32:53
Frage: Können wir das alte Zeug von vor übe 50 Jahren (z.B. Filme, Audio Aufnahmen etc.) abspielen?

Ja, wir können!

Kannst du 8" Disketten mit deinem PC lesen?
Die sind nicht einmal 50 Jahre alt. ;D

-Sly

AlfredENeumann
2007-05-09, 12:32:48
Kannst du 8" Disketten mit deinem PC lesen?
Die sind nicht einmal 50 Jahre alt. ;D

-Sly

So darfst du das aber nicht fragen.
wenn jemand vorhat 8" Disketten zu lesen, hat er auch ein Lesegerät.
Wenn ich in 50 Jahren CDs lesen will, dann sorge ich auch dafür das ich es in 50 Jahren kann.
Schließlich kann ich alte Schellack-Platten auch noch abspielen

Bandit_SlySnake
2007-05-09, 12:51:13
So darfst du das aber nicht fragen.
wenn jemand vorhat 8" Disketten zu lesen, hat er auch ein Lesegerät.
Wenn ich in 50 Jahren CDs lesen will, dann sorge ich auch dafür das ich es in 50 Jahren kann.
Schließlich kann ich alte Schellack-Platten auch noch abspielen

Aber ein 8" Laufwerk kannst du leider an die heutigen PCs nicht mehr anschliessen und die alten PC von damals sind wie anddill schon sagte sicherlich mittlerweile nicht mehr benutzbar. Die Produktion der Laufwerke wurde eingestellt genauso wie die Kompatiblität zu den heutigen Anschlüssen.

-Sly

Gast
2007-05-09, 13:46:54
Außerdem geht die Entwicklung heute schneller als noch vor 50 Jahren, und es ist auch nicht zu erwarten, daß es in absehbarer Zeit wieder langsamer wird.

Gast
2007-05-09, 14:11:08
Also 8" Disketten sind und waren ein Nischenprodukt mit extrem kurzer Lebensdauer am Markt.

Ganz anders sieht das bei der CD aus, die war ein Massenmedium über jetzt mehr als 30 Jahre uind wird heute noch frisch produziert, ihr Nachfolger, die DVD ist abwärtskompatibel zur CD und ebenfalls ein Massenmedium, die wird man also auch noch sehr sehr lange abspielen können, genauso wie heute Schelllackplatten.

Ob das bei der HD-DVD oder BluRay auch so sein wird hängt davon ab, ob sich diese beiden Medien oder eines davon stark durchsetzt, dann wird man dafür auch noch in Jahrzehnten Möglichkeiten zum Abspielen haben.
Viel wahrscheinlicher ist aber, daß die Bluray und HD-DVD Medien selbst aufgrund der hohen Empfindlichkeit nicht mehr abspielbar sein werden, da hat man mit der grepressten DVD, wie schon gesagt größere Chancen.

Bei den wiederbeschreibbaren Medien kann momentan nur die DVD-RAM die Datenintegrität für einen Zeitraum von 30 Jahren gewährleistgen, bei dem Billigschrott DVD-/+RW hat man schon gemerkt, daß diese nur im schlimmsten Fall wenige Monate die Daten halten können was aufgrund des organischen Materials zurückzuführen ist.
Die DVD-RAM ist so spezifiziert, daß nur anorganisches Material verwendet werden darf, was auch die hauptsächliche Ursache für die höhere Haltbarkeit gegenüber der DVD-/+RW ist.

BAGZZlash
2007-05-09, 14:33:47
[...] die war ein Massenmedium über jetzt mehr als 30 Jahre [...]


http://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc:
[...] Anfang der 1980er Jahre [...] eingeführt [...]

StefanV
2007-05-09, 14:40:04
Warum wird immer die MO Disk vergessen?
Gut, sie diese Dinger sind nicht so breit verfügbar wie z.B. CDs oder DVDs, dafür sollten sie eigentlich unkaputtbar sein.
Sind wie alte 3,5" Disketten in einem 'Gehäuse' untergebracht, können nicht durch magnetismus gelöscht werden wie Disketten.

Schade, das man diese Dinger nicht im 'normalen Einsatz' sehen kann...

Übrigens ist Sonys Minidisk ein eben solches!

Gast
2007-05-09, 14:52:40
Daten mitschleppen ist mit Abstand das Sicherste wie hier schön öfters erwähnt wurde. Dazu mal die Doku "Das dunkle Zeitalter" (oder so ähnlich) anschauen!

Gast
2007-05-09, 15:50:03
MO-Disks haben meines Wissens nach eine Lebensdauer von "über" 50 Jahren, diese Angabe ist aber nur Theorie. Wenn man sich die MTBF dieser Disks anschaut, kommt man in etwa auf die gleiche Lebensdauer wie die einer Handesübliche ATA Festplatte. (ca. 300.000-500.000 h) - bei entsprechend intensiver Beansrpuchung stirbt so eine MO-Disk auch schon mal nach einigen Jahren (selbst schon mehrfach erlebt).

Ingesamt also kann man dieses Disks länger aufbewahren, da keine Elektronik verschleißt. In Benutzung aber wage ich zu behaupten das eine gute Festplatte länger hält, etwa Hochleistungs-SCSI-Platten. Die haben auch eine MTBF > 1.000.000 h.

Gast
2007-05-11, 01:43:50
MO-Disks halten locker bis zu 70 Jahre, das ist zumindest die offizielle Zahl.


Nur hat man bei der das Problem, daß man sich hier, im Gegensatz zur DVD oder CD, wirklich fragen muß, ob man in z.B. 50 Jahren für diese noch ein Lesegerät vorfindet.
Wo könnt ihr z.B. noch neue Geräte für die oben erwähnte Sony MiniDisk kaufen?
Bei den richtigen MO Medien für den PC (Sony Minidisk war nur für Audio Anwendungen gedacht) gibt es nur sehr wenige Hersteller die solche Geräte noch herstellen und die sind dann auch noch unheimlich teuer.

Nein, die MO hat zwar die beste Technik, aber bei der DVD-RAM hat man mehr Glück, daß man die in ein paar Jahrzehnten auch noch auf einem Gerät abspielen kann und dann sollte man sowieso umkopieren.

Thanatos
2007-05-11, 14:09:58
Eine sauber gepresste CD ist also schon mal eine gute Sache was die Haltbarkeit anbelangt.

Deswegen schiebt ja auch schon die Deutsche gesellschaft für Archivierung Panik, weil sich die ersten Audio Cds schon auflösen, und das trotz optimaler Lagerung und den Versprechen der Industrie, dass die Audio CD locker 100 Jahre hält. :rolleyes:

Gast
2007-05-11, 14:22:24
Aber ein 8" Laufwerk kannst du leider an die heutigen PCs nicht mehr anschliessen und die alten PC von damals sind wie anddill schon sagte sicherlich mittlerweile nicht mehr benutzbar.

Das stimmt natürlich überhaupt nicht.

Du wirst auch in 30 Jahren noch heutige Computer nutzen können. Wo ist denn das Problem, solche Hardware bei Bedarf gebraucht zu kaufen ... schaut euch doch nur mal an, was jetzt bei ebay noch gehandelt wird, C64 Disketten und was weiß ich noch was. Selbst einzelne Bauteile lassen sich beziehen.

Es wird immer Sammler geben und bis der letzte PC der heutigen Art nicht mehr verfügbar ist, müsste schon mindestens ein halbes Jahrhundert vergehen, denn noch wird er produziert und dann dauerts nochmal ne Ewigkeit bis alle produzierten ausgestorben sind.

Das Speichermedium der Zukunft ist meiner Meinung nach Flash.

Ein USB Stick ist für den anfang ganz brauchbar, aber bei dem besteht die Gefahr, das über die Jahre, der Stecker nicht mehr funktioniert.

Solid State Discs sind der nächste Schritt... sie sind noch nicht mal wirklich auf dem Markt und werden deshalb noch sehr lange existieren, da die Entwicklung gerade erst anfängt.

Vorteil: Man kann sie sie an einem SATA Interface betreiben, welches die nächsten Jahre über noch aktuell ist. Außerdem haben sie keine mechanischen Teile und tragen beim lesen keinen Schaden davon. Es gibt auch schon Modelle, bei denen das Drive automatisch in den read-only Modus schaltet, wenn zu viele Reservezellen aufgebraucht sind. Im Prinzip ist dieses Medium unkaputtbar, jedenfalls wüsst ich nicht, warum es nicht mindestens 20 Jahre halten sollte.

Nachteil: Noch etwas teuer, aber das legt sich recht bald.

Gast
2007-05-11, 14:24:30
Ach, übrigens, es ist gar nicht nötig, Daten mehr als 10+ Jahre lang auf einem bestimmten Datenträger zu speichern.

Wenn man wirklich langlebigkeit garantieren will, so sollte man darauf vorbereitet sein, alle paar Jahre das Speichermedium zu wechseln, so geht niemals was verloren und die Speichermedien bleiben immer aktuell.

Wer das vorher einkalkuliert, kann sich einiges an Arbeit ersparen.

sloth9
2007-05-11, 20:59:49
ich finde es schon lustig wie manche sich Gedanken darüber machen, dass es in 50 Jahren keine Abspielgeräte für unser heutiges Zeug geben wird...

Frage: Können wir das alte Zeug von vor übe 50 Jahren (z.B. Filme, Audio Aufnahmen etc.) abspielen?

Ja, wir können!

Deshalb behaupte ich dass wir auch in 50 Jahren noch CDs abspielen werden können (auch wenn es bis dahin keine/kaum welche überstanden haben...).

Nein.
Ich habe hier 1x-Rohlinge (CD) von '97, die kein aktuelles DVD-Laufwerk (insgesamt 7 verschiedenen getestet) mehr lesen kann, nur mein alter Plextor-24x-Brenner.

sloth9
2007-05-11, 21:01:51
So darfst du das aber nicht fragen.
wenn jemand vorhat 8" Disketten zu lesen, hat er auch ein Lesegerät.
Wenn ich in 50 Jahren CDs lesen will, dann sorge ich auch dafür das ich es in 50 Jahren kann.
Schließlich kann ich alte Schellack-Platten auch noch abspielen

Nur kann man die Laufwerke nicht mehr kaufen.
Meine Ex z.B. hat etwa 30 Zip-100-Scheiben (die alten), und kann außer uralte gebrauchte keins mehr kaufen.
Ihres lief am Parallelport, den ihr neuer Laptop aber nicht mehr hat.
SCSI und ATAPI geht dort auch nicht und nun?

Mr.Fency Pants
2007-05-11, 21:21:34
Parallel auf USB Adapter?

Gast
2007-05-11, 21:36:22
.SCSI und ATAPI geht dort auch nicht und nun?

alten Komplettrechner für <50€ ersteigern und freuen...

PrefoX
2007-05-11, 21:51:17
Nein, die Blueray ist gegen Kratzer extrem empfindlich,
so daß man die Bluray kaum nennenswert lange gut schützen kann.
Micorkratzer genügen und der wunderbare Antikratzschutz von TDK kommt bei den meisten Blurays nicht zum Einsatz.
Das war ne Marketinglüge mit dem Antikratzschutz.

Normalerweise gehört die Bluray in ein Gehäuse.


Mit der DVD-RAM bist du momentan noch am besten dran.
also die blu rays haben ne viel bessere schutzschicht als die HD DVDs, die ja schon gepresst nicht so dolle lesbar sind.

Gast
2007-05-11, 22:25:34
Das Speichermedium der Zukunft ist meiner Meinung nach Flash.

Ein USB Stick ist für den anfang ganz brauchbar, aber bei dem besteht die Gefahr, das über die Jahre, der Stecker nicht mehr funktioniert.

Solid State Discs sind der nächste Schritt... sie sind noch nicht mal wirklich auf dem Markt und werden deshalb noch sehr lange existieren, da die Entwicklung gerade erst anfängt.

Vorteil: Man kann sie sie an einem SATA Interface betreiben, welches die nächsten Jahre über noch aktuell ist. Außerdem haben sie keine mechanischen Teile und tragen beim lesen keinen Schaden davon. Es gibt auch schon Modelle, bei denen das Drive automatisch in den read-only Modus schaltet, wenn zu viele Reservezellen aufgebraucht sind. Im Prinzip ist dieses Medium unkaputtbar, jedenfalls wüsst ich nicht, warum es nicht mindestens 20 Jahre halten sollte.

Nachteil: Noch etwas teuer, aber das legt sich recht bald.

Also SATA wird vom Markt schneller verschwinden als USB.

Da mit SATA in der Regel nur Speichermedien angebunden werden, die genug Datentransferleistung liefern können müssen, daher geht das recht schnell bis SATA wieder veraltet ist, während bei USB auch weniger leistungsfordernde Geräte angeschlossen werden.

BSP: für die alten Parallel Port oder Serielle Schnittstelle kriegst du heute noch aktuelle Mainboards. Nicht anders wird es bei USB sein.

USB werden wir noch die nächsten 30 Jahre haben.
Außerdem ist USB so ausgelegt, daß es Abwärtskompatibel sein kann.
Bevor USB also vom Markt verschwindet, gibt es schon längst USB 3.0 das auch USB 1.1 und USB 2.0 kann.

Gast
2007-05-11, 22:27:23
Nein.
Ich habe hier 1x-Rohlinge (CD) von '97, die kein aktuelles DVD-Laufwerk (insgesamt 7 verschiedenen getestet) mehr lesen kann, nur mein alter Plextor-24x-Brenner.

Dann wurde die CD falsch gebrannt bzw. ist sie mit einem Kopierschutz versehen, der auch nur wieder auf dem Plextorbrenner benutzbar ist.

Ein Schelm wär böses denkt. ;)

Gast
2007-05-11, 22:29:57
also die blu rays haben ne viel bessere schutzschicht als die HD DVDs, die ja schon gepresst nicht so dolle lesbar sind.

Du hast mein Posting nicht richtig gelesen!

Das ist ein Märchen mit der TDK Schutzschicht!
Nur ein Bruchteil der BluRay Medien wird diese wirklich haben.

Ja, die BlueRay Konsumenten wurden verarscht, denn es werden ganz normale übliche Schutzschichten auf der BlueRay eingesetzt, genau die gleichen wie bei der HD DVD.
Übrigens ist die HD DVD auch nicht viel besser, ich sprach von der DVD.

Gast
2007-05-11, 22:32:15
Nur kann man die Laufwerke nicht mehr kaufen.
Meine Ex z.B. hat etwa 30 Zip-100-Scheiben (die alten), und kann außer uralte gebrauchte keins mehr kaufen.
Ihres lief am Parallelport, den ihr neuer Laptop aber nicht mehr hat.
SCSI und ATAPI geht dort auch nicht und nun?

Zip war schon immer ein Nischenprodukt und es war schon von Anfang absehbar, daß
man es nur für < 5 Jahre nutzen können wird.


Auch wenn CD-Rohlinge nicht der Weißheit letzter Schluß sind, aber mit einem CD-Brenner wäre sie besser gefahren.

Nen Parallelport gibt es übrigens an heutigen aktuellen Mainboards immer noch.
Man darf sich halt kein Notebook kaufen, bei dem solche Anschlüße bewußt fehlen.

Gast
2007-05-12, 18:24:24
Da mit SATA in der Regel nur Speichermedien angebunden werden, die genug Datentransferleistung liefern können müssen, daher geht das recht schnell bis SATA wieder veraltet ist, während bei USB auch weniger leistungsfordernde Geräte angeschlossen werden.

Der SATA Standard wird noch weiterentwickelt und auch die nächste Ausbaustufe, die noch einige Jährchen bleibt, wird höchstwahrscheinlich abwärtskompatibel sein. Die nächsten 10 Jahre reichts auf alle Fälle noch.

BSP: für die alten Parallel Port oder Serielle Schnittstelle kriegst du heute noch aktuelle Mainboards.

Diese Schnittstellen werden derzeit abgeschafft. Schon das ASUS P5W DH hat keinen Parallelport mehr. Mit dem ICH9 und ICH10 wird die Entwicklung fortgesetzt, alte Schnittstellen, z.B. PS2 zu entsorgen.

USB werden wir noch die nächsten 30 Jahre haben.

Da liegst du völlig daneben. Die nächste Ausbaustufe heißt Wireless USB und ist schon so gut wie fertig - Geräte solls dieses Jahr geben.

Ich gehe stark davon aus, das bei der zweiten oder dritten Wireless USB Ausbaustufe die gewöhnlichen Ports entsorgt sind.
http://www.computerbase.de/news/hardware/multimedia/2007/april/idf_wireless_usb_kuerze/

Gast
2007-05-12, 20:40:33
Ich gehe stark davon aus, das bei der zweiten oder dritten Wireless USB Ausbaustufe die gewöhnlichen Ports entsorgt sind.
http://www.computerbase.de/news/hardware/multimedia/2007/april/idf_wireless_usb_kuerze/


das bezweifle ich. allein der vorteil, dass man kein ekternes netzteil oder batterien (zb maus) braucht sind grund genug, dass das nicht geschehen wird. alle die ich kenne, sind von wireless maus und keyboard auf kabel zurückgekehrt!

Gast
2007-05-12, 20:55:50
das bezweifle ich. allein der vorteil, dass man kein ekternes netzteil oder batterien (zb maus) braucht sind grund genug, dass das nicht geschehen wird. alle die ich kenne, sind von wireless maus und keyboard auf kabel zurückgekehrt!

Ich mag das Wireless Zeug auch nicht, das wird die Industrie aber nicht davon abhalten, das Kabelgedöhns trotzdem zu entsorgen. :)

Schon allein Intel mit seiner schieren Marktmacht hat dafür gesorgt, das in den letzten Jahren die älteren Schnittstellen nach und nach entsorgt wurden.

=Floi=
2007-05-13, 01:36:26
man kann auch die daten online speichern
sollte im vergleich um einiges sicherrer sein und nebei auch noch günstiger schneller und kompatibler

Gast
2007-05-13, 01:38:45
Das wird mit Sicherheit EINE Alternative sein, aber wenn der Anbieter dann mal Pleite geht oder ein Sicherheitsloch hat, wars das mit den Daten. ;)

Am besten gleich zwei Dinge kombinieren: Online + Lokal (Flash).

Das Probleme sehe ich hier nicht wirklich. Die Datenträger werden immer größer, es stellt somit kein Problem dar, alle paar Jahre ein neues, aktuelles Medium zu verwenden...

DerRob
2007-05-13, 01:59:14
das bezweifle ich. allein der vorteil, dass man kein ekternes netzteil oder batterien (zb maus) braucht sind grund genug, dass das nicht geschehen wird. alle die ich kenne, sind von wireless maus und keyboard auf kabel zurückgekehrt!
wahrscheinlich ist die elektronik dann so sparsam und/oder die akkus so leistungsfähig, daß man mit einer ladung mehrere jahre auskommt. die akkus/batterien werden garnicht mehr aufgeladen, nach 5 jahren alle -> in müll, neukaufen. :rolleyes:
oder die geräte haben garkeine eigene energiequelle mehr, stichwort rfid.

sloth9
2007-05-13, 19:09:54
Parallel auf USB Adapter?

Und hoffen, das es funzt.

sloth9
2007-05-13, 19:11:24
Dann wurde die CD falsch gebrannt bzw. ist sie mit einem Kopierschutz versehen, der auch nur wieder auf dem Plextorbrenner benutzbar ist.

Ein Schelm wär böses denkt. ;)

Gebrannt wurde das einwandfrei auf einem 4x-Teac-SCSI-Brenner für 930 DM.
Hast Du so alte Rohlinge und kannst das vergleichen?

Gast
2007-05-26, 07:36:59
das bezweifle ich. allein der vorteil, dass man kein ekternes netzteil oder batterien (zb maus) braucht sind grund genug, dass das nicht geschehen wird. alle die ich kenne, sind von wireless maus und keyboard auf kabel zurückgekehrt!

Bei meinen Freunden ist es genauso, obwohl ich sie immer gewarnt habe, aber nein, sie wollten ja nicht anders.
Aber inzwischen haben sie es eingesehen und kaufen wieder Maus und Tastatur mit Kabel.

Gast
2007-05-26, 07:38:08
Schon allein Intel mit seiner schieren Marktmacht hat dafür gesorgt, das in den letzten Jahren die älteren Schnittstellen nach und nach entsorgt wurden.

Schön wäre es ja mal, wenn man die Preisersparnis an den Kunden weiterreichen würde.
Aber sparen tun wie immer nur die Firmen.

Fazit:
Kauft weiterhin Mainboards mit parraleller und serieller Schnittstelle.

robbitop
2008-02-21, 14:23:53
Wie lange werden USB-Sticks, sofern man sie nicht nutzt und in einer Art Zeitkapsel in der Erde vergräbt halten?
Würden diese 25 Jahre halten? Wie sieht es mit den AZO beschichteten DVD-Rs von Verbatim aus? Würden die unter diesen Bedingungen halten?
Wird man in 25 Jahren überhaupt noch DVD Player oder USB-Schnittstellen haben?

san.salvador
2008-02-21, 14:25:29
Ich hoffe, dass diese riesigen rotierenden Scheiben mitsamt der lauten und lahmen Mechanik schon bald auf nie mehr wiedersehen verschwinden...

Gast
2008-02-21, 15:26:20
@robbitop:
Auch die Speicherzeit der Flash-Speicher ist auf ca. 10 Jahre begrenzt, kann aber durch kühle Lagerung erhöht werden. Positiv ist die hohe Widerstandsfähigkeit gegenüber Stößen und Vibrationen sowie der niedrige Energieverbrauch.
siehe:http://www.asbyon.com/screen/wissen/lexikon/gl_055_0.asp

Fällt also auch als dauerhaftes speichermedium aus.

Noch mal zu den festplatten.....
Kann man durch die Art der Lagerung verhindern das die Lager dieser austrocknen?
Könnte man nicht einfach, wenn dies nicht möglich ist die Scheiben aus einer eingelagerten hdd "irgendwo" auslesen?

PatkIllA
2008-02-21, 15:40:44
Kann man durch die Art der Lagerung verhindern das die Lager dieser austrocknen?
Könnte man nicht einfach, wenn dies nicht möglich ist die Scheiben aus einer eingelagerten hdd "irgendwo" auslesen?Kann man, aber das ist verdammt teuer.
Warum beschränkt ihr euch denn alle auf ein Medium?
Sichert doch parallel auf Flash, Platte und irgendwas optischen.
Egal wie zuverlässig ein Medium sein mag, es ist einfach vergleichsweise wahrscheinlich, dass man nicht mehr an die Daten rankommt wenn man nur eine Sicherung hat.

BlackBirdSR
2008-02-21, 16:02:08
Geht jetzt nicht um 50 Jahre, sondern um das Thema "Dauerhaft für die Ewigkeit". Was ist denn mit den beiden Goldscheiben, die Nasa mit den Voyager-Sonden ins All geschossen hat?

http://en.wikipedia.org/wiki/Voyager_Golden_Record

Das wäre immerhin eine Möglichkeit Daten für eine sehr lange Zeit zu speichern, und leicht verständlich wieder abzuspielen.
Natürlich ist die Kapazität relativ gering.

Spasstiger
2008-02-21, 16:17:21
Hier mal ein Beitrag aus der ZDF Mediathek vom 26.11.2007.:
http://wstreaming.zdf.de/zdf/veryhigh/071126_thater_dde.asx (4:33 min)

sloth9
2008-02-29, 15:58:09
Wie lange werden USB-Sticks, sofern man sie nicht nutzt und in einer Art Zeitkapsel in der Erde vergräbt halten?
Würden diese 25 Jahre halten? Wie sieht es mit den AZO beschichteten DVD-Rs von Verbatim aus? Würden die unter diesen Bedingungen halten?
Wird man in 25 Jahren überhaupt noch DVD Player oder USB-Schnittstellen haben?

Ich habe Rohling aus nem SCSI-4x-Brenner von 1998, die kein DVD-Laufwerk mehr annimmt (mittlerweile 14 probiert), nur mein altes Plextor 2410.
Wie lange Medien halten ist irrelevant, solange aktuelle Laufwerke nicht auf Kompatibilität geprüft werden.

Gast
2008-03-02, 23:01:20
na dann wird eben nicht wie bei einer cd was per laser eingebrannt sondern auf eine größere platte aus einem metall was nicht so schnell wegoxidiert die daten reingefräst, weis jetz net wie lange sich edelstahl hällt, kratzer wären dann auch kein problem.

san.salvador
2008-03-02, 23:03:24
Ich habe Rohling aus nem SCSI-4x-Brenner von 1998, die kein DVD-Laufwerk mehr annimmt (mittlerweile 14 probiert), nur mein altes Plextor 2410.
Wie lange Medien halten ist irrelevant, solange aktuelle Laufwerke nicht auf Kompatibilität geprüft werden.
Stimmt, den Punkt vergisst man auch gerne.

Gast
2008-03-06, 13:18:38
Edelstahl ist definitiv ungeeignet da es unter bestimmten umständen durchaus sogar schneller als normaler Stahl Oxidiren kann. Edelstahl ist eben nur Korrosionsbeständig und nicht ressistent. Auch wenn das viele Hersteller von Edelstahlprodukten immer wieder behaupten. Wenn man ein Metall sucht das nicht oder nur minnimal Korrodiert wird man wohl zu Edelmetallen greifen müssen. Aluminium oder Titan dürften auch interesant dahingehend sein. Obwohl bei Aluminium wieder Krazer ein problem darstellen dürften.

Ringwald
2008-03-06, 13:31:24
Für das abspielen der Daten gibt es das Projekt Conservix.
http://krungkuene.org/krung/tech/03/conservix/

Da sich Computer weiterentwickeln, wird die benötigte Hardware in einigen Jahren nicht mehr vorhanden sein. Für diesen Fall sieht die Konservierungsstrategie den Gebrauch einer Soft-ware vor, die Hardware simuliert, also eines Emulators.
Frag mich wie das genau funktionieren soll.

RaumKraehe
2008-03-06, 13:45:56
Die sinnvollste Art, Daten für die "Ewigkeit" zu Archivieren ist auf EDV-Anlangen gänzlich zu verzichten. :)

Mann nehme eine Scheibe aus einem sehr widerstandsfähigen Material und lasert dort die Daten im Klartext in Mikroschrift ein. Klarschrift ist sehr wichtig da es noch am ehesten möglich sein wird, auch wenn die Sprache des Zeitpunktes des laserns, nicht mehr existieren sollte, sie doch wieder lernen zu können.

Selbst in 10000 Jahren nach dem nuklearen GAU oder anderen globalen Katastrophen wird mann am ehesten wieder ein Mikroskop erfinden und schon kann man die Daten wieder lesen. :) Selbst Ausserirdische sollten in der Lage sein die Scheiben in sehr kurzer Zeit zu entschlüsseln, was bei, Beispielsweise einem binären System nicht so einfach Möglich ist so lange man die Codierung und "Wortbreite" nicht kennt.

Alles andere ist absoluter Blödsinn und nicht für die Ewigkeit.

BibleMan
2009-01-26, 08:37:44
Moin Jungs und Mädels,

greif gerade mal diesen Artikel hier auf. Hatte schon hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7054357#post7054357) damit begonne, aber durch einen link fand ich den hier äußerst interessanten Thread.

2000-2003 hab ich alle meine Videos die ich gemacht hab auf CD Rohlingen abgesichert.
später dann auf DVD auch so 2 Jahre.
Dann ab 2005 hab ich alles auf Festplatte kopiert und liegen gelassen. So mach ich das heute noch da es einfach zuviele Daten sind und das ständige brennen echt mühsam ist.

Schon damals wusste ich das bereits nach 1 Jahr, wenn man die CD's wieder liest Fehler dabei auftreten die immer mehr zunehmen und schlußendlich zum Verlust der Daten führt. Auch bei DVD dürfte das nicht großartig anderst sein. Auch wenn die Hersteller ihre Medien nun bis zu 50 Jahren Haltbarkeit angeben!

Bei Festplatten können ja schließlich auch diverse Verluste/Sektorenfehler auftretten nur Stand das immer in Verbindung wenn sie regelmäßig laufen. Wie es aber aussieht wenn man die Platten gut lagert und sie nicht benutzt hab ich nirgendswo gefunden.

Meine Platten liegen schön sortiert wie auch die CD's in Mappen und werden kaum noch groß genutzt zum wegschmeisen sind sie mir aber zu schade weil doch schöne Erinnerungen drauf sind.

Wie sieht das ganze heute aus? Wenn man aktuelle Platten nimmt? Oder auch beim neuen Format Bluray?
Wie macht ihr das? Hoffe auf reichlich Anregungen.

Und noch was. Je älter ein Brenner wird desto mehr Schreibfehler verursacht er? Stimmt das?

@Spasstiger
auch sehr interessanter Beitrag vom ZDF

Gast
2009-01-26, 09:35:14
Wo wir schonmal dabei sind...

einige schrieben hier, das es schwierig werden wird, noch passende Lesegeräte zu finden.
Das denke ich ehrlich gesagt nicht, denn man kann sich problemlos einen "alten" PC mit passender Schnittstelle irgendwo beschaffen. Und das geht auch 20-30 Jahre später noch (selbst heute gibts noch C64's).
Allerdings ist das natürlich umständlich und nicht mobil. :)
Am Beispiel von DVD-RAM bräuchte es also einfach nur einen Rechner mit IDE/SATA/PCI/PCIe Schnittstelle und die sterben so schnell nicht.

Allerdings muss man dazu auch sagen, das mit jedem Jahr das vergeht, eine Archivierung im Internet selbst zu einer besseren Option wird (tipp: adrive.com , 50GB storage kostenlos, bis zu 1000GB gegen Geld).
Wer seine Dateien immer bei mindestens zwei Diensten hinterlegt und auch noch lokal gespeichert hat, der wird so schnell nix mehr verlieren.

Gast
2009-01-26, 10:54:41
Falls es nur Videos sind, greif zu guten alten miniDV Kassetten. Gibt auch welche die qualitativ höherwertig sind.

StarGoose
2009-01-26, 11:13:22
es gab mal 8" floppys versuch dafür mal heute noch funktionsfähige laufwerke zu bekommen, datasette fürn c64 bin ich nie mit in berührung gekommen aber versuch so eine mal heute noch "auszulesen" und zu "verstehen"
oder 5,25" Floppy Laufwerke mit diesem Platinenstecker dran da wird es jetzt schon schwer das passende kabel dafür zu bekommen

man erinnere sich an streamer die per LPT angeschlossen wurden... die schnittstelle ist am aussterben und schon jetzt hat man mit usb-prn adaptern oder lpt erweiterungskarten seine liebe mühe halbwegs aktuellen kram noch ans laufen zu bekommen von treiberunterstützung für das passendem os mal ganz abgesehen

8bit ISA Slots sind in letzter zeit auch etwas rar geworden ;)

es gab kurzzeitig ne preiswerte methode für den hausgebraucht auf VHS Bändern zu archivieren... ich denke nicht das man die Bänder heute noch ausgelesen bekommt usw. usf.

so mancher der hier so vorsich hinschreibt sollte erstmal kurz innehalten und überlegen ob er den selber überhaupt schon 20-30 jahre seine IT benutzt und sich über archivierung gedanken gemacht hat...

sich blind darauf zu verlassen das in 20-30 jahren die hardware noch auf ebay erhältlich ist und passende anschlüße noch an den boards sind ist einfach nur blauäugig zumal sich die technische entwicklung immer schneller dreht und die zyklen sich verkürzen...

wenn quantencomputer und holospeicher in jedem haus stehen kann z.b. keiner mehr was mit magnetischen speichern und flachen optischen medien anfangen wenn alle geräte nurnoch drahtlos funktionieren wo stecke ich da meine usb platte an ^^
(wenn man Apple so zusieht wird das mit Firewire schon weit früher passieren)

nicht umsonst wurde (und wird) schon oftmals von it experten das "digitale vergessen" angemahnt welches uns ganz schnell überkommen kann und dem man aktiv entgegen wirken muss
teilweise wird es sogar langsam zur staatsaufgabe erklärt sich darum zu kümmern

die einzige chance ist wirklich offene standards zu benutzen bei neuen software versionen immer die abwärtskompatibilität zu gewährleisten bzw. sofort eine migration zu machen und die dann halt auch immer mit seinem alten datenbestand durchführen...

ergo die daten permanent aktiv "in bewegung" halten bloß sowas ist zeit aufwändig und da neue daten heute ja immer schneller dazukommen wird es auch immer schwieriger

onlineablegen sind ne nette idee aber sicherlich als langzeitarchivierung ebenso ungeeignet außer der anbieter grantiert sowas und ist darauf spezialisiert und und und
gerade freehoster bieten da wohl den geringsten schutz der daten ;)

ich denke die gängisten methode zur langzeitarchivierung die mikroverfilmung hat schon hand und fuß und ist erprobt
für die "neumodischen" digitalen daten muss man sich wirklich etwas einfallen lassen oder sie zur archivierung auf die bewährten medien konvertieren

Gast
2009-01-26, 15:18:51
Ports kannst du per Steckkarte nachrüsten und es ist auch nicht clever davon auszugehen, das du die Daten nur an deinen Gaming-Hyper-Mega-(/&%-Rechner auslesen musst.
Du kannst dir in ein paar Jahren genauso gut noch einen gebrauchten DatenPC ersteigern und die Daten dann per Internet, Netzwerk, Festplatte auf den neuen PC transferieren.

Irgendeinen Weg wird es immer geben, so lange C64 Medien oder gar Konsolenspiele auf den PC übertragen werden können, so lange wirst du auch an deine Daten kommen und das ist immerhin ein Zeitraum von ~20 Jahren von dem wir da sprechen.
Nur weil etwas ausstirbt, heißt das längst nicht, es gibt keine Möglichkeit mehr. Ein Floppy baut kaum noch jemand rein, es gibt aber sogar noch 5,25" laufwerke wenn du umbedingt willst.

Gast
2009-01-26, 15:31:15
Kleine Ergänzung: Es wäre natürlich vorteilhaft, wenn die Schnittstelle sehr populär ist, Exoten sterben weitaus schneller aus.
Von USB wissen wir z.B. das es eine weitere Version geben wird, die uns locker noch 5+ Jahre begleiten wird. Bei SATA genauso.
PCIe ist auch noch mehrere Jahre "aktuell".

Da ich nicht glaube das Heimanwender tausende Terabyte an Daten archivieren müssen, sollte es auch keine großen Umstände machen, alle 8-10 Jahre mal die Daten auszupacken und auf ein aktuelleres Medium zu wechseln. So gerät man dann nie in eine Sackgasse.
Immerhin bietet schon jetzt eine BluRay Platz für z.B. 73 CDs (und die ist noch im Einsatz), wenn das bei dem tempo bleibt, könnt ihr dann sicher irgendwann eure ganzen Datenberge oder platten auf einen einzigen Datenträger umkopieren.

thacrazze
2009-01-26, 16:05:45
50 Jahre sind eine verdammt lange Zeit. Ich mache mir da auch vorallem Sorgen um Codecs und Dateiformate. Wird man z.B. in 50 Jahren noch wissen, was eine FAT16 oder RAW Formatierung ist?
ZFS reicht für immer, das ist eine zukunftssicheres Filesystem.

Hier Zitat von Wikipedia: (http://de.wikipedia.org/wiki/ZFS_(Dateisystem))
ZFS ist für sehr große Datenmengen ausgelegt, was durch die durchgängige Verwendung von 128-Bit-Zeigern erreicht wird. In der Praxis sind die Grenzen jedoch mit denen eines 64-Bit-Dateisystems vergleichbar. Bei der Implementation unter Solaris und beispielsweise auch FreeBSD werden 64-Bit-Datentypen verwendet, da es in C derzeit keine 128-Bit-Datentypen gibt. Im wesentlichen werden die ersten 64 Bits des Zeigers immer zusammen mit 64 Nullen abgespeichert, die bei der Verarbeitung ignoriert werden. Das ermöglicht es, bestehende Dateisysteme später als echte 128-Bit-Dateisysteme weiterhin verwenden zu können. Die Kapazität von ZFS ist so ausgelegt, dass sie für immer ausreicht.

„Ein 128-Bit Dateisystem zu füllen, würde die quantenmechanische Grenze irdischer Datenspeicherung übersteigen. Man könnte einen 128-Bit Speicher-Pool nicht füllen, ohne die Ozeane zu verdampfen.“
– Jeff Bonwick, Chefentwickler von ZFS



Und in 50 Jahren kann man sicher immernoch ein SATA2-zu-"SATA73"-Adapter herstellen, falls es notwendig ist.

san.salvador
2009-01-26, 16:07:37
ZFS reicht für immer, das ist eine zukunftssicheres Filesystem.

Mit dem Satz kannst du im IT-Bereich nur auf die Schnauze fallen.

thacrazze
2009-01-26, 16:14:04
Mit dem Satz kannst du im IT-Bereich nur auf die Schnauze fallen.
Warum? ZFS ist für die nächsten 100 Jahre ausgelegt.

Selbst Mac OS X wird zukünftig auf ZFS setzen.

san.salvador
2009-01-26, 16:24:40
Das ist doch kompletter Schmarrn. Kein Mensch weiß, wie oder worauf wir in zehn Jahren Daten speichern. Und wer bitte glaubt, dass ZFS perfekt ist und in den nächsten 100 Jahren keiner Verbesserung bedarf?
Solche Aussagen sind im IT-Bereich einfach nur "BILD"-Niveau.

Spasstiger
2009-01-26, 17:27:56
Die Anzahl von Elementarteilchen im Universum liegt in der Gegend von 10^80 ~= 2^266.

Coda
2009-01-26, 18:33:09
Mit dem Satz kannst du im IT-Bereich nur auf die Schnauze fallen.
Nein, in dem Fall hat er recht sicher recht zumindest was die Speicherkapazität angeht. 2^128 Bytes = 340.282.366.920.938.463.463.374.607.431.768.211.456 Petabyte.

Ich bin mir nicht mal sicher ob man physikalisch in dem Raum einer 3,5"-Festplatte überhaupt soviel Daten speichern könnte.

Aber auch sonst ist ZFS wirklich zukunftsweisend. Ist z.B. das erste Dateisystem das komplett alle Daten mit Checksums verifiziert und damit sogar Treiberprobleme erkennen kann.

san.salvador
2009-01-26, 18:43:25
Der Platz mag reichen (im Bereich von 100 Jahren bezweifel ich aber auch das), aber das ist doch nicht das einzige Kriterium eines Filesystems.

Coda
2009-01-26, 18:55:25
im Bereich von 100 Jahren bezweifel ich aber auch das
Selbst wenn es jedes Jahr eine Verdopplung der Speicherkapazität geben würde, wäre das nicht der Fall.

san.salvador
2009-01-26, 18:56:38
Selbst wenn es jedes Jahr eine Verdopplung der Speicherkapazität geben würde, wäre das nicht der Fall.
Reden wir in 100 Jahren nochmal drüber... ;)

Coda
2009-01-26, 18:58:10
Auch in 100 Jahren kann der Mensch die Physik nicht überwinden.

san.salvador
2009-01-26, 19:01:16
Auch in 100 Jahren kann der Mensch die Physik nicht überwinden.
Ja ja, diskutieren wir nicht weiter über die Filesize. Aber was ist mit den andere Aspekten? Nur weil der Platz langfristig ausreicht, muss es der Rest des Filesystems noch lange nicht tun.

Coda
2009-01-26, 19:10:19
Nö ich will's nochmal deutlicher machen:

Ein Siliziumgitter mit den Ausmaßen einer Festplatte (102mm * 26mm * 147mm = 0.000389844 m³) würde 0.1946679804 * 10^26 Siliziumatome enthalten. 2^128 ist aber 0.3402823669 * 10^39.

Es ist schlicht unmöglich in einem solch kleinen Raum 2^128 Bytes unterzubringen.

Aber was ist mit den andere Aspekten? Nur weil der Platz langfristig ausreicht, muss es der Rest des Filesystems noch lange nicht tun.
Was für andere Aspekte meinst du? Evtl. könnte man die Performance noch optimieren, wobei die eigentlich schon recht gut ist bei ZFS.

Die Datenintegrität ist mit ZFS eigentlich auch endlich abgehakt.

Crazy_Chris
2009-01-26, 20:07:46
Woher willst du denn wissen ob wir in 50 Jahren noch Daten bitweise anordnen? ;) Das ist doch totaler quatsch hier zu behaupten so ein Filesystem reicht die nächsten hundert Jahre. :)

Coda
2009-01-26, 20:20:57
Woher willst du denn wissen ob wir in 50 Jahren noch Daten bitweise anordnen?
Das ist die einfachste und allgemeinste Methode. Ich wüsste keinerlei Gründe warum sich das ändern sollte. Und abgesehen davon: Wie denn sonst?

Was sich noch am ehesten ändern könnte ist der Index auf die Daten, also etwas anderes als Ordner und Dateien.

Crazy_Chris
2009-01-26, 20:25:39
Das ist die einfachste und allgemeinste Methode. Ich wüsste keinerlei Gründe warum sich das ändern sollte. Und abgesehen davon: Wie denn sonst?

Was sich noch am ehesten ändern könnte ist der Index auf die Daten, also etwas anderes als Ordner und Dateien.

Ja das ist mir schon klar aber weißt du was in 50 Jahren sein wird? ;) Zukunftsprognosen funktionieren ja nichtmal auf 5 Jahre. :|

Coda
2009-01-26, 20:57:49
Es gibt praktisch halt keine andere Möglichkeit Daten zu lokalisieren. In einer Bibliothek hast du ja auch Buchnummern. Wie willst du denn sonst irgendwie Daten eine Position zuordnen? Das sind so grundlegende Dinge, das ich kaum glaube dass sich das jemals ändern wird.

Übrigens hat sich das auch in den letzten 50 Jahren schon nicht geändert.

DerRob
2009-01-26, 23:09:11
vielleicht werden die daten irgendwann organisch gespeichert, in irgendwelchen molekül-ketten z.b.
oder der quantencomputer braucht dann auch quantenspeicher... :biggrin:

Gast
2009-01-27, 00:07:20
Wie auch immer, über die eingesetzten Filesysteme zu diskutieren ist genauso ungewiß wie die Lottozahlen für den nächsten 50€ Jackpot. ;)
Wie schon ein Vorgänger sagte, nur weil etwas gut ist, heißt das nicht, das es nicht auch mal ersetzt werden kann durch etwas besseres.
Es gibt noch tausende Dinge an die heute noch keiner denkt...

Es ist aber auch nicht wichtig, man sieht immerhin an anderen Filesysteme wie lange diese noch existieren. Immerhin gibt es immer noch FAT (80er Jahre) was auch schon uralt ist und trotzdem ist es noch nicht endgültig verschwunden.
Ich denke wir werden im Zusammenhang mit SSD auch irgendwann noch eine Änderung erleben, ich weiß nur noch nicht, in welche Richtung hin. Da schweigen sich die einzelnen Hersteller auch noch aus, zur Zeit wird ja darauf optimiert, mit vorhandenen Systemen bestens auszukommen.

Übrigens ist es etwas vermessen von "Daten für die Ewigkeit" zu reden. Denn was bringt uns ein Datenträger der ewig halten würde, wenn wir in x Jahren nicht mehr existieren würden? Vielleicht passiert vorher noch etwas unvorhergesehenes... und gibts überhaupt ein Medium welches einen modernen Atomangriff übersteht? :)

Buzzler
2009-01-27, 19:30:17
Meines Erachtens ist es außer in absoluten Ausnahmefällen in "Heimanwenderumgebungen" völliger Kasperkram, Daten tatsächlich archivieren zu wollen. Ist doch viel besser, den Kram vorzuhalten und Backups zu haben, dann ist die Aufgabe, die Datenintegrität zu erhalten sehr viel einfach zu bewältigen und zumindest der Anspruch, für die Medien immer ein funktionsfähiges Lesegerät verfügbar zu haben, entfällt völlig.

Den Punkt mit der digitalen Vergesslichkeit finde ich auch reichlich überbewertet. Wenn der Welt mal wieder 1000 Fotos von Oma Ernas Nasenhaaren verloren gehen, weil eine DVD nicht mehr lesbar ist, kann selbige (die Welt, nicht Oma Erna) eigentlich nur zu einem besseren Ort werden. Ich finde jedenfalls nicht, dass wir ein großartigen Verlust erlitten haben, nur weil wir nicht explizit wissen, was in der Antike bei "Athen sucht den Supergladiator" abgelaufen ist. Das Risiko, dass tatsächlich kultururell oder sozial wertvolles Wissen verloren geht, schätze ich persönlich eher gering ein und wenn doch mal ein wirklich wichtiges Magnetband nicht mehr lesbar ist, wird das auch nicht dazu führen, dass wir uns morgen wieder gegenseitig mit Keulen auf den Kopf hauen müssen...

BibleMan
2009-02-13, 10:20:53
euro Diskussion in ehren, aber was kommt weiß man nicht schluss aus Ende.

Aber meine kleinen Fragen wollte sich noch niemand herantrauen.

hier nochmal das geschriebene
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7064536&postcount=133

Gast
2009-02-13, 12:27:16
Ist ein konkretes Problem, es handelt sich hauptsächlich um jede Menge Scans.Du wirst dir die Daten auf eine externe Platte kopieren müßen, alle 5 Jahre die technologische Entwicklung der entsprechenden Schnittstellen anschauen müßen und ggbf. den Datenträger erneuern.

Gast
2009-02-13, 16:29:46
Es gibt praktisch halt keine andere Möglichkeit Daten zu lokalisieren. In einer Bibliothek hast du ja auch Buchnummern. Wie willst du denn sonst irgendwie Daten eine Position zuordnen? Das sind so grundlegende Dinge, das ich kaum glaube dass sich das jemals ändern wird.

Übrigens hat sich das auch in den letzten 50 Jahren schon nicht geändert.

Qubits?

Klar weiß man nicht, wie sich das in die Richtung entwickelt, aber zu behaupten, dass das Bit die einzige zukunftsträchtige Lösung zum Speichern von digitalen Daten ist halte ich für ziemlich kurzsichtig.

Coda
2009-02-13, 16:31:54
Qubits?
Qubits können nicht mehr Informationen speichern. Sobald du das Qubit nur schief anschaust springt es in einen Zustand.

Klar weiß man nicht, wie sich das in die Richtung entwickelt, aber zu behaupten, dass das Bit die einzige zukunftsträchtige Lösung zum Speichern von digitalen Daten ist halte ich für ziemlich kurzsichtig.
Der Satz an sich ist Blödsinn. Natürlich wird ein Bit die Speichereinheit bleiben, sonst ist es nicht digital.

Gast
2009-02-13, 16:36:10
Das ist richtig, aber ein Qubit kann unendliche viele Zustände annehmen, was wodurch man Daten wiederum effizienter speichern können müsste, oder nicht?

Coda
2009-02-13, 16:36:45
Das ist richtig, aber ein Qubit kann unendliche viele Zustände annehmen, was wodurch man Daten wiederum effizienter speichern können müsste, oder nicht?
Nein. Sobald man liest hat man nur noch einen Zustand. Immer. Das ist der Grundsatz der Superposition.

Man kann auch physikalisch ausrechnen, dass der Platz einer Festplatte auf gar keinen Fall für 2^128 Bits reichen wird. Mal ganz abgesehen davon dass man dafür Terawattstunden aufwenden müsste ;)

Spasstiger
2009-02-13, 18:35:59
Der Satz an sich ist Blödsinn. Natürlich wird ein Bit die Speichereinheit bleiben, sonst ist es nicht digital.
Du verwechselst "digital" mit "binär". /EDIT: Zur korrekten Einordnung der Begriffe: http://img1.abload.de/img/analog_digital6a5e.png

Und digitale Daten werden auch schon mit mehr als 1 Bit pro Speicherzelle gespeichert, z.B. in MLC-NAND-Flashspeicher. Dort sind z.B. 4 Lade- bzw. Spannungszustände möglich, was 2 Bits pro Speicherzelle bedeutet.

siegemaster
2009-10-31, 18:04:35
Sry dass ich das ganze nochmal ausgrabe. Aber ich bin grade dabei ein Teil meines CD-Archivs auf dem PC zu sichern. Bisher sind alle CDs fehlerfrei (Älteste CD anfang 90er gekauft), die meisten CDs geplegt, manche aber nicht. Einen ausfall gab es jedoch, eine CD von Outkast (Stankonia, 2000) ist während des Kopierens durchgebrochen (ärgerlich, 2 Tracks konnte ich nichtmehr retten :(), obwohl sie vorher aussah wie Neu. Keine ahnung wie das passieren Konnte. Vielleicht war die CD unsauber verklebt und hatte somit eine unwucht die durch die hohe Geschwindigkeit des Laufwerks zum brechen der CD geführt hat.

sw0rdfish
2009-10-31, 18:17:12
Krass, wie hats das Laufwerk selber überlebt?

lg

siegemaster
2009-10-31, 18:35:23
Das Label hält die CD noch zusammen, d.h. die CD ist nicht auseinandergefallen und somit hat das Laufwerk (gottseidank) nichts abbekommen.

BibleMan
2009-10-31, 18:58:53
und auf was sicherst du?

siegemaster
2009-10-31, 19:05:52
Doppelt auf Festplatte(n).

Dalai-lamer
2009-10-31, 19:06:12
Das sind aber keine gebrannten cd's sondern gepresste. Klar, dass die wesentlich länger halten ;)

siegemaster
2009-10-31, 19:09:21
Das sind aber keine gebrannten cd's sondern gepresste. Klar, dass die wesentlich länger halten ;)
Ja das ist wohl richtig, ich wollte nur nochmal zu Protokoll geben dass ich mit den alten CDs bisher keine Probleme hatte (teilweise wie gesagt knapp 20 Jahre alt).

Black-Scorpion
2009-10-31, 20:12:32
Das ist aber nicht vergleichbar.
Gepresste unterliegen nicht den Einschränkungen wie gebrannte.
Da reicht schon eine Woche in der Sonne um sie als Sondermüll entsorgen zu können.
Auch ist die Materialzusammensetzung unterschiedlich.

siegemaster
2009-10-31, 20:28:21
Das zweifle ich ja gar nicht an und ich stelle auch gar keinen vergleich an o_O.

Gast
2009-11-01, 15:12:45
Nein. Sobald man liest hat man nur noch einen Zustand. Immer. Das ist der Grundsatz der Superposition.Schon gehört, aber wie hat man festgestellt, daß es Superpositionen überhaupt gibt, wenn man beim Lesen/Anschauen nur noch einen Zustand hat? :)

Gmax
2009-11-14, 21:01:49
Cranberry Diamondisc - Fotos für 1.000 Jahre speichern
Endkundendienst brennt Daten auf Millenniatas M-Arc-Disc

Das Unternehmen Cranberry will mit seiner Diamondisc ein Speichermedium zur dauerhaften Speicherung von Daten bieten, das in normalen DVD-Laufwerken funktioniert. Nutzer sollen ihre Fotos und Videos darauf speichern, ohne Angst haben zu müssen, dass die Medien nach wenigen Jahren nicht mehr lesbar sind......


http://www.golem.de/0911/71189.html