Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : DDR2 zu langsam für AMDs AM2?
Aqualon
2006-07-25, 23:42:59
Hi!
Bei AnandTech (http://anandtech.com/memory/showdoc.aspx?i=2800) gibt es einen interessanten Artikel zur Speicherperformance von Conroe und dem Athlon 64 auf AM2. Was vorallem auffällt ist, wie gut der A64 mit schnellerem RAM skaliert.
Hier mal zum Vergleich die Steigerungen von DDR2-400 auf DDR2-800 bei Conroe und A64(AM2). Getestet wurde der Core 2 Duo X6800(2.93GHz) gegen den A64 FX-62(2.8GHz).
Super Pi 2M (Abnahme der Zeit in Sekunden)
Conroe: 7.85%
A64: 12,45%
Far Cry (Zunahme fps)
Conroe: 10.17%
A64: 21.46%
Half Life 2 - Lost Coast (Zunahme fps)
Conroe: 5.59%
A64: 23,71%
Quake 4 (Zunahme fps)
Conroe:15.43%
A64: 37.80%
Nach den Ergebnissen zu urteilen, kann der A64 deutlich mehr aus der zur Verfügung stehenden Speicherbandbreite rausholen. Der Conroe ist nachwievor schneller, keine Frage, aber könnte das die Chance für AMD sein mit schnellerem DDR2 bzw. in Zukunft DDR3 und der damit erhöhten Bandbreite wieder näher an Intel ranzukommen?
Aqua
dildo4u
2006-07-25, 23:46:21
Aqualon[/POST]']
Nach den Ergebnissen zu urteilen, kann der A64 deutlich mehr aus der zur Verfügung stehenden Speicherbandbreite rausholen. Der Conroe ist nachwievor schneller, keine Frage, aber könnte das die Chance für AMD sein mit schnellerem DDR2 bzw. in Zukunft DDR3 und der damit erhöhten Bandbreite wieder näher an Intel ranzukommen?
Aqua
Die Frage ist ob der AM2 schon DDR3 Kompatibel ist für Intel ist es ein leichtes den FSB auf 333 zu erhöhen und sich damit erstmal wieder Luft zu verschaffen.
Aqualon
2006-07-25, 23:55:03
dildo4u[/POST]']Die Frage ist ob der AM2 schon DDR3 Kompatibel ist für Intel ist es ein leichtes den FSB auf 333 zu erhöhen und sich damit erstmal wieder Luft zu verschaffen.Wenn man die Steigerungen beim Conroe von DDR2-800 auf DDR2-1067 anschaut, denke ich das nicht. Am meisten holt er noch bei Quake 4 raus mit 4.17%, aber Far Cry mit 0.35% und HL2 mit 1.4% sind kaum der Rede wert. Der auf 2.93GHz und 266MHz Speichertakt hochgeschraubte A64 kann da mit DDR2-1067 immerhin 5.74% (Q4), 5.5% (Far Cry) und 4.15% (HL2) rausholen.
Von daher denke ich nicht, dass FSB333 wirklich signifikant bessere Ergebnisse beim Conroe bringen wird. Gibt es überhaupt schon DDR2-1333 Speicher, damit sich der FS333 wirklich lohnt?
Aqua
LOL, ihr glaubt doch nicht ernsthaft, das die Werte da auch nur ansatzweise was mit der Realität zu tun haben?
20-38% mehr Performance nur durch besseren Speicher im Vergleich zu DDR2/400? Ja, höchstens in der Theorie, in der Praxis sicher nicht.
Oder ist AM2 mit DDR2/800 etwa 20% schneller als ein FX60 mit DDR400? Na klingelts?
Ich sehe da auch irgendwie gar keine Angabe darüber, in welcher Auflösung die getestet haben, sieht mir sehr nach 640x480 aus...
Nerothos
2006-07-26, 00:03:54
DDR/400 zu DDR2/400 ist ja auch ein kleiner Unterschied, meinste nich? ;)
Nerothos[/POST]']DDR/400 zu DDR2/400 ist ja auch ein kleiner Unterschied, meinste nich? ;)
Nein, meine ich nicht.
Welchen Unterschied sollte das machen? Ein DDR2/400 Modul mit 3-2-2-5 wäre nur unwesentlich langsamer. Niemals 20-38%.
Und schon gar nicht in Games.
Siehe z.B. hier:
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/arbeitsspeicher/2005/bericht_ddr1_ddr2/12/#abschnitt_fazit
[Intel Plattform]
Aber selbst bei AM2 haut da was nicht hin. Zum Launch hin wurde das auch alles getestet, da waren nur minimale Unterschied zu verzeichnen zwischen Billig und High End Ram.
Bokill
2006-07-26, 00:09:18
Schon mal daran gedacht, dass womöglich der Prozessor K8 selbst zu langsam sein könnte bei den derzeitigen Taktfrequenzen bei höchstens knapp 3 GHz?
Oder anders gesagt, ist der K8-Rechenkern erst mal auf Touren, dann kann auch das Speicherinterface ausgenutzt werden ...
Aqualon
2006-07-26, 00:11:47
Gast[/POST]']LOL, ihr glaubt doch nicht ernsthaft, das die Werte da auch nur ansatzweise was mit der Realität zu tun haben?Wenn für dich Far Cry und Quake 4 in 1280*1024 mit Maximum Quality nicht Praxisrelevant sind...
Aqua
Endlich was brauchbares gefunden, guckt mal hier:
http://www.hardtecs4u.com/reviews/2006/amd_am2/index12.php
Da wurde der FX62 mit mehreren RAM Varianten getestet. Bestätigt das, was ich mir schon dachte.
Bei anandtech haben die wohl mit einer sehr sehr geringen Auflösung getestet, denn in der Praxis ist davon kaum was zu sehen, sonst müssten die Balken hier förmlich um 20-38% ausschlagen, tun sie aber nicht.
ich glaube auch nicht, das der Athlon überhaupt von der Bandbreite profitiert, dafür sind die dort getesteten Unterschied ebenfalls zu klein.
Eher haben die Latenzen da ihre Finger im Spiel, denn erst mit DDR2/800 CL4 kommt man auf das Niveau von DDR400 CL2 (nur halt mit doppelter Bandbreite).
Ich denke mit CL3 wäre noch einiges zu holen, mit mehr Bandbreite jedoch nicht.
deekey777
2006-07-26, 00:15:47
Mit welchem realen Takt läuft der DDR2-Speicher auf AMD-Plattformen?
Aqualon[/POST]']Wenn für dich Far Cry und Quake 4 in 1280*1024 mit Maximum Quality nicht Praxisrelevant sind...
Aqua
Sind sie für mich nicht. Außerdem halte ich diesen Test etwas fragwürdig. Denn weniger als 667er RAM werden die wenigstens wohl nutzen.
Erstelle doch bitte nochmal ne Tabelle mit einem Vergleich von DDR2/667 zu DDR2/800.
Wenn die da bei DDR2/400 nicht deutlich verbesserte Timings genutzt haben (3-2-2-X wäre passend gewesen) wundern mich diese Ergebnisse überhaupt nicht.
Aqualon
2006-07-26, 00:20:05
Eine andere Erklärung wäre natürlich, dass die verwendete 7900GTX beim Conroe schon ans Limit kommt. Da wäre derselbe Test mit einem Crossfire/SLI-System interessant.
Aqua
Gast[/POST]']Denn weniger als 667er RAM werden die wenigstens wohl nutzen.
Darum gings gar nicht. Die Frage wäre wie es mit 1000er DDR2 aussehen würde.
Interessant ist es schon. Der Conroe scheint durch sein intelligente Speicherlogik eben weniger empfindlich zu sein was den Speicher angeht.
Coda[/POST]']Darum gings gar nicht. Die Frage wäre wie es mit 1000er DDR2 aussehen würde.
Das haben die dort auch getestet. Und da war das Ergebnisse mehr als ernüchternd. Immer noch weit hinter Conroe.
http://anandtech.com/memory/showdoc.aspx?i=2800&p=8
Okay, jetzt habe ich die passenden Werte gefunden (ungewöhnlich unübersichtlich gestaltet diesmal), aber naja... war irgendwie zu erwarten.
Die holen bis ddr2/800 viel raus (auch wegen den Timings)... darüber hinaus tut sich jedoch kaum noch was.
Und genau daran wird es auch scheitern. Ich sehe keine großartige Entwicklung in dem Bereich. DDR2/1067 bringt da fast nix und diesen Speicher mit CL3? Noch weit und breit nicht in Sicht.
Übrigens darf nicht vergessen werden, das der Conroe weiterhin durch den FSB (Bandbreitenmäßig) limitiert ist... die haben also auch die Möglichkeit, mit zusätzlichen Revisionen nachzuziehen.
Bokill
2006-07-26, 00:26:30
DK777[/POST]']Mit welchem realen Takt läuft der DDR2-Speicher auf AMD-Plattformen? DDR2 lauft mit dem halben Takt* von DDR1, völlig egal ob AMD oder Intel, Sun, IBM, ...
* = bezogen auf die bislang gültige Speichermodulform mit der Bezeichnung der Gesamtbandbreite (PC 3200 -> "DDR1 400"; PC 2-3200 -> "DDR2 400").
MFG Bobo(2006)
StefanV
2006-07-26, 00:32:54
Als Fazit sollt man schließen, das ein integrierter Speicher Controller besser ist als das klassische Zeugs.
Wie man sieht, kommt vom besseren Speicher beim K8 wesentlich mehr an als beim Conroe, wo teilweise garncihts ankommt.
Aqualon[/POST]']Quake 4 (Zunahme fps)
Conroe:15.43%
A64: 37.80%
Besonders dieses Ergebniss scheint mir weitab der Realität.
Ich versuch mal eine Erklärung zu finden: Ja, sie haben mit DDR2/400 gebencht (was aber wohl kaum jemand nutzt) und dann nochmal mit normalen DDR2/800 und besser.
Das wäre also in etwa so, als ob ich jetzt DDR266 gegen DDR400 benchen würde, doch wer nutzt eben jene DDR266 noch?
Also da ist der Unterschied schonmal größer, als er in wirklichkeit und praxisnahen settings ist(wenn ich ddr2 667 gegen 800 benche siehts wesentlich anders aus).
Dazu kommt, das sich hier wohl ein Architekturnachteil bemerkbar macht. Ich denke, der Athlon ist wegen seines kleineren Cache wesentlich abhängiger vom Speicher, wenn er da mal darauf zugreifen muss, während Conroe dank seinen 4 MB sehr viel darin lagern kann und somit nicht so einen großen Profit aus besseren Latenzen bezieht (aus Bandbreite kann er wegen des FSB sowieso nichts ziehen).
StefanV[/POST]']Wie man sieht, kommt vom besseren Speicher beim K8 wesentlich mehr an als beim Conroe, wo teilweise garncihts ankommt.
Was nicht auf den IMC zurückzuführen sein muss.
deekey777
2006-07-26, 00:46:08
Bokill[/POST]']DDR2 lauft mit dem halben Takt* von DDR1, völlig egal ob AMD oder Intel, Sun, IBM, ...
* = bezogen auf die bislang gültige Speichermodulform mit der Bezeichnung der Gesamtbandbreite (PC 3200 -> "DDR1 400"; PC 2-3200 -> "DDR2 400").
MFG Bobo(2006)
Das meinte ich nicht.
Sondern das: c't 13, Seite 118. (Nicht böse sein, ich daschte jemand kennt die Antwort, ohnedass ich die c't suchen musste.)
Wenn ein AM2 mit 2,8 GHz taktet, läuft der DDR2-800-Speicher auch mit vollen 400 MHz, DDR2-667-Speicher läuft dagegen mit 311 MHz, DDR2-533 mit 255 MHz.
Und hätte ich den Topic richtig gelesen, hätte ich die Frage gar nicht gestellt.
:sneak:
Nachdem ich gerade diese Tabelle in einem anderen Thread sah, bestätigte sich meine Vermutung sofort:
http://www.matbe.com/images/biblio/art_merom-conroe-et-allendalle/000000041554.png
Vorallem bei Games zieht der Core 2 erhebliche Vorteile aus dem großen Cache (=Speicher unwichtiger)... und ich wette, das bei dem Modell mit 2 MB Cache, der Speicher eine gewichtigere Rolle spielt, als beim Modell mit 4 MB Cache.
Da treffen also zwei verschiedene Architekturansätze aufeinander...
StefanV
2006-07-26, 00:56:34
Ja, wobei das größte Problem am Conroe Hype ist, das keine Sau Allendales testet...
Jetzt schon, guck dir mal den Test an der hier verlinkt wurde:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=4592680#post4592680
Ist meiner Meinung nach einer der besten überhaupt! Dutzende Modelle (auch Allendales) wurden sogar im übertakteten Zustand getestet.
BlackBirdSR
2006-07-26, 01:31:11
StefanV[/POST]']Ja, wobei das größte Problem am Conroe Hype ist, das keine Sau Allendales testet...
Ist doch ganz einfach.
Es gibt einen Grenzwert an Leistung den man erreichen kann.
Conroe startet durch sein Speichermanagement bereits viel höher und kann dann nicht mehr viel zulegen. Bleitb aber immer über dem K8.
Dieser reagiert viel extremer auf die latenzen und fängt sehr niedrig an und kann sich dann dafür sehr gut steigern.
Nur weil er so gut skaliert, muss das aber nicht gut sein.
Denn wäre er in dieser Hinsicht so gut wie Conroe, müsste er gar nicht mehr skalieren.
Aqualon
2006-07-26, 01:49:10
Hier mal ne Zusammenstellung möglicher Erklärungen:
1. Der A64 skaliert deswegen so gut, weil die Speicher mit niedrigerem Takt nicht mit voller Geschwindigkeit laufen.
2. Die Grafikkarte ist bereits am Anschlag beim Conroe und deswegen sind keine Steigerungen mehr drin.
3. Der K8 ist bei niedrigerer Bandbreite unterfordert, während der Conroe mit mehr Bandbreite nicht viel anfangen kann.
Was könnte da am wahrscheinlichsten sein?
Aqua
Da fehlt aber noch was.
4) Die Architekturen unterscheiden sich stark voneinander und der kleine L2 Cache des Athlon könnte dazu führen, das die Abstände größer ausfallen als beim Conroe mit großem Cache.
Das sehe ich als wahrscheinlichste Variante an.
Der Ramtakt spielt sicher auch ne Rolle...
Weil 2800 MHz passt gut auf DDR2/800 und DDR2/400
Aber bei ddr2 533 passt das widerum nicht so gut.. 2800/266 = 10,5... aber es sind doch nur ganzzahlige Teiler möglich, wodurch der Ram normalerweise dann untertaktet wird...
BlackBirdSR
2006-07-26, 01:56:46
Ich glaube wenn wir alle 4 Möglichkeiten nehmen und über die Rechenschritte der CPU aufintegrieren haben wir wohl die Lösung.
Ein einzelner Punkt dürfte nicht alleine schuld sein. Nur wie hoch die prozentuale Verteilung ist, kriegen wir ohne Tools wohl nicht raus.
StefanV
2006-07-26, 01:58:39
BlackBirdSR[/POST]']Ist doch ganz einfach.
Einfach ist eigentlich garnichts, besonders bei Prozessoren ;)
BlackBirdSR[/POST]']
Es gibt einen Grenzwert an Leistung den man erreichen kann.
Conroe startet durch sein Speichermanagement bereits viel höher und kann dann nicht mehr viel zulegen. Bleitb aber immer über dem K8.
Dieser reagiert viel extremer auf die latenzen und fängt sehr niedrig an und kann sich dann dafür sehr gut steigern.
Nur weil er so gut skaliert, muss das aber nicht gut sein.
Denn wäre er in dieser Hinsicht so gut wie Conroe, müsste er gar nicht mehr skalieren.
Siehs mal andersrum:
DIe Latenzen von CPU zum Speicher sind beim Conroe Architekturbedingt höher als beim K8, das ist etwas, was auch nicht ganz unwichtig sein könnte...
Dazu kommt, das der FSB auch noch limitieren kann und es auch tut...
Beim aktuellen QDR Interface mit 64bit Breite müsste der FSB bei mindestens 400MHz sein, um bei DDR-II/800 nicht zu limitieren (ja, ich weiß, nicht ganz einfach ;)).
Ev. hätte man das ganze mit einem Kanal nochmal widerholen sollen??
BlackBirdSR
2006-07-26, 08:17:00
StefanV[/POST]']Einfach ist eigentlich garnichts, besonders bei Prozessoren ;)
Siehs mal andersrum:
DIe Latenzen von CPU zum Speicher sind beim Conroe Architekturbedingt höher als beim K8, das ist etwas, was auch nicht ganz unwichtig sein könnte...
Dazu kommt, das der FSB auch noch limitieren kann und es auch tut...
Beim aktuellen QDR Interface mit 64bit Breite müsste der FSB bei mindestens 400MHz sein, um bei DDR-II/800 nicht zu limitieren (ja, ich weiß, nicht ganz einfach ;)).
Ev. hätte man das ganze mit einem Kanal nochmal widerholen sollen??
Was schreibst du für wirres Zeug? ;)
Conroe 4MB zeigt eine geradezu sensationelle Unabhängigkeit vom bisherigen Speichersystem. Sowohl vom FSB als auch den Speicherlatenzen.
Conroe ist nach allen Tests reagiert Cinroe weniger auf Änderungen als der K8.
Ein FSB limitiert nur wenn die Zahl der Transaktionen nicht mehr ausreicht. Bisher scheint das nicht der Fall zu sein. Conroe performt fantastisch ohne ersichtlich ausgebremst zu werden.
Dieses FSB muss mit Speichergeschw. laufen wischi waschi gelaber ist doch kindisch. Dann hat er halt nicht die volle theoretische Bandbreite. Wird sowieso nie erreicht.
Wolfmann X
2006-07-26, 11:12:06
Der AM2 A64 ist meiner Meinung nach ein 2,5 Jahre alter Prozessor, welcher nur einen neuen Speichercontroller verpasst bekommen hat um DDR2 zu supporten. Es bleibt für mich ein Stinknormaler K8. Diesen K8 jetzt mit dem nagelneuen Conroe zu vergleichen, ist wie ein Vergelich von Äpfel mit Birnen.
Der Conroe profitiert meiner Meinung nach sehr stark vom Großen Cache, weil ihn das unabhängiger vom Externen Speichercontroller / FSB macht. Der K8 hat einen integrierten Speichercontroller, welcher ihm zu dem Leistungssprung von vor 2,5 jahren verholfen hat.
Ich denke das die jetzige K8 Architektur ausgeschöpft ist und AMD was wirklich neues bringen muss. Der Speicher (Bandbreite) ist beim K8 nicht das Problem, sondern das was danach kommt - der Prozessor.
Die Speicherunabhängigkeit ist der eigentliche Pluspunkt des Conroe und genau deshalb ist der auch so wahnsinnig schnell. Wäre AMD mit dem K8 die Effizienz des Conroe im Speichermanagement erreichen, hätten wir wahrscheinlich überhaupt keine Unterschiede. Durch den IMC kann AMD direkt von einer Verringerung der Latenzen (DDR2 1066) direkt profitieren und die Abstände zur Conroe Effizenz minimieren, auch ohne die Techniken, die im Conroe zur Effizienzsteigrung verbaut sind. Es kann durchaus sein, dass der K8 mit DDR3 zum Conroe aufschiessen kann, es ist im Prinzip absolut logisch. Nur ist das heute nicht relevant, AMD muss mit der Rev.G DDR2 massiv fördern um 1066 zum Standard zu machen und die Taktraten hochschrauben um konkurrenzfähig zu bleiben.
AMD wird für mindestens 1 Jahr im Hintertreffen sein.
BlackBirdSR
2006-07-26, 12:43:14
HOT[/POST]']Die Speicherunabhängigkeit ist der eigentliche Pluspunkt des Conroe und genau deshalb ist der auch so wahnsinnig schnell. Wäre AMD mit dem K8 die Effizienz des Conroe im Speichermanagement erreichen, hätten wir wahrscheinlich überhaupt keine Unterschiede. Durch den IMC kann AMD direkt von einer Verringerung der Latenzen (DDR2 1066) direkt profitieren und die Abstände zur Conroe Effizenz minimieren, auch ohne die Techniken, die im Conroe zur Effizienzsteigrung verbaut sind. Es kann durchaus sein, dass der K8 mit DDR3 zum Conroe aufschiessen kann, es ist im Prinzip absolut logisch. Nur ist das heute nicht relevant, AMD muss mit der Rev.G DDR2 massiv fördern um 1066 zum Standard zu machen und die Taktraten hochschrauben um konkurrenzfähig zu bleiben.
AMD wird für mindestens 1 Jahr im Hintertreffen sein.
Ich glaube nicht, dass AMD mit DDR3 rankommen würde.
Die Optimierungen im Speicherzugriffsystem bei Core2 sind ja nicht nur in geringen Latenzen zu finden. Vom Cache bis Front-End und Back-End wurde optimiert. Und dort kann der K8 dann nicht mithalten.
ich denke, dass es AMD überhaupt nichts birngt auf höher getaktete Speicher zu setzen... der erste Anstaz sollte imo sein den Speicher richtg zu nützen, aber nicht durch höheren Takt. Was bringt ddr2 800 wenn ein fx-62 grad mal wie viel davon nutzt? ( habe leider grad keine Zahlen da, aber ich glaube lag bei so 7000-8000MB/s?!) Is weit weg vom theoretisch Möglichen.
Weiß man inzwischen eigentlich was bei am2 K8 den Speicherdurchsatz limitiert?
MfG
ich nochmal:
was haltet ihr davon? http://praxis.thgweb.de/2006/07/21/intel_core_2_duo_overclocking_athlon_fx/page15.html
ganz unten in der Tabelle wird ein fx@3Ghz gegen einen Conroexe@3,66Ghz vergliechen mit einem durchschnittlichen Vorteil für den xe von 29%.
Ehrlich gesagt stimmt da doch was nicht, oder wie sehr ihr das?
Immerhim hat Conroe einen Taktvorteil von 20%. Schreibt man das dem fx zu ist der Unterschied nur noch bei 8%.
Oder hat Thg Mist gemacht?
MfG
Das stimmt schon so. Je mehr CPU Power zur Verfügung steht, desto geringer sollte der Unterschied im Verhältniss sein, denn mehr CPU Power bedeutet auch, das andere Komponenten viel eher limitieren.
dildo4u
2006-07-26, 13:23:44
Gast[/POST]']ich nochmal:
was haltet ihr davon? http://praxis.thgweb.de/2006/07/21/intel_core_2_duo_overclocking_athlon_fx/page15.html
ganz unten in der Tabelle wird ein fx@3Ghz gegen einen Conroexe@3,66Ghz vergliechen mit einem durchschnittlichen Vorteil für den xe von 29%.
Ehrlich gesagt stimmt da doch was nicht, oder wie sehr ihr das?
Immerhim hat Conroe einen Taktvorteil von 20%. Schreibt man das dem fx zu ist der Unterschied nur noch bei 8%.
Oder hat Thg Mist gemacht?
MfGDa dort auch ziehmlich neue Games mit dabei sind z.B COD2 ist eine Grafikkarten Limitierung nicht auszuschließen.
Bei 640*480 bei einem CPU Limitierten Game kann der Conroe den Takt voll umsetzen.
http://www.matbe.com/images/biblio/art_merom-conroe-et-allendalle/000000041574.png
http://www.matbe.com/images/biblio/art_merom-conroe-et-allendalle/000000041564.png
http://www.matbe.com/articles/lire/306/merom-et-conroe-test-des-core-2-duo/page22.php
ok...aber schau mal die nicht Spiele Benches an. Dort schaut es auch nicht viel anderst aus. Oder die erste Tabelle ( nicht Spiele anschauen) Taktsteigerung von Conroe xe 2,93Ghz auf 3,66Ghz beträgt ziemlich genau 25%. Leistungsteigerung ist aber, wenn man Spiele außen vor lässt, bei ca. 19%.
Zu den Benches von Matbe:
Warum ist ein x2 4400@3,1Ghz kaum schneller (3Frames) als ein fx@2,8Ghz.
Oder ein opteron @2,7ghz schneller als beide? Ich finde dort sind mehrere Sachen "komisch" ?
MfG
Benchmarken ist immer komisch. ;)
Allein schon wegen den minimalen Abweichungen bei jedem Durchlauf, bei den teilweise fehlenden KI und Soundeffekten währenddessen ...
Je mehr eine Komponente an Power zulegt, desto mehr werden andere Komponenten bremsen.
WinRAR ließe sich beispielweise nicht ewig in der Leistung steigern, weil irgendwann die Festplatte (Datenrate oder Zugriffszeit) limitiert...
Bei 3D-Benchmarks ist es das gleiche. Eine Grafikkarte die vor kurzem noch völlig ausreichend war, könnte mit zukünftigen Prozessoren an ihr Limit stoßen, limitiert dann und führt zu geringeren Abständen, was natürlich nur ein Trugschluss ist - denn der Vorsprung der CPU ist weiterhin da, wird nur vom Benchmark nicht aufgezeigt.
Dazu die unterschiedlichen Plattformen. Sieht man da sehr schön. Durch übertakten können sich Speichertakt und Latenzen verändern, so das ein höherer Takt nicht umbedingt schneller ist und generell neue Technologie nicht besser sein muss, als alte (S939 gegen AM2)...
Nimms als groben Maßstab, nicht jeden Wert auf die Goldwaage legen, dann haste mehr davon.
RavenTS
2006-07-30, 03:15:56
Gast[/POST]']http://praxis.thgweb.de/2006/07/21/intel_core_2_duo_overclocking_athlon_fx/page15.html
What´s this? THG, Toms Hardware Guide?? Die waren doch schon immer etwas INTeL-Lastig, wer weiß welche kleinen Einstellungen die da gedreht haben, ohne was davon zu schreiben...
gerade deshalb finde ich es komisch, weil Thg den Conroe "schlechter" darstellt, als andere Hardwareseiten. Taktnormalisiert "nur" noch ein Vorsprung von 8%.
Es heißt ja, dass Conroe bei gleichen Takt etwa 20-25% schneller ist?!
Avalox
2006-07-30, 12:08:19
HOT[/POST]']Die Speicherunabhängigkeit ist der eigentliche Pluspunkt des Conroe und genau deshalb ist der auch so wahnsinnig schnell. Wäre
Ganz so kann es auch nicht sein, denn der Speichercontroller im Chipsatz macht erhebliche Unterschiede auch beim Conroe. Unterscheiden tun sich diese vor allen durch die Vorhersageeinheit der NB. Bei Intel "Fast Memory Access" genannt.
Der NForce 590SLI IE liegt z.B. 5% im Cinebench-Mark vor dem schnellsten Intel Chipsatz (P965). Der Intel P965 liegt beim BAPco Anwendungsbenchmarkt wiederrum 5% vor dem Intel 975X Chipsatz. Die Spanne wird also schon recht gross.
Zu Bedenken ist auch, dass der Conroe mit heutigen Chipsätzen und Konzepten QuadCore Speicherzugriffe sehr stark einschränkt. Für den Kentsfield kommen deshalb auch neue Plattformen von Intel, welche die CPU weniger beschränken.
Für den Kentsfield kommen deshalb auch neue Plattformen von Intel, welche die CPU weniger beschränken.Hmm, es hieß doch, dass der 975x noch eine ganze Weile der aktuelle High-End-Chipsatz bleibt. So war das auch auf Intels Roadmaps verzeichnet. Allerdings will Intel ein "Bad Axe 2" basierend auf dem 975x herausbringen, dass angeblich speziell auf Kentsfield zugeschnitten.
aylano
2006-07-31, 22:54:18
Ich verstehe nicht, was daran neu ist, dass der Athlon so empfindlich auf den Speicher ist und Conroe nicht.
Schließlich gabs vor paar Tagen ein Test in der gezeigt wurden, dass ein Conroe mit DDR2 800 CL4 nur ca. 1% schneller ist, als ein DDR2-667 CL5, oder so ähnlich.
Und wie empfindlich der Athlon auf dem Spreicher reagiert, sahen wird doch bei den Sockelvergleichen So.939 und AM2.
Es kann durchaus sein, dass der K8 mit DDR3 zum Conroe aufschiessen kann, es ist im Prinzip absolut logisch. Nur ist das heute nicht relevant, AMD muss mit der Rev.G DDR2 massiv fördern um 1066 zum Standard zu machen und die Taktraten hochschrauben um konkurrenzfähig zu bleiben.
Das bezweifel ich. (Obwohl ich kein Computer-Experte bin)
Meiner Meinung tritt das Gegenteil auf.
Denn wir haben doch gesehen, dass der Athlon DDR-400 Cl2 genauso schnell ist, wie ein Athlon DDR2-800 CL4
Das Problem ist, dass es DDR-400 CL2 AFAIK 3 Jahre früher gab als DDR2-800 CL4.
Ich schätze, dass es auch so bei DDR3 sein wird.
Also, müsste DDR3 dann min. DDR3-1600 CL8 haben um genauso schnell zu sein. Und des wirds wahrscheinlich erst in 3 Jahren geben.
(Außer beim K8L gibts mit DDR2 bzw. DDR3 deutliche Verbesserungen.)
Wenn ich mich nicht irre, dann gabs doch einen Test der Zeigte, dass ein Athlon besser auf die MHz reagiert, als auf die niedrigen CLs.
Der Athlon war mit DDR2-1000 CL5 etwas schneller (1%?) als ein DDR2-800 CL4.
Das könnte auch erklären, warum ein DDR2-800 CL4 etwas schnell ist als ein DDR-400 CL2.
AMD wird für mindestens 1 Jahr im Hintertreffen sein.
Wär hätte vor einem Jahr gedacht, dass Intel mit einem neuen CPU namens Conroe so deutlich vorm Athlon 64 sein wird.
Mich würde es nicht wundern, wenn Intel größere Probleme bekommt als AMD.
Denn beide haben im 2Quartal einen 50% Gewinneinbruch gehabt und beide haben die Preise um 50% gesenkt.
Ich denke, dass AMD im Verhältnis zu Intel die Kapazitäten viel stärker ausbauen kann. (Natürlich Relativ)
Der Conroe wird wahrscheinlich wegen der geringen Stückzahlen im 3 Quartal nicht viel bewirken können, obwohl der deutlich besser ist. Aber er wird auch teurer.
Das sah man besondert gut bei Notebooks CPUs.
Intel hatte mit den Core Duo einen deutlich besseren Notebook-CPU als AMD.
Der ware in der 65er Struktur und hatte im Vergleich zum Turion einen 2ten Kern.
Trotz dieser Überlegenheit, konnte Intel seinen Anteil bei Notebooks-CPUs auf hohem Niveau nur um 0,3% ausbauen.
AnarchX
2006-07-31, 22:59:16
Wär hätte vor einem Jahr gedacht, dass Intel mit einem neuen CPU namens Conroe so deutlich vorm Athlon 64 sein wird.
Mich würde es nicht wundern, wenn Intel größere Probleme bekommt als AMD.
Jeder der sah, was der Pentium M zu leisten vermochte...;)
Bokill
2006-07-31, 23:06:08
... Zu Bedenken ist auch, dass der Conroe mit heutigen Chipsätzen und Konzepten QuadCore Speicherzugriffe sehr stark einschränkt. Für den Kentsfield kommen deshalb auch neue Plattformen von Intel, welche die CPU weniger beschränken. Wobei ein busbasiertes Design mit 4 Einzelbussen alles sein wird, nur nicht billig.
Man möge sich mal ein Core 2 mit einem integrierten Speicherkontroller und 4 HyperTransportlinks (oder entsprechendes mit PCI-Express, oder Rapid IO) vorstellen ... dagegen wäre ein Itanium nur noch eine zu teuer verkaufte Weinschorle.
MFG Bobo(2006)
Avalox
2006-07-31, 23:07:17
Hmm, es hieß doch, dass der 975x noch eine ganze Weile der aktuelle High-End-Chipsatz bleibt. So war das auch auf Intels Roadmaps verzeichnet.
Der 975x war mehr oder minder erheblich langsamer als der neue einfach Chipsatz P965. Die c't schreibt in der Ausgabe 16/06 Seite 117, "Ausreißer" "Es zeichnet sich jedoch ab, dass der 975X Chipsatz sich nicht lohnt, da der P965 ihn bei der Performance deutlich zurücklässt." Getestet mit dem Conroe.
Allerdings will Intel ein "Bad Axe 2" basierend auf dem 975x herausbringen, dass angeblich speziell auf Kentsfield zugeschnitten.
Der Kentsfield braucht unbedingt neue Chipsätze. In den bestehenden wird er keine adäquate Plattform finden, zu sehr wird er dadurch beschränkt. Intel hat auch von entsprechend für den Kentsfield zugeschnittene Chipsätze gesprochen.
Mailwurm
2006-08-01, 02:08:55
http://hardtecs4u.com/?id=1154377713,44609,ht4u.php
Ungeachtet der Begriffsbezeichnung der Dokumente, geht aber auch hervor, dass ab DDR2-800, eine DRAM Command Rate bzw. eben Adress Timing von einem Takt nicht mehr unterstützt wird. Bei der nächst kleineren Taktrate - DDR2-667 also - bleibt es beim bislang bekannten Bild der S939 CPUs: zwei double sided Speichermodule können mit 1T betrieben werden, darüber hinaus gehenden Speicherkonstellationen, nur noch mit zwei Takten angesteuert werden. Wie weit die Taktfrequenz ggf. bei 1T Timing Adress heruntergeschraubt werden muss, verrät das Dokument nicht.
Hätten diese Eckdaten zur Vorstellung des FX-62 Prozessors vorgelegen, so hätte sicherlich der eine oder andere Artikel die Tragweite der Settings ein wenig näher beleuchtet, insbesondere hätten wir in diesem Fall eine Gegenüberstellung zum damaligen Spitzenmodell FX-60 sicherlich nicht mit einem Takt gewählt. Damit wäre, das ist nun unsere Spekukation - der FX-60 mit geringerem Takt und DDR1-400 Speicher bei 1T Timing Adress, den Resultaten des FX-62 deutlich näher gekommen (oder gar überrundet), als dies ohnehin schon in den Benchmarks der Fall war. Vielleicht muss dieser Teil des Artikels noch einmal neu beleuchtet werden.
aylano
2006-08-01, 19:55:01
Jeder der sah, was der Pentium M zu leisten vermochte...;)
Intel hat mit dem Pentium 3 und Pentium M immer schon das Potential gehabt, aber wäre hätte vor einem Jahr geglaubt, dass so ein ähnlicher CPU tatsächlich Mitte 2007 kommt.
BlackArchon
2006-08-02, 09:59:17
http://hardtecs4u.com/?id=1154377713,44609,ht4u.phpWas?! :eek:
Gibts da irgendwo eine Bestätigung dafür?
Botcruscher
2006-08-02, 10:11:30
Also doch ein "Bug" im Speichercontroller.
Da dort auch ziehmlich neue Games mit dabei sind z.B COD2 ist eine Grafikkarten Limitierung nicht auszuschließen.
Bei 640*480 bei einem CPU Limitierten Game kann der Conroe den Takt voll umsetzen.
http://www.matbe.com/images/biblio/art_merom-conroe-et-allendalle/000000041574.png
http://www.matbe.com/images/biblio/art_merom-conroe-et-allendalle/000000041564.png
http://www.matbe.com/articles/lire/306/merom-et-conroe-test-des-core-2-duo/page22.php
Spieletests älterer Spiele auf Minimumdetails mit 640x480 sind sehr mit Vorsicht zu geniessen, da hier deutlich weniger Speicher benötigt wird und viele der Details mehr auf die CPU als auf die GraKa gehen.
Mehr Details bringen genauere Ergebnisse.
Was passiert denn, wenn die Spielengine aufgrund des geringen Detailgrads auf einmal nahezu komplett in den Conroe Cache passt? Dann sind die Ergebnisse bei weitem nicht mehr repräsentativ. Vor allem bei UT scheint dieses Phänomen zuzutreffen, zumal hier ja auch Timedemos verwendet werden.
gerade deshalb finde ich es komisch, weil Thg den Conroe "schlechter" darstellt, als andere Hardwareseiten. Taktnormalisiert "nur" noch ein Vorsprung von 8%.
Es heißt ja, dass Conroe bei gleichen Takt etwa 20-25% schneller ist?!
Na ja, wie man des eben sieht ;)
Der 975x war mehr oder minder erheblich langsamer als der neue einfach Chipsatz P965. Die c't schreibt in der Ausgabe 16/06 Seite 117, "Ausreißer" "Es zeichnet sich jedoch ab, dass der 975X Chipsatz sich nicht lohnt, da der P965 ihn bei der Performance deutlich zurücklässt." Getestet mit dem Conroe.
Alle bisherigen Tests sehen allerdings Boards mit x975x im Vorteil. So ganz kann dieses Fazit also nicht hinhauen. Und so viel geht da auch nicht mehr - irgendwann ist bei der Optimierung das Ende der Fahnenstange erreicht. Der i965 ist schon der 8. (!!!) Chipsatz für DDR2.
Der Kentsfield braucht unbedingt neue Chipsätze. In den bestehenden wird er keine adäquate Plattform finden, zu sehr wird er dadurch beschränkt. Intel hat auch von entsprechend für den Kentsfield zugeschnittene Chipsätze gesprochen.
Warum?
http://hardtecs4u.com/?id=1154377713,44609,ht4u.php
Die CMD Rate spielt bei DDR2-800 nahezu keine Rolle:
http://www.hardwareluxx.de/cms/artikel.php?action=show&id=386&seite=10
Die CMD Rate spielt bei DDR2-800 nahezu keine Rolle:
http://www.hardwareluxx.de/cms/artikel.php?action=show&id=386&seite=10
Jo, macht Sinn. Bei dem Thema darf man nicht vergessen, dass das 1T DDR1 und 1T DDR2 zwei Paar Stiefel sind. Beide Takte sind nämlich MemController Takte und der ist bei DDR2 schließlich doppelt so hoch :)
Dadurch wird auch der Unterschied zw. 1T und 2T bei DDR2 geringer.
Und in absolut Zeiten gesehen ist 2T DDR2 genauso schnell wie DDR1 1T (bei gleichen Takten, z.B. 200 und 400) ;-)
ciao
Alex
Wenn ihr schon davon redet... lässt sich die Command Rate bei P965 oder i975X Boards einstellen???
Irgendwie sehe ich auf den meisten BIOS Screenshots keine solche Option. Wird dann immer 2T genutzt???
Wenn ihr schon davon redet... lässt sich die Command Rate bei P965 oder i975X Boards einstellen???
Irgendwie sehe ich auf den meisten BIOS Screenshots keine solche Option. Wird dann immer 2T genutzt??? Wird wohl automatisch eingestellt: That's how delays in command interface appear. They are mostly known for AMD Athlon 64 platforms with integrated memory controllers supporting DDR SDRAM. Of course, it does not mean that command interface delays are characteristic of this platform only — it's just that this platform type, as a rule, has a BIOS setting "Command Rate: 1T/2T", while the other modern platforms (for example, Intel Pentium 4 with chipsets Intel 915, 925, 945, 955, and 975) lack settings of command interface delays; they are most likely controlled automatically. Quelle: http://www.digit-life.com/articles2/mainboard/ram-faq-2006.html
ciao
Alex
Das ist ja dumm. Gibts ein Softwaretool zum einstellen dieser Werte im laufenden Betrieb?
Das ist ja dumm. Gibts ein Softwaretool zum einstellen dieser Werte im laufenden Betrieb? Ich kenne keines :(
ciao
Alex
AnarchX
2006-08-03, 20:55:17
Das ist ja dumm. Gibts ein Softwaretool zum einstellen dieser Werte im laufenden Betrieb?
Schau dir mal das an:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=299848
Avalox
2006-08-03, 23:33:03
Alle bisherigen Tests sehen allerdings Boards mit x975x im Vorteil. So ganz kann dieses Fazit also nicht hinhauen.
Warum soll es nicht hinhauen? Es wurde gemessen, es wurde verifiziert, es wurde sogar technisch hinreichend begründet.
Die Frage ist doch eher, gibt es andere Gründe für die Erkenntnis, der von dir angesprochenen Tests? Wurde der Chipsatz vielleicht nicht mit einem Conroe getestet? Andere Architektur, anderer Charakteristika des Speicherzugriffs.
Und so viel geht da auch nicht mehr - irgendwann ist bei der Optimierung das Ende der Fahnenstange erreicht. Der i965 ist schon der 8. (!!!) Chipsatz für DDR2.
Der i975X Chipsatz kann ja noch nicht mal offiziell mit DDR2-800 RAM umgehen. In der c't wurde ein Intel Bios mit Speicher Übertaktung verwendet, um überhaupt mit DDR2-800 RAM testen zu können. Nach deiner Rechnung müsste der 975X ja die 7 Generation sein. Etwas ärmlich, findest du nicht?
Na wie auch immer, es lässt sich gigantisch viel am Speicherzugriff optimieren. Der sollte nämlich tunlichst möglichst optimal erfolgen, um Latenzen im Zugriff so weit wie möglich zu vermeiden. Davon ist man praktisch weit entfernt und weiss sicherlich auch nicht so recht wie dieses gehen hönnte. Aber theoretischer Raum zum optimieren ist gigantisch viel vorhanden.
Warum?
ich nehme mal an, dass die Frontsitebus Ports eingeschränkt sind. Schliesslich muss der Kentsfield ein Cache Kohärenz Protokoll über diese verwenden.
Leute, beendet die Diskussion einfach.
Keiner der beiden Chipsätze ist schneller. Wenn ihr von 1 oder 2% redet, dann berücksichtigt bitte, das Messtoleranzen normal sind, das die BIOSe noch lange nicht ausgereift sind und das es in der Vergangenheit immer Unterschiede von Hersteller zu Hersteller gab, trotz gleichem Chipsatz. Nur weil ein Board eines Herstellers mit einem gewissen Chipsatz schneller ist, als ein Board mit besserem Chipsatz, ist das kein Grund anzunehmen, das dies auf alle zutrifft.
ASUS hatte z.B. teilweise i865PE Boards verbaut, die schneller waren als ihre i875 Kollegen von anderen Herstellern.
Die Unterschied jedoch jederzeit als minimal einzustufen.
Dazu kommt, das die beiden Chipsätze sowieso andere Usergruppe ansprechen. Was nützt einem P965 Käufer, das der Chipsatz angeblich neuer ist, wenn er die Funktionen, die der i975X bietet, nicht hat (u.a. Crossfire und eigentlich immer mind 2 Grafikkartenslots).
Genug gesagt, Ende.
Avalox
2006-08-04, 00:12:15
Ich weiss nicht wie du auf 1% kommst. Es sind in dem Test 5% und mehr. Der technische Hintergrund ist mit der neu im P965 hinzugekommenden Speicher Controller Funktion "Fast Memory Access (http://www.intel.com/products/chipsets/q965_q963/demo/demo.html)" auch hinreichend erklärt worden. mM
Crossfire ist allerdings ein Argument. Wenn auch fraglich ist, ob jemals wieder ein zukünftiger Intel Chipsatz mit diesem Feature daher kommt.
Noch ein Vorteil ist, dass der i975X mit ICH7R noch einen PATA Kanal hat. Der P965/ICH8 hat gar keinen mehr.
Ich weiss nicht wie du auf 1% kommst. Es sind in dem Test 5% und mehr.
So einfach ist das nicht. Pauschale Aussagen sind schonmal generell falsch.
Ich sagte doch, das nicht nur der Chipsatz eine Rolle spielt, sondern auch die Optimierungen des Herstellers.
Ein i975X ist nicht immer gleich schnell, genauso wenig wie ein P965 immer die gleichen Leistungen liefert, da die Mainboardhersteller unterschiedlich optimieren.
Wenn die in deinem ach so tollen Test ein schlechtes i975X Board erwischt haben und dies mit einem guten P965 Board verglichen haben, ist der Unterschied natürlich größer, als er in Wirklichkeit ist, dies ist aber nicht Praxisrelevant. Denn in der Praxis wird es auch beim i975X noch weitere Optimierungen und BIOS Updates geben, womit der Vorsprung dann eventuell völlig verschwinden wird.
Bei THG gab es einen Test und die Werte sind nicht von schlechten Eltern:
http://tomshardware.thgweb.de/2006/06/02/luxusklasse-platinen-pentium-d-core-2-duo-conroe/page54.html
Bei FEAR macht das Mainboard allein schon 5 min fps aus, das sind 11,3%! - trotz gleichem Chipsatz. :eek:
Erstmal abwarten, in 12-18 Monaten können wir weiterreden!
Übrigens habe ich in einem Reviews eines Gigabyte Boards erst neulich gelesen, das ein neues BIOS ein paar Prozentpunkte mehr Performance brachte.
Ein Test direkt nach Boardrelease scheint mir wenig sinnvoll, ich bin mir sicher, das da noch dutzende BIOS Versionen nachgeschoben werden, wenn ich jetzt schon lesen muss, das z.B. einige boards nicht mal die RAM Timings korrekt übernehmen können. Da wird sich noch einiges ändern.
Avalox
2006-08-04, 02:05:52
Wenn die in deinem ach so tollen Test ein schlechtes i975X Board erwischt haben und dies mit einem guten P965 Board verglichen haben, ist der Unterschied natürlich größer, als er in Wirklichkeit ist, dies ist aber nicht Praxisrelevant. Denn in der Praxis wird es auch beim i975X noch weitere Optimierungen und BIOS Updates geben, womit der Vorsprung dann eventuell völlig verschwinden wird.
Es ist nicht mein Test, es ist ein Test in der c't.
Du kannst ja völlig Recht haben, dass zukünftige Bios Versionen noch Vorteile mit sich bringen. Aber eines ist doch ziemlich unwahrscheinlich. Dass in diesen neuen Revisionen der P965 langsamer wird.
Die c't hat mehrere Boards mit i975X Chipsatz getestet (Intel D975XBX z.B.). Das Verhalten zeigte sich nicht nur in einem Test, sonder durchgängig. Wenn auch unterschiedlich stark.
Aber das wichtige ist ja, dass c't entsprechend auch ein gute Analyse der Chipsätze durchgeführt wurde und nicht nur eine dümmliche Aneinanderreihung von Benchmarkbalken. Was schon einen gewissen Unterschied zu dem von dir verlinkten THG Test macht..
Der P965 ist halt moderner. Aber mal sehen was dran ist am Gerücht, dass die aktuelle Revision des P965 doch noch ein paar mehr Fehler als die zwei von Intel aufgeführten beherbergt. Das ist dann wirklich etwas unschön.
Auch der G965 scheint ja etwas merkwürdig geworden zu sein.
Sieht man es sich etwas genauer an, dann sind Intels Chipsatz und Plattform Bestrebungen auch nicht so überragend wie oft dargestellt.
Mal sehen ob die Centrino Wi-Fi Exploit Anfälligkeit noch den Weg in die grosse Presse findet.
Den i975X finde ich nach dem Artikel aber nur noch ziemlich alt.
Das dürfte der beste RAM für den AM2 sein:
http://www.geilusa.com/proddetail.asp?linenumber=79
Ein wenig dämlich finde ich die Tatsache, das die die EPP-Werte nur bei AMD bewerben, obwohl diese Module sicherlich auch auf einer Intel Plattform, mit manuell eingestellten Werten laufen würden..
Wenn den RAM jemand hat, wäre es nicht schlecht, ein paar Tests zu machen.
ecodriver
2006-08-09, 09:57:39
Was?! :eek:
Gibts da irgendwo eine Bestätigung dafür?
Wurde hier schon mal diskutiert. Ich glaube in dem Thread gings um die
Einführung von Halben (z.b. 9,5) Teilern für AMD CPUs.
Gruß ecodriver
der zufaul zum Suchen ist.
reunion
2006-08-15, 09:08:11
Ist doch ganz einfach.
Es gibt einen Grenzwert an Leistung den man erreichen kann.
Conroe startet durch sein Speichermanagement bereits viel höher und kann dann nicht mehr viel zulegen. Bleitb aber immer über dem K8.
Dieser reagiert viel extremer auf die latenzen und fängt sehr niedrig an und kann sich dann dafür sehr gut steigern.
Nur weil er so gut skaliert, muss das aber nicht gut sein.
Denn wäre er in dieser Hinsicht so gut wie Conroe, müsste er gar nicht mehr skalieren.
Interessante Theorie. :|
Alles was ich sehe ist ein Conroe mit FSB 266, welcher im Gegensatz zum K8 bei sämtlichen Speicher über DDR2 533 keinerlei Vorteile mehr aus der höheren Bandbreite ziehen kann.
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