Warum habt ihr so kranke FPS-Anforderungen? [Archiv]

Mastermind

2006-07-29, 15:10:03

Ich finde dieses Thema muss endlich auch mal zur Sprache kommen.

Bei meinen Leseorgien hier im Forum, aber auch an manchen anderen Orten, bekomme ich mit, dass manche Spieler abnorme Anforderungen an die FPS-Zahlen stellen. Zumindest kommen mir diese Anforderungen übertrieben vor. Meine bisherige Einstellung ist es, dass ich möglichst gute Bildqualität genießen möchte, eine nachvollziehbare Einstellung wie ich finde. In sofern setze ich auf CRT wegen der Auflösung, sowie sinnvolle AA+AF-Einstellungen. Auf Filteroptimierungen und A.I. verzichte ich ganz und VSync ist immer an. Meistens messe ich keine FPS, aber ich kann es recht gut einschätzen, dass es meistens um die 20 FPS sein dürften, die ich als flüssig bezeichne und die mir ausreichen. Bei Shootern bin auch ich etwas anspruchsvoller, da würde ich bei 15-20 minFPS ansetzen, was je nach Shooter durchschnittlich zwischen 30 und 85+ (meistens 1600x1200 bei 85Hz) bedeuten kann. Für mich bedeutet das, dass ich mit meinem PC die schönsten Grafikeinstellungen erreichen kann und das Spiel immer noch flüssig ist, ich gehe also an die Grenze ran wo es gerade noch flüssig ist und habe dafür etwas mehr Quali.

Nun ist mir natürlich auch aufgefallen, dass gerade bei Multiplayer von einigen noch mehr FPS verlangt werden. Ich würde gerne die Gründe dafür erfahren, denn es würde mich schon interessieren, wenn man mit einer höheren FPS-Zahl bessere Chancen hätte! Ich habe bisher eher spärlich MP gespielt, aber immer mit den gleichen Einstellungen wie SP und den "niedrigen" Frameraten. Ob ich durch mehr FPS erfolgreicher gewesen wäre weiß ich nicht, aber ich war zumindest bei weitem nicht immer erfolglos, trotz so geringer Erfahrung im MP.

Lange Rede kurzer Sinn, ich würde mir wünschen, dass die 60FPS+ Vertreter darlegen, warum sie so hohe FPS-Zahlen mögen warum ihnen dies mehr wert ist, als ein hübscheres Bild? :smile:

Botcruscher

2006-07-29, 15:12:16

Weil unter 60FPS kein ordentliches movement und kein aiming möglich ist.

Coda

2006-07-29, 15:12:21

Alles unter 50fps ist für mich nicht flüssig. Ganz einfach - nein es ist keine Einbildung.

drmaniac

2006-07-29, 15:12:27

ich denke die Lösung ist ganz einfach: bei höheren maximalen FPS hast du dort, wo viel Action ist und normal alles einbricht, also immer noch genug Reserve, damit es dort nicht (und damit niemals und nirgendwo) ruckelt.

AnarchX

2006-07-29, 15:14:25

Das Hauptproblem aus meiner Sicht an den niedrigen Frameraten ist auch das Problem des Movements und des Aiming bei schnellern Games(Shootern), deshalb sollte man schon 50-60FPS haben.

Mastermind

2006-07-29, 15:15:53

drmaniac[/POST]']ich denke die Lösung ist ganz einfach: bei höheren maximalen FPS hast du dort, wo viel Action ist und normal alles einbricht, also immer noch genug Reserve, damit es dort nicht (und damit niemals und nirgendwo) ruckelt.
Das würde bedeuten, dass es denen/euch eigentlich um die minFPS geht? Dann wäre eigentlich die durchschnittliche Angabe der FPS deplaziert, weil es in unterschiedlichen Spielen sehr unterschiedlich hohe Einbrüche geben kann! ;)

Mastermind

2006-07-29, 15:18:54

Coda[/POST]']Alles unter 50fps ist für mich nicht flüssig. Ganz einfach - nein es ist keine Einbildung.
Interessant. Hat dein PC in Irgend einer Weise eine Besonderheit, vor allem beim Monitor? Findest du, dass Filme ruckeln? :eek: :rolleyes:
Ich habe übrigens selbst empfindliche Augen, im Gegensatz zu den meisten sehe ich den Unterschied zwischen 75Hz und 85Hz, aber das ist was anderes.
Ich kann mir erlich gesagt nicht vorstellen, dass du den Unterschied zwischen einer Darstellung bei 40 und einer bei 60FPS erkennen könntest (bei sonst gleichen Parametern versteht sich).

Gast

2006-07-29, 15:22:20

Mastermind[/POST]']Interessant. Hat dein PC in Irgend einer Weise eine Besonderheit, vor allem beim Monitor? Findest du, dass Filme ruckeln? :eek: :rolleyes:

Bin zwar nicht Coda, aber: Ja, 24-Hz-Filme ruckeln.

Q

EcHo

2006-07-29, 15:24:22

Es kommt auf das Spiel drauf an. Bei Quake3 merke ich deutlich, wenn die FPS unter 90 einbricht! Aiming und Movemnt.

Andere Spiele brauche ich auch so um die 60 FPS um kein Stottern im Bewegen usw. zu merken.

Aber 15-20 finde ich schon sehr niedrig! Das Auge nimmt ab 20-25 Bewegung wahr, aber ohne Schlieren/Verwaschen (Wie z.B. bei DVDs) wirkt es abgehakt.

Und min FPS sind noch einmal ein anderes Thema.

StefanV

2006-07-29, 15:25:01

Was auch nicht vergessen werden sollte, ist das Spiel, das man spielt.
Ich muss Coda zustimmen, alles unter 50fps find ich auch nicht schön, bei schnellen Spielen.
Allerdings muss ich ihm auch wiedersprechen, denn mir reichen auch 20-25fps, bei Strategiespielen.

Dazu kommt, das jeder unterschiedlich ist, der eine siehts eher als der andere, das übliche eben...

(del)

2006-07-29, 15:25:05

Gast[/POST]']Bin zwar nicht Coda, aber: Ja, 24-Hz-Filme ruckeln.

QZustimmung

mapel110

2006-07-29, 15:29:48

Das Thema hatten wir schon sehr oft.
zb
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=262272&highlight=fps+wieviel

EcHo

2006-07-29, 15:31:30

Mastermind[/POST]']Interessant. Hat dein PC in Irgend einer Weise eine Besonderheit, vor allem beim Monitor? Findest du, dass Filme ruckeln? :eek: :rolleyes:
Ich habe übrigens selbst empfindliche Augen, im Gegensatz zu den meisten sehe ich den Unterschied zwischen 75Hz und 85Hz, aber das ist was anderes.
Ich kann mir erlich gesagt nicht vorstellen, dass du den Unterschied zwischen einer Darstellung bei 40 und einer bei 60FPS erkennen könntest (bei sonst gleichen Parametern versteht sich).

DVDs sind nocheinmal ein ganz anderes Thema. Hierzulande bemerke ich oft störende Ruckler, dies kommt allerdings weil die Filme hierzulande umgerechnet sind. Wir haben einen anderen Standard für die Codierung. Während die Amis eine krumme Zahl haben (genaue Zahl habe ich jetzt nicht im Kopf) etwa 24,7 Bilder/ Sekunde haben wir 25 Bilder/ Sekunde. Deshlab sind die Filme Hierzulande länger als in den USA und Tonspuren müssen angepasst werden.

Desweiteren arbeiten die DVDs mit Schlieren/Verwaschen um Bewegung darzustellen. Wenn es schneller als das Auge wäre, wäre dieser "Trick" ja umsonst, oder?

Trotzdem sieht man das Ruckeln bei DVDs.

StefanV

2006-07-29, 15:34:08

ÖHm, nein, Echo.

Hierzulande werden die Videos einfach schneller abgespielt, bei den Amis wirds umgerechnet ;)

Bauer

2006-07-29, 15:56:45

mapel110[/POST]']Das Thema hatten wir schon sehr oft.

oh ja!
hier werden sich auch nur die selben argumente und ansichten wiederholen.

Meine Meinung: die 24FPS von Filmen lassen sich in keinster weise mit einen Shooter vergleichen, und man braucht sehr wohl mindestens 60 FPS um schnellen bewegungen und das aiming flüssig möglich zu machen.

Kladderadatsch

2006-07-29, 15:59:18

Bauer[/POST]']oh ja!
hier werden sich auch nur die selben argumente und ansichten wiederholen.

Meine Meinung: die 24FPS von Filmen lassen sich in keinster weise mit einen Shooter vergleichen, und man braucht sehr wohl mindestens 60 FPS um schnellen bewegungen und das aiming flüssig möglich zu machen.
das gleiche argument: die verschiedenen engines lassen sich diesbezüglich in keinster weise miteinander vergleichen..
mindestens 60 fps zu fordern ist also genau so falsch.

dargo

2006-07-29, 16:00:09

Coda[/POST]']Alles unter 50fps ist für mich nicht flüssig. Ganz einfach - nein es ist keine Einbildung.
Das glaube ich dir nicht. Es liegt an der Engine wie smooth die sich anfühlt. CoD2 zb. ist butterweich auch mit 30-40fps spielbar.

insane in the membrane[/POST]']das gleiche argument: die verschiedenen engines lassen sich diesbezüglich in keinster weise miteinander vergleichen..
mindestens 60 fps zu fordern ist also genau so falsch.
ACK.

StefanV

2006-07-29, 16:08:25

dargo[/POST]']Das glaube ich dir nicht. Es liegt an der Engine wie smooth die sich anfühlt. CoD2 zb. ist butterweich auch mit 30-40fps spielbar.
Ich schon ;)

Wobei es auch sehr stark darauf ankommt, was für Spiele man spielt.
Bei schnellen Action Shootern hat Coda durchaus nicht unrecht...

Godmode

2006-07-29, 16:14:41

Ich habe vor langer Zeit wirklich viel Counter-Strike gespielt und ich habe immer 100 FPS + Monitor 100 Hz als Einstellung verwendet. Sind die FPS runter gegangen wurde das Zielen sofort viel schwieriger, weil die Mausbewegung nicht mehr so gut kontrollierbar war, da die Veränderung zum Folgebild größer wird als sonst.

yardi

2006-07-29, 16:31:41

dargo[/POST]']Das glaube ich dir nicht. Es liegt an der Engine wie smooth die sich anfühlt. CoD2 zb. ist butterweich auch mit 30-40fps spielbar.

Der Singleplayer evtl. aber im Multiplayer bist du mit diesen Frames ganz klar im Nachteil.
Wenn du ohne viel Action aufm Bildschirm bereits nur 30-40 fps hast wirst du in actionreichen Sequenzen oder wenn du mal über die Map zielst unweigerlich unter 20 fps kommen und dann ist normales Aiming und Movement nicht mehr möglich.

Aquaschaf

2006-07-29, 16:35:38

Mastermind[/POST]']Interessant. Hat dein PC in Irgend einer Weise eine Besonderheit, vor allem beim Monitor? Findest du, dass Filme ruckeln? :eek: :rolleyes:

Filme haben Motion Blur und: ja, bei schnellen Kamerabewegungen kann man manchmal wirklich ein Ruckeln wahrnehmen. Je nach Spiel hat man viel schnellere Bewegungen im Bild als in irgendeinem Film. An der Engine liegt es insofern wie hoch das Prerender-Limit angesetzt ist.

dargo

2006-07-29, 16:41:50

StefanV[/POST]']
Wobei es auch sehr stark darauf ankommt, was für Spiele man spielt.
Bei schnellen Action Shootern hat Coda durchaus nicht unrecht...
Das habe ich doch gesagt. :| Es ist von der Engine abhängig. :)

yardi[/POST]']
Wenn du ohne viel Action aufm Bildschirm bereits nur 30-40 fps hast wirst du in actionreichen Sequenzen oder wenn du mal über die Map zielst unweigerlich unter 20 fps kommen und dann ist normales Aiming und Movement nicht mehr möglich.
Wie kommst du jetzt auf 20 fps? :| Ich habe 30-40fps gemeint.

StefanV

2006-07-29, 16:50:38

dargo[/POST]']Das habe ich doch gesagt. :| Es ist von der Engine abhängig. :)
Nicht nur, die Art des Spieles ist da auch nivht ganz unentscheidend...

Es kommt hauptsächlich darauf an, wie schnell das Bild bewegt wird...

T86

2006-07-29, 16:55:29

Botcruscher[/POST]']Weil unter 60FPS kein ordentliches movement und kein aiming möglich ist.

is klar... :rolleyes:
nur weil man mal an ein par stellen im game wenig fps hat wird gleich die qualli zurückgeschraubt damit du auf deine min. 60fps kommst?

ab 25fps bin ich zufrieden, je nach game is das dann aber eh immer nur alle 5 bis 10min mal wieder ne stelle wos soweit runter geht
die durchschnitts fps liegen logischerweise darüber

ich setze auch auf knappe aber angenehme spielbarkeit und bestmögliche optik

Raff

2006-07-29, 16:57:07

Coda[/POST]']Alles unter 50fps ist für mich nicht flüssig. Ganz einfach - nein es ist keine Einbildung.

Es ist nur Gewöhnung, glaub mir. Schau mal den ganzen Tag fern oder zocke die ganze Zeit mit 20 Fps. Dann eine Runde Quake 3 mit 30-40 Fps und es kommt einem deutlich besser bzw. optimal vor. Genauso anders herum: Ich habe mal den ganzen Tag Quake III Arena mit 200-300 Fps gespielt. Das Fernsehen am Abend war anfangs eine unerträgliche Ruckelorgie.

Will sagen: Ein Kumpel von mir hat ewig auf einem Rotzrechner die neuesten Spiele gespielt. Da lief der Kram oft mit 10-15 Fps! Ich nur "Uäh, das ist doch unspielbar" ... ihn juckte das wenig. Sicher ein Extremfall und er konnte sicher nicht sagen, dass es "flüssig" ist – aber ehrlich gesagt braucht niemand ernsthaft 60+ Fps. Das ist nur Luxus.

MfG,
Raff

Gast

2006-07-29, 16:58:12

Normerweise soll alles konstant über 60fps laufen, aber die Industrie verarscht uns doch schon seit Jahren. Kauft man sich ne HighEnd Karte und dann hat man in gewissen Games wieder Slowdowns, einfach Verarsche pur.

Sowas hasse ich, gibt man Unmengen an Kohle aus und dann so ein Mist.

puntarenas

2006-07-29, 17:01:37

@OP:

Ganz meine Meinung und leider auch der Grund, warum die meisten Reviews und Benchmarkberichte auf den diversen Techseiten für mich völlig nutzlos sind.

Die Grafikkarte muss möglichst hochwertige Bilder liefern, etwas das die Hersteller zugunsten höherer Leistung leider in den Keller optimiert haben, aber ATI's wikelunabhängige Filterung ist ja mal wieder ein Schritt in die richtige Richtung, dafür verzichte ich gerne auf 5% Leistung.

Hilfreich sind eigentlich nur Reviews, die Maximum und Minimum der Frameraten mit angeben. Es interessiert mich nicht, ob eine 7900gtx im Vergeleich zu einer x1900xt nun in irgendeinem Spiel statt 105 nun 115 Frames auf den Bildschirm zaubert, viel interessanter ist wie sich die Karten in "Worstcase Szenarios" schlagen und ob ich in meiner gewünschten Auflösung bei maximaler Qualität über dem persönlichen Minimum bleibe, mir reichen um die 30fps Minimum locker aus.

3DCenter hat sich nun ja wenigstens auch mal der Problematik mit Timedemos angenommen und das Benchmarking wurde auf Savegames umgestellt, sehr löblich. Wenn sie nun noch eine Möglichkeit finden, bei allen Benchmarks auf Minimumframes einzugehen, dann bin ich hochzufrieden und ein Blick in einen Benchmarktable hat endlich deutlich mehr Aussagekraft.

Gruß
puntarenas

Sonyfreak

2006-07-29, 17:06:18

Also bei manchen Spielen brauche ich mehr FPS, bei anderen weniger. Wenn bei mir bei Quake3 die Framerate unter 100 FPS einbricht, dann muss ich mit der Bildqualität zurückgehen, weil ich sonst merklich schlechter spiele und mir auch schwerer beim zielen tue. Bei 80% der Shooter bin ich mit 40-50+ FPS schon sehr zufrieden. Ein Egoshooter mit 15-20 FPS wäre für mich unspielbar. Für Strategiespiele oder Ähnliches reichen mir auch 15-20 FPS.

mfg.

Sonyfreak

dargo

2006-07-29, 17:31:54

StefanV[/POST]']Nicht nur, die Art des Spieles ist da auch nivht ganz unentscheidend...

So meinte ich es natürlich auch. :) Oder gibt es ein Strategiespiel mit Doom3 Engine. :tongue:

tokugawa

2006-07-29, 17:39:06

Bei Filmen (im Kino etwa) kommt noch dazu, dass man in einem dunklen Raum sitzt, das versteckt das Ruckeln schon mal sehr. Zuhause vor dem Fernseher sitzt man außerdem auch weiter weg als vor dem Monitor. Das sind alles Faktoren warum einem in den meisten Fällen bei Filmen das nicht so auffällt, aber bei einigen Situationen (horizontale Kamera-Pans) sieht man's dann doch.

Daher würd ich auch ca. 60 fps als flüssig bezeichnen. Mehr macht nur als "Reserve" für Framerate-Drops Sinn, finde ich. Da ich Tearing hasse, habe ich VSync meistens sowieso an.

Coda

2006-07-29, 17:39:08

Mastermind[/POST]']Interessant. Hat dein PC in Irgend einer Weise eine Besonderheit, vor allem beim Monitor? Findest du, dass Filme ruckeln? :eek: :rolleyes:
Ja. Allerdings gibts dort auch Motion-Blur was die Sache deutlich weniger schlimm macht.

Raff[/POST]']aber ehrlich gesagt braucht niemand ernsthaft 60+ Fps. Das ist nur Luxus.
Du widersprichst dir selber. Wenn man es flüssiger erleben kann dann kann man es auch brauchen.

dargo[/POST]']Das glaube ich dir nicht.
Um was wollen wir wetten dass ich dir in jedem Spiel sofort sage ob es 30 oder 60 fps sind?

Ich habs grad ausprobiert, ich sag dir sogar obs 45 oder 60 fps sind. Ab 60 kann man dann aber wirklich nix mehr unterscheiden.

Super-S

2006-07-29, 17:59:59

Mich stellt alles ab 40Fps zufrieden.... SP vesteht sich. Im MP MÜSSEN es 60+ sein.... bei Shootern versteht sich. Rollenspiele spiele ich nicht.

Aber mit 20 Fps könnte ich mich niemlas zufrieden geben. Es ist aber auch so eine Kopfsache finde ich. Wortwörtlich gemeint "Abtörn" zu wissen das einige Stellen auf 18 FPS runter sacken...

:) Ich würde mir wünschen das Spiele (neue Games) konstant mit einer FR laufen. Das war doch vor 4-5 Jahren nicht so Deutlich wie Heute, das wenn mann aus einem virtuellen Gang läuft und es von 80 auf 25 sackt. Bei solchen Situationen könnte ich kotzen!

SP 40 Min. und MP 60 Min!!!!

Mastermind

2006-07-29, 18:00:03

Hm. Sehen wir mal von der subjektiven Einstellung ab. Ich würde gern noch auf den Vorteil bei Multiplayer eingehen. Ich würde am liebsten auch im MP auf 1600x1200 spielen. Ich kann der besseren Leistung willen ja auf AA und AF verzichten. Nun bringt mein Monitor dabei 100Hz, aber das Bild wird unscharf, deswegen bleibe ich immer bei 85. Wenn ich jetzt VSync wie immer anlasse, dann hab ich auch bei Q3 immer 85Hz, dabei meinten hier ja manche, es sollten sogar 100 sein. Allerdings gibt es doch bei ausgeschaltetem VSync den Effekt, dass das Bild verzerrt ist! Meint ihr also, es wäre tatsächlich von Vorteil VSync auszulassen? Oder kann es anbleiben, 85FPS reichen und die Reserve, wenn mal auf einmal viel los ist ist immer noch da? Ich könnte auf 1280x960 runtergehen, um auf 100FPS bei VSync zu kommen (120 ginge auch, aber gleiche Geschichte wie oben), jedoch sehe ich einen Nachteil darin, weil dann ja alles geringer aufgelöst wird und das Erkennen entfernter Objekte erschwert wird! Was meint ihr?

Und ganz nebenbei, ich will mal stark hoffen, dass jeder, der hier über 60FPS und mehr schwadroniert, vor einem CRT mit hoher horizontaler Frequenz sitzt, und wenn es doch ein TFT ist, selbiger maximal 2ms Reaktionszeit hat...

tokugawa

2006-07-29, 18:20:30

Coda[/POST]']
Du widersprichst dir selber. Wenn man es flüssiger erleben kann dann kann man es auch brauchen.

Naja, über 60 fps (oder was auch immer die Monitor-Refreshrate ist) wird jeder "Flüssigkeitsvorteil" aufgefressen vom unsäglich häßlichen Tearing (ich find's zumindest schlimm).

Leut die mit 200 fps oder so spielen aber Tearing in Kauf nehmen versteh ich daher nicht, da kann's noch so flüssig sein.

Coda

2006-07-29, 18:33:19

Dagegen sag ich ja nix. Konstante Monitor-Refreshrate ist aber schon schön.

Mastermind[/POST]']Und ganz nebenbei, ich will mal stark hoffen, dass jeder, der hier über 60FPS und mehr schwadroniert, vor einem CRT mit hoher horizontaler Frequenz sitzt, und wenn es doch ein TFT ist, selbiger maximal 2ms Reaktionszeit hat...
Das hat damit nichts zu tun.

Mastermind

2006-07-29, 18:48:36

Coda[/POST]']Dagegen sag ich ja nix. Konstante Monitor-Refreshrate ist aber schon schön.

Das hat damit nichts zu tun.
Wie das hat damit nix zu tun??? Gerede über FPS-Zahlen in diesem Bereich sind Unsinn, wenn der Monitor diese gar nicht darstellen kann! Wenn mich nicht alles täuscht, haben TFTs meist 60Hz. Zudem macht eine hohe Reaktionszeit die ganze "Flüssigkeit" zu nichte! Desweiteren schließe ich mich tokugawa an! VSync FTW!

Coda

2006-07-29, 18:50:13

Es hat nichts damit zu tun wie die Reaktionszeit eines TFT ist wie hoch die Bildfrequenz sein muss.

Mastermind[/POST]']Zudem macht eine hohe Reaktionszeit die ganze "Flüssigkeit" zu nichte!
Das ist einfach Unsinn.

Mastermind

2006-07-29, 18:53:33

Coda[/POST]']Es hat nichts damit zu tun wie die Reaktionszeit eines TFT ist wie hoch die Bildfrequenz sein muss.

Das ist einfach Unsinn.
Ich denke wir werden hier nicht auf einen Nenner kommen.

Mike1

2006-07-29, 18:55:04

[x]mind. 30fps in shootern
mind. 17fps in startegie

die augen eines freundes, der bei Track Mania Nations mit 4xAA höchster Grafik und 1280x1024 auf ner FX5200 bei ca. 15fps behauptet hat es ruckelt nicht hät ich fürs gamen schon gern.

was mir auch aufgefallen is, is das die hohen Fps anforderungen nie bei Daus(gamer ausgenommen) auftreten. für die isses die hauptsache das das spiel läuft.

Coda

2006-07-29, 18:56:50

Mastermind[/POST]']Ich denke wir werden hier nicht auf einen Nenner kommen.
1.) Ich hab nen 16ms (real - die "2ms" Angaben sind eh für die Katz) Schirm (NEC 2080 UX+) und meine Mutter (ich sowieso) sieht den Unterschied zw. 30 und 60 fps (grad getestet mit Q3).

2.) Sehe ich auch keine Begründung warum die leichte Trägheit der Bildpunkte eine Folge diskreter Bilder die ziemlich starke Unterschiede aufweißen können in das Bild interpolieren soll das eigentlich bei höherer Frequenz dazwischen liegen müsste.

3.) Wäre es ziemlich sinnlos TFTs über DVI mit 60Hz zu versorgen wenn sie es nicht anzeigen könnten.

4.) Sprechen wir hier von einer rein subjektiven Empfindung. Es kann durchaus Menschen geben deren Sehzentrum keine so hohen Frequenzen verarbeiten kann.

Wie sollen wir da auf einen gemeinsamen Nenner kommen?

Gast

2006-07-29, 19:02:32

Coda[/POST]']Alles unter 50fps ist für mich nicht flüssig. Ganz einfach - nein es ist keine Einbildung.

Nein????

Kannst du am laufendem Bild zwischen 30 und 50 fps unterscheiden wenn man dir video aufnahme von einem egoshoter vorspielt?????

Ganz sicher nicht!!!!

gruss.

Gast

2006-07-29, 19:03:59

AnarchX[/POST]']Das Hauptproblem aus meiner Sicht an den niedrigen Frameraten ist auch das Problem des Movements und des Aiming bei schnellern Games(Shootern), deshalb sollte man schon 50-60FPS haben.

Bei MP ja, bei SP reichen konstante 20-30fps dicke.

Coda

2006-07-29, 19:04:16

Gast[/POST]']Kannst du am laufendem Bild zwischen 30 und 50 fps unterscheiden wenn man dir video aufnahme von einem egoshoter vorspielt?????
Definitiv.

Mike1

2006-07-29, 19:04:17

Coda

2006-07-29, 19:07:31

Was auch immer er meint, in nem Q3-Demo das mit 30 o. 50 FPS läuft sieht man den Unterschied.

Sonyfreak

2006-07-29, 19:35:03

Coda[/POST]']Was auch immer er meint, in nem Q3-Demo das mit 30 o. 50 FPS läuft sieht man den Unterschied.Wobei ich mal behaupte, dass ich bei UT2003/2004 auch noch den Unterschied zwischen 60 und 100 FPS merke.

mfg.

Sonyfreak

Coda

2006-07-29, 19:38:30

Sonyfreak[/POST]']Wobei ich mal behaupte, dass ich bei UT2003/2004 auch noch den Unterschied zwischen 60 und 100 FPS merke.
Bringt bei mir nix, weil der TFT nur maximal 60Hz packt. Evtl. ist das eher der Effekt mit dem Mouselag wegen Prerender. Setz das mal auf 0 im Treiber - das hilft.

tokugawa

2006-07-29, 21:00:42

Gast[/POST]']Nein????

Kannst du am laufendem Bild zwischen 30 und 50 fps unterscheiden wenn man dir video aufnahme von einem egoshoter vorspielt?????

Ganz sicher nicht!!!!

gruss.

Literatur für dich zum lesen:

http://www.cg.tuwien.ac.at/courses/Realtime/slides.html (vor allem die 2. Vorlesungsstunde ist für dich interessant).

Dachte nicht dass es noch Leute gibt die glauben dass 30 fps und 50/60 fps keinen Unterschied machen...

Tigerchen

2006-07-29, 21:37:34

Mastermind[/POST]']Ich finde dieses Thema muss endlich auch mal zur Sprache kommen.

Bei meinen Leseorgien hier im Forum, aber auch an manchen anderen Orten, bekomme ich mit, dass manche Spieler abnorme Anforderungen an die FPS-Zahlen stellen. Zumindest kommen mir diese Anforderungen übertrieben vor. Meine bisherige Einstellung ist es, dass ich möglichst gute Bildqualität genießen möchte, eine nachvollziehbare Einstellung wie ich finde. In sofern setze ich auf CRT wegen der Auflösung, sowie sinnvolle AA+AF-Einstellungen. Auf Filteroptimierungen und A.I. verzichte ich ganz und VSync ist immer an. Meistens messe ich keine FPS, aber ich kann es recht gut einschätzen, dass es meistens um die 20 FPS sein dürften, die ich als flüssig bezeichne und die mir ausreichen. Bei Shootern bin auch ich etwas anspruchsvoller, da würde ich bei 15-20 minFPS ansetzen, was je nach Shooter durchschnittlich zwischen 30 und 85+ (meistens 1600x1200 bei 85Hz) bedeuten kann. Für mich bedeutet das, dass ich mit meinem PC die schönsten Grafikeinstellungen erreichen kann und das Spiel immer noch flüssig ist, ich gehe also an die Grenze ran wo es gerade noch flüssig ist und habe dafür etwas mehr Quali.

Nun ist mir natürlich auch aufgefallen, dass gerade bei Multiplayer von einigen noch mehr FPS verlangt werden. Ich würde gerne die Gründe dafür erfahren, denn es würde mich schon interessieren, wenn man mit einer höheren FPS-Zahl bessere Chancen hätte! Ich habe bisher eher spärlich MP gespielt, aber immer mit den gleichen Einstellungen wie SP und den "niedrigen" Frameraten. Ob ich durch mehr FPS erfolgreicher gewesen wäre weiß ich nicht, aber ich war zumindest bei weitem nicht immer erfolglos, trotz so geringer Erfahrung im MP.

Lange Rede kurzer Sinn, ich würde mir wünschen, dass die 60FPS+ Vertreter darlegen, warum sie so hohe FPS-Zahlen mögen warum ihnen dies mehr wert ist, als ein hübscheres Bild? :smile:

Es ist in meinen Augen so daß es immer schwieriger wird bei Grafikkarten noch groß was zu diskutieren. Je nach Geldbeutel kriegt man bei ATI/nVidia ordentlich was geboten. Also unterhält man sich über FPS. Und wer was darstellen will muß schon ordentlich investieren um mitreden zu können.

Tja. Die Pionierzeit ist vorbei. 3D ist heute normal. Das aufregend Neue was 3D vor 10 Jahren darstellte ist es einfach nicht mehr. Darum diskutiere ich auch kaum noch mit. Ist langweilig geworden.

Piffan

2006-07-29, 22:18:39

Wie einige schon sagten, die Art des Spieles ist wichtig, aber auch die Engine.

Es scheint Spiele zu geben, wo der Mouselag extrem zunimmt, wenn man die Graka durch Qualitätseinstellungen schuften lässt, andere sind da nicht so sensibel.

Aber wie Coda schon anmerkte: Einfach Prerender auf 0 und gut iss....bei Ati heißt das anders, komme jetzt nicht drauf und ich kanns nur mit den ATTs einstellen.

Achso: Wenn die Minima unter 20 fallen, machts mir bei Shootern keinen Spaß mehr, das Treffen verkommt zur Lotterie..

AnarchX

2006-07-29, 22:34:21

Gast[/POST]']Bei MP ja, bei SP reichen konstante 20-30fps dicke.

Kommt ganz darauf an wie man manche SP-Games zockt. ;)
UT2k4 mit Bots ist auch SP... ;)

Piffan

2006-07-29, 22:38:58

Timewarp82

2006-07-29, 22:43:23

Ich finde man kann nie genug FPS haben... Kann mich atm aber über FPS nicht beschweren

Gast

2006-07-29, 22:44:50

Timewarp82[/POST]']Ich finde man kann nie genug FPS haben... Kann mich atm aber über FPS nicht beschweren

Deswegen kaufst dir ja auch nen Conroe :rolleyes:

Mastermind

2006-07-29, 23:08:10

Anderer Punkt.

AFAIK ist es nicht zwangsläufig so, dass Grafik und Spielmechanik/IO hintereinander pro Frame gerendert werden, es ist auch parallel möglich. Wäre hier nicht die Lösung für euer Unbehagen bezüglich des Aimings? Die Spielmechanik läuft z.B. mit 60 und das Spiel selbst mit 30 FPS. Was haltet ihr davon? Wäre das nicht besser, als wenn beides nur mit 40 laufen würde (ich gehe davon aus, dass Grafik anspruchsvoller als Spielmechanik ist)?

(Die Folien auf die tokugawa verlinkt hat werd ich mir gleich mal anschauen)

Gast

2006-07-29, 23:18:46

Mastermind[/POST]']Irgend einer Weise eine Besonderheit, vor allem beim Monitor? Findest du, dass Filme ruckeln? :eek: :rolleyes:

Filme ruckeln. Sieht man gut bei grossen Schwenks.

tokugawa

2006-07-30, 00:10:17

Tigerchen[/POST]']
Es ist in meinen Augen so daß es immer schwieriger wird bei Grafikkarten noch groß was zu diskutieren. Je nach Geldbeutel kriegt man bei ATI/nVidia ordentlich was geboten. Also unterhält man sich über FPS. Und wer was darstellen will muß schon ordentlich investieren um mitreden zu können.

Tja. Die Pionierzeit ist vorbei. 3D ist heute normal. Das aufregend Neue was 3D vor 10 Jahren darstellte ist es einfach nicht mehr. Darum diskutiere ich auch kaum noch mit. Ist langweilig geworden.

Naja, es ist immer noch interessant, aber das eher von Softwareseite (und nicht mehr so viel von Hardware-Seite), da die meisten Effekte heutzutage "Software" sind (auch wenn sie auf der GPU laufen).

In der Computergrafik (gemeint ist das Gebiet, wo es um Grafikalgorithmen und Effektalgorithmen geht) an sich gibt's noch genug neue Dinge, die aufregend sind. Allerdings muß man sich dafür natürlich besser auskennen als man es für "dumpfere" 3D-Grafikkarten-Diskussionen noch zu Voodoo-Zeiten mußte.

Mastermind[/POST]']Anderer Punkt.

AFAIK ist es nicht zwangsläufig so, dass Grafik und Spielmechanik/IO hintereinander pro Frame gerendert werden, es ist auch parallel möglich. Wäre hier nicht die Lösung für euer Unbehagen bezüglich des Aimings? Die Spielmechanik läuft z.B. mit 60 und das Spiel selbst mit 30 FPS. Was haltet ihr davon? Wäre das nicht besser, als wenn beides nur mit 40 laufen würde (ich gehe davon aus, dass Grafik anspruchsvoller als Spielmechanik ist)?

GPUs laufen eh die meiste Zeit asynchron... Renderbefehle schickt man (über die API) zur GPU, und dann kann man in der Zwischenzeit schon was anderes machen (etwa Spiellogik), während der Frame noch nicht fertiggerendert ist.

Spiellogik und Rendering entkoppeln ist eigentlich kein Problem, manche Spiele machen das sogar. Teilweise ist z.B. ein fixes Zeitdelta (Zeit zwischen zwei Timesteps) sogar nötig, weil es (etwa in Physikberechnungen, Stichwort Verlet-Integration) gewisse Berechnungen benötigen.

Ist halt vieles vom "Geschmack" des Entwicklers notwendig.

In meiner Engine ist zwar die "Spiellogik" (bzw. Restlogik, bzw. allgemein "Simulationsanteil") zwar an die Framerate gekoppelt, allerdings mit einem Zusatzcheck der verhindert dass Timesteps zu groß werden (da sonst z.B. gewisse Kollisionsberechnungen ziemlich aussteigen könnten).

Ist aber alles sehr engine- und sogar spielabhängig.

Timewarp82

2006-07-30, 11:37:42

Gast[/POST]']Deswegen kaufst dir ja auch nen Conroe :rolleyes:

omg... :rolleyes: Typisch mal wieder ein Sinnfreier Gast-Post ;D Schon mal drüber nachgedacht, das man einfach mal was neues probieren will?

deekey777

2006-07-30, 13:49:01

Timewarp82[/POST]']omg... :rolleyes: Typisch mal wieder ein Sinnfreier Gast-Post ;D Schon mal drüber nachgedacht, das man einfach mal was neues probieren will?
Muss das sein? Nein, verzichte auf so eine Wortwahl!

Sonyfreak

2006-07-30, 13:51:09

Coda[/POST]']Bringt bei mir nix, weil der TFT nur maximal 60Hz packt. Evtl. ist das eher der Effekt mit dem Mouselag wegen Prerender. Setz das mal auf 0 im Treiber - das hilft.Ich hab das Prerender Limit momentan auf 2 gesetzt, aber ich werde es mal mit 0 probieren.

Wenn man das auf 0 stellt, ist dann der AFR SLI-Modus noch verwendbar? Das betrifft mich zwar momentan noch nicht, aber möglicherweise in Zukunft.

mfg.

Sonyfreak

Gast

2006-07-31, 17:21:03

Wenn man das auf 0 stellt, ist dann der AFR SLI-Modus noch verwendbar? Das betrifft mich zwar momentan noch nicht, aber möglicherweise in Zukunft.AFR geht dann nicht mehr, nur noch SFR und SLI-AA. Wobei das nix schlimmes sein muss, ohne den Zusatzlag durch AFR braucht man ja nicht mehr so hohe FPS für flüssiges Gameplay.

xL|Sonic

2006-07-31, 17:50:25

Sonyfreak

2006-07-31, 18:49:08

AFR geht dann nicht mehr, nur noch SFR und SLI-AA. Wobei das nix schlimmes sein muss, ohne den Zusatzlag durch AFR braucht man ja nicht mehr so hohe FPS für flüssiges Gameplay.Wie ich schon geschrieben habe, haben mich das Prerender Limit von 2 bis jetzt nicht gestört. Da bei SLI der AFR Modus am wirksamsten ist, kann man darauf wohl nur schwer verzichten als SLI User.

mfg.

Sonyfreak

Gast

2006-07-31, 19:04:39

Wie ich schon geschrieben habe, haben mich das Prerender Limit von 2 bis jetzt nicht gestört. Da bei SLI der AFR Modus am wirksamsten ist, kann man darauf wohl nur schwer verzichten als SLI User.Pro GPU kommt bei AFR ja ein Frame zusätzlicher Lag drauf (bzw. das Prerenderlimit muss für jede weitere GPU um 1 erhöht werden), ob es verzichtbar ist sollte also eine Frage des Anspruches sein. Für flüssigere Grafik ist AFR sehr geeignet, für flüssiges Gameplay eher hinderlich, halt eher für Einzelspielereinsatz geeignet als für Multiplayer.

Wishnu

2006-07-31, 19:37:52

Ich finde bei einem Shooter bei 25fps die Steuerung einfach zu unpräzise.

Das bedeutet ja, dass meine Maus effektiv nur mit 25Hz abgetastet wird, da ich nur alle 40ms eine Rückmeldung bekomme.

Imo liegen da Welten zwischen 25 und 60fps. Bei letzteren fühlt sich die Steuerung wesentlich "weicher" an.

Gast

2006-07-31, 20:17:47

AFR geht dann nicht mehr, nur noch SFR und SLI-AA. Wobei das nix schlimmes sein muss, ohne den Zusatzlag durch AFR braucht man ja nicht mehr so hohe FPS für flüssiges Gameplay.Das würde ich so nicht unterschreiben.

Gast

2006-07-31, 22:27:40

Das würde ich so nicht unterschreiben.Darf man fragen wieso bzw. was konkret du daran nicht unterschreiben würdest?

tokugawa

2006-07-31, 22:57:07

Palpatin

2006-07-31, 23:31:24

Bei mir ist das absolut vom Spiel abhängig bei den meisten Spielen reichen mir 30 FPS völlig bei MP Shootern welche ich eigentlich nur noch sehr selten zock sind 30 aber devinitv zu wenig. SP Shooter welche ich noch gelegentlich zock reichts mir auch wenn ich net unter 30 FPS fall.

Johnny

2006-08-01, 00:26:34

Sorry, habe nicht alles durchgelesen, aber selten sonen sinnbefreiten Thread gesehen.:|

Wishnu

2006-08-01, 00:43:18

Das kommt darauf an ob die Game-Logik bzw. Input Handling auf die Framerate gelockt ist, was nicht unbedingt sein muß.

Das mag sein. Aber mir ist noch kein Shooter begnet, wo ich diesbezüglich nicht einen sehr deutlichen Unterschied zwischen 25 und 60fps erlebt hätte . ;)

Gasthaus

2006-08-02, 01:01:46

30fps in einem FPS sind nur dann zu ertragen, wenn das Spiel explizit darauf entwickelt wurde und die FPS gelockt sind (z.B. bei einem Konsolenshooter).
Am PC ist alles, was unter 50fps fällt für mich auch schon sehr störend, unter 40 wirds je nach Spiel aber extrem und geht schon fast bis zur Unspielbarkeit für mich.

Bist auf der richtigen Spur.

Auch 90fps können ruckeln,wenn zB.alles ohne V-Sync bei 85Hz Monitorrefresh abläuft.

Wichtig ist doch vor allem eine mindest fps-Zahl die Bewegung erst flüssig erscheinen lässt.
Als zweites ist eine Konstanz erforderlich,also nie unter 60fps,welche letztendlich zwingend mit V-Sync läuft.Einziger Nachteil bleibt das Mit VSync alles etwas träger wird.Bei Konsolen ist dies irgendwie nicht der Fall,bis auf XBox1.

Erst dann ist es wirklich flüssig.Natürlich sind 85fps gelockt noch flüssiger,aber alles muss gelockt sein.

@Sonic
Schon mal das Vergnügen gehabt Outtrigger mit Maus auf DC gespielt zu haben?So müssen Egoshooter eigentlich ablaufen:)

xL|Sonic

2006-08-02, 01:16:03

Bist auf der richtigen Spur.

Auch 90fps können ruckeln,wenn zB.alles ohne V-Sync bei 85Hz Monitorrefresh abläuft.

Wichtig ist doch vor allem eine mindest fps-Zahl die Bewegung erst flüssig erscheinen lässt.
Als zweites ist eine Konstanz erforderlich,also nie unter 60fps,welche letztendlich zwingend mit V-Sync läuft.Einziger Nachteil bleibt das Mit VSync alles etwas träger wird.Bei Konsolen ist dies irgendwie nicht der Fall,bis auf XBox1.

Erst dann ist es wirklich flüssig.Natürlich sind 85fps gelockt noch flüssiger,aber alles muss gelockt sein.

@Sonic
Schon mal das Vergnügen gehabt Outtrigger mit Maus auf DC gespielt zu haben?So müssen Egoshooter eigentlich ablaufen:)

Na sicher doch. hab ich alles da :)

Gasthaus

2006-08-02, 01:18:34

Na sicher doch. hab ich alles da :)

Brav:)

w0mbat

2006-08-02, 12:04:35

Tesseract

2006-08-02, 12:11:25

Da witzige hier ist, daß das menschliche Auge keinen Unterschied zwischen echten 25fps oder echten 200fps sehen kann, da unser Auge nur 25 Bilder in der Sekunde verarbeiten kann. Also, wenn hier jemand schreibt, daß 100fps flüssiger sind als 30fps ist er wohl ein Mutant ;D

das auge verarbeitet garkeine bilder/zeit sondern informationsänderungen/zeit. was flüssig ist hängt vom kontrast, dem inhalt, der helligkeit und anderen kriterien ab.

das weichheitsempfinden kann da von ~20fps (unscharfe langsame bewegung eines kleinen gegenstandes) bis ~120fps (schnelle harte bewegung des ganzen bildes) variieren.

dieses gerücht von den 25fps maximum ist blödsinn. gerade bei shootern wo genau diese schnellen kontrastreichen bewegungen vorkommen braucht es im normalfall deutlich mehr um flüssig zu sein.

Gast

2006-08-02, 12:22:29

Mystery

2006-08-02, 12:24:48

Wenn das Auge wirklich nur 25 Bilder pro Sekunde verarbeiten kann, warum flimmert dir dann eine CRT auch noch bei 60hz die Augen aus dem Schädel?
Weil das Bild bei 'nem CRT immer wieder komplett neu aufgebaut wird (Bild, kein Bild, Bild, kein Bild).
60Hz am TFT flimmern überhaupt nicht, weil du immer ein Bild hast.

Das hat nichts mit den 60Hz zu tun, sondern einfach mit der Art der Darstellung.

THEaaron

2006-08-02, 12:33:37

Also ich spiele schon sehr lange Counter-Strike und muss sagen - für diesen Thread ist die Half-Life Engine eine sehr schöne Experimentbasis.

Standardweise wird mit 100fps/100hz gespielt - sobald die Frames auf 85~ einbrechen wird dies sofort anhand des "Mouselooks" bemerkbar.
Am besten einfach mal ein Lan-Spiel starten und dort verschiedene FPS ausprobieren, denn diese sind bei der HL-Engine sehr fein regulierbar.

Im Spiel mit fps_max "100" beginnen und einfach mal die linke oder rechte Pfeiltaste gedrückt halten und dabei die Bewegung auf dem Monitor verfolgen.

Bei 100fps dürfte das ziemlich weich ausfallen..
Nach 2-3 Runden dann einfach mal die FPS Schrittweise verringern und das ganze wiederholen - bis 24 fps ;)

Am besten bis 30FPS in 10ner Schritten.

Also bei mir fällt es sofort auf wenn es <90FPS sind, aber das kann man keinen Wahn oder sonstiges nennen, keinesfalls. Seit der Q3 Engine sollte nämlich bekannt sein, dass niedrige FPS sehr viele Nachteile mit sich ziehen.
Bei Q3 waren es bestimmte Jumps die nur mit FPS ab 200~ möglich waren - in Counterstrike ist der Rückschlag der Waffe um einiges besser kontrollierbar, sofern die FPS auf 100 bleiben.

Gast

2006-08-02, 12:36:11

Weil das Bild bei 'nem CRT immer wieder komplett neu aufgebaut wird (Bild, kein Bild, Bild, kein Bild).
60Hz am TFT flimmern überhaupt nicht, weil du immer ein Bild hast.

Das hat nichts mit den 60Hz zu tun, sondern einfach mit der Art der Darstellung.
Ich habe auch nichts anderes gesagt. Worauf ich hinaus wollte:
Wenn man nur 25 Bilder pro Sekunde sehen könnte, dann würde es aber auch nicht flimmern.

333fps

2006-08-02, 13:20:01

Naja, über 60 fps (oder was auch immer die Monitor-Refreshrate ist) wird jeder "Flüssigkeitsvorteil" aufgefressen vom unsäglich häßlichen Tearing (ich find's zumindest schlimm).

Leut die mit 200 fps oder so spielen aber Tearing in Kauf nehmen versteh ich daher nicht, da kann's noch so flüssig sein.

Also ich spiele ET fast konstant mit 125 fps und mir ist eigentlich noch nie ein "Tearing" aufgefallen bzw. bei mir noch nie aufgetreten.

Unter 76 fps fühle ich mich nicht wohl bei einem schnellen MP-Action-Shooter bzw. mein aiming/movement läßt dann proportional entsprechend nach ;D

paul.muad.dib

2006-08-02, 14:23:29

Meine Anforderungen sind jetzt nicht ganz so hoch, trotzdem sind 30 fps in einem Shooter noch zu wenig. Ich war auch immer ein Verfechter der These, das niedrigere fps reichen, bis ich dann mal Details heruntergeschraubt habe und gemerkt habe, wie flüssig auf einmal alles ist.

Bei einer schnellen Bewegung werden bei 25-30 fps einfach zu wenige Einzelbilder dargestellt. Obwohl mein Auge kein Ruckeln wahrnimmt, "spüre" ich doch eine gewisse Schwerfälligkeit.
Oberhalb von 40-50 fps werden aber nur noch Leute Verbesserungen wahrnehmen, die täglich Shooter spielen. Für Strategie und Rollenspiele reichen 20 min fps imo aus.

Pixelfehler

2006-08-02, 17:42:16

Da witzige hier ist, daß das menschliche Auge keinen Unterschied zwischen echten 25fps oder echten 200fps sehen kann, da unser Auge nur 25 Bilder in der Sekunde verarbeiten kann. Also, wenn hier jemand schreibt, daß 100fps flüssiger sind als 30fps ist er wohl ein Mutant ;D

Mit fps meine ich durchgehend echte fps. Natürlich sollten die fps nicht einbrechen.

Diese 25 Bilder/s Regel kommt eigentlich aus Video/Film-Technik,da das menschl.Auge viel zu träge ist.Mann muss aber zw.verwischten Einzelbildern bei Video/Film und immer scharfen Einzelbildern bei Spielen unterscheiden.Stichwort:Motion Blur.

bye

Tesseract

2006-08-02, 17:54:07

Diese 25 Bilder/s Regel kommt eigentlich aus Video/Film-Technik,da das menschl.Auge viel zu träge ist.

vor allem stimmt es nichtmal da. 25 fps sind, obwohl sogar 100% gleichmäßig kommend, einfach nicht weich. durch die konstante folge und die unschärfe stört es zwar nicht sonderlich, aber "weich" ist es einfach nicht solabd man zb eine kamerafahrt hat oder der kontrast ungünstig ist.

Mr. Lolman

2006-08-02, 17:54:28

Ferengie

2006-08-02, 18:04:41

Der grosse Unterschied zu Filmen ist bei Shootern, man merkt jede kleinste Verzögerung zwischen Mausbewegung und Bilddarstellung/aufbau, weil man aktiv im Geschehen eingreift.
Das Thema wurde schon 1000 mal in Foren und seid einigen Jahren besprochen, und immer wieder behaupten einige, auch mit wissentschaftlichen Thesen und Versuchen, dass man dies nicht wahrnimmt.

Bei MP kommt es darauf an, ob es langsame Shooter sind, wie CS, da reichen 60-80FPS, bei schnellen Shootern wie UT99 brauche ich über 100FPS.
Und das ist FAKT.
Bei Singleplayer Shooter wie DooM3/FEAR reichen mir 20-40fps, weil Gegner nicht besonders flink sind und ich dann lieber auf die bessere Grafik achte.

Pixelfehler

2006-08-02, 18:08:01

Ob nun eine gewisse fps Anzahl flüssig oder nicht ist, liegt immer am Detailgrad des Bildes, sowie am Grad der Änderung des Bildinhalts.

Beispiele:

x) Ein Standbild ist auch mit 1 fps nicht ruckelig.
x) Bewegt sich die Kamera mit 25 Pixel/s sind 25 fps auch ohne Motionblur flüssig.
x) Das Auge kann problemlos Bildinhaltsänderungen bei >60 fps wahrnehmen. =>Ein Röhrenmonitor ist mit 60Hz total flimmrig.

Hier gehts aber um die fps/s die das Spiel dargestellt wird,nicht um die Refresh-Rate vom Monitor.Sind 2 völlig verschiedene Dinge.Doom3 mit 60 fps/s mit vsync an sind bei 60 Hz Monitor absulut flüssig.Der CRT:wink: flimmert aber trotzdem.

Ferengie

2006-08-02, 18:33:40

Es kommt bestimmt auch auf die Spielweise jedes Einzelnen an.
Wenn ich manchmal Spec bin und anderen zugucke, denke ich öfters, was für Schlaftabletten. Diese beurteilen 30fps sicher als sehr flüssig.
Aber auch viele neue Spiele (wenn man BF2 als Shooter definiert) lassen auch keine sehr schnelle Spielweise zu. Würde man so ein träges Spiel schneller machen, würden bestimmt viele über zu niedrige FPS jammern.

Gast

2006-08-02, 19:22:46

bluey

2006-08-02, 20:26:50

Also ich spiele ET fast konstant mit 125 fps und mir ist eigentlich noch nie ein "Tearing" aufgefallen bzw. bei mir noch nie aufgetreten.

Unter 76 fps fühle ich mich nicht wohl bei einem schnellen MP-Action-Shooter bzw. mein aiming/movement läßt dann proportional entsprechend nach ;D

Imo spielt sich Enemy Territory mit 100FPS und 100HZ aufm Monitor am flüssigsten. Aber hab schon lange michtmehr gezockt :(

Tesseract

2006-08-02, 20:33:12

Hier gehts aber um die fps/s die das Spiel dargestellt wird,nicht um die Refresh-Rate vom Monitor.Sind 2 völlig verschiedene Dinge.Doom3 mit 60 fps/s mit vsync an sind bei 60 Hz Monitor absulut flüssig.Der CRT:wink: flimmert aber trotzdem.

nein, vom prinzip her ist das exakt das selbe, nur ist der relative bildunterschied am CRT beim flimmern einfach größer.

Piffan

2006-08-02, 22:07:49

Vor allem darf man nicht vergessen, daß das Auge bzw. der visuelle Kortex kontinuierlich arbeitet, d.h. über die Zeit integriert. Das läßt sich nicht ohne weiteres in "FPS" umrechnen. Daher kommt übrigens auch das (scheinbare!) Verwischen schneller Bewegungen auf TFT-Monitoren.

Aha. Nach dieser erschöpfenden Ausführung sind ja nun alle Klarheiten beseitigt. :|

Hust! Der TFT verschliert wirklich, nix mit Integral im Hirn. :tongue:

Gast

2006-08-02, 22:39:02

Aha. Nach dieser erschöpfenden Ausführung sind ja nun alle Klarheiten beseitigt. :|

Hust! Der TFT verschliert wirklich, nix mit Integral im Hirn. :tongue:

Nein, das ist ein Irrtum, siehe z.B. [1] und [2]. Was glaubst Du wohl, warum z.B. Philips TFT-Fernseher mit gepulstem Backlight rausbringt? (Test in letzter oder vorletzter c't)?

[1] Rasante Zeiten, Dr. M. Becker, U. Kuhlmann, c't 9/05, S. 126
[2] Temporal Rate Conversion, Dave Marsh, http://www.microsoft.com/whdc/archive/TempRate.mspx

Quasar

2006-08-02, 22:54:17

Nein, das ist ein Irrtum, siehe z.B. [1] und [2]. Was glaubst Du wohl, warum z.B. Philips TFT-Fernseher mit gepulstem Backlight rausbringt? (Test in letzter oder vorletzter c't)?
Das ist aber ein anderes Phänomen als die real vorhandene Schlierenbildung auf einem TFT mit langsamer Schaltzeit.

[](-__-)[]

2006-08-02, 23:55:20

Gast

2006-08-02, 23:57:48

Quasar[/POST]']Das ist aber ein anderes Phänomen als die real vorhandene Schlierenbildung auf einem TFT mit langsamer Schaltzeit.
Aber ein wichtiges, denn es ist ein prinzipbedingtes - es bleibt uns erhalten, ganz gleich, wie schnell TFT-LCDs in Zukunft vielleicht schalten werden.

Unfug

2006-08-02, 23:59:42

Ich hab heute eine Runde CSS gezockt.
Einmal mit allem hoch (=20-30fps)
und einmal mit mittleren Details (100fps).

Und ich sag euch. Das sind WWWWelten.

Piffan

2006-08-03, 00:59:46

Gast[/POST]']Aber ein wichtiges, denn es ist ein prinzipbedingtes - es bleibt uns erhalten, ganz gleich, wie schnell TFT-LCDs in Zukunft vielleicht schalten werden.

Ich habe das noch nicht gelesen, aber es wird das beschriebene Phänomen nicht daran rütteln, dass es wohl keine klare Grenze gibt, aber der eine Erhöhung der PFS in einem Ego- Shooter keinen Unterschied mehr macht. Teils abhängig von der Engine, bekanntestes Beispiel ist die Q3- Engine, teils abhängig vom Können des Spielers.

Außerdem ist die c't wohl sicherlich eine sehr kompetente Zeitschrift, aber da arbeiten auch nur Menschen.....In der neuen Ausgabe wollte ich mal nachlesen, wie der Conroe so im Vergleich mit den X2- Athlons gerade bei Spielen abschneidet, man hört da ja recht krasse Dinge....Aber was hat der zuständige Tester da blos wieder angestellt: Er wählt Benches, wo die Grakas ein sehr großes Wort mitzureden haben und daher der Einfluss der CPU verringert wird, als da wären 3dMurks 06, FEAR, Quake 4 etc....Warum zum Teufel nicht auch Oblivion und AOE 3 als Vertreter der Spiele, die eine CPU recht gut ausreizen?

Na immerhin lassen solche Tests noch Raum für andere Mags und Seiten, die beim Benchen von Spielen kompetenter sind.....z.B. PcGH....

Ok, ist zwar nun OT, passt aber dennoch recht gut zu pauschalen Aussagen a la mehr als X- FPS bringen nichts mehr. Der Tester dachte wohl auch, dass bei den neuen Spielekrachern die CPU eh nicht so wichtig ist wie die Graka. Ist aber Kappes, weil die Benches nur Mittelwerte ausgeben und die schmerzhaften Minima unterrepräsentiert sind....

Mr. Lolman

2006-08-03, 01:12:07

Pixelfehler[/POST]']Hier gehts aber um die fps/s die das Spiel dargestellt wird,nicht um die Refresh-Rate vom Monitor.Sind 2 völlig verschiedene Dinge.Doom3 mit 60 fps/s mit vsync an sind bei 60 Hz Monitor absulut flüssig.Der CRT:wink: flimmert aber trotzdem.

Das war ja nur ein Beispiel dafür, dass das menschliche Auge mehr als 60 Bilder/sek. wahrnehmen kann. Auf Computerspiele umgemünzt heisst das: Ist die Kamerabewegung schnell genug (bei gleichzeitig großer Änderung des Bildinhalts), können auch 60 fps ruckelig wirken...

Gasthaus

2006-08-03, 03:05:02

Mr. Lolman[/POST]']Ob nun eine gewisse fps Anzahl flüssig oder nicht ist, liegt immer am Detailgrad des Bildes, sowie am Grad der Änderung des Bildinhalts.

=>Ein Röhrenmonitor ist mit 60Hz total flimmrig.

Muss mal was klarstellen wenn auch OT.

Wenn der Kontrast bei einem CRT bis zur Erblindung eingestellt ist und am besten noch sonnenstrahlhelle Umgebung dazukommt dann,JA,flimmert es gewaltiig bei 60Hz!

Wenn man aber den Kontrast immer schön der(nicht zu hellen)Umgebung anpasst flimmert es nicht mehr.Ich surfe zum teil mit 60Hz weil mir zwecks Emulatoren es lästig ist im Treiber immer zu switchen.Macht aber bei 33%Contr.und 69%Brightness nichts aus.
Und schon mal dran gedacht das wir alle(fast alle)mit 50Hz/Interlace ferngucken?Mal davon abgesehen das auch hier fast alle mit falschen Bildeinstellungen gucken,regt sich hier niemand auf,oder Konsolen@50Hz:)

DerRob

2006-08-03, 12:49:25

Gasthaus[/POST]']Und schon mal dran gedacht das wir alle(fast alle)mit 50Hz/Interlace ferngucken?Mal davon abgesehen das auch hier fast alle mit falschen Bildeinstellungen gucken,regt sich hier niemand auf,oder Konsolen@50Hz:)
der fernseher leuchtet aber ne ganze ecke länger nach als ein (hochwertiger) crt, so daß einem das flimmern beim fernseher nicht so sehr auffällt.

2006-08-12, 15:27:54

ich weiß nicht warum immer das wort "ruckeln" verwendet wird.
das ist für mich jedenfalls was anderes.

unschärfe ist glaub ich da besser gewählt, denn 25-35FPS ruckeln nicht, sondern sind einfach unscharf im vergleich zu 50-85FPS

@ 3d gurus und programmierer
könnt ihr nicht einfach ein kleines programm schreiben um das den leuten zu verdeutlichen?
eine einfache grafik mit einem (stufenlosen)schieberegler, der die FPS begrenzt.
man steht in der mitte und dreht sich in der runde.
einmal mit eingestellten 85FPS und einmal reduziert mit 25 oder 30FPS.

damit gäbe es keine duskussionen mehr über das thema.

xL|Sonic

2006-08-12, 15:34:02

Also für mich ist das ganz sicher keine Unschärfe. Ruckeln ist für mich, wenn das Spiel deutlich langsamer wird, die Bewegungen langsamer, ruckhafter werden sowie das ganze Geschehen um einen herum nicht mehr flüssig läuft sondern hackelig und ruckelig an einem vorbeiläuft und je nach Spiel und Content beginnt das eben schon bei allem was unter 60fps fällt, manchmal früher, manchmal später.

2006-08-12, 16:36:34

für mich ist ruckeln ein länger andauernder stillstand.
wenn sich z.B für paar hundert millisekunden nix tut, das ist für mich ruckeln
(wenn z.B von der platte was nachgeladen wird)
egal
was sagt der duden eigentlich zu dem wort? :biggrin:

Mr. Lolman

2006-08-12, 18:59:56

@ 3d gurus und programmierer
könnt ihr nicht einfach ein kleines programm schreiben um das den leuten zu verdeutlichen?
eine einfache grafik mit einem (stufenlosen)schieberegler, der die FPS begrenzt.
man steht in der mitte und dreht sich in der runde.
einmal mit eingestellten 85FPS und einmal reduziert mit 25 oder 30FPS.

Hm, Quake3 Demo runterladen (46MB), Level starten und mit "com_maxfps" die fps begrenzen...

http://www.gamershell.com/download_4291.shtml

Gast

2006-08-12, 19:26:12

Hm, Quake3 Demo runterladen (46MB), Level starten und mit "com_maxfps" die fps begrenzen...

http://www.gamershell.com/download_4291.shtml
Guter Tipp, das habe ich gleich mal probiert. Wenn man so den direkten Vergleich hat, dann fallen die Unterschiede erst richtig auf. Ich habe bei 15 FPS angefangen und mich dann langsam hochgearbeitet. Überraschenderweise sind selbst 100 FPS noch nicht wirklich flüssig, wenn man von da auf 120 FPS und wieder zurück schaltet merkt man noch einen heftigen Unterschied. Ich denke wenn ich diesen Vergleich nicht gemacht hätte, dann wären mir auch schon deutlich niedrigere Werte ab 50-60 FPS flüssig vorgekommen. Werte wie 35-45 FPS sind aber in jedem Fall noch extrem zäh.

akuji13

2006-08-12, 20:25:07

Ist das gleiche wie bei TFTs und deren RZ,Lüfterlautstärke ect.

Alles subjektiv und von Person zu Person völlig unterschiedlich.
Mir reichen 30 FPS im Shooter und 15 FPS in einem Strategietitel.

Ich spiele z.B. CoD2 im Lan oder online lieber mit nur 30 FPS,habe dafür aber die bestmögliche Qualität.
Optik geht mir über alles,wenn ich die ganzen "Pro-Gamer" mit ihren low Details sehe,kriege ich regelmäßig Lachanfälle.
Aber jedem das seine.

:wink:

PrefoX

2006-08-12, 20:31:52

Interessant. Hat dein PC in Irgend einer Weise eine Besonderheit, vor allem beim Monitor? Findest du, dass Filme ruckeln? :eek: :rolleyes:
Ich habe übrigens selbst empfindliche Augen, im Gegensatz zu den meisten sehe ich den Unterschied zwischen 75Hz und 85Hz, aber das ist was anderes.
Ich kann mir erlich gesagt nicht vorstellen, dass du den Unterschied zwischen einer Darstellung bei 40 und einer bei 60FPS erkennen könntest (bei sonst gleichen Parametern versteht sich).JA, filme bei 24fps ruckeln, obwohl sie noch "motion blur" benutzen... Spielste hier blinde Kuh oder wie? ;D

storms18

2006-08-13, 01:19:01

Also ich komm auch mit sehr wenig FPS Klar.

In Quake solltens schon 60 sein, in langsamen spielen wie Gothic komm ich auch mit 15 klar, strategie spiele(battle for middleearth 2 hab ich zb. auf MAX details zocken können ohne das es unspielbar war) reichen 10-15, bei Doom3 solltens aber 25 sein(spiel doom eher langsam weil angst^^) und CS:S kann ich ab 30 fps gut spielen(Max det, kein hdr, 6xaa kein af geht mit durchschnittlich 40fps)

EDIT: auch ich finde das Filme nich im geringsten Ruckeln