Was war als erstes da?

[kasir]

Was war als erstes da? - diese Frage beschäftig mich schon einige Zeit. Gemeint ist damit auch, wie den nötigen Atome entstanden sind um den Urknall zu erzeugen. Gibt es einen Raum oder ein Wesen/Atom das unendlich viele Jahre alt ist. Die Frage mag vll. etwas komisch klingen, aber vll. wisst ihr ja mehr dazu ;)

[Monger]

Um gleich mal etwas Verwirrung in die Diskussion einzupflegen:
Arbeitest du nicht bereits mit falschen Voraussetzungen? Was sagt dir, dass die Welt irgendwo einen Anfang gehabt haben muss? ;)

[schoppi]

Was war als erstes da? - diese Frage beschäftig mich schon einige Zeit. Gemeint ist damit auch, wie den nötigen Atome entstanden sind um den Urknall zu erzeugen. Gibt es einen Raum oder ein Wesen/Atom das unendlich viele Jahre alt ist. Die Frage mag vll. etwas komisch klingen, aber vll. wisst ihr ja mehr dazu ;)Nach den jeztigen Erklärungsversuchen zur Enstehung des Universums, der Urknalltheorie, kann man sich die Entstehung nur bis kurz vor dem eigentlichen Urknall erklären. IMO wird das davor NIE geklärt werden.

Für mich ist ein pulsierendes Universum immer noch am leichtesten in den Kopf zu bekommen, da ich da nicht die Frage nach dem DAVOR stellen muss.

[r.]

:umassa: Gott

[TheNeo1980]

:umassa: Gott

und wo kam gott her? und wo kam der jeninge her der Gott erschuf :confused:

[kasir]

und wo kam gott her? und wo kam der jeninge her der Gott erschuf :confused:

und wo kam der erschaffer des erschaffers von gottes her? :D

[jasihasi]

Gott ist der Anfang und das Ende, das Alpha und das Omega, so etwas nent man:
Glauben

[Stax]

Falscher Ansatz.

"Zeit" entstand auch erst mit dem Urknall, ein "davor" im eigentlichen Sinne gibt es nicht. Raum und Zeit sind selbst Teil des Universums und sind daher ungeeignet um das Universum selbst einzuordnen, um dies zu tun bräuchte man allerdings ein übergeordnetes Bezugssystem (sowas wie unsere Zeit und Raum für zb einen Menschen sind), welches wir jedoch nicht erfassen können, da unsere Sicht auf das Universum selbst beschränkt ist.

[kasir]

Falscher Ansatz.

"Zeit" entstand auch erst mit dem Urknall, ein "davor" im eigentlichen Sinne gibt es nicht. Raum und Zeit sind selbst Teil des Universums und sind daher ungeeignet um das Universum selbst einzuordnen, um dies zu tun bräuchte man allerdings ein übergeordnetes Bezugssystem (sowas wie unsere Zeit und Raum für zb einen Menschen sind), welches wir jedoch nicht erfassen können, da unsere Sicht auf das Universum selbst beschränkt ist.

soll man sich es dann wie bei MIB vorstellen mit dem Alien ,der mit son parr Murmeln spielt, dass sozusagen für uns der Urknall das war als diese Murmel vom Alien gefertigt wurde.

[Botcruscher]

Die Antwort lautet also NICHTS, und aus nichts wurde alles.:wink:

[r.]

Das ist mal wieder so ne Frage, über die man sich Tage lang streiten könnte :biggrin:

[TheNeo1980]

mh vielleicht ist es einfach so dass das "nichts" auch materie ist es besteht halt aus nichts..und nichts lebt vielleicht auch und dieses nichts hat sich halt so mutiert das es irgendwann "geplatzt" ist und so ist halt der Urknall zu erklären der aus dem Nichts kam....würde logisch klingen..und nichts ist ja schon immer da:wink:

[der Lustige]

Von nix kommt nix :)

[Stax]

soll man sich es dann wie bei MIB vorstellen mit dem Alien ,der mit son parr Murmeln spielt, dass sozusagen für uns der Urknall das war als diese Murmel vom Alien gefertigt wurde.

Nein, das wäre wieder nur eine Theorie die auf den Begriffen Zeit und Raum basiert, die jedoch Teil des Ereignisses "Universum" sind.
Mir hebelts bei sowas auch immer den Verstand raus :D

[Matrix316]

Interessant dürfte z.B. die Sendung vom 13.08.00 sein, ebenso die vom 27.02.00 z.B.: http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml

[Alchemist]

Falls Du wirklich eine Antwort auf die Frage haben willst solltest Du sie nicht in diesem Forum stellen.

[Zesotu]

Die Antwort ist eigentlich ganz einfach. Stellt euch das "nichts" vor, es gibt keine Zeit, es gibt keine Materie, es gibt keine Energie, es gibt kein Orte, es gibt einfach gar nichts und es gibt auch keinen Plan das hier mal ein Universum entsteht.

Nehmen wir mal an, aus diesem "nichts" würde plötzlich ein Universum entstehen, wie gross wäre wohl die Chance dafür. Ich würde mal sagen 1 zu Unendlich. Und genau im unendlich liegt die Antwort, das einzige das im "nichts" existiert ist die Unendlichkeit. In der Unendlichkeit kommt jeder Zustand einmal vor, auch der das aus dem "nichts" etwas entsteht.

[Spasstiger]

Vor dem Urknall war nichts, kein Raum, keine Zeit, keine Materie, keine Energie.

P.S.: Materie kann man ja auch durch eine Materie-Antimaterie-Reaktion annihilieren, als Abfallprodukt bleibt dabei hochenergetische Gammastrahlung.

[123456]

Was genau stellt man sich unter "nichts" vor? Da es "nichts" ist, kann man sich auch "nichts" darunter vorstellen, nur was ist "nichts"?

Vor dem Urknall war nichts, kein Raum, keine Zeit, keine Materie, keine Energie.

Also wie konnte aus dem "Nichts" "etwas" werden? Ohne Zeit und Raum ist theoretisch alles "eingefroren" und unveränderbar. Es kann also niemals ein "nichts" gegeben haben. Und wenn doch, warum ist aus dem "Nichts" erst zur "Zeit a" "etwas" geworden und nicht früher oder später? Also muss es ja doch Zeit gegeben haben.

Die Frage ist eh nicht beantwortbar, aber lustig sich Gedanken darüber zu machen.

Ach ja: Wie war das nochmal mit dem Huhn und dem Ei? ;)

[kasir]

Die Frage ist eh nicht beantwortbar, eigentlich Zeitverschwendung.

Dass die Frage unbenatwortbar ist, ist wahrscheinlich jedem hier klar, aber ich finde es auch interessant was anderer zu diesem Thema sich denken.

[123456]

Dass die Frage unbenatwortbar ist, ist wahrscheinlich jedem hier klar, aber ich finde es auch interessant was anderer zu diesem Thema sich denken.

So wollte ich das nicht schreiben, sieh mal das Edit.

[Spasstiger]

Ach ja: Wie war das nochmal mit dem Huhn und dem Ei? ;)
Aus dem Nichts entstand ein Ei und ein Antiei. Und aus dem Ei entstand dann das Huhn (entsprechend aus dem Antiei das Antihuhn). ;)

[drexsack]

[x] Chuck Norris


Ney ich weiss es nicht, aber die Diskussion ist ganz interessant ;)

[Sonni]

die frage danach macht mich total verrückt.
ignoranz dieser frage hilft, aber natürlich interessiert mich die antwort schon sehr.
Zeit ist kein maßstab. zeit ist etwas was eigentlich nicht existent ist.
zwischen den ganzen planeten und sonnensystemen ist ja immernoch nichts.
und dieses nichts ist schon immer vorhanden. es gibt einfach kein "davor".
Was auf den planteten passiert ist eine frage von evolution.
was mit dem nichts passiert kann man nicht sagen.
da ist nie was passiert und wird auch nie was passieren.

[Spasstiger]

zwischen den ganzen planeten und sonnensystemen ist ja immernoch nichts.
Da ist eine Raumzeit, da ist Strahlung, also eine ganze Menge.
Vor dem Urknall gab es keinen Raum.

[Monger]

Wir haben hier ja einen breiten Durchschnitt an Antworten: physikalische, mathematische, philosophische...

Ich habs ja schon ganz zu Anfang gesagt, aber ich wiederhole es gerne nochmal, weil ich inzwischen absolut davon überzeugt bin dass der Gedanke richtig ist:


Das Problem ist nicht unsere begrenzte Vorstellungskraft, sondern unsere kulturelle Prägung. Wir sind auf dem religiösen Sockel so vorgeprägt dass alles einen Anfang und ein Ende haben muss, dass wir diese Systematik fest in unsere Sprache und auch unsere Logik übernommen haben.

Der eine oder andere kann sich vermutlich mit der Idee anfreunden, dass das Universum niemals endet. Dass es aber niemals begonnen hat - das ist eine Vorstellung die den meisten Menschen völlig gegen den Strich läuft.

Übrigens nicht allen. Ein Hinduist stellt sich die Zeit wie ein Rad vor - kein Anfang, kein Ende. Dementsprechend gibt es in diesen Kulturen auch keine Schhöpfungsmythen.

[schoppi]

Viele, die ich kenne, geht es regelrecht schlecht, wenn sie über das Universum nachdenken...über die schiere Größe und vor allem dem Anfang und dem Ende...

...persönlich siniere ich eigentlich gerne darüber. Es macht einem immer wieder bewußt wie klein wir doch sind und wie nichtig häufig die Probleme sind, über die wir uns ständig den Kopf zerbrechen.


Auch wenn ich Atheist bin - wenn man über den Anfang/Ursprung des Universums nachdenkt, kann man ruhig wieder was Göttliches als Erklärung akzeptieren.

@Monger: Dass die Hunduisten die Zeit als Rad sehen, hilft mir persönlich hier auch nicht weiter...IMO ist das nur ein Verdrängen der Fragen, die die Menschheit schon immer beschäftigt haben. Wie fast jede Religion wird damit versucht, den Abschied von der Erde/aus dem Leben zu vereinfachen.

Persönlich hoffe ich doch sehr, dass da noch was kommt, glaube aber leider überhaupt nicht dran. Wo kein Glaube, da keine Hoffnung. ;(

[Sonni]

Da ist eine Raumzeit, da ist Strahlung, also eine ganze Menge.
Vor dem Urknall gab es keinen Raum.
wer sagt, dass es vor dem urknall nix gab?

[Abdul Alhazred]

Vor allem gab es Energie. Diese Energie brachte das Nichts zu explodieren. Daraus erstand das Alles. Und das Alles wird wieder zu Nichts schrumpfen und somit zu geballter Energie werden, die das Nichts wieder zum explodieren bringen wird...

Im übrigen - ein sehr ähnlicher Text ist in den Upanishads, den hindischen Kreationsmythos, zu finden. Man erstetze nur "Energie" mit "Atman"...

[Lord Wotan]

Was war als erstes da? - diese Frage beschäftig mich schon einige Zeit. Gemeint ist damit auch, wie den nötigen Atome entstanden sind um den Urknall zu erzeugen. Gibt es einen Raum oder ein Wesen/Atom das unendlich viele Jahre alt ist. Die Frage mag vll. etwas komisch klingen, aber vll. wisst ihr ja mehr dazu ;)

Was ist den mit der Idee. Wir sind sehr kleine Lebewesen in einen Körber eines sehr großen Lebewesen. Also so wie ein Virus in Menschen Körper ja auch Lebt.

[AtTheDriveIn]

Es gab nichts vorm Urknall, da mit diesem erst die Zeit entstanden ist.

[kasir]

Es gab nichts vorm Urknall, da mit diesem erst die Zeit entstanden ist.

ich kann für dich die Frage mal anders formulieren: woher kam die nötige Energie um den Urknall aus zu lösen?

[drmaniac]

Die Frage ist genauso hart wie, was ist hinter/über dem Universum :)

Ein Multiversum? Was ist dann darum? In sich geschlossen? Ja aber auch dieses in sich geschlossene muss wo eingebettet sein. In einer 6ten Dimension? Ja und wo drinn liegt die?

;D Ich frag mich das seit dem ich als Kind denken konnte ;)

[Stax]

Das lustigste ist:

"Das Universum ist endlich." Was ist also hinter dem Universum?
"Es gibt kein hinter dem Universum, da das Universum alles ist, was ist."

Harald Lesch

[pt3]

In der Unendlichkeit kommt jeder Zustand einmal vor, auch der das aus dem "nichts" etwas entsteht.

Nun nicht ganz...
In der Unendlichkeit kommt jeder Zustand unendlich oft vor - womit wir automatisch unendlich oft wiedergeboren werden. :)

[Spasstiger]

ich kann für dich die Frage mal anders formulieren: woher kam die nötige Energie um den Urknall aus zu lösen?
Ohne Zeit gibts auch keine Aktion-Reaktion-Folge und somit auch keinen Auslöser.
Es gibt gewisse Dinge in der Wissenschaft, die man einfach so hinnehmen muss bis man ein tieferes Verständnis für die Materie hat (auch als guter Tipp fürs Lernen an der Uni ;)). Die Menschheit hat es im Falle des Beginns des Universums nicht.

Allerdings konnte alles, was direkt nach dem Urknall geschah, recht exakt berechnet werden unter der Annahme, dass die Naturgesetze, die wir heute kennen, auch damals gegolten haben. Die Urknalltheorie ist einfach die plausibelste Theorie mit den wenigsten Widersprüchen (insofern es überhaupt welche gibt).

[clm[k1]]

Und das Alles wird wieder zu Nichts schrumpfen und somit zu geballter Energie werden, die das Nichts wieder zum explodieren bringen wird...

Nein wird es nicht.
Man geht inwzischen davon aus, dass das Universum ewig expandieren wird.

btt: ich kann mich irren, aber war am Anfang nicht die Planck-Welt (http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=040721.rm)?


just my 2 cent
clm[k1]

[schoppi]

']Nein wird es nicht.
Man geht inwzischen davon aus, dass das Universum ewig expandieren wird.

btt: ich kann mich irren, aber war am Anfang nicht die Planck-Welt (http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=040721.rm)?


just my 2 cent
clm[k1]Die Theorie eines pulsierenden Universums, dessen Expansion sich immer weiter verlangsamt und letztendlich wieder zusammenzieht, und soviel Energie aufbaut bis es wieder zu einem Urknall kommt, finde ich persönlich am Schönsten.

Die Fakten sprechen ATM zwar wieder für ein ewig expandierendes Universum - aber die Faktenlage kann sich IMO auch wieder schnell ändern...das schnell beziehe ich mal in Bezug zum Alter des Universum.;)

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Board=astro&Number=194867&page=0&view=collapsed&sb=9&o=&fpart=1

[Abdul Alhazred]

']Nein wird es nicht.
Man geht inwzischen davon aus, dass das Universum ewig expandieren wird.

Tsktsktsk... Ich ging ja auch von einer allegorischen Neuinterpretation der Geschichte der Traumblasen Atmans aus und nicht aus den neuesten wissenschaftlichen Theorien...

[Das Flugzeug]

Am Anfang war der Wasserstoff.

[schoppi]

@Abdul: Dann würde ich dein Post oben mal editieren. Das wird daraus nämlich überhaupt nicht deutlich. Insbesondere das "Im übrigen" spricht eine andere Sprache...

[Abdul Alhazred]

@Abdul: Dann würde ich dein Post oben mal editieren. Das wird daraus nämlich überhaupt nicht deutlich. Insbesondere das "Im übrigen" spricht eine andere Sprache...

:confused:

Gerade das deutet doch darauf hin. Das die Idee wissenschaftlich auch funktionieren könnte kann doch nicht abgestritten werden. Insofern verstehe ich jetzt nicht was für einen Sinn eine Editierung hätte.

Im übrigen ist der Gedanke eines ewig expandierenden Universums auch nur eine Theorie - ergo kein Fakt. Wie auch der Urknall. Beweisen lassen sich solche Phänomene ja auch nicht (wie denn auch?)...

[schoppi]

:confused:

Gerade das deutet doch darauf hin. Das die Idee wissenschaftlich auch funktionieren könnte kann doch nicht abgestritten werden. Insofern verstehe ich jetzt nicht was für einen Sinn eine Editierung hätte.

Im übrigen ist der Gedanke eines ewig expandierenden Universums auch nur eine Theorie - ergo kein Fakt. Wie auch der Urknall. Beweisen lassen sich solche Phänomene ja auch nicht (wie denn auch?)...Ja du hast nachher einen Vergleich zu diesem Traumblasen-Gleichnis(?) gezogen.

Aber grundsätzlich vermittelt dein Post (für mich), dass du hier deine (wissenschaftliche) Sichtweise anreißt und nachher noch kurz eine religiöse Analogie dranklatscht...und halt nicht umgekehrt. Aber ist ja auch egal.

Persönlich mag ich ein pulsierendes Universum ja auch lieber...und IMO wird es in unserer Lebensspanne wohl keinen letztendlichen Beweis gegen diese Theorie geben...wenngleich mehr für ein ewig expandierendes Universum spricht.

Mfg

[Dadi]

So blöd es auch klingen mag, ich denke dass wir Menschen heute einfach noch etwas dumm sind das wir es jetzt noch nicht wissen, so wie die Menschen früher dachten die Erde sei flach. ;) Also werden wir es irgendwann mal rausfinden, wie? Ganz klar, "wie" können wir uns gar nicht fragen da unsere Intelligenz dazu noch nicht ausreicht. ;D

[Abdul Alhazred]

Ganz klar, "wie" können wir uns gar nicht fragen da unsere Intelligenz dazu noch nicht ausreicht. ;D

Ich würde mal sagen das hat weniger mit Intelligenz zu tun. Schon eher "Wissen". Beide haben direkt miteinander nichts zu tun.

[Dadi]

Ich würde mal sagen das hat weniger mit Intelligenz zu tun. Schon eher "Wissen". Beide haben direkt miteinander nichts zu tun.

Naja, Intelligenz meine ich um Dinge zu begreifen die unvorstellbar sind.
Aber es geht mir schon zuweit, ich könnte über dieses Thema diskutieren bis ich nicht mehr die Bedeutung meiner eigenen Sätze wüsste.

[Matrix316]

Da es ja sowas wie den Energieerhaltungssatz gibt, müsste ja am Anfang einfach so viel Energie vorhanden gewesen sein, wie das Universum jetzt ausfüllt.

[Abdul Alhazred]

Da es ja sowas wie den Energieerhaltungssatz gibt, müsste ja am Anfang einfach so viel Energie vorhanden gewesen sein, wie das Universum jetzt ausfüllt.

Sag ich doch...

[kasir]

Ich würde mal sagen das hat weniger mit Intelligenz zu tun. Schon eher "Wissen". Beide haben direkt miteinander nichts zu tun.

man benötigt aber einen gewissen grad an intelligenz um das wissen überhaupt zu verstehen und anwenden zu können.

[Abdul Alhazred]

man benötigt aber einen gewissen grad an intelligenz um das wissen überhaupt zu verstehen und anwenden zu können.

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass diesen Grad an Intelligenz die Menschen heute schon haben, wie sie ihn auch im Mittelalter hatten. Die Intelligenz der Menschen hat sich seit dem Mittelalter nicht weiterentwickelt - lediglich das Wissen und der Bildungsstand haben sich verbessert.

[AnarchX]

Wäre es theoretisch möglich da die für den Urknall benötigte Energie aus einer anderen Dimension kam, z.B. dort von einem schwarzen Loch aufgenommen wurde?
So könnte sich ja unser Universum sich in einer endlosen Reihenfolge von neu enstehenden Dimensionen befinden bzw. unsere schwarzen Löcher die Grundlage für neue Dimensionen bilden?

[El-Merro-Merro]

Und woher stammt dann das andere Universum bzw. die Dimension?

Möglich wärs ja sicherlich, aber uns fehlt immer noch die Antwort auf die Ursprüngliche Frage:

"Was war als erstes da?"

[AnarchX]

Und woher stammt dann das andere Universum bzw. die Dimension?

Möglich wärs ja sicherlich, aber uns fehlt immer noch die Antwort auf die Ursprüngliche Frage:

"Was war als erstes da?"

Wie sieht es mit einer Schleife aus, so dass die letzte Dimension der Startimpuls der ersten ist und schon wäre das Problem des Anfangs gelöst.

[El-Merro-Merro]

Wie sieht es mit einer Schleife aus, so dass die letzte Dimension der Startimpuls der ersten ist und schon wäre das Problem des Anfangs gelöst.

Ok, da geb ich dir recht, das wäre eine Möglichkeit.......bist du selbst drauf gekommen?

[kasir]

Wie sieht es mit einer Schleife aus, so dass die letzte Dimension der Startimpuls der ersten ist und schon wäre das Problem des Anfangs gelöst.

und wer oder was hat diese schleife ausgelöst?

[AnarchX]

Ok, da geb ich dir recht, das wäre eine Möglichkeit.......bist du selbst drauf gekommen?

Die Idee kam mir heute mal so nebenbei, nachdem ich gestern mal hier im Thread etwas gelesen habe...

und wer oder was hat diese schleife ausgelöst?

Sie hat sich selbst ausgelöst...

Das Problem bei solchen "Was war davor"- Fragen ist, das man hier wieder auf die Unendlichkeit zurückkommt, was wiederrum ein für den menschlichen Verstand doch nicht erfassbarer Zustand ist.

[Abdul Alhazred]

AnarchXs Gedanke passt übrigens mit sämtliche theoretische Berechnungen von Hawkins und Co. (Spiral and Donut Universe) überein.

[Madman123456]

Um mal klarzustellen, welche Sorte unphilosophischer Physiknarr ich doch bin, beantworte ich ein paar Fragen:
Was war zuerst da, Huhn oder Ei?
Das Ei war zuerst da, die Vorfahren der Hühner legten schon Eier als es noch nichts gab, was mit Hühnern auch nur annähernd vergleichbar gewesen wäre.

Was war vor dem Urknall?

Nichts, was wir uns im entferntesten vorstellen können. Im Moment des Urknalls gab es keine physikalischen Kräfte, wie wir sie heute kennen, nur eine "Superkraft" die alle in sich vereinte. Wie sowas aussieht hat mir bisher noch kein Mensch erklären können.
Am meisten befriedigt die Erklärung, das vorher "nichts" war, garnichts, keine physikalischen Gesetze, keine Materie und auch keine Antimaterie, keine Dimensionen und nocht nicht mal Zeit.
Man kann nicht sagen, das es "dann" den Urknall gegeben hat (der im übrigen bis heute andauert), es gab nichts, wonach es ein "dann" hätte geben können.
Es fing irgendwann alles an, einschliesslich der Zeit. Vorher gab es nichts, noch nichtmal das "vorher".

[Spasstiger]

Man könnte auch sagen, am Anfang unseres Universums war der Urknall. Das war der Zustand bei t=tp (Planckzeit). Und ein davor gibt es nicht.

[Jules]

also ich find die huhn/ei geschichte irgendwie behindert.
wenn mal logisch nachdenkt dann kommt man doch darauf das der mensch aus dem URAST entstand.....oder ned? so, und jedes lebewesen entwickelte sich individuell weiter weil jedes tier mit anderen lebenssituationen zu kämpfen hatte (heißt unter wasser, im wald, zwischen canyons usw.. das heißt, das ur-huhn hatte gar nicht die form usw. die es jetzt hat, also ich will damit einfach nur sagen das wir einfach alle einzeller waren und uns weiterentwickelt haben sowie dinos und weis ich nicht was, also gabs vorher kein EI sondern zuerst ein huhn, ein mensch kam mit sicherheit auch nicht aus dem hoden oder aus der fruchtblase einfach geplatzt! oder?

[AnarchX]

Wäre eigentlich der Zustand der beim Urknall geherrscht hat, für unser Universum eigentlich wieder erreichbar?

[schoppi]

Wäre eigentlich der Zustand der beim Urknall geherrscht hat, für unser Universum eigentlich wieder erreichbar?Im CERN und anderen Teilchenbeschleunigern wird der Zustand bis kurz vor dem Urknall ja versucht wieder herzustellen.
Das ganze geschieht aber natürlich in einer SEHR viel kleineren Größe;) und nur für den Bruchteil einer Millisekunde.

[Abdul Alhazred]

Im CERN und anderen Teilchenbeschleunigern wird der Zustand bis kurz vor dem Urknall ja versucht wieder herzustellen.
Das ganze geschieht aber natürlich in einer SEHR viel kleineren Größe;) und nur für den Bruchteil einer Millisekunde.

Als ich das das erste mal gelesen hab, hab ich mir genau das gedacht, was das Zitat in meiner Sig aussagt... ;)

[schoppi]

Als ich das das erste mal gelesen hab, hab ich mir genau das gedacht, was das Zitat in meiner Sig aussagt... ;);) Ja, ich denke immer an Half Life...werden wohl bald nach City 17 umziehen müssen.;( ;)

[AnarchX]

Im CERN und anderen Teilchenbeschleunigern wird der Zustand bis kurz vor dem Urknall ja versucht wieder herzustellen.
Das ganze geschieht aber natürlich in einer SEHR viel kleineren Größe;) und nur für den Bruchteil einer Millisekunde.

Mir ging es eher darum, dass die Entwicklung des Universums sich in die Richtung eines dem Urknall-Zustandes gleichen Zustandes bewegt und sich das Universum so in einer Entwicklungsschleife befindet.
So könnte es auch möglich sein das man wiedergeboren wird, also der gleiche Zustand der Materie stets wieder erreicht wird.:wink:

[Monger]

Man könnte auch sagen, am Anfang unseres Universums war der Urknall. Das war der Zustand bei t=tp (Planckzeit). Und ein davor gibt es nicht.
Eigentlich sagt ja genau die Plancklänge aus, dass es einen "Nullpunkt" der Zeit nicht gegeben haben kann. Vor dem Urknall muss es also noch was anderes gegeben haben.

[No.3]

Am Anfang war der Wasserstoff.

nein, da war Energie - dann gabs Quarks und anderlei Zeugs, daraus bildeten sich dann Protonen etc und zusammen mit Elektronen gab es dann das erste Wasserstoffatom ;)

[Fritzchen]

Wir haben hier ja einen breiten Durchschnitt an Antworten: physikalische, mathematische, philosophische...

Ich habs ja schon ganz zu Anfang gesagt, aber ich wiederhole es gerne nochmal, weil ich inzwischen absolut davon überzeugt bin dass der Gedanke richtig ist:


Das Problem ist nicht unsere begrenzte Vorstellungskraft, sondern unsere kulturelle Prägung. Wir sind auf dem religiösen Sockel so vorgeprägt dass alles einen Anfang und ein Ende haben muss, dass wir diese Systematik fest in unsere Sprache und auch unsere Logik übernommen haben.

Der eine oder andere kann sich vermutlich mit der Idee anfreunden, dass das Universum niemals endet. Dass es aber niemals begonnen hat - das ist eine Vorstellung die den meisten Menschen völlig gegen den Strich läuft.

Übrigens nicht allen. Ein Hinduist stellt sich die Zeit wie ein Rad vor - kein Anfang, kein Ende. Dementsprechend gibt es in diesen Kulturen auch keine Schhöpfungsmythen.

Die Beobachtung der Hintergrund Strahlung läst vermuten, das das Universum mal sehr viel dichter war, was die Urknall Theorie stützt.
Mit einem Urknall hätte man dann wohl auch einen Anfang der Zeit.
Die Zeit scheint sich auch in eine Richtung zu bewegen.
Immanuel Kant hat glaube ich mal geschrieben“ währe die Zeit ohne Anfang und Ende, dann müsste schon alles passiert sein“ oder so ähnlich.

Was vor dem Urknall war, läst sich wahrscheinlich niemals klären da heute geltende Naturgesetze nicht anwendbar sind.

[Monger]

Mit einem Urknall hätte man dann wohl auch einen Anfang der Zeit.

Das ist wohl der Knackpunkt, und das scheint nicht zu stimmen!
Es gab keinen Nullpunkt. Die Plancklänge lässt es nicht zu. Unterhalb dieser Größe blähen sich unweigerlich andere Dimensionen auf. Das Universum hatte NIE die Größe Null.

[clm[k1]]

Das ist wohl der Knackpunkt, und das scheint nicht zu stimmen!
Es gab keinen Nullpunkt. Die Plancklänge lässt es nicht zu. Unterhalb dieser Größe blähen sich unweigerlich andere Dimensionen auf. Das Universum hatte NIE die Größe Null.
Und in wie weit steht das im Widerspruch zu der Aussage, das es da noch keine Zeit gab? In der Planckwelt ist alles symetrisch und es gibt keine Möglichkeit zwischen Ursache und Wirkung zu unterscheiden. Die Zeit spielt da einfach überhaupt keine Rolle.


just my 2 cent
clm[k1]

[_Gast]

Hmm. Wenn der Urknall auch der Anfang der Zeit war, sozusagen deren Startpunkt, ergibt sich im Umkehrschluss, dass davor keine Zeit existierte. Wenn aber keine Zeit existiert, vergeht auch keine. Ohne Zeit aber keine Ereignisse. Was also hat den Urknall dann ausgelöst? Oder ist der Urknall eine Reaktion auf ein Nichtereignis?

[AnarchX]

Hmm. Wenn der Urknall auch der Anfang der Zeit war, sozusagen deren Startpunkt, ergibt sich im Umkehrschluss, dass davor keine Zeit existierte. Wenn aber keine Zeit existiert, vergeht auch keine. Ohne Zeit aber keine Ereignisse. Was also hat den Urknall dann ausgelöst? Oder ist der Urknall eine Reaktion auf ein Nichtereignis?

Der Urknall hat sich vielleicht selbst ausgelöst...

[Crop Circle]

Der Urknall ist ein Ereignis, an das man physikalisch nicht rankommt. Deshalb ist die Frage: Was hat ihn ausgelöst? aus meiner Sicht irrelevant.
Genauso wie die Frage, was davor war. Wir leben in unserem Universum und das beginnt für mich an dem Punkt, an dem die Physik greift.

[_Gast]

Deshalb ist die Frage: Was hat ihn ausgelöst? aus meiner Sicht irrelevant.Für die meisten Menschen auf der Welt ist das aber die entscheidende Frage schlechthin. Selbst wenn ich z.B. die Bibel nur als Metapher betrachte, erscheint mir die Aussage, dass alle Materie des Universums in einem winzigen Punkt vereint, "einfach da war", genauso unglaubwürdig wie die Schöpfungstheorie.

Die Aussage, alle Materie der Welt war ohne Physik und Zeit in einen unendlich kleinen Punkt komprimiert und hat sich dann ohne auslösendes Ereignis oder Eingriff einfach so zum Universum ausgedehnt, erscheint mir mehr als seltsam.

[Crop Circle]

Für die meisten Menschen auf der Welt ist das aber die entscheidende Frage schlechthin.
Na das bezweifel ich aber ganz stark. Die meisten Menschen wissen wahrscheinlich gar nicht, was man unter dem Urknall versteht.

[pt3]

Mir ging es eher darum, dass die Entwicklung des Universums sich in die Richtung eines dem Urknall-Zustandes gleichen Zustandes bewegt und sich das Universum so in einer Entwicklungsschleife befindet.
So könnte es auch möglich sein das man wiedergeboren wird, also der gleiche Zustand der Materie stets wieder erreicht wird.:wink:

An dieser Stelle möchte ich nocheinmal auf meinen obigen Kommentar verweisen, der btw. durchaus ernst gemeint war.

Wenn es diese Schleife gibt, müssten wir eigentlich zwangläufig wiedergeboren werden - und das nicht nur einmal sondern unendlich oft (wegen Wahrscheinlichkeit und limes gegen unendlich usw.). Und wenn auch nicht in 1 Mrd Jahren, dann vielleicht in 10 hoch 1 Mrd Jahren (;)) das nächste Mal wieder. (Wenn die Zeit zwischendurch aussetzt, könnte es natürlich kompliziert werden...)

[Crop Circle]

An dieser Stelle möchte ich nocheinmal auf meinen obigen Kommentar verweisen, der btw. durchaus ernst gemeint war.

Wenn es diese Schleife gibt, müssten wir eigentlich zwangläufig wiedergeboren werden - und das nicht nur einmal sondern unendlich oft (wegen Wahrscheinlichkeit und limes gegen unendlich usw.). Und wenn auch nicht in 1 Mrd Jahren, dann vielleicht in 10 hoch 1 Mrd Jahren (;)) das nächste Mal wieder. (Wenn die Zeit zwischendurch aussetzt, könnte es natürlich kompliziert werden...)

Warum sollte sich jedes Universum exakt gleich entwickeln? Das denke ich nicht.

[_Gast]

Na das bezweifel ich aber ganz stark. Die meisten Menschen wissen wahrscheinlich gar nicht, was man unter dem Urknall versteht.Da hab ich mich vielleicht undeutlich ausgedrückt. Ich meinte, dass die meisten Menschen wissen wollen, wie alles entstand und wie alles in Gang gesetzt wurde. Mit einer lapidaren Aussage, es sei irrelevant, was den Ursprung des Universums ausgelöst hat, werden die meisten Menschen wohl nicht zufrieden sein. Außerdem würden alle Philosophen arbeitslos. ;)

[Spasstiger]

Das Problem ist, dass Ursache und Wirkung ihre Bedeutung verlieren, wenn man wissen möchte, was "vor" t=tp (Planckzeit) war. Es gibt einfach kein davor. Man kann diesen Zustand nicht mit unserem Verständnis von der Welt erfassen.
Deshalb ist es mit unserem Verständnis am einfachsten, wenn man sagt, dass nichts war. Oder man sieht eben - wie es physikalisch korrekt wäre - den Urknall bei t=tp als Anfang an.

Der Mensch wird übrigens eh nur sehr kurz in diesem Universum gelebt haben, wenn man sich die (zeitlichen) Dimensionen anschaut. Da ist es nicht weiter tragisch, wenn wir nicht alles über unser Universum wissen können. ;)

[CannedCaptain]

Also wenn ich meinen Senf dazu geben darf:

Die Frage ist fundamental und kann durchaus mathematisch betrachtet werden. In der Physik drückt meist eine mathematische Struktur einem System Dynamik und Eigenschaften auf. Nehmen wir an, der Raum, in dem wir uns befinden gehorcht den Kraftgesetz F=m*a. Zu dem fordern wir, dass Trägheitsgetz nach Newton, welches besagt, dass ein Körper in Ruhe ist oder sich geradlinig gleichförmig bewegt, wenn die auf ihn wirkende Kraft verschwindent ( F=0 ) ist.
Daraus folgt: F=m*a=0 => m*x'' = 0 => x''=0
Integriert man das zweimal folgt:
x= c1*t+c2 ,
wobei c1 und c2 zwei beliebige Konstanten sind. c2 verschiebt den Ort willkürlich, dass heißt es gibt keinen ausgezeichneten Punkt im Universum. Das Universum ist also isotrop unter diesen Bedingungen. Die Gleichung beschreibt eine Gerade mit willkürlichen Anstieg c1, das heißt der Raum muss Geraden beinhalten können (klassisch betrachtet). Es gibt nicht viele Räume, die das tun: Es kommen afine Räume in Frage (also unendlich ausgedehnte)

Ähnliches kann man mit der Zeit anstellen, später wird man sehen, dass das alles nur ein Sonderfall für x'=v kleine Geschwindigkeiten ist. Aber eines sehen wir schon einmal. Eine hinreichende Eigenschaft des Raumes und zwar, dass er mathematisch beschreibbar ist, wird mit F=m*a an die Masse m gekoppelt - ist diese nämlich 0, so kann ich nicht mehr garantieren x''=0 sein muss, dann könnte diese Beschleunigung x''=a nämlich ungleich 0 sein und die ganze Newton'sche Theorie würde im klassischen Galileibild nicht funktionieren. Das ist kein Beweis für die Verbindung zwischen Raum und Masse, drückt aber die Vermutung auf, dass Raum und Masse einander bedingen. Wo Materie ist, ist auch Geometrie - die Struktur des Raums, also alle darin stattfindenden Bewegungen, Interaktionen usw. beruhen auf dem Gesetz, dass Metrik (Entfernungen) und Winkeigenschaften definiert. Dieses mathematische Konstrukt heißt Skalarprodukt. In der speziellen Relativitätstheorie ist dieses Skalarprodukt nicht mehr das gewöhnliche Standardskalarprodukt aus der Schule, sondern das Minkowskiskalarprodukt, welches die Zeit nicht mehr separat behandelt sondern diese als vierte Länge auffasst. Und so bedingt Masse auf einmal nicht mehr allein geometrische erfassbare Längen, sondern auch noch Zeit als solche. Vermutung Zeit und Ausdehnung ist an Masse gebunden.

Warum habe ich das alles geschrieben? Nunja, ich kann nicht sagen was vor dem Knall war, aber die Vermutung liegt nahe, dass wenn es keine Masse gab auch kein Raum und keine Zeit existierte, da alle Eigenschaften von Bewegungen in unserem Universum genau aus dieser Struktur resultieren. Ich glaube es gibt Gott, aber dieser Gott ist etwas viel höheres als der Gott der Christen der Muslime und Co. Es ist so etwas, was man Symmetrie nennt, eine Erhaltungsgröße, die in der spezifischen Struktur des Raumes die Bewegung bestimmt. Es ist verblüffend wie mathematisch die Struktur der Natur ist, ich bin immer wieder selber verblüfft.

[josefYY]

Das ist übrigens ein Vers aus dem Koran.
"Und den Himmel haben Wir mit (Unserer) Kraft erbaut; und siehe, wie Wir ihn reichlich geweitet haben." (Sure 51:Vers 47-48).

[Logan]

Ich gebe mich mit der antwort "Vor der zeit war nichts" nicht zu frieden, denn wenn da nichts war , dann dürfte auch die zeit nicht existieren. Zeit ist das resultat von etwas. Ich vergleich das immer gerne mit einem stein.

Ein stein steht oben auf einem hügel und bewegt sich nicht von der stellen. Erst wenn jemand kommt und ihn ins rollen bringt, bewegt er sich. Wenn da niemand wär, würde er sich nie von der stelle bewegen (erosion und usw. zählt nicht, und ausserdem wär das auch eine aktion :ugly: )

Ebenfalls interessant ist frage, woher die physikalischen gesetze kommen. Warum ist alles so wie es ist und nicht anders.

[josefYY]

Ebenfalls interessant ist frage, woher die physikalischen gesetze kommen. Warum ist alles so wie es ist und nicht anders.
Das ist in der Tat eine interessante Frage. Denn wenn die physikalischen Gesetze auch nur ein klein wenig anders wären, als sie es tatsächlich sind, könnten wir nicht hier sein.

[CannedCaptain]

Das ist alles ein wenig hypothetisch, denn in der Tat wären wir nicht hier, wenn die Naturkonstanten auch nur einen Tick verschieden wären. Allerdings muss man auch bemerken, dass allein der Fakt, dass wir unsere Umwelt beurteilen, diese Größe der Naturkonstanten vorschreibt, ergo könnten wir das gar nicht feststellen, wenn sie anders wären. Es ist ein wenig unkoscher die Beurteilung des status quo als etwas Geheimnisvolles zu sehen.

[pt3]

Warum sollte sich jedes Universum exakt gleich entwickeln? Das denke ich nicht.

Gut das habe ich vielleicht nicht deutlich genug gesagt, aber das denke ich natürlich auch nicht. Es reicht ja auch, wenn sich das nächste Universum zu (1x10 hoch -1mio)% wieder so entwickelt wie unser jetztiges - selbst dann werden wir unendlich oft wiedergeboren. (vorausgesetzt es gibt diese Schleife die sich unendlich oft wiederholt)

[Abdul Alhazred]

Es ist so etwas, was man Symmetrie nennt, eine Erhaltungsgröße, die in der spezifischen Struktur des Raumes die Bewegung bestimmt. Es ist verblüffend wie mathematisch die Struktur der Natur ist, ich bin immer wieder selber verblüfft.

Der mexikanische Schamanismus sieht das sehr ähnlich. Ausser das der Name eher in Richtung "Synchronisität" geht - ein Gleichnis von Zeit und Raum wäre, insofern, die Definition der "Oberen Instanz" (da Schamanen das Wort "Gott" oder "Gottheit" nicht verwenden.

[Fritzchen]

Ich gebe mich mit der antwort "Vor der zeit war nichts" nicht zu frieden, denn wenn da nichts war , dann dürfte auch die zeit nicht existieren. Zeit ist das resultat von etwas. Ich vergleich das immer gerne mit einem stein.

Ein stein steht oben auf einem hügel und bewegt sich nicht von der stellen. Erst wenn jemand kommt und ihn ins rollen bringt, bewegt er sich. Wenn da niemand wär, würde er sich nie von der stelle bewegen (erosion und usw. zählt nicht, und ausserdem wär das auch eine aktion :ugly: )

Ebenfalls interessant ist frage, woher die physikalischen gesetze kommen. Warum ist alles so wie es ist und nicht anders.

Es behauptet auch niemand, dass vor dem Urknall nichts war, nur hat es wohl nicht so etwas wie einen Raum gegeben. Und ohne Raum auch keine Zeit.
Warum das Universum so ist, wie es ist, läst sich z.Z. wohl am besten mit dem anthropischen Prinzip erklären.
Das Universum muss genau so, oder so ähnlich entstanden sein, um Intelligentes Leben hervor zu bringen.
Es gibt wohl sehr viele Möglichkeiten wie ein Universum aussehen könnte, aber nur in den wenigsten währe Intelligentes Leben möglich.
Währe das Universum z.B. nur zwei Dimensional oder sehr dicht, könnte wohl kein Leben entstehen.
Mal etwas an die Leute die glauben, da es so viele Planeten gibt müsste auch dem entsprechend viel leben im Universum sein.
Wenn man davon ausgeht, dass sehr spezielle Voraussetzungen für Leben gegeben sein müssen, könnte es dann nicht auch sein, das Intelligentes Leben nur auf der Erde oder sehr wenigen Planeten möglich ist?

[Aragon]

.

[CannedCaptain]

Um nicht Offtopic zu werden, halte ich mich kurz:

Aragon, Du hast Recht: Warum ist es nur so verdammt schwer, etwas so banales, in simple Worte zu fassen, ohne gleich Mist zu labern.
Liebe Mitleser, bitte überlest das alles nicht mit dem Anspruch, dass das mathematischer Kauderwelsch ist. Wenn ihr eine Konstante integrieren könnt, dann seit ihr schon voll dabei. Der Aragon hat es sehr einfach vorgerechnet. Habt ihr dazu eine Meinung?


Zum Thema:

es gibt Monte-Carlo-Simulationen (http://de.wikipedia.org/wiki/Monte-Carlo-Simulation), bei denen man die Verteilung der Materie nahe t=0 schätzt und dann vorwärts mit den üblichen Kraftgesetzen rechnet und dieses Ergebnis dann mit dem Status Quo vergleicht. Daran tuned man dann solange herum, bis ungefähr der gewünschte Zustand herauskommt. Ich möchte aber betonen, dass numerische Methoden immer fehlerbehaftet sind und lediglich folgende Aussage treffen: Unter dieser Annahme und mit diesem Fehler ist das Model nahe der Wirklichkeit.

[Spasstiger]

[...]

x = c1*t + c2

Diese Gleichung beschreibt den Abstand x eines kräftefreien Körpers (in einer euklidischen Metrik) vom Koordinatenursprung in Abhängigkeit von der Zeit t.
Sollte man aber nicht besser relativistisch rechnen, also mit F=m*a/sqrt(1-v^2/c^2)?

[Aragon]

.

[CannedCaptain]

Nein, Du hast mich falsch verstanden. Ich meine bloß, wir reden über etwas unheimlich einfaches, doch sobald von dem Physikerjargon weggeht und das ganze versucht didaktish zu reduzieren, wird es so unglaublich wischiwaschi. Aber man kann ja auch nicht ständig mit Metriken und Skalarprodukten um sich werfen.

Zur relativitischen Betrachtung: In der Tat, sieht das Kraftgesetz nicht so trivial aus, wie im klassischen Fall, aber Aragon und ich haben versucht eine mathematische Antwort auf die Verbindung Masse und Raum zu geben, wenn man nun das ganze so unheimlich aufbläht, wird es komplizierter und sagt trotzdem nicht viel mehr aus.

PS. Die Physik (als Wissenschaft) neigt dazu, alles wieder auf eine triviale Form zu reduzieren. Meistens ändert sich die Schreibweise nicht, sondern der Formalismus, so dass das mathematische Bild erhalten bleibt. Deswegen ist F=m*a trotzdem eine allgemeingültige Formel, wenn man das a bzw das m nur geschickt wählt.
Allerdings ist man ein wenig davon weg, die Masse als dynamisch zu bezeichn en. Moderne Ansichten gehen davon aus, dass die Masse invariant ist (also Masse=Ruhemasse) und die "relativistische Massezunahme" schlicht als Energiezunahme bezeichnet wird. Am Ende betrachten man keine Massen mehr, sondern einfach nur Energien.

[drmaniac]

An dieser Stelle möchte ich nocheinmal auf meinen obigen Kommentar verweisen, der btw. durchaus ernst gemeint war.

Wenn es diese Schleife gibt, müssten wir eigentlich zwangläufig wiedergeboren werden - und das nicht nur einmal sondern unendlich oft (wegen Wahrscheinlichkeit und limes gegen unendlich usw.). Und wenn auch nicht in 1 Mrd Jahren, dann vielleicht in 10 hoch 1 Mrd Jahren (;)) das nächste Mal wieder. (Wenn die Zeit zwischendurch aussetzt, könnte es natürlich kompliziert werden...)

vielleicht haben wir diese Diskussion schon unendlich mal geführt?

Grusel .... :)

[Jubba]

vielleicht haben wir diese Diskussion schon unendlich mal geführt?

Grusel .... :)

Sowas wollte ich auch schreiben...wer sagt dir das es nicht so ist,und du zb genau das exakt schon einige Mal geschrieben hast?;)

[anddill]

Ganz einfach, mann kann "Nichts" (also 0 ) ganz einfach in -1+1 zerlegen. Das ist dann "etwas", aber die Summe ist immer noch 0.
Das Universum ist einfach ein kleine Störung im Nichts.

[Cherubim]

Das Universum ist einfach ein kleine Störung im Nichts.

-1 wird dann wohl die antimaterie sein. jetzt muss aber genau soviel antimaterie da sein wir materie.


jetzt habe ich als einfacher angehender maschienenbauer zwei fragen:

wo ist die antimaterie?
ziehen sich materie und antimaterie an oder stossen sie sich ab?

[Baalzamon]

....Das Universum muss genau so, oder so ähnlich entstanden sein, um Intelligentes Leben hervor zu bringen.
Es gibt wohl sehr viele Möglichkeiten wie ein Universum aussehen könnte, aber nur in den wenigsten währe Intelligentes Leben möglich.
Währe das Universum z.B. nur zwei Dimensional oder sehr dicht, könnte wohl kein Leben entstehen.
Mal etwas an die Leute die glauben, da es so viele Planeten gibt müsste auch dem entsprechend viel leben im Universum sein.
Wenn man davon ausgeht, dass sehr spezielle Voraussetzungen für Leben gegeben sein müssen, könnte es dann nicht auch sein, das Intelligentes Leben nur auf der Erde oder sehr wenigen Planeten möglich ist?
Eeeek.
Tut mir leid aber da muss ich mal meine Gedanken zu loswerden.
Du sprichst hier allgemein von Leben, aber du meinst (intelligentes) Leben wie wir es kennen. In einem Universum mit anderen Naturkonstanten kann sich aber (sofern man sich es vorstellen mag) auch ganz anderes intelligentes Leben existieren.

In unserem Universum eignet sich halt Kohlenstoff sehr gut, in einem anderen vielleicht Silizium oder ein Element welches bei uns garnicht existent ist.

Natürlich besteht die Möglichkeit das Leben in einem 2-Dimensionalen komprimierten Universum entsteht. Wir würden es vielleicht nicht erkennen, aber zu behaupten das es unmöglich ist, halte ich schlichtweg für vermessen und falsch.

Ich möchte damit nur die Wahrnehmung schärfen nicht immer vom Menschen auszugehen, wenn man fremde Lebensformen beschreiben möchte.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. ;)

Ganz einfach, mann kann "Nichts" (also 0 ) ganz einfach in -1+1 zerlegen. Das ist dann "etwas", aber die Summe ist immer noch 0.
Das Universum ist einfach ein kleine Störung im Nichts.
Hui das gefällt mir. Unser Universum ist nur eine geschickt addierte Null. Danke für diesen Gedanken. :)

[anddill]

-1 wird dann wohl die antimaterie sein. jetzt muss aber genau soviel antimaterie da sein wir materie.


jetzt habe ich als einfacher angehender maschienenbauer zwei fragen:

wo ist die antimaterie?
ziehen sich materie und antimaterie an oder stossen sie sich ab?

Das mit der Antimaterie liegt nahe, aber ist wohl etwas zu einfach gedacht. Es gibt unmengen dunkler Materie im All, die anscheinend nur über die Gravitation mit den sichtbaren Bestandteilen wechselwirken.Was das genau ist, weiß auch kein Mensch, nur daß es da ist.

[RaumKraehe]

Was war als erstes da? - diese Frage beschäftig mich schon einige Zeit. Gemeint ist damit auch, wie den nötigen Atome entstanden sind um den Urknall zu erzeugen. Gibt es einen Raum oder ein Wesen/Atom das unendlich viele Jahre alt ist. Die Frage mag vll. etwas komisch klingen, aber vll. wisst ihr ja mehr dazu ;)

Als der Urknall knallte gab es keine Atome. Diese sind erst später enstanden.

[Fritzchen]

Eeeek.
Tut mir leid aber da muss ich mal meine Gedanken zu loswerden.
Du sprichst hier allgemein von Leben, aber du meinst (intelligentes) Leben wie wir es kennen. In einem Universum mit anderen Naturkonstanten kann sich aber (sofern man sich es vorstellen mag) auch ganz anderes intelligentes Leben existieren.

In unserem Universum eignet sich halt Kohlenstoff sehr gut, in einem anderen vielleicht Silizium oder ein Element welches bei uns garnicht existent ist.

Natürlich besteht die Möglichkeit das Leben in einem 2-Dimensionalen komprimierten Universum entsteht. Wir würden es vielleicht nicht erkennen, aber zu behaupten das es unmöglich ist, halte ich schlichtweg für vermessen und falsch.

Ich möchte damit nur die Wahrnehmung schärfen nicht immer vom Menschen auszugehen, wenn man fremde Lebensformen beschreiben möchte.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. ;)

Ich habe allgemeinen von Intelligenten Leben gesprochen. Wenn ich nur Intelligentes Leben gemeint hätte wie wir es kennen, dann hätte ich nur geschrieben „muss genau so entstanden sein“

Aus diesem Grund schrieb ich auch“ muss genau so oder so ähnlich entstanden sein“ was wohl dem schwachen Anthropischen Prinzip sehr nahe kommen dürfte.

Ob die Naturkonstanten sehr große unterschiede auf weisen dürften, um intelligentes hervor zu bringen, wird halt von machen bezweifelt.

Wen man DNA als Lebensgrundlage nimmt, dann ist zu bezweifeln, das diese in einem zwei Dimensionalen Raum oder bei sehr großer Dichte und den daraus resultierenden Temperaturen eine Überlebensmöglichkeit hätte.

Was man natürlich nicht komplett ausschließen kann, aber die Wahrscheinlichkeit doch sehr gering sein dürfte.

[Fritzchen]

.

[Baalzamon]

Ich habe allgemeinen von Intelligenten Leben gesprochen. Wenn ich nur Intelligentes Leben gemeint hätte wie wir es kennen, dann hätte ich nur geschrieben ?muss genau so entstanden sein?

Aus diesem Grund schrieb ich auch? muss genau so oder so ähnlich entstanden sein? was wohl dem schwachen Anthropischen Prinzip sehr nahe kommen dürfte.

Ob die Naturkonstanten sehr große unterschiede auf weisen dürften, um intelligentes hervor zu bringen, wird halt von machen bezweifelt.

Wen man DNA als Lebensgrundlage nimmt, dann ist zu bezweifeln, das diese in einem zwei Dimensionalen Raum oder bei sehr großer Dichte und den daraus resultierenden Temperaturen eine Überlebensmöglichkeit hätte.

Was man natürlich nicht komplett ausschließen kann, aber die Wahrscheinlichkeit doch sehr gering sein dürfte.

Womit du nur genau das bestätigst, was ich dir quasi vorwerfen will: Du wendest menschliche Regeln auf etwas an, was nichts mehr mit dem Menschen tun hat.

Wer weiss wie sich ein Universum verhält in dem c keine Konstante ist, Pi nicht 3,14(..) und keine Fusion stattfindet die Sonnen brennen lässt?

Wer sagt das die DNA als Lebensgrundlage dienen muss? Nur weil wir bisher kein anderes Leben entdeckt haben? Ich bitte zu beachten, dass das auch kein Wunder ist, immerhin ist alles Leben was wir beobachten können aus demselben "Ei" geschlüpft. Für ein Leben ohne Doppelhelixstrang muss man wahrscheinlich noch nicht einmal ein fremden Universum annehmen.

Wir können es nicht wissen und maximal darüber spekulieren (was ja durchaus Spass machen kann und nicht sinnlos sein muss). Wir sind ja noch nichteinmal in unserer Suppenschüssel rumgeschwommen, geschweige denn, dass wir über den Tellerrand geguckt hätten.

Von dieser Position aus All-Ausagen über das Universum (und nicht nur unseres? :| ) treffen zu wollen, nun ja...

[Fritzchen]

Womit du nur genau das bestätigst, was ich dir quasi vorwerfen will: Du wendest menschliche Regeln auf etwas an, was nichts mehr mit dem Menschen tun hat.

Wer weiss wie sich ein Universum verhält in dem c keine Konstante ist, Pi nicht 3,14(..) und keine Fusion stattfindet die Sonnen brennen lässt?

Wer sagt das die DNA als Lebensgrundlage dienen muss? Nur weil wir bisher kein anderes Leben entdeckt haben? Ich bitte zu beachten, dass das auch kein Wunder ist, immerhin ist alles Leben was wir beobachten können aus demselben "Ei" geschlüpft. Für ein Leben ohne Doppelhelixstrang muss man wahrscheinlich noch nicht einmal ein fremden Universum annehmen.

DNA ist vermutlich nur Zufällig und mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit entstanden.

Wie groß ist dann wohl die Wahrscheinlichkeit für Leben in unserem Universum, die nicht auf die DNA aufbaut?

[Slikslak]

Als Menchen waren ADAM und EVA da!!!

[Baalzamon]

DNA ist vermutlich nur Zufällig und mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit entstanden.

Wie groß ist dann wohl die Wahrscheinlichkeit für Leben in unserem Universum, die nicht auf die DNA aufbaut?

Weil die menschlichen Wissenschaftler glauben, das unsere DNA vielleicht nur dur einen Zufall entstanden ist, soll die Wahrscheinlichkeit dafür, das es Lebensformen gibt die nicht auf DNA basieren noch geringer sein?

Ich sehe da keinen Zusammenhang. :|
Wenn du einen siehst, kannst mir das ja vielleicht näher erläutern.

Und noch ein kleiner Einwurf zu dem Thema: Die meisten Viren basieren nicht auf DNA sonder auf RNA. ;)

[drmaniac]

Ich empfehle hier einigen Perry Rhodan zu lesen ;)

Wer Heft 1- 2xxx durch hat, ist wenigstens von den Gedanken her freier und kann sich ein bischen mehr vorstellen :D

[Fritzchen]

Weil die menschlichen Wissenschaftler glauben, das unsere DNA vielleicht nur dur einen Zufall entstanden ist, soll die Wahrscheinlichkeit dafür, das es Lebensformen gibt die nicht auf DNA basieren noch geringer sein?

Ich sehe da keinen Zusammenhang. :|
Wenn du einen siehst, kannst mir das ja vielleicht näher erläutern.

Und noch ein kleiner Einwurf zu dem Thema: Die meisten Viren basieren nicht auf DNA sonder auf RNA. ;)

Sorry mein Fehler.

Als Ursprung des Lebens wird ein Makromolekühl vermutet, welches sich aus einer Zufallskombination von Atomen gebildet hat.

Es reicht ja nicht nur, dass dieser ehe unwahrscheinliche Zufall eintrifft.
Es müssen auch noch die rahmen Bedingungen passen.

Vermutliche Voraussetzungen für höheres leben sind,
eine Spiralgalaxie, eine Sonne die nicht viel größer als die unser ist, es sollte nicht zu warm und nicht zu kalt sein, Wasser wäre auch nicht schlecht und etwas, was vor dieser verdammten Kosmischen Strahlung schützt.

Eine 1zu1 Kopie der Erde würde sich nicht schlecht machen, aber immer vorausgesetzt,
dass ein eher unwahrscheinlicher Zufall in einem gewissen Zeitrahmen eintrifft.

Ist Natürlich alles nur Theoretisch

[hasufell]

Falscher Ansatz.

"Zeit" entstand auch erst mit dem Urknall, ein "davor" im eigentlichen Sinne gibt es nicht. Raum und Zeit sind selbst Teil des Universums und sind daher ungeeignet um das Universum selbst einzuordnen, um dies zu tun bräuchte man allerdings ein übergeordnetes Bezugssystem (sowas wie unsere Zeit und Raum für zb einen Menschen sind), welches wir jedoch nicht erfassen können, da unsere Sicht auf das Universum selbst beschränkt ist.
hmm, Sicht?

womöglich nehmen wir das übergeordnete Bezugssystem bereits war, nur wissen es nicht, können es nicht einordnen und verstehen

Zeit und Raum als so scharf ausgeprägte Begriffe wie heute, gab es auch nicht immer...

insofern stimme ich dir bis auf die Aussage "da unsere Sicht auf das Universum selbst beschränkt ist" zu, denn wahrnehmen ist nicht gleich mit verstehen gleichzusetzen

[Baalzamon]

Als Ursprung des Lebens wird ein Makromolekühl vermutet, welches sich aus einer Zufallskombination von Atomen gebildet hat.

Es reicht ja nicht nur, dass dieser ehe unwahrscheinliche Zufall eintrifft.
Es müssen auch noch die rahmen Bedingungen passen.

Vermutliche Voraussetzungen für höheres leben sind,
eine Spiralgalaxie, eine Sonne die nicht viel größer als die unser ist, es sollte nicht zu warm und nicht zu kalt sein, Wasser wäre auch nicht schlecht und etwas, was vor dieser verdammten Kosmischen Strahlung schützt.
Eine 1zu1 Kopie der Erde würde sich nicht schlecht machen, aber immer vorausgesetzt,
dass ein eher unwahrscheinlicher Zufall in einem gewissen Zeitrahmen eintrifft.

Ist Natürlich alles nur Theoretisch
Und da sind wir doch schon wieder am Ausgangspunkt. Hmm, okay ich probiers nochmal:

Kosmische Strahlung: Alleine das terranische Leben hat schon einige Lebensformen hervorgebracht, welche doch recht unempfindlich gegen Strahlung sind (Skorpione, Kakerlaken, Ameisen, Mikroorganismen etc..). Sicher sind diese Formen nicht das was du höheres Leben(==intelligentes Leben? Benutzt du das als Synonym? Ich würde schon Mehrzeller als höheres Leben bezeichnen, aber eigentlich ist es auch Wurscht) nennen würdest, aber mir fällt kein Grund ein, warum sich bei einem anderen Evolutionsverlauf nicht auch Leben entwickeln sollte, welche diese Strahlungen aushält und eine 'Intelligenz' ausbildet.

Temperatur: Hast du schon mal von 'Black Smokern' gehört? Unterwasserschlote in deren nähe hohe Temperaturen von bis zu 400° herrschen. Dadurch das Dinger am Meeresgrund liegen ist auch der Druck dort entsprechenden hoch. Eigentlich, für unsere Verhältnisse extrem lebensfeindlich. Selbst dort sprudelt das Leben nur so über, es gibt bestimmte Arten welche sich genau an diese Klima angepasst haben.

Wasser: Nun gut, der einzige Punkt wo ich kein Gegenbeispiel habe, was mich persönlich aber auch nicht wundert. Immerhin gibt es ja genug Wasser auf der Erde. Vielleicht begünstigt Wasser die Entstehung des Lebens, aber ob es tatsächlich notwendig ist, darüber kann man leider nur spekulieren, da wir ja keinen Vergleich haben. Wenn man jetzt dutzende von Planeten entdeckt, welche Wasser besitzen und auf denen sich Leben entwickelt hat, dann würde ich das für ein gutes Indiz nehmen. Im Moment wissen wir nur von genau einem Planeten auf dem dies so ist. Ein ganze schlechte Ausgangslage für allgemeingültige Aussagen. ;) Natürlich haben wir auch noch keinen Planeten entdeckt der kein Wasser und trotzdem Leben hervorgebracht hat. aber auch das wundert mich nicht, wenn man bedenkt wieviel wir bisher von unserem Sonnensystem (Galaxis, Cluster, Universum) gesehen haben.

Meiner Meinung nach sind diese Erkentisse (nämlich das sich Leben entwickeln kann, wenn diese Bedingungen zutreffen) auf Leben bezogen, wie wir es kennen. Meistens sogar noch konkreter verwendet, nämlich das sich der Mensch nur unter diesen Bedingungen entwickeln konnte. Das schliesst imho aber nicht aus das sich Leben auch ganz anders entwickeln kann.

[Fritzchen]

Und da sind wir doch schon wieder am Ausgangspunkt. Hmm, okay ich probiers nochmal:

Kosmische Strahlung: Alleine das terranische Leben hat schon einige Lebensformen hervorgebracht, welche doch recht unempfindlich gegen Strahlung sind (Skorpione, Kakerlaken, Ameisen, Mikroorganismen etc..). Sicher sind diese Formen nicht das was du höheres Leben(==intelligentes Leben? Benutzt du das als Synonym? Ich würde schon Mehrzeller als höheres Leben bezeichnen, aber eigentlich ist es auch Wurscht) nennen würdest, aber mir fällt kein Grund ein, warum sich bei einem anderen Evolutionsverlauf nicht auch Leben entwickeln sollte, welche diese Strahlungen aushält und eine 'Intelligenz' ausbildet.

Temperatur: Hast du schon mal von 'Black Smokern' gehört? Unterwasserschlote in deren nähe hohe Temperaturen von bis zu 400° herrschen. Dadurch das Dinger am Meeresgrund liegen ist auch der Druck dort entsprechenden hoch. Eigentlich, für unsere Verhältnisse extrem lebensfeindlich. Selbst dort sprudelt das Leben nur so über, es gibt bestimmte Arten welche sich genau an diese Klima angepasst haben.

Wasser: Nun gut, der einzige Punkt wo ich kein Gegenbeispiel habe, was mich persönlich aber auch nicht wundert. Immerhin gibt es ja genug Wasser auf der Erde. Vielleicht begünstigt Wasser die Entstehung des Lebens, aber ob es tatsächlich notwendig ist, darüber kann man leider nur spekulieren, da wir ja keinen Vergleich haben. Wenn man jetzt dutzende von Planeten entdeckt, welche Wasser besitzen und auf denen sich Leben entwickelt hat, dann würde ich das für ein gutes Indiz nehmen. Im Moment wissen wir nur von genau einem Planeten auf dem dies so ist. Ein ganze schlechte Ausgangslage für allgemeingültige Aussagen. ;) Natürlich haben wir auch noch keinen Planeten entdeckt der kein Wasser und trotzdem Leben hervorgebracht hat. aber auch das wundert mich nicht, wenn man bedenkt wieviel wir bisher von unserem Sonnensystem (Galaxis, Cluster, Universum) gesehen haben.

Meiner Meinung nach sind diese Erkentisse (nämlich das sich Leben entwickeln kann, wenn diese Bedingungen zutreffen) auf Leben bezogen, wie wir es kennen. Meistens sogar noch konkreter verwendet, nämlich das sich der Mensch nur unter diesen Bedingungen entwickeln konnte. Das schliesst imho aber nicht aus das sich Leben auch ganz anders entwickeln kann.


Du hast natürlich recht, dass es selbst auf der Erde Lebewesen gibt, die etwas unempfindlicher gegen Temperaturen und Strahlung sind.
Aber die normale Temperatur beträgt –270C im Universum und die Strahlung würde kein Lebewesen, dass auf der Erde Existiert überleben.

Du darfst mich auch nicht falsch verstehen.
Ich würde niemals behaupten, dass es unmöglich ist, das noch weiter Lebewesen im Universum gibt nur halte ich die Wahrscheinlichkeit für recht gering.

Was man aber heute schon mit großer Wahrscheinlichkeit annehmen kann, ist das sich höhere Lebewesen nur in Spiralgalaxien bilden können.

Der Planet auf dem sich diese Lebensform entwickeln könnte, dürfte sich auch vermutlich
nicht in der nähe eines Sterns befinden, der 3 Sonnenmassen übersteigt.

[Baalzamon]

Du hast natürlich recht, dass es selbst auf der Erde Lebewesen gibt, die etwas unempfindlicher gegen Temperaturen und Strahlung sind.
Aber die normale Temperatur beträgt –270C im Universum und die Strahlung würde kein Lebewesen, dass auf der Erde Existiert überleben.

Jo, da sind wir wieder (fett gedrucktes). ;) Ich hoffe langsam verstehst du worauf ich hinauswill. Es ist halt schwierig, wenn nicht gar unmöglich, sich Leben vorzustellen (geschweige denn zu erkennen) welches sich komplett von dem auf der Erde unterscheidet.

Du darfst mich auch nicht falsch verstehen.
Ich würde niemals behaupten, dass es unmöglich ist, das noch weiter Lebewesen im Universum gibt nur halte ich die Wahrscheinlichkeit für recht gering.

Die Wahrscheinlichkeit das wir existieren ist, wie du ja selbst sagst, auch sehr gering. Trotzdem sind wir hier und spammen Offtopic in diesem Thread. ;)
Vielleicht ist die vorherschende Lebensform in diesem Universum auch die grosse lila Gaswolke und wir (die mit Wasser gefüllten Kohlenstoffbeutel) sind nur ein statistischer Ausreisser.

Was man aber heute schon mit großer Wahrscheinlichkeit annehmen kann, ist das sich höhere Lebewesen nur in Spiralgalaxien bilden können.

Der Planet auf dem sich diese Lebensform entwickeln könnte, dürfte sich auch vermutlich
nicht in der nähe eines Sterns befinden, der 3 Sonnenmassen übersteigt.
Alles was ich sagen will:
Wir können, was Leben im Universum angeht, eigentlich nur von uns selbst extrapolieren, da wir leider keine anderen Beispiele haben. Eben Leben wie wir es kennen. Das bezieht sich imho auch auf solche Dinge wie Sonnenmassen und Spiralgalaxien. Diese sind vielleicht notwendig um uns hervorzubringen. Das sagt aber leider garnichts über andere Lebensformen aus.

Da wir keine anderen Lebensformen kennen, ist diese Annahme (Leben erstmal in unseren Kategorien zu definieren) natürlich auch vernünftig, wenn man auch nur irgendetwas spekulieren will. Ein Beispiel ist besser als keins. Trotzdem finde ich es falsch zu Verallgemeinern und darum gings mir.

Ich halte die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es weiteres Leben im Universum gibt für genauso Wahrscheinlich das wir existieren (für eine bestimmte Lebensform). Nicht geringer, nicht höher. In der Summe, glaube ich allerdings das die Wahrscheinlichkeit für Leben, höher ist als die, dass wir existieren. Aber das sind natürlich persönliche Meinungen (meine sowie deine) die sich nicht beweisen lassen. Dementsprechend will ich dich auch auch von garnichts überzeugen (da das imho sowieso nicht möglich wäre) sondern lediglich den Blick schärfen.

PS:
Hast du eine Quelle o.ä. zu der Spiralgalaxie und den Sonnenmassen? Mich würde interessieren wie die Galaxie-'Form' damit zusammenhängt.

[beos]

PS:
Hast du eine Quelle o.ä. zu der Spiralgalaxie und den Sonnenmassen? Mich würde interessieren wie die Galaxie-'Form' damit zusammenhängt.

Je grösser die Masse eines Stern ist - desto kürzer lebt er.

http://www.br-online.de/wissen-bildung/spacenight/sterngucker/deepsky/typen-zwerge-blaue.html

Dort findest Du auch etwas zur Sternentstehung und Gasverteilung in den verschiedenen Galaxietypen

[Fritzchen]

Hast du eine Quelle o.ä. zu der Spiralgalaxie und den Sonnenmassen? Mich würde interessieren wie die Galaxie-'Form' damit zusammenhängt.

Nur Planeten in Spiralgalaxien unterliegen nicht sehr großen Schwankungen.

Das habe ich auch mal zu dem Thema gefunden.
http://www.mpifr-bonn.mpg.de/public/life/ritter.htm

[Baalzamon]

Danke euch Beiden. Und jetzt wieder back to topic. :)