<<Neues System mit Conroe >>!!

[KaKÅrØT]

So ich will mir nun ein neues system leisten , kostenpunkt ~3000€ also einen kompletten power-Tower :cool:

Brauchen tue ich:

CPU... (xe6800 oder xe6900) ?
MOBO... http://www.geizhals.at/a205921.html ?
Graka... 7950gx2 (quad SLI) ?
RAM... 2x 1gb DDR2 1000 oder 1200 ?? marke?
Gehäuse... gut gekühlt, einach und gut aussehend
NT.... mind 600W? MArke?
Kühler.... (wasserkühlung bevorzugt wenn möglich in gehäuse intergriert)
Erweiterungskarten? ageia PhysX oder x-fi elite pro??


Sollte ein reiner zock pc sein , OC sollte er sehr gut gehen. cpu sollte mind wasserkühlung haben.


MfG

[Mastermind]

Bei Quad-SLI solltest du mindestens ein Netzteil mit 700 Watt einbauen.

2GB RAM sind bei dem Budget eigentlich nicht besonders viel, aber mehr RAM bringt bei Spielen bisher kaum was, kannst also wohl bei schnellen Riegeln bleiben. Wenn du allerdings auch mal rendern solltest, dann wäre mehr RAM Pflicht.

Die Erweiterungskarten sollten beide drin sein.

Worauf ich dich noch aufmerksam machen will: Bei so einem PC muss auch die Peripherie stimmen. Hast du schon einen Monstermonitor? Wie ist die Soundanlage oder nutzt du Kopfhörer? (Letzteres kann auch toll sein, besonders mit der X-Fi, aber dann braucht man auch entsprechende Kopfhörer)
Wenn du z.B. gerne Rennspiele oder Flugsimulationen spielst solltest du auf jeden Fall über ein Top-Lenkrad bzw. einen Top-Joystick nachdenken.
Evtl. könntest du noch über eine schnelle Platte (10000er oder 15000er, vlt. sogar RAID 0 mit solchen) nachdenken. Aber die bringen einem Spieler nicht viel.

[9800ProZwerg]

Ram den hier:
http://www.h-h-e.de/pd-506852706.htm?categoryId=18

Wenn Geld keine Rolle spielt:
http://www.h-h-e.de/pd-1423586201.htm?categoryId=20

Mobo alternativ das;
http://www.geizhals.at/a203600.html

Hat nativ IDE, mehr Lüfteranschlüsse, IMO besseres Layout!

CPU:
http://www.geizhals.at/a200143.html

XE lohnt der doppelte Aufpreis einfach nicht!

[AnarchX]

Einen X6800 würde ich auch an deiner Stelle nicht unbedingt nehmen, E6700 10x400MHz und gut ist...;)

[KaKÅrØT]

wie sieht es aus mit NT ? die 900W reihe ;)

neija cpu sollte schon was feines sein sieht besser aus nen 6800er zuhaben oder 6900 ...


geht bei diesen board quad sli?

und die erweiterungskarten ? ageia oder x-fi ?

[9800ProZwerg]

neija cpu sollte schon was feines sein sieht besser aus nen 6800er zuhaben oder 6900 ...

Naja, wenn das der Sinn sein soll 500€ mehr aus dem Fenster zu werfen dann nehm den XE




und die erweiterungskarten ? ageia oder x-fi ?

Auf jeden Fall erstmal die X-Fi!
http://www.geizhals.at/deutschland/a160799.html

Mit X-Ram (Bringt zwar nix, aber Hauptsache man hats:biggrin: )

[KaKÅrØT]

ok denke speicher habe ich schonmal die g.skill

fehlen tut noch

CPU
MOBO
KÜHLUNG
NT
GEHÄUSE
PCI KARTEN ;)
EDIT : und festplatten

für system , daten und spiele , eventuel sicherung eine

[schmalhans]

ok denke speicher habe ich schonmal die g.skill

fehlen tut noch

CPU
MOBO
KÜHLUNG
NT
GEHÄUSE
PCI KARTEN ;)

Das wird reine Freude, dir so n geiles Sys zusammenzustellen, ich mach das mal. Ich nehm noch Peripherie dazu, oder hast du schon alles andere (Maus, TFT, Keyboard, Boxen,....)?

Und wie siehts mit HDD + DVD aus?

[KaKÅrØT]

ne danke , und auch danke an dir! , nur den tower bitte anderes zeug habe ich schon ;)

[schmalhans]

ne danke , und auch danke an dir! , nur den tower bitte anderes zeug habe ich schon ;)

Und welchen Ram nimmst du? Den für 300,- oder 500,-?

[KaKÅrØT]

http://www.h-h-e.de/pd-1423586201.htm?categoryId=20 denn da oder? hast nen anderen?

sollte alles highend sein , geld ist ja da also 3000€ sind nicht grezen sollte ein betrag sein der so ca. ist also sind 3300€ auch net so schlimm aber eher mal 3000€ anpeilen ;D

[Nvidia5]

Hier mal meine Empfhelung:
Conroe E6700 -400€
Mobo:? -200€
RAM: 2x Mushkin DIMM Kit XP2-6400 2048MB PC2-6400U CL4-4-3-10 -280€
GRAKA:2x EVGA GeForce 7950 GX2 Superclocked -1080€
HDD: 2x Seagate Barracuda 7200.10 320GB SATA II -190€
NT: Enermax Liberty 620W -140€
Case: Chieftec Mesh BIG -70€
Wakü? -400€
Aber wennst gscheit bist wartest noch bis D3D10.

[KaKÅrØT]

danke aber graka aufrüsten kann man ja immer noch , sollte dies kein problem sein :wink:

[9800ProZwerg]

http://www.h-h-e.de/pd-1423586201.htm?categoryId=20 #

Der G SKill ist das Non-Plus-Ultra!

CPU:
http://www.geizhals.at/deutschland/a200144.html

Mobo:
http://www.geizhals.at/deutschland/a203600.html
Gibt noch keine guten SLI Mobos! Sonst musst du auf Nforce5 SLI warten!
Oder CF

Graka:
http://www.geizhals.at/deutschland/a203690.html

Soundkarte:
http://www.geizhals.at/deutschland/a160799.html

HDD:
2x http://www.geizhals.at/deutschland/a182368.html

Netzteil:
http://www.geizhals.at/deutschland/a191493.html

Gehäuse:
http://www.geizhals.at/deutschland/a182440.html

~ 3100€

Ich würde erstmal eine 7950GX2 nehmen, und wenn es dann gute SLI Mobos gibt, dann Mobo tauschen und ne zweite 7950GX2 rein!

EDIT:
Sehe du brauchst ja noch ne Wakü!
Deshalb anstatt dem XE6800, nen E6700!

[KaKÅrØT]

also ram und gehäuse habe ich....

NT mind 650W , sollte aufrüstbar sein , also zukunftstauglich ;)

[schmalhans]

Also

CPU: C2D 6700
http://www.geizhals.at/eu/a200143.html
HDDs: 2x Samsung 250GB (denke nicht dass du mehr brauchst, außerdem leise und kühl)
http://www.geizhals.at/eu/a141466.html
SoundKarte: Die X-FI FPS (da haste noch ne Fernbedienung :naughty:)
http://www.geizhals.at/eu/a160799.html
Grakas: 2x club3D GF7950GX2 (habe mit Club3D sehr gute Erfahrungen gemacht, musst halt schauen wie du dass mit der Wakü hinbekommst)
http://www.geizhals.at/eu/a203690.html
Ageia PhysX: Die von Asus
http://www.geizhals.at/eu/a194860.html
MoBo: Wie gesagt das Deluxe ding von Asus
http://www.geizhals.at/eu/a203600.html
Gehäuse: Je nach Geschmack, ich hab dir mal das TT Kandalf rausgesucht, das sollte eigtl. gut sein, kannst aber auch ein vorgedämmtes holen, nach Geschmack halt.
http://www.geizhals.at/eu/a139466.html
NT: Also da würd ich jetzt nochmal n bissl recherchieren, ich hab dir einfach mal das TAGAN mit 800W rausgesucht (sollte reichen :D), wenn nicht, belehrt mich eines besseren.
http://www.geizhals.at/eu/a139466.html

Zusammen: 2538,65€ + gute WaKü = ca. 3000€

So, comments erwünscht ;D

/EDit: Oh, sehe gerade dass da was mit dem QUad SLI nicht klappt. Musst mal genauer schauen, ich weiß atm nicht so, was da passt. :redface:
/Edit2: Bei den HDDs kannste natürlich auch die schnelleren Raptors nehmen, wie oben vorgeschlagen wurde.

[Mastermind]

Jetzt sag doch bitte welchem Monitor du hast!

[KaKÅrØT]

ein kleiner sony crt mit 1920 als auflösung , und einen tft 1280er (sony vx) aber das net so wichtig , system wäre mir wichtiger sonst hätte ich nicht gesagt quad sli ;)

[KaKÅrØT]

Also

CPU: C2D 6700
http://www.geizhals.at/eu/a200143.html
HDDs: 2x Samsung 250GB (denke nicht dass du mehr brauchst, außerdem leise und kühl)
http://www.geizhals.at/eu/a141466.html
SoundKarte: Die X-FI FPS (da haste noch ne Fernbedienung :naughty:)
http://www.geizhals.at/eu/a160799.html
Grakas: 2x club3D GF7950GX2 (habe mit Club3D sehr gute Erfahrungen gemacht, musst halt schauen wie du dass mit der Wakü hinbekommst)
http://www.geizhals.at/eu/a203690.html
Ageia PhysX: Die von Asus
http://www.geizhals.at/eu/a194860.html
MoBo: Wie gesagt das Deluxe ding von Asus
http://www.geizhals.at/eu/a203600.html
Gehäuse: Je nach Geschmack, ich hab dir mal das TT Kandalf rausgesucht, das sollte eigtl. gut sein, kannst aber auch ein vorgedämmtes holen, nach Geschmack halt.
http://www.geizhals.at/eu/a139466.html
NT: Also da würd ich jetzt nochmal n bissl recherchieren, ich hab dir einfach mal das TAGAN mit 800W rausgesucht (sollte reichen :D), wenn nicht, belehrt mich eines besseren.
http://www.geizhals.at/eu/a139466.html

Zusammen: 2538,65€ + gute WaKü = ca. 3000€

So, comments erwünscht ;D

/EDit: Oh, sehe gerade dass da was mit dem QUad SLI nicht klappt. Musst mal genauer schauen, ich weiß atm nicht so, was da passt. :redface:
/Edit2: Bei den HDDs kannste natürlich auch die schnelleren Raptors nehmen, wie oben vorgeschlagen wurde.


geht sich das alles aus? x-fi und ageia? wegen den pci slots?

[schmalhans]

geht sich das alles aus? x-fi und ageia? wegen den pci slots?

Wenn auf dem MoBo 2 PCI Steckplätze sind, schon ;)

/Edit: sind sogar 3 (was ist der schwarze Slot?) oder 4 drauf :eek:

[AnarchX]

Ob da zwei 7950GX2 und noch 2 PCI-Karten passen...:|
http://www.geizhals.at/img/pix/203600.jpg

[KaKÅrØT]

ne bei quad sli geht sich nur eine akrte aus oder??

was ich bis jetzt habe:

RAM:
http://www.h-h-e.de/pd-1423586201.htm?categoryId=20 530€

Gehäuse:
http://www.geizhals.at/deutschland/a182440.html 150€

Ageia PhysX
http://www.geizhals.at/eu/a194860.html 230€

X-FI
http://www.geizhals.at/eu/a160799.html 190€

2x Geforce 7950gx2
http://www.geizhals.at/eu/a203690.html 960€

[KaKÅrØT]

Ob da zwei 7950GX2 und noch 2 PCI-Karten passen...:|
http://www.geizhals.at/img/pix/203600.jpg


mein ich auch das da nix ausgeht , also entweder oder ;) guter onboard sound oder x-fi ;)

[AnarchX]

mein ich auch das da nix ausgeht , also entweder oder ;) guter onboard sound oder x-fi ;)

Na dann eine ordentliche Soundkarte (XFi) in den untersten PCI-Slot, eine PhysX sollte du eher vergessen, die bringt nämlich im Durchschnitt Null...

[KaKÅrØT]

ah ok thx ;) geld gesparrt für andere hardware ;)

aber wlches board nun?

OC , stabil , guter onboard sound , sli

und cpu ;) sowie kühlung für des baby

[AnarchX]

Für SLI käme aktuelle eigentlich nur nForce Intel Edition in Frage, aber die aktuellen Boards mit nForce4 kann man vergessen - FSB 313MHz...

SLI soll zwar bald für die Intel 975X freigeschalten werden, aber genaue Infos dazu hab ich gerade nicht.

[KaKÅrØT]

also heißt es erstmal nur eine 7950gx2 ? und abwarten bis es funzt mit 975 mobo?

[AnarchX]

also heißt es erstmal nur eine 7950gx2 ? und abwarten bis es funzt mit 975 mobo?

Es gäbe da noch gehackte Treiber, die aber nur sehr langsam aktualisiert werden...:wink:

[KaKÅrØT]

und wo bekämme man die her? :cool:

[9800ProZwerg]

Sinnvoller wäre das:

Ram:
http://www.h-h-e.de/pd-506852706.htm?categoryId=18

Der doppelte Aufpreis für die anderen G.Skill ist Quatsch!

Graka:
2x http://www.geizhals.at/deutschland/a197049.html

Selbe Leitung wie die 7950GX2, dafür längere Platine und deutlich günstiger!

[dildo4u]

Zum Quad SLI solltest du dir mal das durchlesen.

http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2006/test_nvidia_geforce_7950_gx2_quad-sli/23/#abschnitt_afr_of_sfr_oder_was_schief_laeuft

Ich würde jetzt eine GX2 kaufen und im Winter auf zwei G80 oder zwei R600 aufrüsten.Bis 1600*1200 4XAA reicht eine GX2 aktuell eigentlich immer.

[paul.muad.dib]

Nachdem ich den Test auf CB gelesen habe, halte ich nicht mehr ganz so viel von Quad SLI. Einen spürbaren Vorteil gegenüber einem X1900 XTX Crossfire System gibt es nur unter Open-GL, dazu kommt noch die schlechtere BQ.

Außerdem könnte ein Crossfire der bald erscheinenden X1950 XTX schon wieder schneller sein.

Auch 3000€ heißen noch nicht, dass Geld keine Rolle spielt. Anstat schon 1000€ in Quad-SLI zu verschleudern. würde ich, wie schon genannt auch über die Anschaffung guter Peripherie nachdenken. Ein tolles Sound-System macht ordentlich was her, genauso wie ein Monitor der 1000€+ Klasse. Beides sollte wesentlich langlebiger sein, als ein Quad-SLI, spätestens Ende des Jahres gibt's schon wieder deutlich besseres.

http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2006/test_nvidia_geforce_7950_gx2_quad-sli/10/#abschnitt_battlefield_2

Schau dir die Benches mal an, da wo Quad-SLI vorne liegt, hat man sowieso schon massig frames. Es gibt kaum eine Situation in Direct3D, wo man mit einem Quad-SLI eine bessere Stufe einschalten kann als mit X-Fire, dieses hat obendrein noch das überlegene AREA-AF und HDR+MSAA, sowie ein gegenüber SLI-AA performanters X-Fire AA.

edit: Dildo4U war schneller

edit2: X-Fire läuft außerdem auch auf Intel Chipsätzen, damit ersparst du dir die NV Teile.

[KaKÅrØT]

ok dann eine 7950gx2

aber welche cpu?
x6800 boxed oder 6700boxed?

welche geht besser zu OC , habe da mal was mitbekommen das der 6600 boxed schlecht zu OC gehen sollte oder was das der tray? ;)


geht das als NT?
http://www.geizhals.at/eu/a199424.html

[KaKÅrØT]

ok dann eine 7950gx2

aber welche cpu?
x6800 boxed oder 6700boxed?

welche geht besser zu OC , habe da mal was mitbekommen das der 6600 boxed schlecht zu OC gehen sollte oder was das der tray? ;)


geht das als NT?
http://www.geizhals.at/eu/a199424.html
-----------------------------------------------
vorzeitige config:

RAM:
http://www.h-h-e.de/pd-1423586201.htm?categoryId=20 530€

Gehäuse:
http://www.geizhals.at/deutschland/a182440.html 150€

creative X-FI
http://www.geizhals.at/eu/a160799.html 190€

1x Geforce 7950gx2
http://www.geizhals.at/eu/a212295.html 550€

1x Raptor X 150GB 10000upm
http://www.geizhals.at/deutschland/a182368.html 250€

2x Samsung 250GB
http://www.geizhals.at/eu/a141466.html 130€

CPU:6700 boxed
http://www.geizhals.at/eu/a200144.html 540€

NT: 900W tagan
http://www.geizhals.at/eu/a199424.html 260€

2600€


mobo fehlt noch ;)

[Master3]

Also über 500€ für RAM auszugeben halte ich nicht für sinnvoll.

Nimm lieber den Speicher den 9800Prozwerg empfohlen hat, der reicht dicke.

Dafür kannste dir den Conroe X6800 kaufen und davon haste mehr als von so teuren Speicher.
Die werden sicher sehr gut selektiert, so dass ordentlich OC Potential vorhanden ist.

[schmalhans]

ok dann eine 7950gx2

aber welche cpu?
x6800 boxed oder 6700boxed?

welche geht besser zu OC , habe da mal was mitbekommen das der 6600 boxed schlecht zu OC gehen sollte oder was das der tray? ;)


geht das als NT?
http://www.geizhals.at/eu/a199424.html
-----------------------------------------------
vorzeitige config:

RAM:
http://www.h-h-e.de/pd-1423586201.htm?categoryId=20 530€

Gehäuse:
http://www.geizhals.at/deutschland/a182440.html 150€

creative X-FI
http://www.geizhals.at/eu/a160799.html 190€

1x Geforce 7950gx2
http://www.geizhals.at/eu/a212295.html 550€

1x Raptor X 150GB 10000upm
http://www.geizhals.at/deutschland/a182368.html 250€

2x Samsung 250GB
http://www.geizhals.at/eu/a141466.html 130€

CPU:6700 boxed
http://www.geizhals.at/eu/a200144.html 540€

NT: 900W tagan
http://www.geizhals.at/eu/a199424.html 260€

2600€


mobo fehlt noch ;)

Für eine 7950GX2 ist das NT imo überdimensioniert. Für die tuts mit Sicherheit ein gutes 500 - 600 Watt NT. Für 2 würde ich dann schon so 700+ Watt nehmen. ;)

[KaKÅrØT]

aber für die zukunft ... ;)

[KaKÅrØT]

NEUE CONFIG: Was meint ihr?

RAM:
http://www.h-h-e.de/pd-506852706.htm?categoryId=18 260€

Gehäuse:
http://www.geizhals.at/deutschland/a182440.html 150€

creative X-FI
http://www.geizhals.at/eu/a160799.html 190€

1x Geforce 7950gx2
http://www.geizhals.at/eu/a212295.html 550€

1x Raptor X 150GB 10000upm
http://www.geizhals.at/deutschland/a182368.html 250€

2x Samsung 250GB
http://www.geizhals.at/eu/a141466.html 130€

CPU:6800 boxed
http://www.geizhals.at/a200144.html 980€

NT: 900W tagan
http://www.geizhals.at/eu/a199424.html 260€

Mobo:
http://www.geizhals.at/a203600.html 220€

2990€

[Da4force]

so viel Geld für nen PC ^^

kein Problem

[KaKÅrØT]

der eine hats der andere nicht ,.... danke für deinen beitrag man kann daraus schließen das du es nicht hast , und das zum thema 0 info war! :mad:

[paul.muad.dib]

Ich würde eine etwas kleinere CPU und ein kleineres NT nehmen und von den eingesparten 400-500€ ein geiles Soundsystem, einen TFT, ein X1900 XT Crossfire oder eine Wakü anschaffen. Einen E6700 oder E6600 wirst du problemlos auf 6800er Takt bringen. Nötig wird selbst das aber nicht sein, mit so einer CPU werden alle Spiele grafiklimitiert sein.
Die Extreme Edition ist einfach total überteuert und für was brauchst du ein 900 Watt Netzteil? Außerdem hast du allein mit dem XE6800 einen Wertverlust von ca. 400 Euro in den nächsten Monaten, wenn die nächste XE herauskommt.

[WEGA]

so viel Geld für nen PC ^^
manche leute brauchen sowas, um ihr ego zu stärken und ihr selbswertgefühl zu pushen.
weiso macht er wohl so nen thread auf? ;)
Ich würde eine etwas kleinere CPU und ein kleineres NT nehmen und von den eingesparten 400-500€ ein geiles Soundsystem, einen TFT, ein X1900 XT Crossfire oder eine Wakü anschaffen. Einen E6700 oder E6600 wirst du problemlos auf 6800er Takt bringen. Nötig wird selbst das aber nicht sein, mit so einer CPU werden alle Spiele grafiklimitiert sein.
Die Extreme Edition ist einfach total überteuert und für was brauchst du ein 900 Watt Netzteil?
so jemand gibt sich doch nicht mit nem normalen E zu frieden, der braucht was besseres als die anderen. :rolleyes:

[KaKÅrØT]

was hat das mit ego zu tun? junge werd mal nicht frech , wenn man mal kohle hat für nen pc dann isses ja gut , und ja für mich ist er e noch net obwohl ich so einen auch gern hätte , nen guter freund von mir hat mich um rat gebetten ....

aber wie es aussieht fängt es jetzt an mit der flamerei , dann schau ich halt selber wo ich was machen kann :rolleyes:

[Madkiller]

so viel Geld für nen PC ^^

kein Problem

Versuch bitte in Zukunft inhaltsreichere Postings zu verfassen. In dieser Art geht es schon fast in Richtung Spam, welcher hier nicht erwünscht ist.

btw
Keine Sticheleien hier!

[WEGA]

was hat das mit ego zu tun? junge werd mal nicht frech , wenn man mal kohle hat für nen pc dann isses ja gut , und ja für mich ist er e noch net obwohl ich so einen auch gern hätte , nen guter freund von mir hat mich um rat gebetten ....

aber wie es aussieht fängt es jetzt an mit der flamerei , dann schau ich halt selber wo ich was machen kann :rolleyes:
yup, wer so nen rechner will sollte ihn auch alleine bauen können.

ansonsten -> dell, saturn, media-markt ...

[dildo4u]

Wenn man kein Bock auf selber bauen hat wäre vieleicht der was,hat auch ein sher geiles Board was man so nicht so leicht bekommt in der Conroe tauglichen Version.

http://www.lahoo-computer.de/shop/product_info.php?products_id=1521

[paul.muad.dib]

manche leute brauchen sowas, um ihr ego zu stärken und ihr selbswertgefühl zu pushen.
weiso macht er wohl so nen thread auf? ;)

so jemand gibt sich doch nicht mit nem normalen E zu frieden, der braucht was besseres als die anderen. :rolleyes:

Was soll das, unterschwelliger Neid? Wenn es jemandem sehr wichtig ist, einen tollen PC zu haben und ordentlich verdient oder sich sonst nicht viel leistet, warum nicht? Jeder soll selber entscheiden, was er mit seinerm Geld macht. Persönlich würde ich auch keine 3000 Steine in einen PC "investieren" aber wenn er will.

yup, wer so nen rechner will sollte ihn auch alleine bauen können.

Ach, Kaufberatung gibts nur für normale Rechner, weil sonst der Neidfaktor zu hoch ist? Und selbst wenn man Ahnung von PCs hat, kann es nicht nachfragen hier noch mal nachzufragen.

[WEGA]

dann würde er präzise fragen.

mehrere empfehlen ihn ein E6600 oder E6700 und den auf 4ghz. aber der ist ihm nicht teuer äää ich meine gut genug.

prollthread um kidies zu beeindrucken^^

[Gast]

prollthread um kidies zu beeindrucken^^

Was Ihm bei Dir ja anscheinend gelungen ist.

[Gast]

was mich etwas wundert:
Letzten Monat noch wegen Geldknappheit das System verkauft, jetzt ein neues für 3000€?
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=306434

folgende Möglichkeiten:
-du überblickst deine Finanzen nicht so gut
-du bastelst gerne rum und brauchst immer was neues. nach der aufrüstung folgt die abrüstung usw.
-das ist ein reiner Quatschthread

[KaKÅrØT]

ja des war einmal oder? und was man nicht weiß macht dich nicht heiß du spast, wollte es ja nur gut meinen weil ich halt beim conroe net so gut mit mobos ausbin , und wie gesagt! es ist für nen freund

wie immer schafft die gäste ab , sowas dummes siehtman nur hier , sry


!THREAD BITTE CLOSEN!

[Raff]

Auf Wunsch geschlossen.

MfG,
Raff