PCI Standard und aktuelle Probleme (zB XiFi)

[elianda]

Hallo,

PCI ist nun mittlerweile schon ziemlich alt, trotzdem treten immer mal wieder Probleme auf.
Zum Beispiel bei der XiFi und nForce4 behauptet Creative, die Karte wuerde sich entsprechend der PCI Spezifikation verhalten.

Bei der SBLive war es so, dass die den PCI Bus im Idle Zustand immer nutzte und jede andere Karte erst anfordern musste. Das mag zwar der PCI Spezifikation entsprechen ist aber trotzdem kein Normalverhalten.

Der nForce4 soll nun sehr lange benoetigen den Bus zur Verfuegung zu stellen (2 ms ?!?). Hat das schon mal jemand mit einer anderen Karte (zB SCSI Controller oder TV Karte) nachgeprueft. Wenn die Behaupung stimmt, muesste man das doch bei anderen Karten auch sehen.

Ist es denn nun so, dass bis heute Boards die PCI Spezifikation nicht 100% beherrschen oder sind es Steckkarten die durch untypisches Verhalten Probleme machen?

[Trap]

Das PCI-Konsortium ist leider nicht sehr freizügig mit den Spezifikationen, die muss man für $100 bestellen wenn man sie legal haben möchte.

Ich glaub aber nicht, dass Einhalten der Spezifikationen ausreicht um in jedem denkbaren Fall das Funktionieren zu garantieren. Daher kann es durchaus sein, dass sich beide an die Specs halten und sie trotzdem inkompatibel sind.

Etwas konkretes zu dem Problem mit NForce4 und X-fi weiß ich aber nicht, hab beide nicht.

[elianda]

Man soll ja aus der Vergangenheit lernen.
Wenn bei PCI heutzutage noch solche Probleme auftreten, ist denn damit zu rechnen, dass es auch bei PCIe in einigen Jahren noch (bisher nicht bemerkte) Inkompatibilitaeten auftauchen?

[Mastermind]

Irgendwo hier ging es darum, dass sich jemand darüber beschwert/gewundert hat, dass es keine X-Fi für PCIe gibt und dann wurde ein Zitat von Creative gepostet in dem es sinngemäß hieß, dass sie mit ganz neuen Problemen konfrontiert sind, weil sie riesigen Overhead haben und Probleme haben die nötigen Reaktionszeiten zu erreichen.
Insofern treten bei PCIe noch andere Probleme auf.

[StefanV]

In diesem Fall ist Creative Labs aber wirklich unschuldig, wenns so stimmt, wie sie es sagten...

Solch eine hohe Latenz ist einfach äußerst übel, da hat nVidia (mal wieder) Mist gebaut, aber schön, das jetzt auch mal ein größerer Hersteller sowas offen sagt, ev. kommt dann doch noch ein Artikel, der die ganzen Macken der nForce Chipsätze darlegt...

Wie dem auch sei Probleme mit anderen Steckkarten gibts ebenso ausschließlich auf dem nForce 4, besonders 'beliebt' sind hier TV Karten, die gern mal nicht so gut laufen, aber auch andere mucken gern mal rum.
Von daher ist die Aussage von CL in diesem Fall äußerst glaubwürdig, beim letzten mal haben sich 2 die Mist gemacht haben getroffen...

[Avalox@Gast]

Wenn die Behaupung stimmt, muesste man das doch bei anderen Karten auch sehen.

Nein, tut man nicht.

Bei keiner anderen Anwendung ist die Latenz von solcher Bedeutung. Die niedrige Latenz einer Soundkarte, bedingt durch ihre Anwendung in der Musikproduktion, bedingt einen stetigen Datenstrom. Denn die Soundkarte kann nicht erst langwierig, einen Puffer füllen und diesen zur Ausgabe führen.
Nun ist die absolute Latenz nicht ein herausragendes Feature einer Entertainment Soundkarte, aber der EMU20k1 mit einer ziemlichen Sicherheit auch zur Anwendung auf prof. EMU Soundkarten entwickelt worden. Dort ist die Latenz das Kriterium schlechthin.

Ein Controller für den Plattenzugriff z.B., lässt sich durch eine sporadische 2ms Pause überhaupt nicht aus den Tritt bringen. Geschrieben/gelesen wird aus einen Puffer. Auch eine TV Karte ist nicht sensibel, das Bild wird dargestellt nachdem es komplett übertragen wurde. Ob diese Übertragung mal 2ms länger dauert ist da nicht auffällig, es wird ja dass komplette Bild dargestellt. Die Audiodaten tröpfeln quasi seriell herein. Ist der Datenstrom unterbrochen, wird der Puffer geleert, danach versiegt der Datenstrom und die Soundausgabe wird unterbrochen. Das hört man natürlich.

Bleiben also andere Soundkarten zum vergleichen und genau da bei Soundkarten mit niedriger Latenz, eben Recordingkarten, tritt das Problem ebenfalls auf.

http://www.rme-audio.de/techinfo/nforce4_tests.htm

[StefanV]

@Avalox

Ich hab schonmal in Verbindung mit einigen PCI IDE Controllern von Datenverlust auf dem nForce4 gehört bzw BSODs, gleiches bei TV Karten.
Das könnte eben genau von diesem Latenzproblem verursacht werden...

[looking glass]

Versteh ich das richtig, daß das Problem darin zu suchen ist, das bei der Datenübertragung, immer dann alles im Lot ist, wen konstant etwas rüber kommt, was ja bei Soundkarten nicht immer der Fall ist, dadurch ein Idle entsteht und das "aufwecken" daraus, einen, nennen wir es Connectionlag hervorgerufen wird, den man dann hört?

Falls ich das richtig verstanden habe, wäre eine Umgehung des Problems nicht möglich, indem man einen konstanten Datenstrom aufrecht erhält, indem man zur Soundkarte bei Übertragungstotzeiten einfach verwerfbaren Müll sendet, um die Verbindung nicht abreissen zu lassen?

[Trap]

Bleiben also andere Soundkarten zum vergleichen und genau da bei Soundkarten mit niedriger Latenz, eben Recordingkarten, tritt das Problem ebenfalls auf.

http://www.rme-audio.de/techinfo/nforce4_tests.htm
Mit RME geht nach dem Artikel "glitch-free recording" auch auf NF4 Boards, allerdings mit höherer Latenz.

Mit Creative geht es garnicht. Fände ich nicht so lustig, mit 5 ms mehr Latenz und höherer CPU-Auslastung kann man die Karte ja immernoch sinnvoll verwenden, mit glitches nicht.
Ich halte das für Schlamperei bei der Entwicklung der Karte, es ist ja nicht so als ob Toleranz gegenüber PCI-Latenz wahnsinnig schwer oder teuer wäre.

[Avalox@Gast]

Nein, kein Idle. Die Soundkarte würde gerne abspielen, bekommt aber keine neuen Daten. Was dann passiert ist nicht bekannt (Ringpuffer, Stille, etc), aber auf keinen Fall passt die Ausgabe in den Soundstream. Der Benutzer hört dann den unpassenden Teil eben als knacken.
Mülldaten müssen auch übertragen werden (mal abgesehen, dass Mülldaten auch eine Müllausgabe zur Folge hätten), das Problem ist, dass der Bus einfach die besagte Zeit überhaupt keine Daten überträgt.

[Gast]

Mit RME geht nach dem Artikel "glitch-free recording" auch auf NF4 Boards, allerdings mit höherer Latenz. ...ob Toleranz gegenüber PCI-Latenz wahnsinnig schwer oder teuer wäre.


Ich denke, sowas sind voreilige Schlüsse. Die besagten Recordingkarten werden ja nicht vergleichbar eingesetzt. Man sollte da nicht vorschnell urteilen. Niemand weiss, wie uns was genau die X-Fi tut. Fakt ist, dass diese 128 Streams gleichzeitig entgegen nimmt. Wahrscheinlich sind es deutlich mehr. DSP Programme und deren Parametrierung müssen übertragen werden. Ob dabei die X-Fi auch zurück in den Speicher schreibt ist z.B. auch noch nicht untersucht worden. Das Feld ist der Wagnisse ist gross.

Messwerte zur DAW Performance der X-Fi als Recordingkarte auf einen nF4 Board sind mir bisher auch nicht bekannt. Das sollte aber recht einfach zu ergründen sein.

[Gast]

Nein, tut man nicht.

Bei keiner anderen Anwendung ist die Latenz von solcher Bedeutung. Die niedrige Latenz einer Soundkarte, bedingt durch ihre Anwendung in der Musikproduktion, bedingt einen stetigen Datenstrom.
[...] Bitte nicht dein persönliches Steckenpferd als Maßstab für alle sonstigen Anwendungen anbringen. Es gibt mit Echtzeitanwendungen und loser Parallelrechnerkopplung (um nur 2 Beispiele zu nennen) noch genügend Anwendungen, die nach einer möglichst niedrigen Buslatenz gieren. Übrigens hat PCI-Express eben für diesen Fall isochrone Transfers vorgesehen.

Man kann Creative vom dem Aspekt her verstehen, dass sie wirtschaftliche Risiken möglichst klein halten wollen. Der Markt für PCI-conventional Soundkarten ist riesig, da momentan quasi jedes PCIe-Mainboard auch per Bridge PCI-conventional Steckplätze anbietet. Zudem kommt der Markt für PCIe-Steckkarten auch sonst einfach nicht in Schwung. Es traut sich offenbar kaum ein Hersteller, dafür Produkte auszuliefern (außer Grafikkarten).

Die Probleme sind nicht technischer Natur (was für ein Unfug), sondern liegen natürlich im Aufwand der Pionierarbeit einer ersten leistungsfähigen und kompatiblen PCIe-Implementation von High-End DSPs/Codecs. Und dann kommt das Risiko hinzu, ob sich denn für PCIe-Karten genau so viele Käufer finden wie für PCI-conventional Karten.

Verstehen kann man Creative. In Schutz nehmen muss man die Firma dafür nicht. Es wäre auch unter dem Aspekt schön, dass Creative mit PCIe darauf angewiesen ist, einen grundlegend neuen Buscontroller zu entwickeln und das alte PCI-conventional Konstrukt, was so viele Probleme macht, endlich über Bord zu werfen.

[Avalox@Gast]

Übrigens hat PCI-Express eben für diesen Fall isochrone Transfers vorgesehen.

Ich denke nicht, dass isochrone Daten Transfers hier der richtige Weg sind.
Es muss halt nur dafür gesorgt werden, dass die Puffer gefüllt bleiben. Dieses muss nicht isochron passieren. Puffer hat die Karte ja noch. Es existiert eben eine recht hohe Variabilität der verwendeten Streams. Aber im Prinzip sicherlich eine interessante Funktion.
PCIe kennt ja auch QoS.

[Gast]

Eben. Möglichkeiten, niedrige Latenzen zu erreichen bietet PCIe genug. Es bedarf nur eben Entwicklungsaufwand und man muss es auch WOLLEN. Und dieser Wille ist dann wieder von Marktgegebenheiten mitbestimmt.

Zudem arbeiten bei Creative offenbar nicht gerade die talentiertesten Bus-Interface Entwickler, wenn man sich ansieht, mit welcher Konstanz seit nunmehr 8 Jahren PCI-Soundkarte von Creative Probleme mit dem PCI-Interface auftreten. Verständlich, dass man den status quo der Interface-Entwicklung nicht verwerfen und neu anfangen möchte.

[Avalox@Gast]

Na, es würde auch eine Bridge in Frage kommen. Diese kann man am Markt bestimmt zukaufen. Würde die Soundkarten Latenz sicherlich verschlechtern, aber dass ist im Prinzip des Anwendungsfalls auch nicht entscheidend.

Sicherlich sieht dieses auf der E-MU Produktlinie ganz anders aus. Aber da steht selbst die EMU20k1 PCI Karste noch aus. Na immerhin spricht CL schon von einer PCIe X-Fi. Mal sehen, was diese verlangen wird.

[Mastermind]

Na, es würde auch eine Bridge in Frage kommen. Diese kann man am Markt bestimmt zukaufen. Würde die Soundkarten Latenz sicherlich verschlechtern, aber dass ist im Prinzip des Anwendungsfalls auch nicht entscheidend.

Sicherlich sieht dieses auf der E-MU Produktlinie ganz anders aus. Aber da steht selbst die EMU20k1 PCI Karste noch aus. Na immerhin spricht CL schon von einer PCIe X-Fi. Mal sehen, was diese verlangen wird.
Ja, IIRC für 3 Euro wäre so eine Brücke an sich sicher kein Problem.

Nur, abgesehen von der Latenz gibt es immer noch das andere Paket der anderen Übertragungsart. Ich will nichts falsches erzählen und gehe deshalb nicht ins Detail, am besten wäre es, wenn jemand das entsprechende Interview verlinken würde. Aber so wie ich es verstanden habe stand der Schluss im Raum, dass so eine Brücke leider nicht reichen würde. In sofern müssen wir uns in der Tat bis zur ersten richtigen PCIe-Karte gedulden.

[=Floi=]

muahaha die 100$ hat dann auch creative eingespart ;D ;D ;D