Kupfer+Alu im Wasserkreislauf? Geht in Ordnung?

[Nvidia5]

Da meine 6800gt auch gewaküded werden will, habe ich 3 Komplettkühler(GPU,RAM, Spawas) rausgesuch:
1.Kupfer:http://www.ktc-cooling.com/catalog/product_info.php?products_id=474&cPath=1_50_19
2.Kupfer: http://www.geizhals.at/eu/a133910.html
3.?: http://www.geizhals.at/a114606.html (is die Rev. 2)
Kann ich die letzte nehmen und mit keine sorgen machen mit dem Kupfer-Alu?
Oder soll ich doch die Nexxxos nehmen?
Brauche rasche Hilfe, weil ich mitbieten muss.
Edit1: Achja schon mal Danke für eure Antworen

[Gast]

Wieso willst Du unbedingt den Speicher mitkühlen? Das ist ungefähr so sinnvoll, wie ein Kühlschrank am Nordpol. Der RAM gibt 90% der Wärme über die Lötpunkte an das PCB ab und darf zudem bis 125°C warm werden, der Taktgeber für den Speicher sitzt in der GPU. http://www.samsung.com/Products/Semiconductor/GraphicsMemory/GDDR3SDRAM/256Mbit/K4J55323QG/ds_k4j55323qg_rev13.pdf (Seite 48)

Faktisch ist sowas für den Arsch. Kauf Dir besser was wie den GP3X, der reicht vollkommen.

[Kurgan]

es gibt imho nur eines was man von alu im wasserkreislauf seiner wakü halten sollte: einen möglichst großen abstand.

die ramkühlung halte ich allerdings auch für mehr als flüssig .. überflüssig. selbst wenn sich da 5 mhz mehr rausholen lassen bringt das nada ;)

[Nvidia5]

Wie wärs mit diesem?: http://www.ktc-cooling.com/catalog/product_info.php?products_id=770&cPath=1_50_7

[Kurgan]

Wie wärs mit diesem?: http://www.ktc-cooling.com/catalog/product_info.php?products_id=770&cPath=1_50_7
jo, zum bleistift. mikrokühler brauchen allerdings durchsatz, sonst stimmt die kühlung nicht. was hast du denn für ne pumpe? fliesst das wasser noch richtig?

edit: sig gelesen

[Kurgan]

naja .. guck mal wie schnell das wasser noch fliesst .. wenn das zu langsam ist würde ich auf mikrokühler verzichten.

[bodo666]

Wär es nicht theoret. möglich das ein elektrochem. Element zwischen Al und Cu entsteht?

[Kurgan]

Wär es nicht theoret. möglich das ein elektrochem. Element zwischen Al und Cu entsteht?
nicht nur theoretisch ;)

quelle: http://www.watercool.de/cms/index.php?seiten_id=6
ich weiss nciht ob ich das hier so auszugsweise posten darf, autor ist unser allseits beliebter cyphermaster (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/member.php?u=2604), kann aber auch sein das das copyright bei watercool liegt ...

2. Korrosionsverhalten von Wasserkühlungen


2.1 Normale Korrosion von Aluminiumkühlern


Aluminum ist neben dem langsam mehr und mehr verwendeten Kupfer das gängigste Material, aus dem man Kühler herstellt. Aluminium ist leicht, gut zu verarbeiten und sehr gut wärmeleitend; zudem ist es recht preiswert.
Der große Nachteil des Aluminiums ist, dass es chemisch sehr reaktiv ist. Aluminium neigt stark zur Oxidation, gibt also gerne Elektronen ab und geht in die ionische Form über. An Umgebungsluft zeigt sich dabei über die Zeit lediglich eine weiße Aluminiumoxidschicht (Korund), die den Kontakt des darunterliegenden Aluminiums mit dem Luftsauerstoff verhindert und damit die Reaktion zum Erliegen bringt und damit das Metall schützt. In Wasser jedoch sieht diese Reaktion anders aus !
Das als Übergangsfom gebildete AlO(OH)2 ist amorph, gelartig und mischt sich sehr gut mit Wasser, da es keine stabile Schicht bildet (auch wenn es unlöslich ist), so dass es bei einer Wasserkühlung durch den Wasserstrom abgetragen wird und sich die schützende Oxidschicht gar nicht ausbilden kann. Im Wasserkreislauf erfolgt dann die Umsetzung ins ebenfalls nicht wasserlösliche Aluminiumoxid (Korund), dass als weißes Pulver ausfällt und durch die Wasserströmung einen ähnlichen Effekt zur Folge hat, wie z.B. ein Sandstrahler. Daraus resultiert, dass die einmal eingesetzte Beschädigung des Material stetig weiterläuft und damit starke Korrosionsschäden zu erwarten sind. Weiße "Ausblühungen", Lochfraß und Aufrauhung sind dafür typische Erscheinungsformen, wie sie schon an einigen Beispielen im Internet zu finden sind. Aus diesen Gründen werden praktisch alle Aluminiumkühler zum Schutz beschichtet oder Eloxiert, was nichts anderes bedeutet als die schützende Oxidschicht schon vor dem Einsatz im Wasser zu erzeugen. Einen besonderen Einfluß auf die Wärmeleitung stellen diese Schichten aufgrund ihrer guten Wärmeleitung und sehr geringen Dicke nicht dar.


2.2 Normale Korrosion von Kupferkühlern


Kupfer ist ein Halbedlemetall und sowohl schwerer, wie auch teurer als Aluminium. Jedoch durch seine chemische Beständigkeit und die fast doppelt so hohe Wärmeleitfähigkeit wie Aluminium gewinnt Kupfer in der PC-Kühlung zusehends an Boden.
Kupfer ist chemisch wesentlich stabiler als Aluminium, Eisen usw., es kommt sogar in der Natur bereits teilweise in metallischer Form vor, im Gegensatz zu Aluminium. Kupfer reagiert üblicherweise so, wie man es auch von Kupferdächern oder Regenrinnen her kennt - es wird dunkel.
Dabei bildet sich über das rote, wasserunlösliche Kupfer-I-Oxid (Cu2O) sehr rasch das schwarze Kupfer-II-Oxid (CuO), welches ebenfalls eine Schutzschicht für das darunterliegende Metall darstellt. Im Unterschied zum AlO(OH)2 jedoch ist Kupferoxid relativ stabil und geht zudem praktisch sofort ins Kupfer-II-Oxid über, so dass auch in einem Wasserstrom keinerlei Ablösungs- und Korrosionseffekte resultieren. Einen besonderen Einfluß auf die Wärmeleitung stellen diese Schichten aufgrund ihrer guten Wärmeleitung und sehr geringen Dicke nicht dar.
Die typische Grünfärbung (Grünspan oder Kupferlasur) von Regenrinnen allerdings tritt unter den Bedingungen einer Wasserkühlung nicht auf, da diese Kupferlasur zu einem großen Teil an Zusätzen von anderen Materialien zum Kupfer bzw. Kontakt mit anderen Stoffen aus der Umgebung resultiert, wie sie in einer Wasserkühlung ja auszuschließen sind! Kupferkühler benötigen daher eigentlich keine Oberflächenbeschichtung, sofern nicht andere Einflüsse auf das Metall einwirken - sie beschichten sich selbst.


2.3 Kombination verschiedener Metalle - galvanische Elemente


Kombiniert man unterschiedliche Metalle in einer Wasserkühlung, so verbindet man zwei unterschiedliche Metalle mit einem elektrisch leitfähigen Fluid. Das Ergebnis ist ein galvanisches Element, oder trivial gesprochen: eine Batterie.
Über das Fluid können Elektronen wandern; da aber Metalle charakteristischerweise beim Übergang zum Ion Elektronen abgeben, gehen sie als Ion in Lösung. Das fatale an diesem Effekt ist, dass bei einer Kombination von unterschiedlichen Metallen das Bestreben des unedleren Metalls, in Lösung zu gehen, stärker ist, als die des Edleren. Das unedlere Metall gibt also seine Elektronen ab und geht in Lösung, das edlere Metall nicht - und damit korrodiert die unedle Komponente verstärkt, nämlich so lange, bis kein unedles Metall mehr vorhanden ist, erst dann kann das edlere Metall beginnen, sich zu lösen. Dieser Effekt wird z.B. im Automobilbau genutzt, wo durch eine Zinkbeschichtung Karosserien aus Stahl gegen Durchrostung geschützt werden. Umgekehrt bedeutet dieser Effekt, dass bei einer Beschichtung mit einem edleren Metall auf einem unedleren bei einer noch so geringen Beschädigung der Schutzschicht das darunterliegende Material korrodiert (weil ja dann wieder ein galvanisches Element vorliegt) und damit ein extrem starker, lokaler Lochfraß und ein Abplatzen der Schutzschicht erfolgt.
Es empfiehlt sich daher generell, derartige Kombinationen von Materialien nach Möglichkeit zu vermeiden.

[Nvidia5]

Naja der duchfluss meiner Eheim 1048A is nimma der beste. Welchen Kühler soll ich denn sonst nehmen. Hab hier ne Liste: http://www.ktc-cooling.com/catalog/index.php?cPath=1_50_7

[Kurgan]

Naja der duchfluss meiner Eheim 1048A is nimma der beste. Welchen Kühler soll ich denn sonst nehmen. Hab hier ne Liste: http://www.ktc-cooling.com/catalog/index.php?cPath=1_50_7
naja .. ich bin eigentlich watercool-fanboy :redface:
aber ein passender nexxos sollte es auch tun .. wenn es denn keine mikrokühler sind. oder aber: einfahc mal den 19€-kühler testen, wenn du merkst das der durchsatz nicht stimm halt tauschen. zwar scheissarbeit, aber was tut man nicht alles für leise+kühl :rolleyes:

[Nvidia5]

Wenn der Mikrokühler nicht wirklich der bringer is, soll ich dann diesen nehmen?: http://www.ktc-cooling.com/catalog/product_info.php?products_id=865&cPath=1_50_7

[Kurgan]

Wenn der Mikrokühler nicht wirklich der bringer is, soll ich dann diesen nehmen?: http://www.ktc-cooling.com/catalog/product_info.php?products_id=865&cPath=1_50_7
pin-kühler? klingt für mich anch mikro-kühler :uponder:

btw: mikrokühler sind gut .. solange der erforderliche wasserdurchsatz da ist. mit deinem triple-radi und je nach schlauchverlegung+länge wird das zum problem.

ernsthaft: nimm einen, teste es, und wenn der durchfluss zu gering ist: umtauschen.

[Nvidia5]

Wie schauts mit diesem aus?: http://www.zern.at/zern_shop/product_info.php?info=p158_PQ-PLUS-Kuehler-NV40.html
Der hat, so glaube ich, keine MikroTechnik oder? Ich hab nen 13/10er Schlauch. Da passen nur die 10er Tüllen oder? Die Push in 10 passen nicht.

[Cyphermaster @travel]

nicht nur theoretisch ;)

quelle: http://www.watercool.de/cms/index.php?seiten_id=6
ich weiss nciht ob ich das hier so auszugsweise posten darf, autor ist unser allseits beliebter cyphermaster (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/member.php?u=2604), kann aber auch sein das das copyright bei watercool liegt ... Danke für die Blumen...

Copyright ist da aber kein Thema, da es sich nicht um geistiges Eigentum, sondern um eine reine Beschreibung physikalischer Prozesse geht. ;)
Diese Korrosionseffekte sind halt nicht so einfach pauschalisierbar (auch Experten können nicht so einfach sagen, ob in einem System langfristig z.B. Aluminium-Lochfraß auftreten wird, oder nicht! Da spielt viel mit rein.) und deswegen gibt es darüber auch immer wieder Diskussionen. Aluminiumkühler sind nicht automatisch übelster Schrott; gut strömungstechnisch ausgelegt, beschichtet und mit Korrosionsschutz im Wasser halten die auch sehr lange. Ich persönlich bin da aber der Meinung, daß man mit Kupferwerkstoffen besser fährt, weil man sich Korrosions-Sorgen praktisch sparen kann.

Nebenbei ist "Mikrokühler" ein reiner Marketing-Begriff. Denn es gibt schon mal keine Richtgröße, ab der eine Struktur eine "Mikrostruktur" ist. Bei Wasserkühlungen wird viel mit solchen schein-technischen Begriffen gearbeitet; ich bin da kein so großer Fan.

[Kurgan]

Danke für die Blumen...
sind ja auch nicht unverdient ;)


Nebenbei ist "Mikrokühler" ein reiner Marketing-Begriff. Denn es gibt schon mal keine Richtgröße, ab der eine Struktur eine "Mikrostruktur" ist. Bei Wasserkühlungen wird viel mit solchen schein-technischen Begriffen gearbeitet; ich bin da kein so großer Fan.
ich mein damit halt kühler mit den vielen kleinen kanälchen im gegensatz zu den schluchten eines heatkiller 1.6 :rolleyes: erstmal ist das ding sofort zu wenn mal ein krümel wie auch immer reingerät und zweitens verschärft das gerade bei größeren anlagen das fliessgeschwindigkeitsproblem. oder liege ich da falsch?



ps: urlaub oder arbeit-travel? im ersteren gute erholung und wetter nach wunsch, im zweiten viel erfolg :biggrin:

[Cyphermaster @travel]

1.: Na ja, beweihräuchern muß man mich ja nicht.
2.: Nix Urlaub...
3.: Das Problem der Fließgeschwindigkeit ergibt sich aus dem Widerstand des Kühlers. Da spielt aber nicht allein die Strukturgröße mit rein! Der freie Querschnitt eines Heatkiller 1.6-Kanals kann auch über mehrere, kleinere Kanäle erreicht werden. Die Kunst beim Kühlerbau besteht darin, die beste Balance zwischen Oberflächengröße, Wärmeleitung und Strömungswiderstand bei gleichzeitig möglichst geringer Grenzschichtbildung zu finden. Da gibt es dann auch entsprechend viele mögliche, gute Lösungen, nicht einen einzigen, optimalen Kühler.

[Kurgan]

3.: Das Problem der Fließgeschwindigkeit ergibt sich aus dem Widerstand des Kühlers. Da spielt aber nicht allein die Strukturgröße mit rein! Der freie Querschnitt eines Heatkiller 1.6-Kanals kann auch über mehrere, kleinere Kanäle erreicht werden. Die Kunst beim Kühlerbau besteht darin, die beste Balance zwischen Oberflächengröße, Wärmeleitung und Strömungswiderstand bei gleichzeitig möglichst geringer Grenzschichtbildung zu finden. Da gibt es dann auch entsprechend viele mögliche, gute Lösungen, nicht einen einzigen, optimalen Kühler.
richtig weiterhelfen tut das aber nicht :frown:

[Nvidia5]

Meine Frage: Ob der ZernPQ+ NV40 besser wäre als der Zern Micro.
Ich meine von der Technik und ob 5°C besser kühlt

[Cyphermaster @travel]

Weiterhelfen tut das nicht, ist aber eben so.

Ich würde definitiv zu einem fein strukturierten Kühler raten, also den Zern PQ+ NV40, Alphacool GP3X oder Heatkiller GPU. Die Temperaturunterschiede zwischen den Modellen dürften relativ klein sein, und so dramatisch viel Widerstand haben zumindest der neue Alphacool und der Heatkiller nicht (den Zern kenn ich ned bzgl. Durchsatz).
Mein Favorit wäre allerdings auch der Heatkiller, weil man bei dem -für den Fall, daß man es doch wirklich mal brauchen kann- günstig RAM/SpaWa-Kühlbleche zukaufen kann (praktisch ohne weiteren Widerstand im Kreislauf!), und nicht den kompletten Kühler tauschen muß.

Den 20€-Zern würde ich nicht nehmen. Der ist im Endeffekt nur eine ebene Platte Kupfer mit Deckel; die paar Euro für eine Bodenplatte mit mehr Oberfläche und mehr Leistung würde ich schon investieren wollen.

Andererseits hab ich meine eigenen Neuentwürfe langsam fertig. Wenn ich wieder zuhause bin, kriegt die al_ mal zum Fräsen. Dann nehm ich natürlich die... :wink:

[Botcruscher]

Alu ist einfach ganz, ganz böse. Sucht euch einfach mal jemanden der eine Aquatube der ersten Generation hat und schaut euch das Ding mal an.

[Nvidia5]

Ich würde definitiv zu einem fein strukturierten Kühler raten, also den Zern PQ+ NV40, Alphacool GP3X oder Heatkiller GPU.
Mein Favorit wäre allerdings auch der Heatkiller, weil man bei dem -für den Fall, daß man es doch wirklich mal brauchen kann- günstig RAM/SpaWa-Kühlbleche zukaufen kann (praktisch ohne weiteren Widerstand im Kreislauf!), und nicht den kompletten Kühler tauschen muß.

Sowas meinst: http://www.ktc-cooling.com/catalog/product_info.php?products_id=474&cPath=1_50_19

[Cyphermaster @travel]

Ja, das ist nichts anderes als der reine GPU-Heatkiller + RAM-Kühlerblech + SpaWa-Kühler. Gibt's alles auch einzeln, zum stückweise upgraden nach Bedarf; und für jede Grafikkarte - quasi "WaKü-Lego"... ;)

[Kurgan]

Alu ist einfach ganz, ganz böse. Sucht euch einfach mal jemanden der eine Aquatube der ersten Generation hat und schaut euch das Ding mal an.
du meinst das, was wavon übrig ist ;)