Ebay: Käufer fordert Ersatz...

[AtTheDriveIn]

hi

ich habe eine gebrauchte Soundkarte bei Ebay verkauft. Der Käufer hat überwiesen und somit wäre alles klar. Leider ist mir Idiot die Karte anschließend kaputt gegangen. ;(

Ich habe dem Käufer daraufhin angeschrieben und gebeichtet. Sein Geld bekommt er natürlich auch wieder, aber er fordert von mir eine Ersatzkarte...

Ist er im Recht? Muß ich ihm jetzt auf meine Kosten eine Neue besorgen? Seine Argumentation kommt mir irgendwie spanisch vor, ich bin doch außerdem Privatmann...

[HJS]

Du hast mit dem Käufer nen Vertrag abgeschlossen, und beide Seiten können auf Erfüllung des Kaufvertrages pochen. Ergo musst Du ihm ne Soundkarte liefern.

Andererseits finde ich es affig, auf ne Soundkarte zu bestehen. :mad:

[AtTheDriveIn]

Du hast mit dem Käufer nen Vertrag abgeschlossen, und beide Seiten können auf Erfüllung des Kaufvertrages pochen. Ergo musst Du ihm ne Soundkarte liefern.

Andererseits finde ich es affig, auf ne Soundkarte zu bestehen. :mad:

Wenn es mir unmöglich ist den Vertrag zu erfüllen, dann geht sein Anspruch unter. Soviel weiß ich. Allerdings nicht ob das auch bei einer gebrauchten Soundkarte so ist.

[Monkey]

wie jetzt, du sollst ihm sein geld wiedergeben und eine soundkarte?!

[TitusXP]

nee, nur die soundkarte!

Gruss Titus

[Vertigo]

Wenn es mir unmöglich ist den Vertrag zu erfüllen, dann geht sein Anspruch unter. Soviel weiß ich. Allerdings nicht ob das auch bei einer gebrauchten Soundkarte so ist.
Genau das ist der Punkt. Ein gewerblicher Verkäufer ist zur Ersatzlieferung verpflichtet, weil dies für ihn zumutbar ist. Bei einem Privatverkäufer ist das nicht so. Wie bewandert bist Du denn im BGB?

[Monkey]

achso :redface: sry

[XenoX]

Sonst schick ihm doch sein Geld und die schrott karte.....den versand soll er aber bezahlen. (falls er dir nicht glaubt ;))

[AtTheDriveIn]

Genau das ist der Punkt. Ein gewerblicher Verkäufer ist zur Ersatzlieferung verpflichtet, weil dies für ihn zumutbar ist. Bei einem Privatverkäufer ist das nicht so. Wie bewandert bist Du denn im BGB?

Ich hatte eine Wahlpflicht Recht Vorlesung und ein paar Sachen sind hängengeblieben. Dort gabs das Beispiel mit einem Gebrauchtwagen, aber dafür einen Ersatz zu beschaffen ist ungleich schwerer (Km Stand, Schäden etc.) als bei einer Soundkarte von der Stange, deswegen frage ich.


Aber du meinst bei Privatleuten geht das eh unter und ich bin im Recht? Ich frag mich auch warum der sich so anstellt. Der Dumme ist und bleibt ja meine Wenigkeit.

[Vertigo]

Ich hatte eine Wahlpflicht Recht Vorlesung und ein paar Sachen sind hängengeblieben. Dort gabs das Beispiel mit einem Gebrauchtwagen, aber dafür einen Ersatz zu beschaffen ist ungleich schwerer (Km Stand, Schäden etc.) als bei einer Soundkarte von der Stange, deswegen frage ich.


Aber du meinst bei Privatleuten geht das eh unter und ich bin im Recht? Ich frag mich auch warum der sich so anstellt. Der Dumme ist und bleibt ja meine Wenigkeit.
Dann viel Spaß. ;)
http://bundesrecht.juris.de/bgb/index.html
Die Gewinnzahlen vom Samstag: 104ff, 241ff, vor allem 119f, 275, 280ff ;)

[Mumins]

Genau das ist der Punkt. Ein gewerblicher Verkäufer ist zur Ersatzlieferung verpflichtet, weil dies für ihn zumutbar ist. Bei einem Privatverkäufer ist das nicht so. Wie bewandert bist Du denn im BGB?

Trotzdem ist er dem Käufer schadenersatzpflichtig, da der Verkäufer den Untergang zu vertreten hat. Der Käufer könnte sich eine neue Karte kaufen und den Differenzbetrag vom Käufer verlangen.

[Vertigo]

Trotzdem ist er dem Käufer schadenersatzpflichtig, da der Verkäufer den Untergang zu vertreten hat. Der Käufer könnte sich eine neue Karte kaufen und den Differenzbetrag vom Käufer verlangen.
:confused: PN mir bitte mal die Anspruchsgrundlagen dafür.

[Gunaldo]

ruhig öffentlich, interessiert mich auch :)

[AtTheDriveIn]

Trotzdem ist er dem Käufer schadenersatzpflichtig, da der Verkäufer den Untergang zu vertreten hat. Der Käufer könnte sich eine neue Karte kaufen und den Differenzbetrag vom Käufer verlangen.

Das muß aber dann ein Gericht verstellen und gilt nicht automatisch.

[Vertigo]

ruhig öffentlich, interessiert mich auch :)
Öffentliche Rechtsberatung ist so eine Sache ...

[Gunaldo]

wir diskutieren doch nur über den sachverhalt. beraten wird hier niemand ;)


ansonsten ist es mir aber auch nicht so wichtig.

[Vertigo]

Das muß aber dann ein Gericht verstellen und gilt nicht automatisch.
Wie hoch war eigentlich der Kaufpreis? Bestimmt nicht so hoch, dass sich der juristische Weg für den Käufer lohnen würde. Versuche doch nochmal vernünftig mit ihm ins Gespräch zu kommen. Wenn er allerdings gleich mit Paragraphen geschmissen hat, wird es haarig ...

[Mumins]

schau mal in 280, 281 bgb.

[Vertigo]

schau mal in 280, 281 bgb.
wird durch http://bundesrecht.juris.de/bgb/__275.html entkräftet - Privatverkauf eines Einzelstücks, Ersatzlieferung wäre unverhältnismäßig (Neukauf wäre erforderlich)

[Mumins]

wird durch http://bundesrecht.juris.de/bgb/__275.html entkräftet - Privatverkauf eines Einzelstücks, Ersatzlieferung wäre unverhältnismäßig (Neukauf wäre erforderlich)
283
Braucht der Schuldner nach § 275 Abs. 1 bis 3 nicht zu leisten, kann der Gläubiger unter den Voraussetzungen des § 280 Abs. 1 Schadensersatz statt der Leistung verlangen. § 281 Abs. 1 Satz 2 und 3 und Abs. 5 findet entsprechende Anwendung.

[UliBär]

Leute - benutzt doch einfach mal Euren gesunden Menschenverstand - das tun übrigens auch immer mehr Richter in Deutschland!

Es ist ein privater Verkauf -> Ergo: Ersatzlieferung wäre unverhältnismäßig (Neukauf wäre erforderlich)

[Mumins]

Leute - benutzt doch einfach mal Euren gesunden Menschenverstand - das tun übrigens auch immer mehr Richter in Deutschland!

Es ist ein privater Verkauf -> Ergo: Ersatzlieferung wäre unverhältnismäßig (Neukauf wäre erforderlich)

Schon klar, nur kann der Gläubiger Schadenersatz verlangen.

[Vertigo]

283
Braucht der Schuldner nach § 275 Abs. 1 bis 3 nicht zu leisten, kann der Gläubiger unter den Voraussetzungen des § 280 Abs. 1 Schadensersatz statt der Leistung verlangen. § 281 Abs. 1 Satz 2 und 3 und Abs. 5 findet entsprechende Anwendung.
Schadensersatz statt der Leistung =! Ersatzlieferung und Paragraph =! Anspruchsgrundlage. Außerdem hat die Frage der Verhältnismäßigkeit immer Vorrang. Es geht hier nicht um eine Bestellung bei alternate, sondern um einen Verkauf von Privat bei eBay.

[UliBär]

Schon klar, nur kann der Gläubiger Schadenersatz verlangen.Herrje, dann überweist man halt den Kaufpreis + 0,50€ Überweisungsgebühr + 1,00€ für 'ne Tüte Bonbons. Wenn dem das nicht reicht, soll er doch klagen. Blödsinn - als wenn wir nicht schon genügend Schwachsinnsklagen hätten!

[Mumins]

Herrje, dann überweist man halt den Kaufpreis + 0,50€ Überweisungsgebühr + 1,00€ für 'ne Tüte Bonbons. Wenn dem das nicht reicht, soll er doch klagen. Blödsinn - als wenn wir nicht schon genügend Schwachsinnsklagen hätten!

Wenn die Karte aber besonders günstig war, dann kann das ein Ärgernis darstellen.

Schadensersatz statt der Leistung =! Ersatzlieferung und Paragraph =! Anspruchsgrundlage. Außerdem hat die Frage der Verhältnismäßigkeit immer Vorrang. Es geht hier nicht um eine Bestellung bei alternate, sondern um einen Verkauf von Privat bei eBay.

Ich habe nirgends geschrieben, dass Ersatz geliefert werden muß. Der Rest ist einfach Auslegungssache. Mit reinspielt, dass der Schuldner den Untergang zu vertreten hat.

[Vertigo]

Herrje, dann überweist man halt den Kaufpreis + 0,50€ Überweisungsgebühr + 1,00€ für 'ne Tüte Bonbons. Wenn dem das nicht reicht, soll er doch klagen. Blödsinn - als wenn wir nicht schon genügend Schwachsinnsklagen hätten!
Ich denke auch das der Käufer wegen einer gebrauchten Soundkarte keine Klage anstrengen wird - kein Gericht in Deutschland würde so einen Prozess aufnehmen. Höchstens gelangweilte Rechtsverdreher könnten sich mit lustigen Schriften die Zeit vertreiben ...

[noid]

Schon klar, nur kann der Gläubiger Schadenersatz verlangen.

muss er nicht nachweisen, dass ihm ein Schaden entstanden ist? Nur mal so aus Interesse.

[UliBär]

(...) Höchstens gelangweilte Rechtsverdreher könnten sich mit lustigen Schriften die Zeit vertreiben ...Denen würde ein vernunftbegabter Richter aber zurecht einen gewaaaaltigen Einlauf verpassen! =)

[Mumins]

muss er nicht nachweisen, dass ihm ein Schaden entstanden ist? Nur mal so aus Interesse.

Der ist ihm entsanden, da er keine Karte bekam und nun eine andere evtl. teurere besorgen muß.
Hier gehts doch um die Theorie, die Praxis kann anders aussehen.

[Vertigo]

muss er nicht nachweisen, dass ihm ein Schaden entstanden ist? Nur mal so aus Interesse.
Ihm ist ja ein Nachteil entstanden - Geld überwiesen. Dies muss ersetzt werden - Rücküberweisung und bei gewerblichen Verkäufern ggf. Differenzbetrag zum marktüblichen Preisniveau der Ware.

[Mumins]

kein Gericht in Deutschland würde so einen Prozess aufnehmen.

Täusch dich nicht, es gab mal einen Fall vorm BGH, da gings um paar Cent. Eine Bank wollte eine Entscheidung haben, ums Geld gings eigentlich ja nicht.

[LOD]

Mal ganz offen : Viele Ebayer wollen teilweise alles geschenkt haben und wenn es mal Probleme gibt drohen sie auch noch mit irgendwelchen rechtlichen Schritten ...

Da sag ich mal das was sicherlich viele denken : Kauft die Sachen doch NEU !

:ufinger:

[Unfug]

Ich würd Geld zurückschicken und fertig aus.
Kriegst vllt eine schlechte Bewertung aber das wars auch schon.
Ebay suxx sowas von total. Da wird doch alle 2 minuten einer übers Ohr gehauen. Also da würd ich mir überhaupt keine Sorgen machen.

[LOD]

EBay selber ist nicht schlecht ... man muß eben drauf schauen mit wem man es zu tun hat ... Bloß viele Centpfuchser Käufer nerven ... weil ja alles zu teuer ist ... und daß genau daß macht Deutschland ja auch teilweise kaputt !!!

[Vertigo]

EBay selber ist nicht schlecht ... man muß eben drauf schauen mit wem man es zu tun hat ... Bloß viele Centpfuchser Käufer nerven ... weil ja alles zu teuer ist ... und daß genau daß macht Deutschland ja auch teilweise kaputt !!!
Man kann sich bei eBay - anders als in der "realen" Welt - seine Käufer nicht aussuchen. Das ist ein Problem. Bei Verkäufern kann man schon eher mal die Augen offen halten.

[Gunaldo]

bei ebay gibt es aber auch unzähhige dumme leute.
das kommt mir oftmals zu gute :)

[EureDudeheit]

Fakt ist die Leistung ist unmöglich geworden, da die gebrauchte Sache eine Stückschuld ist: § 275. Verkäufer hat die Unmöglichkeit zu vertreten: §§ 280, 281, 283 und darum schadensersatzpflichtig.

Käufer könnte sich jetzt eine neue Karte kaufen und Verkäufer müßte Differenz zahlen.

Überweis ihm einfahc das Geld zurück und gut ist.

[LOD]

@Gunaldo :

Wenn du von EBay sprichst und viele dumme Leute damit verbindest ist das sicherlich nicht GANZ richtig.... Die Leute sind teilweise nicht dumm sondern oftmals unwissend .... Das ist der kleine aber feine Unterschied.....

[Mumins]

Fakt ist die Leistung ist unmöglich geworden, da die gebrauchte Sache eine Stückschuld ist: § 275. Verkäufer hat die Unmöglichkeit zu vertreten: §§ 280, 281, 283 und darum schadensersatzpflichtig.

Käufer könnte sich jetzt eine neue Karte kaufen und Verkäufer müßte Differenz zahlen.

Überweis ihm einfahc das Geld zurück und gut ist.

Ich wußte doch, dass ich da richtig liege.

[AtTheDriveIn]

Fakt ist die Leistung ist unmöglich geworden, da die gebrauchte Sache eine Stückschuld ist: § 275. Verkäufer hat die Unmöglichkeit zu vertreten: §§ 280, 281, 283 und darum schadensersatzpflichtig.

Käufer könnte sich jetzt eine neue Karte kaufen und Verkäufer müßte Differenz zahlen.

Überweis ihm einfahc das Geld zurück und gut ist.

Schadenersatz müßte ich bezahlen, denn ich hab das verschuldet, schon klar.

Allerdings müßte ein Gericht das erstmal festellen und dann den Schadensersatzanspruch festlegen. Meine Hoffung liegt darin das der Typ nicht so hohl ist und den Rechtsweg beschreitet und wenn doch das kein Gericht sowas durchzieht.

[Lord Wotan]

Wenn es mir unmöglich ist den Vertrag zu erfüllen, dann geht sein Anspruch unter. Soviel weiß ich. Allerdings nicht ob das auch bei einer gebrauchten Soundkarte so ist.Du bist in Bringeschuld. Dazu gibt es Urteile. Auch wenn es Privat war. Du kannst nur die zwei Jahre Garantie bei Privat Verkäufe und Die Rückname der Sache ausschließen. Aber wenn die Sache vorab Kaputt ist. Hast du rein Rechtlich das Problem das du in der Bringeschuld bist. Denn ihr habt einen Vertrag geschlossen. Er kann sogar sich eine neue Soundkarte kaufen und sich von dir die differens zum gebrauchten Verkaufspreis zahlen lassen.
Oder du hättest die Sache als Defekt verkaufen müssen.
Und immer wichtig! Der Verkauf erfolgt unter ausschluss jeglicher Garantie und Gewährleistung. Umtausch und Rückname ist ebenfalls ausgeschlossen.
Aber das hilft dir jetzt auch nicht weiter! Ich denke du musst eine Soundkarte liefern egal wie.

[Kurgan]

Schon klar, nur kann der Gläubiger Schadenersatz verlangen.
ja, wenn ihm ein schaden entstanden wäre .. selbst wenn dem so ist müsste er den erstmal nachweisen ;)

[AtTheDriveIn]

Du bist in Bringeschuld. Dazu gibt es Urteile. Auch wenn es Privat war. Du kannst nur die zwei Jahre Garantie bei Privat Verkäufe und Die Rückname der Sache ausschließen. Aber wenn die Sache vorab Kaputt ist. Hast du rein Rechtlich das Problem das du in der Bringeschuld bist. Denn ihr habt einen Vertrag geschlossen. Er kann sogar sich eine neue Soundkarte kaufen und sich von dir die differens zum gebrauchten Verkaufspreis zahlen lassen.
Oder du hättest die Sache als Defekt verkaufen müssen.
Und immer wichtig! Der Verkauf erfolgt unter ausschluss jeglicher Garantie und Gewährleistung. Umtausch und Rückname ist ebenfalls ausgeschlossen.
Aber das hilft dir jetzt auch nicht weiter! Ich denke du musst eine Soundkarte liefern egal wie.

Nein ich bin nicht in Bringschuld. Sein Anspruch ist wegen Unmöglichkeit untergegangen. Das einzigste was er fordern kann ist Schadensersatz, den ein Gericht bestimmen müßte. Er kann nicht einfach eine neue kaufen und mir die Differenz aufdrücken.

[Lord Wotan]

Nein ich bin nicht in Bringschuld. Sein Anspruch ist wegen Unmöglichkeit untergegangen. Das einzigste was er fordern kann ist Schadensersatz. Ja Schadensersatz. Also eine Vergleichbare Soundkarte oder eben eine Neue minus den Preis den er bei dir bezählt hätte. Anders währe es, wenn du beweist das die Karte bis zum Versand in Ordnung war. Und der Verkauf erfolgt unter ausschluss jeglicher Garantie und Gewährleistung. Umtausch und Rückname ist ebenfalls ausgeschlossen. Dann hätte der Käufer eben den Zonk. Aber da du ja festgestellt hast, das du der Verursacher des Defektes bist. Hast du eben den Zonk.
Zu den Neukauf gibt es auch Urteile gerade bei Ebay. Wenn jemand etwas gebrachtes Kauft. Und es ist vorab defekt. Und nicht mehr möglich das Teil so diesen Preis zu bekommen. Dann kann er sich Rechtlich eine Vergleichbare Neue Karte kaufen und dir die Differenz aufs Auge drücken.
Du hast einen Rechtsverbindlichen Vertrag abgeschlossen.

[EureDudeheit]

Du bist in Bringeschuld. Dazu gibt es Urteile. Auch wenn es Privat war. Du kannst nur die zwei Jahre Garantie bei Privat Verkäufe und Die Rückname der Sache ausschließen. Aber wenn die Sache vorab Kaputt ist. Hast du rein Rechtlich das Problem das du in der Bringeschuld bist. Denn ihr habt einen Vertrag geschlossen. Er kann sogar sich eine neue Soundkarte kaufen und sich von dir die differens zum gebrauchten Verkaufspreis zahlen lassen.
Oder du hättest die Sache als Defekt verkaufen müssen.
Und immer wichtig! Der Verkauf erfolgt unter ausschluss jeglicher Garantie und Gewährleistung. Umtausch und Rückname ist ebenfalls ausgeschlossen.
Aber das hilft dir jetzt auch nicht weiter! Ich denke du musst eine Soundkarte liefern egal wie.

Äh nee, das nennt sich Schickschuld...

[EureDudeheit]

ja, wenn ihm ein schaden entstanden wäre .. selbst wenn dem so ist müsste er den erstmal nachweisen ;)


Der Schuldner hat seine Leistung nicht erfüllt und der Gläubiger somit seine Ware nicht erhalten. Ein Schaden ist damit entstanden.

[Lord Wotan]

ja, wenn ihm ein schaden entstanden wäre .. selbst wenn dem so ist müsste er den erstmal nachweisen ;)Der Schaden ist ja endstanden. Er hatte ich eine Soundkarte per Preis X gekauft. Jetzt bekommt er nichts. Er muss jetzt warscheinlich mehr Geld bezahlen für eine Vergleichbare Soundkarte. Und das ist der Schaden an der Sache. Die Der Verkäufer zu tragen hat. Wenn eben die Sache vor den Versand kapput gegangen ist. So ist nun mal die Rechtslage. Die Ehrlichen werden in den Fall eben noch bestrafft. Ich finde das auch zum Kotzen. So ist aber die Rechtslage bei uns! Wenn es hart auf Hart kommt Und der Käufer vor Gericht geht.

Es kann sogar noch Schlimmer kommen. Wenn bestimmte Abmahnanwählte aus der PC Brange wind von der Sache bekommen. Wird es richtig Teuer für ihn. Dann gibt es nämlich Profi Abmahnungen und Anwaltskosten für ihn.

[EureDudeheit]

Der Schaden ist ja endstanden. Er hatte ich eine Soundkarte per Preis X gekauft. Jetzt bekommt er nichts. Er muss jetzt warscheinlich mehr Geld bezahlen für eine Vergleichbare Soundkarte. Und das ist der Schaden an der Sache. Die Der Verkäufer zu tragen hat. Wenn eben die Sache vor den Versand kapput gegangen ist. So ist nun mal die Rechtslage. Die Ehrlichen werden in den Fall eben noch bestrafft. Ich finde das auch zum Kotzen. So ist aber die Rechtslage bei uns! Wenn es hart auf Hart kommt Und der Käufer vor Gericht geht.

Jein, der Schuldner hat nur Vorsatz und Fahrlässigkeit zu vertreten.

[Lord Wotan]

Jein, der Schuldner hat nur Vorsatz und Fahrlässigkeit zu vertreten.Fahrlässigkeit ist ja der Defekt beim ausbauen. Denn wenn man es richtig macht geht beim Ausbauen auch nichts kapput. Deshalb gibt es ja auch in Realen Leben von PC Herstellern den Dau §! Der da sagt, das es keine Garantie Ansprüche gibt, wenn man durch den ein und Ausbau von Austauschkarten den gekauften PC Kaputt macht. Da ist dann mänlich ende mit der Garantie.
Ich will keinen zunahme tretten. Und niemanden beleidigen. Aber durch einen Sachgenessen Ausbau mit Handgelengserdung usw. geht keine Hardware kapput!. Somit bleibt es wie es ist.

[PHuV]

Alles Quark, es war "hoffentlich" als Privatverkauf gekennzeichnet. Wenn die Karte nun vorher kaputt geht, erstattet der Käufer dem Verkäufer den Preis, bei gebrauchten Waren liegt es ausdrücklich in der Natur der Sache, daß diese "Gebrauchsschäden" haben oder sogar kaputt gehen können. Bei Neuware könnte der Käufer so etwas verlangen, nicht aber bei Gebrauchtwaren. Der Käufer soll froh sein, daß Du als Verkäufer so ehrlich bist und die Ware zurückziehst, anstelle sie ihm zu verkaufen.

Genau wie beim Gebrauchtautokauf. Wenn der Wagen bei Lieferung kaputt geht, wird kein normal denkender Mensch darauf bestehen, daß er eine "Ersatzleistung" bekommt, er wird froh sein, wenn er das Geld zurückerstattet bekommt. Stell Dir vor, Du verkaufst privat frisches Obst, und bei Lieferung stellst Du fest, daß es schlecht ist, da hat der Käufer auch keinen Anspruch auf "Ersatzleistung".

Es wird dem Käufer kein Richter für eine "Ersatzleistung" zustimmen, und das muß er erst mal durchbringen. Erstatte ihm das Geld, sage nochmals ausdrücklich Entschuldigung, und aus die Laube. Er hat bei Privatkäufen in diesem geringen Maße kein Recht auf "Ersatzleistung".

Man kann Dinge auch unnötig kompliziert machen... :rolleyes:

[Lord Wotan]

Alles Quark, es war "hoffentlich" als Privatverkauf gekennzeichnet. Wenn die Karte nun vorher kaputt geht, erstattet der Käufer dem Verkäufer den Preis, bei gebrauchten Waren liegt es ausdrücklich in der Natur der Sache, daß diese "Gebrauchsschäden" haben oder sogar kaputt gehen können. Bei Neuware könnte der Käufer so etwas verlangen, nicht aber bei Gebrauchtwaren. Der Käufer soll froh sein, daß Du als Verkäufer so ehrlich bist und die Ware zurückziehst, anstelle sie ihm zu verkaufen.

Genau wie beim Gebrauchtautokauf. Wenn der Wagen bei Lieferung kaputt geht, wird kein normal denkender Mensch darauf bestehen, daß er eine "Ersatzleistung" bekommt, er wird froh sein, wenn er das Geld zurückerstattet bekommt. Stell Dir vor, Du verkaufst privat frisches Obst, und bei Lieferung stellst Du fest, daß es schlecht ist, da hat der Käufer auch keinen Anspruch auf "Ersatzleistung".

Es wird dem Käufer kein Richter für eine "Ersatzleistung" zustimmen, und das muß er erst mal durchbringen. Erstatte ihm das Geld, sage nochmals ausdrücklich Entschuldigung, und aus die Laube. Er hat bei Privatkäufen in diesem geringen Maße kein Recht auf "Ersatzleistung".

Man kann Dinge auch unnötig kompliziert machen... :rolleyes:
Hier in Forum wird das wohl so laufen. Bei Ebay sieht die Sache aber eben anders aus. Und wenn du Recht hast kann er ja einer Juristischen Auseinnder Setzung gelassen entgegen sehen. Ich hoffe das ein Gericht das auch so sieht. Da sind schon viele auf einmal aufgewacht. Z.B. der Private Autoverkäufer wo es ein Grundsatzurteil zu gibt. Der sein Auto für ein Apfel und ein Ei verkaufen müsste. Der dachte wohl auch erst so wie du. Nun ist er eines besseren belehrt worden.

[EureDudeheit]

Alles Quark, es war "hoffentlich" als Privatverkauf gekennzeichnet. Wenn die Karte nun vorher kaputt geht, erstattet der Käufer dem Verkäufer den Preis, bei gebrauchten Waren liegt es ausdrücklich in der Natur der Sache, daß diese "Gebrauchsschäden" haben oder sogar kaputt gehen können. Bei Neuware könnte der Käufer so etwas verlangen, nicht aber bei Gebrauchtwaren. Der Käufer soll froh sein, daß Du als Verkäufer so ehrlich bist und die Ware zurückziehst, anstelle sie ihm zu verkaufen.

Genau wie beim Gebrauchtautokauf. Wenn der Wagen bei Lieferung kaputt geht, wird kein normal denkender Mensch darauf bestehen, daß er eine "Ersatzleistung" bekommt, er wird froh sein, wenn er das Geld zurückerstattet bekommt. Stell Dir vor, Du verkaufst privat frisches Obst, und bei Lieferung stellst Du fest, daß es schlecht ist, da hat der Käufer auch keinen Anspruch auf "Ersatzleistung".

Es wird dem Käufer kein Richter für eine "Ersatzleistung" zustimmen, und das muß er erst mal durchbringen. Erstatte ihm das Geld, sage nochmals ausdrücklich Entschuldigung, und aus die Laube. Er hat bei Privatkäufen in diesem geringen Maße kein Recht auf "Ersatzleistung".

Man kann Dinge auch unnötig kompliziert machen... :rolleyes:

Er hat ein Recht auf Ersatzlieferung, lies dir § 249 durch. Naturalherstelllung durch Ersatzlieferung wird bei vertretbaren Sachen (§ 91 BGB) angenommen. Wenn seine Soundkarte nun keine Gebrauchsspuren hat und von einer neuen Soundkarte nicht zu unterscheiden ist, ist sie eine vertretbare Sache und er könnte den Gläubiger durch eine neue Soundkarte so stellen wie er ohne den Schaden gestanden hätte.

[deekey777]

Äh nee, das nennt sich Schickschuld...
Da wir im Kaufrecht sind:
Grundsätzlich ist die Schickschuld gegeben, wenn der Leistungsort beim Schuldner, der Erfolgsort beim Gläubiger liegen. Man muss die Sache von A nach B zB per Post schicken. Das wäre der Fall des Versendungskaufs (§ 447).
Beim Versendungskauf geht die Gefahr schon dann auf den Käufer über, wenn dieser die Versendung der Ware verlangt. Wieviele Käufer verlangen den Versand der Ware? ;)
Also gilt bei eBay eigentlich der § 446, wo die Gefahr erst dann auf den Käufer übergeht, wenn dieser die Ware erhält (bzw. Annahmeverzug). Da aber der Versand der Ware der übliche Weg der Erfühlung ist, muss der Käufer davon ausgehen, dass die Ware versendet wird, wenn es nicht ausdrücklich ausgeschlossen wird.
Es ist eine Kombination aus der Nebenpflicht des Verkäufers, die Ware an ein Transportunternehmen zu übergeben, ohne dass der Käufer die Versendung der Ware verlangt, und dem Gefahrübergang bei der Übergabe der Ware an das Transportunternehmen. Schickschuld mit vorgezogenem Gefahrübergang.
Ja, ist sehr schwammig formuliert, ist auch spät.

[AtTheDriveIn]

Fahrlässigkeit ist ja der Defekt beim ausbauen. Denn wenn man es richtig macht geht beim Ausbauen auch nichts kapput. Deshalb gibt es ja auch in Realen Leben von PC Herstellern den Dau §! Der da sagt, das es keine Garantie Ansprüche gibt, wenn man durch den ein und Ausbau von Austauschkarten den gekauften PC Kaputt macht. Da ist dann mänlich ende mit der Garantie.
Ich will keinen zunahme tretten. Und niemanden beleidigen. Aber durch einen Sachgenessen Ausbau mit Handgelengserdung usw. geht keine Hardware kapput!. Somit bleibt es wie es ist.

Nur um meine Hardware Ehre zu retten. ;) Sie ist nicht beim Ausbau kaputt gegangen, sondern beim Sturz aus 1m Höhe.

[deekey777]

Alles Quark, es war "hoffentlich" als Privatverkauf gekennzeichnet.
Erstens gibt es keinen Privatkauf, sondern nur den Kauf und den Verbrauchsgüterkauf als Unterfall.

Wenn die Karte nun vorher kaputt geht, erstattet der Käufer dem Verkäufer (?) den Preis, bei gebrauchten Waren liegt es ausdrücklich in der Natur der Sache, daß diese "Gebrauchsschäden" haben oder sogar kaputt gehen können.
Und weiter?
Machen wir es kurz:
Mit dem Abschluss des Kaufvertrages verpflichtet sich der Verkäufer, eine bestimmte Sache an den Käufer zu übergeben und das Eigentum an dieser zu verschaffen. Die Sache muss mangelfrei sein.
Die Sache ist dann mangelfrei, wenn sie die vereinbarte Beschaffenheit hat (vereinfacht). Der Verkäufer hat die Sache so zu liefern, wie es vereinbart wurde, hier: eine gebrauchte und funktionierende Soundkarte. Da die Ware vor dem Gefahrübergang (§ 446), sprich vor der Übergabe an den Käufer, unterging, kann der Verkäufer seine Pflichten aus dem Kaufvertrag nicht mehr erfüllen, er kann also nicht leisten, die Leistung ist unmöglich. Damit gelten nicht die speziellen Regelungen des Kaufrechts, sondern des allgemeinen Leistungsstörungsrechts.
Der Rest: Siehe :massa: Dudeheit
Erst nach dem Gefahrübergang gelten die Vorschriften des Kaufrechts/der Mängelhaftung)

Bei Neuware könnte der Käufer so etwas verlangen, nicht aber bei Gebrauchtwaren. Der Käufer soll froh sein, daß Du als Verkäufer so ehrlich bist und die Ware zurückziehst, anstelle sie ihm zu verkaufen.
Was ist das für eine Denkweise?
Der Käufer soll froh sein, dass er nicht betrogen wird? Na Hut Ab!

Genau wie beim Gebrauchtautokauf. Wenn der Wagen bei Lieferung kaputt geht, wird kein normal denkender Mensch darauf bestehen, daß er eine "Ersatzleistung" bekommt, er wird froh sein, wenn er das Geld zurückerstattet bekommt. Stell Dir vor, Du verkaufst privat frisches Obst, und bei Lieferung stellst Du fest, daß es schlecht ist, da hat der Käufer auch keinen Anspruch auf "Ersatzleistung".
Wenn man sich verarschen lässt, von mir aus.

Es wird dem Käufer kein Richter für eine "Ersatzleistung" zustimmen, und das muß er erst mal durchbringen.
"Ersatzleistung"? Was ist das?
Der Käufer hat einen Anspruch auf Ersatz des ihm entstandenen Schadens.

Erstatte ihm das Geld, sage nochmals ausdrücklich Entschuldigung, und aus die Laube. Er hat bei Privatkäufen in diesem geringen Maße kein Recht auf "Ersatzleistung".
Wow... Hoffentlich passiert dir als Käufer das Gleiche, am Besten wird es sich um etwas sehr wichtiges handeln. Mal sehen, wie du dann reagierst, wenn dir der Verkäufer sagt, du sollst froh sein, dass du dein Geld überhaupt zurückbekommst. Noch besser wäre es, wenn dir Alternativen während der Wartezeit entgehen. Ob du dann deine Denkweise änderst?


Man kann Dinge auch unnötig kompliziert machen... :rolleyes:

Bevor du irgendwas als "Quark" bezeichnest, erkundige dich lieber vorher.

[EureDudeheit]

Da wir im Kaufrecht sind:
Grundsätzlich ist die Schickschuld gegeben, wenn der Leistungsort beim Schuldner, der Erfolgsort beim Gläubiger liegen. Man muss die Sache von A nach B zB per Post schicken. Das wäre der Fall des Versendungskaufs (§ 447).
Beim Versendungskauf geht die Gefahr schon dann auf den Käufer über, wenn dieser die Versendung der Ware verlangt. Wieviele Käufer verlangen den Versand der Ware? ;)
Also gilt bei eBay eigentlich der § 446, wo die Gefahr erst dann auf den Käufer übergeht, wenn dieser die Ware erhält (bzw. Annahmeverzug). Da aber der Versand der Ware der übliche Weg der Erfühlung ist, muss der Käufer davon ausgehen, dass die Ware versendet wird, wenn es nicht ausdrücklich ausgeschlossen wird.
Es ist eine Kombination aus der Nebenpflicht des Verkäufers, die Ware an ein Transportunternehmen zu übergeben, ohne dass der Käufer die Versendung der Ware verlangt, und dem Gefahrübergang bei der Übergabe der Ware an das Transportunternehmen. Schickschuld mit vorgezogenem Gefahrübergang.
Ja, ist sehr schwammig formuliert, ist auch spät.

Auch wenn man heutzutage automatische mails mit den Adressen des Käufers bekommt (war früher niciht so, da hab ich immer geschrieben, er soll es an folgende Adresse schicken) würde ich sagen, daß mit der üblichen Überweisung von 7€ für Postgebühren konkludentes Verlangen zu sehen ist, daß man Postversand wünscht und damit halt Schickschuld. Aber genauere Ausführungen zu Ebay hab ich auch noch nicht gelesen.
Aber ist ja hier eh egal.

[Kurgan]

Der Schuldner hat seine Leistung nicht erfüllt und der Gläubiger somit seine Ware nicht erhalten. Ein Schaden ist damit entstanden.
:lol:
wo hast du denn den unsinn her?
wenn der käufer die karte bräuchte, um rechzeitig ein musikstück fertigzustellen und er aufgrund der nichtfertigstellung eine konventionalstrafe abdrücken muss ... DAS wär ein einklagbarer schaden. es bliebe noch der immartrielle schaden (2 wochen keine musik hören können), aber ich bezweifel das irgendein gericht den käufer hier auch nur einen euro für zusprechen würde.

[EureDudeheit]

:lol:
wo hast du denn den unsinn her?
wenn der käufer die karte bräuchte, um rechzeitig ein musikstück fertigzustellen und er aufgrund der nichtfertigstellung eine konventionalstrafe abdrücken muss ... DAS wär ein einklagbarer schaden. es bliebe noch der immartrielle schaden (2 wochen keine musik hören können), aber ich bezweifel das irgendein gericht den käufer hier auch nur einen euro für zusprechen würde.

War vielleicht sehr vereinfacht dargestellt, gebe ich zu. Folgendes Beispiel zum Nachdenken: Die Soundkarte ist 20€ wert. Der Kaufpreis beträgt 15€. Klingelt es?
Oder der Kaufpreis bei ebay beträgt 20€. Er muß in den Laden gehen und sich für 25€ eine neue kaufen.

[deekey777]

:lol:
wo hast du denn den unsinn her?
wenn der käufer die karte bräuchte, um rechzeitig ein musikstück fertigzustellen und er aufgrund der nichtfertigstellung eine konventionalstrafe abdrücken muss ... DAS wär ein einklagbarer schaden. es bliebe noch der immartrielle schaden (2 wochen keine musik hören können), aber ich bezweifel das irgendein gericht den käufer hier auch nur einen euro für zusprechen würde.
Das ist kein Unsinn.
§ 281: Schadensersatz wegen Nichterfüllung. Gemeint sind Vermögensschäden. Es reicht schon, wenn der Käufer, während er auf die Ersatzlieferung wartet, eine Soundkarte mieten muss.
Hier wird fast alles umfasst, was dem Gläubiger (=Käufer) nicht passiert wäre, hätte der Schuldner seine Pflichten erfühlt.

Morgen behandeln wir den Ersatz vergeblicher Aufwendungen. ;D

[EureDudeheit]

Das ist kein Unsinn.
§ 281: Schadensersatz wegen Nichterfüllung. Gemeint sind Vermögensschäden. Es reicht schon, wenn der Käufer, während er auf die Ersatzlieferung wartet, eine Soundkarte mieten muss.
Hier wird fast alles umfasst, was dem Gläubiger (=Käufer) nicht passiert wäre, hätte der Schuldner seine Pflichten erfühlt.

Morgen behandeln wir den Ersatz vergebliches Aufwendungen. ;D

Wie wäre es mit der zusätzlichen Erklärung der Schadensermittlung nach der Surrogations oder Differenzmethode für Kurgan :-)

[deekey777]

Wie wäre es mit der zusätzlichen Erklärung der Schadensermittlung nach der Surrogations oder Differenzmethode für Kurgan :-)
Aber nicht ohne die modifizierte Differenzmethode. :biggrin:

[CrazyHorse]

Bei einer ollen Soundkarte hätte ich auch so gedacht wie WDragon, aber wenn ich mir mal so andere Fälle überlege in denen ich einen Gegenstand von hohem Wert für einen geringen Preis erwerben konnte... Da kommt ein hoher Schaden für mich zusammen. Besonders ärgerlich wird es auch noch dann, wenn anzunhemen ist, dass der Verkäufer den Defekt vortäuscht, weil der erzielte Verkaufpreis nicht seinen Vorstellungen entsprach.

DK777, Dudeheit und & Co. Ihr habt mich überzeugt.

[Mumins]

Für Surrogat gibts noch nen anderen, schöneren Begriff, nämlich stellvertretendes commodum.

[Vertigo]

[...]
DK777, Dudeheit und & Co. Ihr habt mich überzeugt.
Mich auch. :redface: Er hat den Schaden/ Untergang der Sache ja zu vertreten und Ersatz beschaffe wäre wohl zumutbar, das habe ich gestern nicht so richtig beachtet ...

[Gunaldo]

@Gunaldo :

Wenn du von EBay sprichst und viele dumme Leute damit verbindest ist das sicherlich nicht GANZ richtig.... Die Leute sind teilweise nicht dumm sondern oftmals unwissend .... Das ist der kleine aber feine Unterschied.....

das kannst du nennen, wie du willst.
mir ist nur wichtig, dass man dort gut geld verdienen kann :)

[Mumins]

Als ich das beim Canaris in der Vorlesung hatte, da war der Käse noch wesentlich komplizierter, seit 2002 is die Sache vereinfacht worden. Im übrigen wäre das hier eine nachträgliche subjektive Unmöglichkeit.

[Vertigo]

Als ich das beim Canaris in der Vorlesung hatte, da war der Käse noch wesentlich komplizierter, seit 2002 is die Sache vereinfacht worden. Im übrigen wäre das hier eine nachträgliche subjektive Unmöglichkeit.
Ich durfte mir seinerzeit noch beides anhören ... :rolleyes: - so richtig gebraucht habe ich es seither nicht - wie man sieht. :redface:

[Mumins]

Jetzt heißt das tatsächliche, faktische oder wirtschaftliche Unmöglichkeit.
Im übrigen hat eben genau jener Prof. von mir, Claus-Wilhelm Canaris die Schuldrechtsreform ausgearbeitet.
Zum Niveau bei ihm ist zu sagen, dass 80 % in der ersten Klausur nicht bestanden hatten, ich hatte 5 Punkte. Im nachhinein ist zu sagen, dass er lauter Unsinn verzapft hat, der einen nur verwirrt hat. Ich empfehle mal eins seiner Bücher, da weiß man nach der Lektüre weniger als vorher.

[Vertigo]

Jetzt heißt das tatsächliche, faktische oder wirtschaftliche Unmöglichkeit.
Im übrigen hat eben genau jener Prof. von mir, Claus-Wilhelm Canaris die Schuldrechtsreform ausgearbeitet.
Zum Niveau bei ihm ist zu sagen, dass 80 % in der ersten Klausur nicht bestanden hatten, ich hatte 5 Punkte. Im nachhinein ist zu sagen, dass er lauter Unsinn verzapft hat, der einen nur verwirrt hat. Ich empfehle mal eins seiner Bücher, da weiß man nach der Lektüre weniger als vorher.
>80% Durchfallquote in BGB und HGB gab es bei uns auch - allerdings für Nicht-Juristen, man kann hier kein Jura studieren. BGB hatte ich seinerzeit vor und HGB nach der Schuldrechtsreform. Das war irgendwie weniger lustig. Das alte System hatte ich halbwegs gelöffelt und dann durfte ich im nächsten Semester komplett umdenken. Mit Büchern von Canaris verbinde ich nicht allzu schöne Erinnerungen, aber die sind ja quasi Standardlektüre ...

[Mumins]

Zur Vorbereitung auf die Klausur hab ich mir ein Büchlein von Brox genommen. Canaris bezeichnet den als Dünnbrettbohrer. Aber genau deswegen hab ich die Klausur bestanden, ist alles herrlich einfach erklärt, aber eben nicht 100 %.

Sei froh nicht in München Jura studiert zu haben, meine Profs waren unter anderen, Canaris, di Fabio (Verfassungsrichter), Klaus Volk (Strafverteidiger Mannesmann Prozeß), Papier (Verfassungsrichter), Scholz(Ex Verteidigungsminister) und das größte A..... überhaupt.

[deekey777]

Für Surrogat gibts noch nen anderen, schöneren Begriff, nämlich stellvertretendes commodum.

Stellvertretendes commodum ist ein eigenständiger Fall mit eigenständiger Rechtsfolge, wenn der Schuldner nicht mehr zu leisten braucht (infolge der Unmöglichkeit), aber einen Ersatz für den geschuldeten Gegenstand bekommt und jetzt einen Vermögensvorteil hat (zB Versicherungsleistungen wegen der Zerstörung des Sache). Der Gläubiger hat dann auf dieses stellvertretende commodum einen Herausgabeanspruch. Dieser Herausgabeanspruch führt nicht zum Ausschluss des Schadensersatzanspruches, sondern wird angerechnet.

[PHuV]

Und weiter?
Machen wir es kurz:
Mit dem Abschluss des Kaufvertrages verpflichtet sich der Verkäufer, eine bestimmte Sache an den Käufer zu übergeben und das Eigentum an dieser zu verschaffen. Die Sache muss mangelfrei sein.


Was ist "mangelfrei". Wenn einer gebraucht einen Verstärker kauft, der beim Regeln etwas kranzt, ist das dann mangelfrei?


Die Sache ist dann mangelfrei, wenn sie die vereinbarte Beschaffenheit hat (vereinfacht). Der Verkäufer hat die Sache so zu liefern, wie es vereinbart wurde, hier: eine gebrauchte und funktionierende Soundkarte.


Richtig, aber das schließt Gebrauchtschäden überhaupt nicht aus! Wenn beispielsweise der Gameport nicht funktioniert, ist das für denjenigen, der nicht nicht verwendet, kein Mangel, für den anderen schon.


Was ist das für eine Denkweise?
Der Käufer soll froh sein, dass er nicht betrogen wird? Na Hut Ab!


Du bekommst das wieder total in den falschen Hals. Ehrlichkeit ist heute nun mal leider kein Allgemeingut mehr, man muß leider heute mit allem rechnen. Das hat nichts mit meiner Denkweise zu tun, ich handle grundsätzlich ehrlich!


Wenn man sich verarschen lässt, von mir aus.


Was hat das mit Verarschen zu tun? Es kann immer mal was beim Kauf kaputt gehen (Mutwilligkeit des Verkäufers mal ausgeschlossen)! Warum soll ich auf etwas bestehen (so wie hier auf die Soundkarte), wenn es durch dummen Zufall kaputt geht. Man kann es mit der Erfüllung von "Verträgen" im Gebrauchtkauf auch übertreiben.


"Ersatzleistung"? Was ist das?
Der Käufer hat einen Anspruch auf Ersatz des ihm entstandenen Schadens.



Wow... Hoffentlich passiert dir als Käufer das Gleiche, am Besten wird es sich um etwas sehr wichtiges handeln. Mal sehen, wie du dann reagierst, wenn dir der Verkäufer sagt, du sollst froh sein, dass du dein Geld überhaupt zurückbekommst. Noch besser wäre es, wenn dir Alternativen während der Wartezeit entgehen. Ob du dann deine Denkweise änderst?


Warum bist Du eigentlich immer gleich so pampig und so garstig, das Du mir so etwas wünscht? Wenn ich was Wichtiges kaufe, worauf ich angewiesen bin, dann gehe ich zu einem Händler, der mir das auch entsprechend garantieren kann, dann kaufe ich keine "gebrauchte" Ware. Und ich habe es leider schon anders erlebt, daß Leute eben sehr wohl ihre Fehler auf andere abwälzen wollen. Im Gegensatz zu Dir wünsche ich das keinem, weil es nicht richtig ist, aber trotzdem passiert das. Das kannst Du und ich nicht verhindern. So ist es doch immer am besten, wenn man wenigstens das Geld zurückbekommt, weil der Verkäufer so ehrlich ist. Warum willst Du mir hier wieder etwas unterstellen?


Bevor du irgendwas als "Quark" bezeichnest, erkundige dich lieber vorher.

Deshalb brauchst Du doch nicht immer wieder gleich pampig zu werden, oder? :wink:

Und jetzt nochmals die Fakten:

Jemand kauft gebraucht (!!!) einen Artikel.
Nicht jeder Artikel, der gebraucht gekauft wird, ist auch so lebenswichtig, so daß auf eine Erfüllung gepocht werden kann. Im Fall einer Soundkarte ist die Sachlage wohl etwas anders als bei einer Waschmaschine.
Bei einem Gebrauchtkauf muß man immer mit Problemen durch Gebrauchtspuren rechnen, es kann durchaus sein, daß ein elektronischer Artikel jahrelang beim Verkäufer ohne Probleme läuft, und beim Käufer einen Tag danach kaputt geht.

Geht es auch mal ohne Gesetze? Reden wir doch mal von der rein menschlich vernüftigen Seite. Warum soll ich dem Verkäufer eine "Erfüllung einer Leistung" abverlagen, wenn ich

a) nicht darauf angewiesen bin
b) es immer mal passieren kann, daß etwas schiefgeht, wofür der Verkäufer auch nichts kann! Der private Verkäufer ist dann der doppelt Angearschte, er konnte den Artikel nicht verkaufen, und der soll dann noch dem anderen einen neuen bezahlen? Na schönen Dank, so würde ich nie wieder mehr etwas verkaufen (und deshalb schließe ich alles bei Gebrauchtverkäufen aus!)
Und das liegt ja wohl nicht im Sinne des Gesetzes.

BTW: Gibts da auch nicht andere Gesetze mit "höherer Gewalt" etc., beispielsweise vom Verkäufer brennt das Haus ab, muß er dann trotzdem die (gebrauchte !!!) Ware liefern, die er verkauft hat?

Ich will den Richter sehen, der jemanden eine neue gebrauchte Soundkarte als Ersatzlieferung zuspricht!

Bei einer ollen Soundkarte hätte ich auch so gedacht wie WDragon, aber wenn ich mir mal so andere Fälle überlege in denen ich einen Gegenstand von hohem Wert für einen geringen Preis erwerben konnte... Da kommt ein hoher Schaden für mich zusammen. Besonders ärgerlich wird es auch noch dann, wenn anzunhemen ist, dass der Verkäufer den Defekt vortäuscht, weil der erzielte Verkaufpreis nicht seinen Vorstellungen entsprach.

DK777, Dudeheit und & Co. Ihr habt mich überzeugt.

Im Falle der poppeligen Soundkarte sehe ich das nicht so, in den anderen Fällen mag es so sein. Aber die Frage, bekommt man das so auch immer durch?

Mich auch. :redface: Er hat den Schaden/ Untergang der Sache ja zu vertreten und Ersatz beschaffe wäre wohl zumutbar, das habe ich gestern nicht so richtig beachtet ...

Für mich erschließt sich das immer noch nicht richtig. Ab wann wird es dann unzumutbar? Wenn ich mein Haus verkaufe, und jemand bomt es in die Luft, muß ich dann ein Ersatzhaus liefern? Das kann es doch nicht sein :crazy2: , dann hat ja wieder Gesetz mit Gerechtigkeit gar nichts zu tun!

Wie gesagt, ich finde es ehrlich gesagt albern, auch wenn das Gesetz vielleicht was anderes sagt, daß man bei Gebrauchtverkäufen von privaten (!!!) Personen bei nichtigen Artikeln so ein Drama darum macht.

[CrazyHorse]

Tja, leider sieht das Gesetz monetäre keine Schwelle des gesunden Menschenverstands vor. Das Beispiel der Soundkarte ist natürlich schlecht gewählt, weil man die überall für Apfel & Ei hinterhergeworfen bekommt. Nicht nur gebraucht, sei es privat oder gewerblich, sondern auch nagelneu beim Händler.

Es gibt aber Artikel die alt und selten sind, die nicht mehr hergestellt oder vertrieben werden und für die es kaum einen Markt gibt. Und ob man es durchbekommt und durchbekommen will hängt natürlich vom Streitwert, von der Glaubhaftigkeit des Verkäufers und der Freundlichkeit oder Impertinenz des Käufers ab.

In diesem Fall hier würde ich als Käufer nie auf die Idee kommen auf Erfüllung zu klagen. Der Typ hat einen an der Klatsche, ganz klar. Er kann ja froh sein, dass ihm der Threadstarter nicht ohne Kommentar die kaputte Karte zugeschickt hat und dann den Käufer bezichtigt sie zerstört zu haben.

In anderen Fällen könnte ich mir jedoch als Käufer vorstellen eben so zu reagieren und auf Erfüllung zu pochen.

[PHuV]

Tja, leider sieht das Gesetz monetäre keine Schwelle des gesunden Menschenverstands vor. Das Beispiel der Soundkarte ist natürlich schlecht gewählt, weil man die überall für Apfel & Ei hinterhergeworfen bekommt. Nicht nur gebraucht, sei es privat oder gewerblich, sondern auch nagelneu beim Händler.


Genau das meinte ich ja auch, würde hier ein Richter so urteilen und den Verkäufer auf eine Ersatzlieferung verdingen?


Es gibt aber Artikel die alt und selten sind, die nicht mehr hergestellt oder vertrieben werden und für die es kaum einen Markt gibt. Und ob man es durchbekommt und durchbekommen will hängt natürlich vom Streitwert, von der Glaubhaftigkeit des Verkäufers und der Freundlichkeit oder Impertinenz des Käufers ab.


Wie gesagt, ich habe irgendwas in Erinnerung, daß es noch eine Regelung mit "höherer" Gewalt und so.


In diesem Fall hier würde ich als Käufer nie auf die Idee kommen auf Erfüllung zu klagen. Der Typ hat einen an der Klatsche, ganz klar. Er kann ja froh sein, dass ihm der Threadstarter nicht ohne Kommentar die kaputte Karte zugeschickt hat und dann den Käufer bezichtigt sie zerstört zu haben.


Genau das meine ich ja ;)

[Lord Wotan]

Und jetzt nochmals die Fakten:

Jemand kauft gebraucht (!!!) einen Artikel.
Nicht jeder Artikel, der gebraucht gekauft wird, ist auch so lebenswichtig, so daß auf eine Erfüllung gepocht werden kann. Im Fall einer Soundkarte ist die Sachlage wohl etwas anders als bei einer Waschmaschine.
Bei einem Gebrauchtkauf muß man immer mit Problemen durch Gebrauchtspuren rechnen, es kann durchaus sein, daß ein elektronischer Artikel jahrelang beim Verkäufer ohne Probleme läuft, und beim Käufer einen Tag danach kaputt geht.

. Dann hat der Käufer das Problem, wenn der Private Verkäufer jegliche Garantie, Gewährleistung, Umtausch und Rückgabe ausschließt! Deshalb kann man das ja als Privater Verkäufer ausschließen. Und sollte das auch tum. Sonst hat man für 2 Jahre den Zong und das steht in keinen Verhältniss zum Erlöss aus den Privatverkauf.

[deekey777]

wdragon: Kann es sein, dass du von BGB, insb. dem Schuldrecht, keine Ahnung hast, sondern von deiner Logik ausgehst? Das sollte man strengstens vermeiden.
Ich habe zunächst zu jedem deiner Einwände mehrere Zeile geschrieben, dann aber nachgedacht und alles gelöscht: Es bringt einfach nichts, wenn dir die nötigen Kenntnisse fehlen. Unser BGB ist ziemlich undurchsichtig, man muss nicht gleich ein Volljurist sein, aber einige Grundkenntnisse im Bereich Leistungsstörungsrecht und Kaufrecht haben, bevor richtige Antworten als Quark bezeichnet werden. Da wunderst du dich noch, dass ich patzig werde?
Und alle deiner Ausführungen zu diesem Sachverhalt sind falsch, selbst wenn sie logisch und vernünftig erscheinen.

Und habe ich nicht umsonst auf Dudes Ausführungen verwiesen:
Fakt ist die Leistung ist unmöglich geworden, da die gebrauchte Sache eine Stückschuld ist: § 275. Verkäufer hat die Unmöglichkeit zu vertreten: §§ 280, 281, 283 und darum schadensersatzpflichtig.

Käufer könnte sich jetzt eine neue Karte kaufen und Verkäufer müßte Differenz zahlen.

Überweis ihm einfach das Geld zurück und gut ist.

[PHuV]

wdragon: Kann es sein, dass du von BGB, insb. dem Schuldrecht, keine Ahnung hast, sondern von deiner Logik ausgehst? Das sollte man strengstens vermeiden.


Gut, haste recht, BGB hatte ich mal in Bezug auf Handelsrecht und da ging es immer um Verträge zwischen Händler/Firma untereinander und zwischen Händler/Firma und Privatperson, und da ging es auch nur um Dinge wie Wechsel, Werksvertrag, Werkslieferungsvertrag, bla bla, und das ist schon wieder 14 Jahre her.
Das man so zwischen Firmen und Privatpersonen bei Waren verfahren kann, war mir klar, mir war aber nicht klar, daß es auch für Privatpersonen untereinander mit gebrauchten (!!) Waren genau so gilt.


Ich habe zunächst zu jedem deiner Einwände mehrere Zeile geschrieben, dann aber nachgedacht und alles gelöscht: Es bringt einfach nichts, wenn dir die nötigen Kenntnisse fehlen. Unser BGB ist ziemlich undurchsichtig, man muss nicht gleich ein Volljurist sein, aber einige Grundkenntnisse im Bereich Leistungsstörungsrecht und Kaufrecht haben, bevor richtige Antworten als Quark bezeichnet werden. Da wunderst du dich noch, dass ich patzig werde?


Gut, geschlagen, Entschuldigung, also nicht mehr bzgl. Recht auf Logik und klaren Menschenverstand hoffen, habe ich verstanden! Also, DK777 und der Dude haben recht, ich schließe mich auch an.


Und alle deiner Ausführungen zu diesem Sachverhalt sind falsch, selbst wenn sie logisch und vernünftig erscheinen.

Und habe ich nicht umsonst auf Dudes Ausführungen verwiesen:

Was ist den nun mit meinem Beispiel:

In der Wohnung schlägt der Blitz ein, Soundkarte geht kaputt, und die habe ich gerade verkauft.


§ 280

Schadensersatz wegen Pflichtverletzung:
(1) Verletzt der Schuldner eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis, so kann der Gläubiger Ersatz des hierdurch entstehenden Schadens verlangen. Dies gilt nicht, wenn der Schuldner die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat.


Wenn ich das nun richtig verstehe, wäre eine Nichtverletzung der Pflicht beispielsweise, wenn ich die funktionierende Karte bei der Post abgebe und die das Paket verschlampt. Was ist nun der Fall des Blitzschlages, für den ich ja wirklich nichts könnte. Wären dann § 287 so auszulegen, daß ich trotzdem, so wie hier beschrieben, Schadensersatz immer leisten müßte?

Und das heißt nun auch als Laie für mich, daß die Rechte eines Käufers höher sind als die eines Verkäufers, selbst bei gebrauchten Waren, und das ich mich bei Auktionen immer mit "Auschluß aller bla bla usw." absichern muß, aber das trotzdem nicht verhindert, daß ich Schadensersatz in den genannten Fällen eventuell leisten muß? :confused:

Mir raucht der Kopf beim Lesen all dieser §, und verstehen tue ich trotzdem nix :( .

[Lord Wotan]

Gut, haste recht, BGB hatte ich mal in Bezug auf Handelsrecht und da ging es immer um Verträge zwischen Händler/Firma untereinander und zwischen Händler/Firma und Privatperson, und da ging es auch nur um Dinge wie Wechsel, Werksvertrag, Werkslieferungsvertrag, bla bla, und das ist schon wieder 14 Jahre her.
Das man so zwischen Firmen und Privatpersonen bei Waren verfahren kann, war mir klar, mir war aber nicht klar, daß es auch für Privatpersonen untereinander mit gebrauchten (!!) Waren genau so gilt.



Gut, geschlagen, Entschuldigung, also nicht mehr bzgl. Recht auf Logik und klaren Menschenverstand hoffen, habe ich verstanden! Also, DK777 und der Dude haben recht, ich schließe mich auch an.



Was ist den nun mit meinem Beispiel:

In der Wohnung schlägt der Blitz ein, Soundkarte geht kaputt, und die habe ich gerade verkauft.


§ 280

Schadensersatz wegen Pflichtverletzung:
(1) Verletzt der Schuldner eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis, so kann der Gläubiger Ersatz des hierdurch entstehenden Schadens verlangen. Dies gilt nicht, wenn der Schuldner die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat.


Wenn ich das nun richtig verstehe, wäre eine Nichtverletzung der Pflicht beispielsweise, wenn ich die funktionierende Karte bei der Post abgebe und die das Paket verschlampt. Was ist nun der Fall des Blitzschlages, für den ich ja wirklich nichts könnte. Wären dann § 287 so auszulegen, daß ich trotzdem, so wie hier beschrieben, Schadensersatz immer leisten müßte?

Und das heißt nun auch als Laie für mich, daß die Rechte eines Käufers höher sind als die eines Verkäufers, selbst bei gebrauchten Waren, und das ich mich bei Auktionen immer mit "Auschluß aller bla bla usw." absichern muß, aber das trotzdem nicht verhindert, daß ich Schadensersatz in den genannten Fällen eventuell leisten muß? :confused:

Mir raucht der Kopf beim Lesen all dieser §, und verstehen tue ich trotzdem nix :( . Beim Bitzschaden greift deine Hausratversicherung!

[PHuV]

Beim Bitzschaden greift deine Hausratversicherung!

D.h. die Versicherung würde dann dem Käufer die hier als beispiel genannten 5 € Differenz als Schadensersatz bezahlen?

[Lord Wotan]

D.h. die Versicherung würde dann dem Käufer die hier als beispiel genannten 5 € Differenz als Schadensersatz bezahlen? Ich denke ja.

[Lord Wotan]

@wdragon

Das Versand Risiko trägt beim Privat Kauf inner der Käufer! Der muss sich dann z.B. mit der Post rumschlagen. Du als Verkäufer must ihn das nur in Problemfall abtretten. So habe ich das mal gelesen. Bei Händlern sieht das anders aus. Da trägt der Händler das Versandrisiko.

[PHuV]

@wdragon

Das Versand Risiko trägt beim Privat Kauf inner der Käufer! Der muss sich dann z.B. mit der Post rumschlagen. Du als Verkäufer must ihn das nur in Problemfall abtretten.


Das weiß ich, nur ist hier immer das praktische Problem, daß nur der Versender einen Nachforschungsauftrag stellen kann, nicht der Empfänger. Genauso ist es beim Verschwinden der Ware, da kann auch nur der Versender tätig werden. Bei Beschädigung kann der Empfänger tätig werden.
Hier steht Gesetz kontra Praxis DHL, oder?


So habe ich das mal gelesen. Bei Händlern sieht das anders aus. Da trägt der Händler das Versandrisiko.


Aha, da dachte ich immer, das spielt keine Rolle, wer versendet, danke für den Hinweis.

[PHuV]

Nachdem mir das Thema keine Ruhe läßt, konstruiere ich mal folgenden Fall.

Verkäufer A B und C verkaufen eine 7950 GX2 gebraucht bei Ebay und sagen, das die Karte geht.
Verkäufer B und C schließen alle Gewahrleistungs- und Garantieansprüche bzw. aus bzw. garantieren keine Funktion,
Verkäufer B bietet noch Rückgabe innerhalb 7 Tagen an,
Verkäufer C schließt Umtausch und Rückgabe aus.

Nun, wie es kommt, haben alle 3 Verkäufer Pech, Urlaubszeit, und die Karten gehen für günstige 300 € raus, wo normalerweise für mindestens 450 € ein Preis erziehlt wird. Seltsamerweise sind keine gebrachten Karten mehr erhältlich. Jetzt passiert beim Ausbau das Maleur, die Karte geht kaputt (ist mir bei einer 6800U passiert, Kondensatur fiel einfach ab).

Verkäufer A:
Schreibt dem Käufer, die Ware ist leider kaputt gegangen, er entschuldigt sich und überweist den Betrag zurück.
Käufer verlangt Ersatz, so wie hier besprochen, mit den entsprechenden BGBs § 280, § 283 etc.

Verkäufer B:

Schickt die kaputte Karte an den Käufer, der beschwert sich, und er nimmt die Karte zurück und überweist den Betrag zurück.

Verkäufer C:

Schickt die kaputte Karte an den Käufer. Der beschwert sich, der Verkäufer verweist auf die Hinweise der Auktion, und macht gar nichts.

Wenn ich das jetzt richtig sehe und richtig hier verstanden habe:

Verkäufer A handelt menschlich und moralisch richtig, muß aber eventuell eine neue Karte kaufen und dem Betreffenden liefern bzw. die Ausgleichssumme bezahlen. Wenn es dumm läuft, geht es noch vor Gericht und er bezahlt Gerichtskosten.
Im günstigsten Fall legt er 150 € (wenn er oder der Käufer eine entsprechende gebrauchte Karte bekommt) bis 300 € (für eine neue Karte) auf seinen Verkauf drauf.

Verkäufer B und C handeln unmoralisch, juristisch aber korrekt, wobei Verkäufer B immerhin noch zurücknimmt.

Wenn ich richtig liege, dann fördert der Sachverhalt doch unmoralisches Verhalten? :confused:

PS: Wobei ich sagen muß, wenn ich etwas verkaufe, dann baue ich es grundsätzlich vor dem Verkauf aus und verpacke es schon, damit mir so etwas nicht passiert.