Golem.de: Spitzer gegen Horx (Diskussion um Computerspiele)

[aths]

Worum es geht: http://www.golem.de/0608/47251.html (Den Artikel bitte zuerst legen, dann das weitere Posting.)

Allerdings würde ich jetzt nicht Manfred Spitzer – auch wenn er teilweise unzulässig zuspitzt – in die böse Ecke stellen. Im Artikel von Matthias Horx, auf den Spitzer geantwortet hat, findet man u. a. diese Passage:

"Viele Spiele sind inzwischen enorm komplex, vielschichtig, herausfordernd – „Brainware“ vom Feinsten. Entgegen den gängigen Vorurteilen greifen sie auch auf klassische Kulturtechniken zurück. Allein die Handbücher für World of Warcraft sind gewaltige Schinken mit unendlichen Tabellen, Details, Statistiken – und die Spieler lesen und studieren diese Konvolute, sie surfen im Netz auf der Suche nach Informationen, sie lernen das Zehnfingertippen, wenn sie es nicht schon beherrschen – ohne diese Fähigkeiten lässt sich das Spiel gar nicht vernünftig spielen. Sie trainieren das Denken in Zusammenhängen, das strategische Simulationsvermögen, üben das „Multitasking“ ein, das wir in der modernen, von Wissenswandel geprägten Arbeitswelt brauchen – mehrere Systeme gleichzeitig beobachten, viele Dinge koordinieren, und dabei die Übersicht behalten."


Mein WoW-Handbuch (besser: Handbüchlein) enthält nicht gerade viele Listen. Ich zweifle daran, dass WoW-Spieler ihr Handbuch tatsächlich gelesen haben. Ich zweilfe daran, dass Leute für WoW das Zehnfingersystem erlernen. Das Denken in Zusammenhängen ist für WoW zwar tatsächlich erforderlich, allerdings in einem Regelwerk welches nicht gerade für Realismus bekannt ist. In WoW gibt es viele völlig unlogische Sachen die es nur wegen der Spielbalance eingeführt wurden. Und in der Tat ist auch in WoW der primäre Spielinhalt, laufend zu töten.


Das, was Horx (auch im weiteren Verlauf des Artikels) als positive Auswirkungen nennt, würde ich eher Teilnehmern eines Pen&Paper RPGs zuschreiben. Nicht unbedingt Computerspielern.

[mofhou]

Naja, man kann auch einige Strategiespiele (Civ, Industriegigant, Anno) als positive Beispiele hernehmen. Allerdings finde ich im Gegensatz zu Spitzer, dass es in Spielen viele Dingeg ibt, die gegen das wahllose Töten angelegt sind.
OT: Allerdings finde ich die ganze Computerspielediskussion falsch aufgerollt, denn in Büchern und Filmen, finden wir die selbe Gewalt vor wie in Spielen eben nur nicht interaktiv. Ist es besser meinem Kind American Psycho lesen zu lassen als WoW zu spielen zu lassen?
mfg
mofhou

[Iceman346]

Das Handbuchbeispiel von Herrn Horx ist, bei WoW, sicherlich nicht perfekt. Da würde sich eher Civ4 oder Temple of Elemental Evil anbieten.

Die Aussage halte ich aber grundsätzlich nicht für falsch, ein Teil der WoW Spieler lernt sehr viel über das Spiel über Webseiten wie thottbot.com oder Diskussionen in Foren. Ich hab in den offiziellen WoW Foren, zu der Zeit wo ich aktiv gespielt hab, ne ganze Menge Threads zu den Statistiken auf denen das Spiel basiert gelesen. Natürlich oftmals Spekulationen, aber manche Leute haben auch durch endlose Versuche probiert die Mechaniken rauszufinden um sie beschreiben zu können.
Ich selbst war damals in meiner Gilde das wandelnde WoW Lexikon und wurd immer wieder nach Droporten, Questgebern etc. gefragt ;)

Klar ist, dass dies immer nur ein relativ kleiner, "fanatischer" Teil der Spieler ist. Der Großteil will sich vielleicht einfach berieseln lassen. Aber von der Hand zu weisen sind die Sachen imo nicht.

Zu den Aussagen von Herrn Spitzer braucht man eigentlich nichts sagen, durchweg Lächerlich und ohne jede Grundlage.

[dogmeat]

Was ein Spinner, mir kommt es vor als ob er irgendeinen persönlichen Hass gegen Spiele hegt und deswegen gezielt nur in der ContraSeite forscht. Alles positive wird einfach schlicht weg ignoriert. Aber solche Idioten gibs ja genug.

[aths]

Das Handbuchbeispiel von Herrn Horx ist, bei WoW, sicherlich nicht perfekt. Da würde sich eher Civ4 oder Temple of Elemental Evil anbieten.

Die Aussage halte ich aber grundsätzlich nicht für falsch, ein Teil der WoW Spieler lernt sehr viel über das Spiel über Webseiten wie thottbot.com oder Diskussionen in Foren. Ich hab in den offiziellen WoW Foren, zu der Zeit wo ich aktiv gespielt hab, ne ganze Menge Threads zu den Statistiken auf denen das Spiel basiert gelesen. Natürlich oftmals Spekulationen, aber manche Leute haben auch durch endlose Versuche probiert die Mechaniken rauszufinden um sie beschreiben zu können.
Ich selbst war damals in meiner Gilde das wandelnde WoW Lexikon und wurd immer wieder nach Droporten, Questgebern etc. gefragt ;)

Klar ist, dass dies immer nur ein relativ kleiner, "fanatischer" Teil der Spieler ist. Der Großteil will sich vielleicht einfach berieseln lassen. Aber von der Hand zu weisen sind die Sachen imo nicht.Jedes beliebige Online-Spiel zeigt imo, dass größtenteils sozial inkompetente Menschen spielen, die sich egozentrisch verhalten. Nur ein kleiner Teil denkt beim Spielen, die meisten Leute scheinen bei WoW mechanisch zu grinden oder immer wieder dieselbe Instanz zu machen, ohne tatsächlich Neues zu erleben.

Counter-Strike – eigentlich ein Spiel, welches echtes Teamplay erfordert, wie auch Planung vor dem Spiel – ist primär eine Spielwiese für Kiddys.

Zu den Aussagen von Herrn Spitzer braucht man eigentlich nichts sagen, durchweg Lächerlich und ohne jede Grundlage.Ich finde sie eben nicht durchweg lächerlich und ohne Grundlage. Er sieht allerdings nur eine Seite der Medallie – ganz ähnlich wie Horx.

[aths]

Was ein Spinner, mir kommt es vor als ob er irgendeinen persönlichen Hass gegen Spiele hegt und deswegen gezielt nur in der ContraSeite forscht. Alles positive wird einfach schlicht weg ignoriert. Aber solche Idioten gibs ja genug.Manfred Spitzer ist eben kein Idiot, auch wenn einige seiner Behauptungen aus meiner Sicht viel zu einseitig sind. Dieses schnelle Abtun der Gegenseite als "Idioten" ohne wirklich über uns selbst zu reflekterieren ist genau das Verhaltensmuster welches uns Gamern vorgeworfen wird.

[Iceman346]

Jedes beliebige Online-Spiel zeigt imo, dass größtenteils sozial inkompetente Menschen spielen, die sich egozentrisch verhalten. Nur ein kleiner Teil denkt beim Spielen, die meisten Leute scheinen bei WoW mechanisch zu grinden oder immer wieder dieselbe Instanz zu machen, ohne tatsächlich Neues zu erleben.

Sozial Inkompetent und Spaß am Grind gehören aber nicht zusammen ;) Ich hab bei WoW ne Menge netter Leute getroffen, die kein Problem damit hatten eine Instanz 20/30mal zu machen. Das auch "Idioten" online spielen lässt sich nunmal nicht verhindern, aber imo hat das nichts damit zu tun wie sehr man sich in ein Spiel reinsteigert.

Counter-Strike – eigentlich ein Spiel, welches echtes Teamplay erfordert, wie auch Planung vor dem Spiel – ist primär eine Spielwiese für Kiddys.

Aber auch nur auf Public Servern. Ich hab, früher, CS sehr aktiv im Clan gespielt und in Clanwars war der Umgangston normalerweise sehr zivilisiert. Natürlich hat man auch da Idioten getroffen, aber das beschränkt sich nicht auf Onlinespiele sondern ist überall im Leben so.

Ich finde sie eben nicht durchweg lächerlich und ohne Grundlage. Er sieht allerdings nur eine Seite der Medallie – ganz ähnlich wie Horx.

Ich weiß nicht. Ich kann einfach den großen Einfluss nicht sehen, vielleicht weil ich den an mir selbst nicht wahrnehmen kann. IMO hat ein Computerspiel, egal wie brutal, auf einen moralisch gefestigten und in einer heilen Familie aufgewachsenen ~12-14jährigen keinerlei Einfluss. Außer, dass er es vielleicht cool findet weils irgendwie "verboten" ist.
Meiner Meinung nach ist es kein Wunder, dass der Großteil (wenn nicht alle, bin nicht 100% sicher) der Amokläufer die mit Spielen in Verbindung gebracht werden aus zerrütteten Familien kommen und massive soziale Probleme zu Hause oder in der Schule hatten. Die Spiele sind ein Nebenschauplatz der vielleicht für Inspirationen was Vorgehensweise oder Kleidung angeht sorgen, aber wer ernsthaft der Meinung ist, dass Spiele hauptsächlicher Auslöser für Amokläufe sind sollte imo mal seinen Geisteszustand prüfen lassen.

[aths]

Sozial Inkompetent und Spaß am Grind gehören aber nicht zusammen ;) Ich hab bei WoW ne Menge netter Leute getroffen, die kein Problem damit hatten eine Instanz 20/30mal zu machen. Das auch "Idioten" online spielen lässt sich nunmal nicht verhindern, aber imo hat das nichts damit zu tun wie sehr man sich in ein Spiel reinsteigert..Naja. Wenn ich in WoW eine spannende Situation habe, lasse ich dafür Dinge aus dem RL liegen.

Der Herr Horx offenbart auf seiner Website, dass er Fan von WoW ist. Aus meiner Sicht stellt sein Artikel auch eine Art Rechtfertigungsversuch dar, denn er beurteilt WoW und die Auswirkungen imo viel zu positiv.

Er hat zwar Recht, dass es neue Medien oder Kommunikationsformen zunächst gesellschaftlich immer schwer haben. Um ihn zu ergänzen: Wenn man heute noch einen x-beliebigen Erwachsenen fragt: "Soll ich jetzt ein Buch lesen oder computerspielen?" würde die Antwort sogut wie immer "Lies ein Buch" lauten. Dabei fragt keiner, was für ein Buch das ist (könnte ja auch Schund sein) oder was für ein Computerspiel das ist (könnte ja auch was intelligentes sein. Letztlich kommts aber auf den Spaßfaktor an.) Ähnliches gilt noch immer für Buch vs. Fernseher. Es gibt sicher Fernsehsendungen die mehr bringen als irgendeinen schlechten Roman zu lesen. Und selbst wenn man sich überlegt, im Fernsehen den letzten Scheiß anzusehen anstatt sich ein wichtiges Buch vor die Nase zu halten ist auch das nicht kritisierfähig – jeder sollte selbst entscheiden, was er in seiner Freizeit macht. (Natürlich ohne andere zu stören, also bitte nicht am Sonntag den Rasen mähen.)


Aber auch nur auf Public Servern. Ich hab, früher, CS sehr aktiv im Clan gespielt und in Clanwars war der Umgangston normalerweise sehr zivilisiert. Natürlich hat man auch da Idioten getroffen, aber das beschränkt sich nicht auf Onlinespiele sondern ist überall im Leben so.Tja. Spielen die, weil die schon doof sind, so dass man online tendenziell mehr Doofe hat, oder macht Spielen doof? Während bereits intelligente Leute wahrscheinlich auch intelligent spielen und ihre Intelligenz somit trainieren (wenn auch nicht unbedingt verbessern) ist es auch für Doofe mehr als nur eine Berieselung – nur nicht immer mit positiver Wirkung. Die aber dichtet Horx Computerspielen an.

In WoW war ich bisher nur ein einziges mal (kurzzeitig) in einer vernünftigen RPG-Gilde. RPG-Gilden sind im WoW-Universum tatsächlich möglich, das hätte ich vorher nicht gedacht. Es kommt, wie bei praktisch jedem Spiel, darauf an was der Spieler draus macht. Um aber sein RL nicht ganz nach WoW ausrichten zu müssen, sind feste Gilden-Events grundsätzlich problematisch. Ein Spiel kann eben doch kein 'zweites Leben' sein, zumindest nicht dann, wenn man noch anderweitige Interessen hat oder gar arbeiten muss.

Was bietet WoW an Gesellschaft? Einen Kumpel zu Besuch zu haben und nett zu quatschen (oder was mit dem Cube zu zocken) macht mir allemal mehr Spaß als das beste Gilden-Event in WoW. Man kann Professor Spitzer einerseits durchaus vorwerfen dass er sich über Computerspiele auslässt ohne sie offenbar selbst zu kennen – die mal irgendwo live gesehen zu haben heißt ja nicht, dass man sie erfahren und erlebt hat. Auf der anderen Seite aber wäre es ja auch unsinnig zu behaupten dass nur der über die Gefahren des Tabakkonsums aufklären dürfe, der selbst starker Raucher ist.

Ich weiß nicht. Ich kann einfach den großen Einfluss nicht sehen, vielleicht weil ich den an mir selbst nicht wahrnehmen kann. IMO hat ein Computerspiel, egal wie brutal, auf einen moralisch gefestigten und in einer heilen Familie aufgewachsenen ~12-14jährigen keinerlei Einfluss. Außer, dass er es vielleicht cool findet weils irgendwie "verboten" ist.
Meiner Meinung nach ist es kein Wunder, dass der Großteil (wenn nicht alle, bin nicht 100% sicher) der Amokläufer die mit Spielen in Verbindung gebracht werden aus zerrütteten Familien kommen und massive soziale Probleme zu Hause oder in der Schule hatten. Die Spiele sind ein Nebenschauplatz der vielleicht für Inspirationen was Vorgehensweise oder Kleidung angeht sorgen, aber wer ernsthaft der Meinung ist, dass Spiele hauptsächlicher Auslöser für Amokläufe sind sollte imo mal seinen Geisteszustand prüfen lassen.Ja, hier werden Dinge oft durcheinandergeworfen. Allerdings kann man bei einem 12-14-jährigen noch lange nicht davon ausgehen dass er moralisch gefestigt ist und schon gar nicht, dass er aus einer heilen Familie kommt.

[Madman123456]

WoW bietet dem Verstand sicherlich recht wenig an, ausser halt das ausdenken einer eigenen Taktik und der dazu passenden Ausrüstung. WoW kann durchaus Taktisch sein. Wer nun für seine elektronische Penisverlängerung unbedingt das Teil aus dieser Instanz braucht, ist mehr oder minder gezwungen, sich ausreichend teamfähig zu verhalten um das dort zu holen.
Im allgemeinen bin ich aber nicht der Meinung, das irgendwelche Aspekte aus dem Computerspiel irgendetwas hervorbringen, was nicht vorher bereits vorhanden war, sei das nun "gut" oder "schlecht". Computerspiele, auch die gewaltfreihen, machen ein Kind nicht zum besseren Menschen. Der Bürgermeister unseres Dorfes hat meines Wissens noch nie Sim City gespielt.
Es ist recht sinnlos, einen Versuch zu starten die Computerspiele aus den Zimmern zu entfernen. Das dazu erforderliche Gerät wird wohl bleiben müssen, da sich die Kinder in ihrem späteren Berufsleben damit auseinandersetzen werden müssen.

Die Kinder werden auch nicht zu Amokläufern, wenn sie Computerspiele spielen. auch dann nicht, wenn es sich um das achso böse Counter Strike handelt.
Wenn jemand aus irgendwelchen Gründen Amokläufe plant, lässt er sich nicht durch das spielen von Sim City oder das Lesen eines Buches davon abbringen.

Es mag sogar Amokläufer gegeben haben, die aus Unfähigkeit eigene Ideen zu entwickeln die aus Videospielen hernahmen. In Counterstrike kriegt man ja die Informationen, welche Waffe man zu welchen Zwecken braucht. Böses Spiel.
Ich wage aber zu behaupten, das ganz genau derselbe Mensch was ähnliches verbrochen hätte, wenn er niemals einen Computer auch nur gesehn hätte.
Er hätte dann eben teilte seiner Taten so begangen wie diverse Fernsehfiguren. Und übrigens, Buchfiguren sind mitunter auch kein Muster der Friedensliebe. In diversen Büchern wird in blumiger Aussprache genaustens beschrieben, wie man Menschen unter Verwendung verschiedenster Gegenstände umbringt, teilweise derart grausam, das ein Spiel dieser Art wahrscheinlich vom Hersteller selbst für den Index angezeigt werden würde...

Der Mörder ist also schon ein potentieller Mörder, bevor er ein Computerspiel anfasste. Es mag durchaus möglich sein, das seine Entwicklung zum Mörder auch durch die Computerspiele erst vollständig wird, aber das wäre sie wohl auch ohne diesen Einfluss geworden.