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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Traut Ihr Euch zu Erste-Hife zu leisten?


Butter
2006-08-28, 20:15:49
Ich mache gerade einen 2 tägigen Ersthelfer Kurs und mich würde mal intressieren wie fit Ihr Euch persönlich fühlt.

Folgende Situation:

Ihr findet einen auf dem Rückenen liegenden Mann vor wie geht Ihr vor?

1. Ansprechnen. 2. Atmung überprüfen 3. Mundraum untersuchen, evtl. Erbrochendes entfernen. 4. Wenn er noch Atmet -> Stab. Seitenlage 5. Wenn er nicht Atmet -Mund zu Mund o. Nase Beatmung 2x Beatmen dann 15x Herzmassage. Alles ohne Garantie, ich lerne es ja gerade erst.

Kann mal jemand der Thread Titel korrigieren?

Amarok
2006-08-28, 20:39:48
Ich mache gerade einen 2 tägigen Ersthelfer Kurs und mich würde mal intressieren wie fit Ihr Euch persönlich fühlt.

Folgende Situation:

Ihr findet einen auf dem Rückenen liegenden Mann vor wie geht Ihr vor?

1. Ansprechnen. 2. Atmung überprüfen 3. Mundraum untersuchen, evtl. Erbrochendes entfernen. 4. Wenn er noch Atmet -> Stab. Seitenlage 5. Wenn er nicht Atmet -Mund zu Mund o. Nase Beatmung 2x Beatmen dann 15x Herzmassage. Alles ohne Garantie, ich lerne es ja gerade erst.

Kann mal jemand der Thread Titel korrigieren?

Zu den Spoilern:

1) Ja, aber auch Schmerzreiz setzen wenn er auf ansprechen nicht reagiert.
2) Den Kopf bitte vor dem Ausräumen zur Seite drehen...
3) Reanimation selbst ist veraltet: 2:30 ist im Moment Standard.
4) Wenn es einem vor der Mund-zu Mundbatmung graust bitte trotzdem unbedingt Herzmassage ihne Unterbrechung
5) Kopf auch bei der Beatmung überstrecken, oft fangen die Leute alleine durch diese Maßnahme zu atmen an....

Das Ganze ist aber nur eine grobe Übersicht.....Wenn ihr Details wissen wollt, nur zu (hoffe, dass sich unser Sani auch bald hier meldet...^^)

Nero
2006-08-28, 20:49:53
Würde es machen, aber ich komme eh grad frisch vom Rettungshelferkurs aus Bühl und somit bin ich ziemlich Fit darin.
Zum Spoiler:
Amarok hat recht der neue Algorithmus ist 30:2, wobei wenn keine Atmung vorhand ist sofort mit der Reanimation begonnen wird.

Mike1
2006-08-28, 20:51:53
Amarok hat recht der neue Algorithmus ist 30:2, wobei wenn keine Atmung vorhand ist sofort mit der Reanimation begonnen wird.
das wunderte mich auch sehr, als mir ein freund das im bus erzählt hat, warum sind die plötzlich zu so nem neuen plötzlichen "doppelt so viel herzmassage" gekommen?

Amarok
2006-08-28, 21:02:59
Wichitg ist die kontinuierliche Massgae über einen längeren Zeitraum da erst nach einigen Kompressionen ein Kreislauf aufgebaut wird. Hört man da nach 15 auf dauert es viel zu lange bis wieder dieser aufgebaut ist.

Auch wurde das Pulsprüfen abgeschafft, da der Laie dies in der Stresssituation sowieso nicht kann.....

Mike1
2006-08-28, 21:04:11
Auch wurde das Pulsprüfen abgeschafft, da der Laie dies in der Stresssituation sowieso nicht kann.....
aber nen feuchten finger vor das näschen halten sollte jeder schaffen...

rotkäppchen
2006-08-28, 21:12:22
ich war zum glück noch nie in solch einer situation,...
ich wüsste auch nicht ob ich dass dann auch hinbekommen würde,... jetzt so kann ich sagen, ja ich kann das alles,...

aber wenn man keine rettungs sani oder arzt im krankenwagen ist oder eben "oft" damit zu tun hat, hat man ja keine routine darin, sag ich mal so,...

und ich glaube wirklich nicht, dass ich sowas genau dann wenn es drauf ankommt hinbekommen würde,...

Stormtrooper
2006-08-28, 21:15:08
Hierbei wäre bloß noch interessant zu wissen wieso er aufm Rücken liegt.
Ist er augenscheinlich gestürzt oder ist er einfach nur so am Boden weil er ein Kreislaufzusammenbruch/Herzinfarkt hat.

Zum Thema geändert ...
In Deutschland wird teilweise noch 15:2 gelehrt und es ist sogar noch gar nicht solange her da gabs auch noch die Zwei-Helfer-Methode mit 5:1.

Amarok
2006-08-28, 21:24:27
aber nen feuchten finger vor das näschen halten sollte jeder schaffen...
Nein, im Zweifelsfall immer drücken.

Nero
2006-08-28, 21:25:05
@Mike1: Die Atmung sollst du überprüfen, den Puls musst du aber nicht da es Laien nicht hinbekommen und zum Teil sogar Medizinsches Fachpersonal den Puls nicht richtig tasten bzw. auszählen kann.

Amarok
2006-08-28, 21:25:47
In Deutschland wird teilweise noch 15:2 gelehrt und es ist sogar noch gar nicht solange her da gabs auch noch die Zwei-Helfer-Methode mit 5:1.
Es braucht schon mindestens 5 Kompressionen bis ein Kreislauf aufgebaut wird.....

Und wenn noch wo 15:2 gelehrt wird ist es einfach nicht "up-to-date"

derpinguin
2006-08-28, 21:29:42
tut mir leid amarok, aber schmerzreiz ist für nichtärztliches personal nicht zulässig und stellt eine körperverletzung dar.

rotkäppchen
2006-08-28, 21:32:00
tut mir leid amarok, aber schmerzreiz ist für nichtärztliches personal nicht zulässig und stellt eine körperverletzung dar.

schmerzreiz im sinne von an die wangen "tätschlen",... darauf reagieren die leute in der regel auch,...
so habe ich es zumindest gelernt,...

Amarok
2006-08-28, 21:34:29
Nein, das ist nicht richtig, denn dann dürftest du auch keine Herz-Kreislaufmassage machen, die schmerzt nämlich auch ganz schön....

Und nach deiner Behauptung dürfte das ein Sanitäter dann wohl auch nicht machen, oder?

HockleXX
2006-08-28, 21:35:38
Seit dem Nothelfer - Immer, es kann auch sein, dass du es bist!

Amarok
2006-08-28, 21:36:04
schmerzreiz im sinne von an die wangen "tätschlen",... darauf reagieren die leute in der regel auch,...
so habe ich es zumindest gelernt,...
Ja, z.B., oder leicht ins Ohr kneifen....

rotkäppchen
2006-08-28, 21:36:14
Nein, das ist nicht richtig, denn dann dürftest du auch keine Herz-Kreislaufmassage machen, die schmerzt nämlich auch ganz schön....

Und nach deiner Behauptung dürfte das ein Sanitäter dann wohl auch nicht machen, oder?

dabei können doch die rippen gebrochen werden oder?
was mich dabei ja interessiert, wenn man dem opferrr eben die rippen bricht bei der herzmassage und diese so dumm brechen dass die in die lunge stechen, merkt man das dann? was macht man dann? dann kann man doch nicht weiter machen mit der massage oder?
hat man dann ne schuld wenn der stirbt? das konnte mir bisher nie einer beantworten...

Butter
2006-08-28, 21:36:45
Wichitg ist die kontinuierliche Massgae über einen längeren Zeitraum da erst nach einigen Kompressionen ein Kreislauf aufgebaut wird. Hört man da nach 15 auf dauert es viel zu lange bis wieder dieser aufgebaut ist.

Auch wurde das Pulsprüfen abgeschafft, da der Laie dies in der Stresssituation sowieso nicht kann.....

Stimmt aber das DRK stellt erst ab 1.9 auf 2:30 um

Und das Pulsprüfen, so wurde mir das gesagt, wurde abgeschaft weil, es keinen Puls ohne Atmung gibt und eben andersherum.

Butter
2006-08-28, 21:37:19
dabei können doch die rippen gebrochen werden oder?
was mich dabei ja interessiert, wenn man dem opferrr eben die rippen bricht bei der herzmassage und diese so dumm brechen dass die in die lunge stechen, merkt man das dann? was macht man dann? dann kann man doch nicht weiter machen mit der massage oder?
hat man dann ne schuld wenn der stirbt? das konnte mir bisher nie einer beantworten...

Die Rippen schnellen beim Bruch vom Körper weg, nicht hinein.
Man soll lieber in Kauf nehmen eine Rippe zu brechen, als das der Mensch stirbt.

rotkäppchen
2006-08-28, 21:40:12
Die Rippen schnellen beim Bruch vom Körper weg, nicht hinein.
Man soll lieber in Kauf nehmen eine Rippe zu brechen, als das der Mensch stirbt.
ja das ist mir schon klar, dass man nen rippenbruch in kauf nehmen sollte/muss.....

aber da kommt ja druck von außen nach innen bei der massage und dadurch brechen die doch eigenltich nach innen oder immer nur nach außen weg?

denn, ich arbeite ja beim chirurgen, und da habe ich schon einige rippenbrüche nach nem sturz gesehen,... und die gingen alle eher nach innen als nach außen,... also die waren nicht disloziert und so,... aber die frakturspalten gingen jedesmal eher nach innen als nach außen.

Butter
2006-08-28, 21:42:06
Kann das auch nur so weitergeben, bin ja Laie.

Amarok
2006-08-28, 21:42:31
dabei können doch die rippen gebrochen werden oder?
was mich dabei ja interessiert, wenn man dem opferrr eben die rippen bricht bei der herzmassage und diese so dumm brechen dass die in die lunge stechen, merkt man das dann? was macht man dann? dann kann man doch nicht weiter machen mit der massage oder?
hat man dann ne schuld wenn der stirbt? das konnte mir bisher nie einer beantworten...

Es kann passieren, dass einem die Rippen brechen, ja, ist mir schon mehrmals passiert. Noch nie ist es dabei aber zu einem sog. Pneumothorax gekommen.

nd ja, man soll und muss weitermachen. Welche Alternative hast du? 1) erkennst du nicht ob die Lunge verletzt ist und 2. würde der Patient ohne Massage sowieso versterben...

Also hast du keine Schuld.

Amarok
2006-08-28, 21:43:47
Stimmt aber das DRK stellt erst ab 1.9 auf 2:30 um

Und das Pulsprüfen, so wurde mir das gesagt, wurde abgeschaft weil, es keinen Puls ohne Atmung gibt und eben andersherum.

Nein, das ist falsch, muss nicht sein....zumindest für eine Zeit lang...

Stormtrooper
2006-08-28, 21:44:12
Es braucht schon mindestens 5 Kompressionen bis ein Kreislauf aufgebaut wird.....


Das würde ja bedeuten, daß vor 10 Jahren und länger jede HLW unweigerlich zum Tode geführt hat. :confused:

Amarok
2006-08-28, 21:44:59
Die Rippen schnellen beim Bruch vom Körper weg, nicht hinein.
Man soll lieber in Kauf nehmen eine Rippe zu brechen, als das der Mensch stirbt.
Muss auch nicht sein, wenn z.B. die Rippen beim Brustbeinansatz abrechen.

Stormtrooper
2006-08-28, 21:46:42
Und das Pulsprüfen, so wurde mir das gesagt, wurde abgeschaft weil, es keinen Puls ohne Atmung gibt und eben andersherum.

Also Puls ohne Atmung gibt es definitiv, kann sogar einige Minuten sein, stell dir nur mal vor die Atemwege sind verlegen.

Amarok
2006-08-28, 21:47:06
Das würde ja bedeuten, daß vor 10 Jahren und länger jede HLW unweigerlich zum Tode geführt hat. :confused:
Sagen wir es so: Wahrscheinlich hätten mehr überlebt...


Aber ich würde mich schon freuen wenn nur wer überhaupt anfängt. In den Jahren als Notarzt habe ich nur 1x (sic!) eine Laienreanimation gesehen als ich zum Notfallort kam....

Maki
2006-08-28, 21:51:39
Topic: Ich weiß es nicht. Ich war noch nie in so einer Situation. Ich hoffe aber, dass den kühlen Kopf bewahren kann, und dadurch helfen.

flatbrain
2006-08-28, 22:00:38
30:2 ist aktuell, wird aber selbst von einigen RV bei den HiOs erst jetzt umgesetzt. Die Empfehlung der AHA gibt es schon länger. Ansonsten hat Amarok ja schon fast alles zu gesagt.

Ansonsten sieht die Empfehlung momentan für Laienhelfer folgenden Algorithmus vor:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/8/8a/Auffinden_Person_ERC2005_Laie.png

Zur Überprüfung von Lebenszeichen wird ausschließlich eine Sichterhebung verlangt, wer reagiert, hat einen Puls.
Pulskontrolle wird nicht mehr durchgeführt, wer nicht atmet, hat für Laienhelfer auch keinen Puls (es wurde zuviel Zeit mit dem Suchen nach einem tastbaren Puls vergeudet, daher keine Pulskontrolle mehr).

Der Notruf wird unmittelbar nach dem Festellen der Nichtansprechbarkeit abgesetzt (selbst oder veranlassen).

Dann wird angefangen mit Thoraxkompressionen im Verhältnis 30:2, wobei bei Laienhelfern auch auf die Beatmung verzichtet werden kann, da auch hier die Gefahr besteht, durch Unsicherheit etc. einen zu langen kompressionsfreien Zeitraum zu haben. Wichtig beim Beatmen - den Kopf überstrecken. Handfläche zum Drücken auf die Mitte des Brustkorbes.

Weitere Fragen sind erwünscht.

Zum Thema Schmerzreiz - für Laien nicht wirklich hilfreich, wenn man nicht weiß, wo man wie einen Reiz setzt, außerdem beschränkt sich die AHA wie gesagt auf alles, was man sehen kann. Man geht davon aus, daß die meisten Bewusstlosen auch reapflichtig sind und es für Laien sehr schwer ist, da Unterschiede zu machen bei der Entscheidung, ob man reanimieren muß, da einfach die Gefahr besteht, daß ein zu langer behandlungsfreier Intervall entsteht.

HockleXX
2006-08-28, 22:02:30
@Flatbrain

Aber hat man nicht Angst vor der künstlichen Beatmung? Wegen Krankheiten etc...?

Paran
2006-08-28, 22:04:19
Wie ist das denn mit dem AED zu verstehen?

Soll ein Laie eine Defibrillator anwenden?:| Auch wenn er automatisiert ist.

flatbrain
2006-08-28, 22:07:04
@Flatbrain

Aber hat man nicht Angst vor der künstlichen Beatmung? Wegen Krankheiten etc...?

In wie fern - ich schrieb ja, daß bei Laienhelfern auf die MzM/MzN-Beatmung verzichtet werden kann, eben aus diesen Gründen. Kopf wird aber trotzdem überstreckt, allein durch das Freihalten der Atemwege durch das Überstrecken und die Kompression des Thorax findet in den Lungen ein Gasaustausch statt, von daher haben die Kompressionen absoluten Vorrang bekommen. Was nützt mir bzw. dem Patienten ein vernünftiger Gasaustausch, wenn der Blutkreislauf nicht aufrecht erhalten wird und das O²-angereicherte Blut nicht in den lebenswichtigen Organen ankommt...

flatbrain
2006-08-28, 22:09:14
Wie ist das denn mit dem AED zu verstehen?

Soll ein Laie eine Defibrillator anwenden?:| Auch wenn er automatisiert ist.

Automatischer externer Defi - das Gerät sagt dir, was du zu machen hast, gibt dir einen Rythmus zum Drücken vor, analysiert selbstständig, ob eine defi-pflichtige Herzrythmusstörung vorliegt, läd selbst hoch usw. - du kannst mit einem reinen AED nichts falsch machen ;) !

Paran
2006-08-28, 22:11:58
Automatischer externer Defi - das Gerät sagt dir, was du zu machen hast, gibt dir einen Rythmus zum Drücken vor, analysiert selbstständig, ob eine defi-pflichtige Herzrythmusstörung vorliegt, läd selbst hoch usw. - du kannst mit einem reinen AED nichts falsch machen ;) !Zählt das dann auch bald zur Pflicht im Auto?

Sind das dann solche Pads die dann einfach nur auf die Brust gelegt werden?

Amarok
2006-08-28, 22:13:30
Zählt das dann auch bald zur Pflicht im Auto?

Sind das dann solche Pads die dann einfach nur auf die Brust gelegt werden?
Sind Klebepads...

UNd denke kaum, dass sie im Auto Pflicht werden. Wäre schon froh wenn es mehrere solcher Dinger auf öffentlichen Plätzen und Einrichtungen gäbe...

derpinguin
2006-08-28, 22:14:14
wohl kaum pflicht im auto bei 1kilo euro kosten pro gerät

was mich wurmt ist, dass jeder depp den aed anwenden darf, wir nichtärztliches personal müssen aber kurse dafür belegen um den nutzen zu dürfen. zumindest hier bei mir im landkreis

flatbrain
2006-08-28, 22:15:27
Ich mache gerade einen 2 tägigen Ersthelfer Kurs und mich würde mal intressieren wie fit Ihr Euch persönlich fühlt.

Folgende Situation:

Ihr findet einen auf dem Rückenen liegenden Mann vor wie geht Ihr vor?

1. Ansprechnen. 2. Atmung überprüfen 3. Mundraum untersuchen, evtl. Erbrochendes entfernen. 4. Wenn er noch Atmet -> Stab. Seitenlage 5. Wenn er nicht Atmet -Mund zu Mund o. Nase Beatmung 2x Beatmen dann 15x Herzmassage. Alles ohne Garantie, ich lerne es ja gerade erst.

Kann mal jemand der Thread Titel korrigieren?

Ich hab ein Problem - ich habe als Nichtlaie das Problem, daß ich mich nicht mehr in Laien hineinversetzen kann, da man ja das Erlernte nicht einfach so ablegen kann - "Ich hab Feierabend, jetzt kann ich nichts mehr" ;) geht ja nicht.

Grundsätzlich sollte man aber immer schauen, welchen Einfluß u.U. die Umgebung haben könnte, ob andere Personen etwas gesehen haben, ob irgend etwas auf eine Fremdeinwirkung hindeuten könnte, Patienten, die reanimatiosnpflichtig sind, sind relativ einfach zu handlen, "schlimmer" ist es, wenn sie "nur" bewusstlos sind...

Paran
2006-08-28, 22:16:09
Sind Klebepads...

UNd denke kaum, dass sie im Auto Pflicht werden. Wäre schon froh wenn es mehrere solcher Dinger auf öffentlichen Plätzen und Einrichtungen gäbe...Okay, dann hab ich die schonmal gesehen.

ein bekannter is auch rettungssani.

Die beste Story war/ist immernoch eine:

Die Rettungswagen müssen ja geladen werden, dazu werden sie im KH mit Kabeln an den Strom angeschlossen,
nunja nun haben sie des öfteren schon vergessen bei einem Einsatz das Kabel zu ziehen.
Als sie dann immer ankamen am Unfallort kommt dann immer nur ein "ups- :usad: Nich schon wieder".
Dann hatten sie wiedermal nur einen Stummel noch am Auto hängen X-D

Nero
2006-08-28, 22:16:43
wohl kaum pflicht im auto bei 1kilo euro kosten pro gerät

was mich wurmt ist, dass jeder depp den aed anwenden darf, wir nichtärztliches personal müssen aber kurse dafür belegen um den nutzen zu dürfen. zumindest hier bei mir im landkreis

wobei ja die Anweisung nicht wirklich lange geht, dauerte bei uns 8h. Die Sache ist das du danach belangt werden kannst wenn du das ding flasch benutzt.

Ladyzhave
2006-08-28, 22:17:05
Ganz ehlrich muss ich zu geben, dass ich beim Auffinden dieses Threads erst mal wieder nachdenken musste wie das nochmal mit der stabilen Seitenlage war.
Aber jetzt wo ich es mir noch mal ins Gedächtnis zurückgerufen habe weiss ich wieder wie's geht. ;)

Onychomykose
2006-08-28, 22:17:44
dann ist das auto gleich mal 2000€ teurer. ;)
ist echt schlimm, dass noch an jeder ecke die alte methode unterichtet wird.
bei uns im kh ist 30:2 seit 2 jahren standard. letztens just for fun bei nem erste hilfe kurs für führerschein dabei gewesen und da wurde auch noch die alte methode unterrichtet...

Amarok
2006-08-28, 22:18:32
Ganz ehlrich muss ich zu geben, dass ich beim Auffinden dieses Threads erst mal wieder nachdenken musste wie das nochmal mit der stabilen Seitenlage war.
Aber jetzt wo ich es mir noch mal ins Gedächtnis zurückgerufen habe weiss ich wieder wie's geht. ;)
Somit einer der sinnvollsten Threads in letzter Zeit..;)

Paran
2006-08-28, 22:20:02
Somit einer der sinnvollsten Threads in letzter Zeit..;)

Und einer der interessantesten:smile:

b0wle`
2006-08-28, 22:20:46
Ja, ich würde mich trauen. :)

(sollte man auch wenn man in dieser Richtung eine Ausbildung macht)

flatbrain
2006-08-28, 22:21:42
Sind Klebepads...

UNd denke kaum, dass sie im Auto Pflicht werden. Wäre schon froh wenn es mehrere solcher Dinger auf öffentlichen Plätzen und Einrichtungen gäbe...

Genau so ist es. Man darf auch nicht vergessen, daß diese Geräte auch einiges kosten...

wohl kaum pflicht im auto bei 1kilo euro kosten pro gerät

was mich wurmt ist, dass jeder depp den aed anwenden darf, wir nichtärztliches personal müssen aber kurse dafür belegen um den nutzen zu dürfen. zumindest hier bei mir im landkreis

Wirklich für AEDs? Davon ab ist nichtärztliches wie ärztliches Personal verpflichtet, an med. Produkten nach MPBetreibV, welche dienstl. genutzt werden, unterwiesen zu werden, wenn sie es nutzen wollen. AEDs, die von jedermann genutzt werden und an und in öffentlichen Einrichtungen vorgehalten werden, fallen nicht unter die MPBetreibV.

Amarok
2006-08-28, 22:23:04
Nur so eine kleine interessante Info.

Es gibt eine herrliche Studie wo die Überlebenswahrscheinlichkeit bei einem Herz-Kreislaufstillstand an 2 Orten verglichen wurde.

Ort 1: Casino in Las Vegas
Ort 2: Ein Krankenhaus in Deutschland

Ergebnis:

Casino gewinnnt gegen KH haushoch...

flatbrain
2006-08-28, 22:23:06
Okay, dann hab ich die schonmal gesehen.

ein bekannter is auch rettungssani.

Die beste Story war/ist immernoch eine:

Die Rettungswagen müssen ja geladen werden, dazu werden sie im KH mit Kabeln an den Strom angeschlossen,
nunja nun haben sie des öfteren schon vergessen bei einem Einsatz das Kabel zu ziehen.
Als sie dann immer ankamen am Unfallort kommt dann immer nur ein "ups- :usad: Nich schon wieder".
Dann hatten sie wiedermal nur einen Stummel noch am Auto hängen X-D

Sollte aber nicht sein, unsere Einsatzfahrzeuge starten nicht, wenn sie an der Ladung hängen. Was hingegen ab und zu vorkommt, sind abgefahrene Blaulichter bei McDrive *g*.

b0wle`
2006-08-28, 22:26:59
Also Puls ohne Atmung gibt es definitiv, kann sogar einige Minuten sein, stell dir nur mal vor die Atemwege sind verlegen.
Ja aber das interessiert bei der Reanimation nicht. Uns wurde auch neuerdings geleert auf das Pulsmessen zu verzichten, da es reicht zu prüfen ob der Patient atmet. Atmet er -> hat er auch einen Puls und kann in die stabile Seitenlage gebracht werden falls bewusstlos. Atmet er nicht -> HLW.

//naja falls Atemwege verlegt sieht man das a) durch äußere Verletzungen und/oder b) durch Inspektion des Mundraums. Meistens jedenfalls.

Paran
2006-08-28, 22:28:03
Sollte aber nicht sein, unsere Einsatzfahrzeuge starten nicht, wenn sie an der Ladung hängen. Was hingegen ab und zu vorkommt, sind abgefahrene Blaulichter bei McDrive *g*.rofl,

was für mich immer so ein Thema ist,
was passiert wenn Rettungswagen auf der hinfahrt nen "Unfall" haben, jemanden ne Beule anfahren etc.

Soweit ich weiß müsst ihr ja dann da bleiben.

Aber is doch auch abhängig was ihr einschaltet, oder? Licht + Sirene, nur licht, nur sirene

flatbrain
2006-08-28, 22:31:14
Nur so eine kleine interessante Info.

Es gibt eine herrliche Studie wo die Überlebenswahrscheinlichkeit bei einem Herz-Kreislaufstillstand an 2 Orten verglichen wurde.

Ort 1: Casino in Las Vegas
Ort 2: Ein Krankenhaus in Deutschland

Ergebnis:

Casino gewinnnt gegen KH haushoch...

Da könnte ich aus dem Nähkästchen plaudern... wenn da nicht die Verschwiegenheitserklärung wäre. Nur soviel - bestimmte Klinikgeräte können ein Testsignal in Form eines normalen Sinusrythmus ausgeben... was ungünstig ist, wenn das Gerät an einem Patienten mit einem akuten MI hängt. Er hats aber dank dem Rettungsdienst überlebt.

Ja aber das interessiert bei der Reanimation nicht. Uns wurde auch neuerdings geleert auf das Pulsmessen zu verzichten, da es reicht zu prüfen ob der Patient atmet. Atmet er -> hat er auch einen Puls und kann in die stabile Seitenlage gebracht werden falls bewusstlos. Atmet er nicht -> HLW.

Jup, so sind auch die Empfehlungen zur Laien-CPR.

flatbrain
2006-08-28, 22:35:34
rofl,

was für mich immer so ein Thema ist,
was passiert wenn Rettungswagen auf der hinfahrt nen "Unfall" haben, jemanden ne Beule anfahren etc.

Soweit ich weiß müsst ihr ja dann da bleiben.

Aber is doch auch abhängig was ihr einschaltet, oder? Licht + Sirene, nur licht, nur sirene

Also wir haben grundsätzlich Sonderrechte auf Grund unseres Status, Wegerechte hingegen nur, wenn Blauchlicht und Matinshorn eingeschaltet sind. Bei Eigenunfällen ist es wieder ein Unterschied, ob wir auf dem Weg zum Patienten sind oder den Pat. schon im Auto haben. Im ersten Fall müssen wir an der Unfallstelle bleiben und den Einsatz an ein anderes Fajrzeug übergeben. Mit Patient wird die Entscheidung nach Patientenzustand und Unfallfolgen entschieden, auf jeden Fall ist die LSt zu informieren und nach Patientenübergabe an die Unfallstelle zurückzukehren.

Amarok
2006-08-28, 22:37:30
Ja aber das interessiert bei der Reanimation nicht. Uns wurde auch neuerdings geleert auf das Pulsmessen zu verzichten, da es reicht zu prüfen ob der Patient atmet. Atmet er -> hat er auch einen Puls und kann in die stabile Seitenlage gebracht werden falls bewusstlos. Atmet er nicht -> HLW.

Vollkommen richtig, meinte es allgemein.

flatbrain
2006-08-28, 22:38:47
//naja falls Atemwege verlegt sieht man das a) durch äußere Verletzungen und/oder b) durch Inspektion des Mundraums. Meistens jedenfalls.

Dem muß ich widersprechen, für Laien ist es bei Bewusstlosen schwierig zu erkennen, ob Atemwege verlegt sind. Man sieht nämlich nur das, was im oberen Mund-Rachenraum ist.

Paran
2006-08-28, 22:39:15
Also wir haben grundsätzlich Sonderrechte auf Grund unseres Status, Wegerechte hingegen nur, wenn Blauchlicht und Matinshorn eingeschaltet sind. Bei Eigenunfällen ist es wieder ein Unterschied, ob wir auf dem Weg zum Patienten sind oder den Pat. schon im Auto haben. Im ersten Fall müssen wir an der Unfallstelle bleiben und den Einsatz an ein anderes Fajrzeug übergeben. Mit Patient wird die Entscheidung nach Patientenzustand und Unfallfolgen entschieden, auf jeden Fall ist die LSt zu informieren und nach Patientenübergabe an die Unfallstelle zurückzukehren.Kranke Welt,

wegen so einem scheiß, nen anderen wagen erst noch ranfahren lassen ;(

mofhou
2006-08-29, 00:38:09
On Topic:
Trauen würde ich mich wahrscheinlich schon, ob ich alles richtig machen würde, weiß ich nicht. Stabile Seitenlage könnte ich aber beispielsweise noch, da ich das öfters bei besoffen Leuten mache.

Das einzigste Mal, wo ich erste Hilfe (ohne Herzstillstand und so einen schweren Kram) geleistet habe, war als einer einen epileptischen Anfall hatte. Allerdings habe ich da auch nur zusammen mit einem anderen ihn zu den Sanis gebracht bzw durch die Menge geboxt.

Da es hier gerade so schön passt, was macht man eigentlich, wenn einer einen epileptischen Anfall hat und weit und breit keine Arzt ist?
mfg
mofhou

The_Strip
2006-08-29, 01:22:44
@mofhou: Ich glaub da kann man nur warten, bis der Anfall vorbei ist, gehoben bekommt man ihn eh nicht und sonst verletzt man nur ihn oder sich selbst.

ontopic: Ich denk schon, dass ich helfen würde, wär auch besser, als freiwilliger Feuerwehrmann ;) Und wie gesagt, bei Atemstillstand kann man nicht viel mehr kaputt machen, ausser durch unterlassene Hilfe, denn sterben würde er auch allein!

b0wle`
2006-08-29, 01:48:17
Dem muß ich widersprechen, für Laien ist es bei Bewusstlosen schwierig zu erkennen, ob Atemwege verlegt sind. Man sieht nämlich nur das, was im oberen Mund-Rachenraum ist.
Wenn sich die Verlegung der Atemwege weiter Richtung Lunge befindet hat mal als Ersthelfer sowieso keine Chance. Spürt man ja spätestens beim Beatmen.

Das ist genauso wie eine Diskussion ob sich eine Reanimation bei einem lohnt dessen Thorax von Eisenstangen durchsiebt ist > Sinnlos, weil in beiden Fällen aussichtslos :(

Mehr als Sterben kann er nicht, also Reanimieren was das Zeug hält ;)

Dum_Di_Dum
2006-08-29, 01:56:03
mh hab nächste Woche einen Auffrischungskursus Erste Hilfe, da bin ich ja gespannt ob die 15:2 oder 30:2 lehren

Butter
2006-08-29, 07:20:33
So gleich geht es auch zu Runde 2.

Ich werde mir aufjeden Fall eine Art Beatmungsschutz holen, die gibt es als Schlüsselanhänger. Wer hat schon Lust jemand Fremdes zu "küssen".

Auch wird uns heute ein weiterer AED.

Die Bedienung ist ja wirklich leicht.

Brust rasieren (wenn nötig, Rasierer liegt bei :tongue: ), Aufkleben der Sensoren, Knopf drücken, AED macht ein EKG, das AED entscheidet, ob geschockt wird oder nicht. Auslösen des Schocks.

mofhou
2006-08-29, 09:15:44
@mofhou: Ich glaub da kann man nur warten, bis der Anfall vorbei ist, gehoben bekommt man ihn eh nicht und sonst verletzt man nur ihn oder sich selbst.

Naja, wir haben ihn einfach zu zweit unter der Schulter zu den Sanis getragen, wenn man nicht gerade schwach ist ging das schon. Abere andere Frage, geht so ein Anfall wirklich von alleine vorbei?

flatbrain
2006-08-29, 10:01:11
Wenn sich die Verlegung der Atemwege weiter Richtung Lunge befindet hat mal als Ersthelfer sowieso keine Chance. Spürt man ja spätestens beim Beatmen.

Hab ich was anderes behauptet? Ich hab nur festgestellt, daß sich entgegen deiner Aussage die meisten Atemwegsverlegungen im nicht sichtbaren Bereich der Atemwege befinden.

Das ist genauso wie eine Diskussion ob sich eine Reanimation bei einem lohnt dessen Thorax von Eisenstangen durchsiebt ist > Sinnlos, weil in beiden Fällen aussichtslos :(

Hallo?! Wenn der Thorax von Eisenstangen durchseibt ist, wird A: kein Laie auf die Idee kommen zu reanimieren und B: jemand der sich etwas mit der Materie auskennt, auch schon mal was von Verletzungen, die mit dem Leben nicht vereinbar sind, gehört haben und auch nicht anfangen, zu reanimieren. Mal von der praktischen Ausführbarkeit ganz abgesehen.

Mehr als Sterben kann er nicht, also Reanimieren was das Zeug hält ;)

Hab auch nichts Gegenteiliges behauptet...

flatbrain
2006-08-29, 10:27:17
Naja, wir haben ihn einfach zu zweit unter der Schulter zu den Sanis getragen, wenn man nicht gerade schwach ist ging das schon. Abere andere Frage, geht so ein Anfall wirklich von alleine vorbei?

Normalerweise gehen Epi-Anfälle bei kekannter Epilepsie von allein wieder vorbei. Aber eben nicht immer, es kann auch zu einem sogenannten Status epilepticus kommen, den der Pat. nicht ohne medikamentöse Hilfe durchbrechen kann. Wichtig ist, bei jedem Krampfanfall den Rettungsdienst zu holen, da man nicht einschätzen kann, ob ein Anfall von allein durchbrochen wird und ob auch ein "einfacher" Anfall nicht Begleiterscheinungen wie Aspiration oder Verletzungen mit sich bringen kann. Bei unbekannten Patienten oder erstmaligen Auftreten muß auch eine entsprechende fachliche Diagnostik durchgeführt werden, da Krampfanfälle nicht immer eine Epilepsie zur Ursache haben muß, z.B: kommen auch hypoxische Zustände, Vergiftungen oder aber auch andere neurologische Ursachen wie eine Blutung oder ein Schlaganfall als Auslöser in Frage, was einem Laien nicht möglich ist, abzuschätzen.
Krampfanfälle wie Schlaganfälle (in einem bestimmten Zeitrahmen zwischen Auftreten der Symptome und Alarmierung des RD) sind im Übrigen in den meisten Bundesländern Notarztindikationen...

Ladyzhave
2006-08-29, 13:54:02
Nur so eine kleine interessante Info.

Es gibt eine herrliche Studie wo die Überlebenswahrscheinlichkeit bei einem Herz-Kreislaufstillstand an 2 Orten verglichen wurde.

Ort 1: Casino in Las Vegas
Ort 2: Ein Krankenhaus in Deutschland

Ergebnis:

Casino gewinnnt gegen KH haushoch...

Definitv. Vielleicht kann ich es morgen schon gebraucht, who knows...

b0wle`
2006-08-29, 15:12:20
Okay flatbrain, wir haben uns ja, denk ich, verstanden :) Der Vergleich mit dein "Eisenstangen" war meinerseits wohl etwas weit entfernt ;)
...Wichtig ist, bei jedem Krampfanfall den Rettungsdienst zu holen, da man nicht einschätzen kann, ob ein Anfall von allein durchbrochen wird und ob auch ein "einfacher" Anfall nicht Begleiterscheinungen wie Aspiration oder Verletzungen mit sich bringen kann...
Theoretisch stimm ich dir zu, und ich würd wohl auch den Notarzt rufen.

Aber bei einem Besuch in einem Epilepsie-Zentrum wurde uns geraten nicht in jedem Fall Hilfe zu verständigen, vorrausgesetzt der Betroffene hat eine bekannte Epilepsie. Diese Leute wollen oft keine Hilfe von außen, sie kommen mit den Krampfanfällen zurecht und sind medikamentös oft auch ausreichend versorgt. Würden sie nach solch einem Anfall jedesmal wieder in ein Krankenhaus eingewiesen werden, beginnt die ganze Diagnostik von vorne mit dem einzigen Resultat, dass im ungünstigen Fall ihre Medikation durcheinandergebracht wird.

Deshalb meine ich, sollte von Fall zu Fall entschieden werden ob eine Rettungsdienst gerufen werden soll, bei bekannten Betroffenen (zB Epilepsie Ausweiß) und bei kurzen Krampfanfällen.

flatbrain
2006-08-29, 15:18:16
Okay flatbrain, wir haben uns ja, denk ich, verstanden :) Der Vergleich mit dein "Eisenstangen" war meinerseits wohl etwas weit entfernt ;)

Theoretisch stimm ich dir zu, und ich würd wohl auch den Notarzt rufen.

Aber bei einem Besuch in einem Epilepsie-Zentrum wurde uns geraten nicht in jedem Fall Hilfe zu verständigen, vorrausgesetzt der Betroffene hat eine bekannte Epilepsie. Diese Leute wollen oft keine Hilfe von außen, sie kommen mit den Krampfanfällen zurecht und sind medikamentös oft auch ausreichend versorgt. Würden sie nach solch einem Anfall jedesmal wieder in ein Krankenhaus eingewiesen werden, beginnt die ganze Diagnostik von vorne mit dem einzigen Resultat, dass im ungünstigen Fall ihre Medikation durcheinandergebracht wird.

Deshalb meine ich, sollte von Fall zu Fall entschieden werden ob eine Rettungsdienst gerufen werden soll, bei bekannten Betroffenen (zB Epilepsie Ausweiß) und bei kurzen Krampfanfällen.

Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, daß wir regelmäßig in Threapiezentren tätig sind. Davon abgesehen geht es hier in erster Linie um Laienhilfe ;) ! Und weiter - wer fängt als Laienhelfer an, nach einem Dokument zu suchen, das den Betroffenen als Epilepsieerkrankten ausweist? Und ist man dazu während eines Anfalls überhaupt in der Lage? Und für Fachhelfer - wenn ein Epileptiker, der medikamentös eingestellt ist, einen Anfall bekommt... was ist dann unter Umständen erforderlich?

Wie gesagt, grundsätzlich sollten Laienhelfer den Rettungsdienst rufen, da für Laien einfach zu viele Dinge nicht handel- und oder erkennbar sind.

PS: Darf man fragen, was du wo gerade für eine Ausbildung machst?

b0wle`
2006-08-29, 15:39:44
Okay, Laienhelfer holen Hilfe. Akzeptiert :)

Kleine Geschichte am Rande:
Vor nem Jahr hab ich in dem Mietshaus, wo ich wohne, einen älteren Herr in seiner Wohnungstür liegend gesehn, nicht imstande sich aufzuraffen. Ich wollte natürlich sofort helfen, aber auf Ansprache keine Reaktion, Verwirrtheit, Tremor (Zittern). Nach einem Blick in seine Krankenkurve von der Hauskrankenpflege (lag im Wohnzimmer) war klar er leidet unter Epilepsie. Ich hab in dem Moment auch mit dem Gedanken gespielt den Notarzt zu rufen. Hab es aber dann gelassen und "nur" die Hauskrankenpflege verständigt. Er hatte vergessen seine Medizin zu nehmen, ich ihm also noch seine Medikamte gegen die Epilepsie gegeben und nach ner Viertelstunde und etwas Ruhe und Trinken hat er sich wieder soweit gefangen und die Hauskrankenpflege hat ihn übernommen und sich artig bedankt. Blutzucker hat ich ihm vorher auch noch gemessen, war praktischerweise ein solches Gerät auffindbar X-D
Das nur so am Rande ;)

PS: Mache ne' Krankenpfleger Ausbildung, letztes Jahr.

Hardcoregamer
2006-08-31, 12:28:41
dabei können doch die rippen gebrochen werden oder?
was mich dabei ja interessiert, wenn man dem opferrr eben die rippen bricht bei der herzmassage und diese so dumm brechen dass die in die lunge stechen, merkt man das dann? was macht man dann? dann kann man doch nicht weiter machen mit der massage oder?
hat man dann ne schuld wenn der stirbt? das konnte mir bisher nie einer beantworten...

wohl kaum. Wenn er sonst sowieso gestorben wäre. Es ist immer besser falsch zu helfen als garnichts zu machen...

Wenn man schon so weit ist das eine Herzmassage durchgeführt werden muß, dann kann man wohl selbst ne gebrochene Rippe ertragen. Der gerettete wirds Dir danken :)

Amarok
2006-08-31, 19:09:00
Okay, Laienhelfer holen Hilfe. Akzeptiert :)

Kleine Geschichte am Rande:
Vor nem Jahr hab ich in dem Mietshaus, wo ich wohne, einen älteren Herr in seiner Wohnungstür liegend gesehn, nicht imstande sich aufzuraffen. Ich wollte natürlich sofort helfen, aber auf Ansprache keine Reaktion, Verwirrtheit, Tremor (Zittern). Nach einem Blick in seine Krankenkurve von der Hauskrankenpflege (lag im Wohnzimmer) war klar er leidet unter Epilepsie. Ich hab in dem Moment auch mit dem Gedanken gespielt den Notarzt zu rufen. Hab es aber dann gelassen und "nur" die Hauskrankenpflege verständigt. Er hatte vergessen seine Medizin zu nehmen, ich ihm also noch seine Medikamte gegen die Epilepsie gegeben und nach ner Viertelstunde und etwas Ruhe und Trinken hat er sich wieder soweit gefangen und die Hauskrankenpflege hat ihn übernommen und sich artig bedankt. Blutzucker hat ich ihm vorher auch noch gemessen, war praktischerweise ein solches Gerät auffindbar X-D
Das nur so am Rande ;)

PS: Mache ne' Krankenpfleger Ausbildung, letztes Jahr.
Ich gehe mal davon aus, dass ein kein Grand Mal Anfall war, eher ein Jackson-Anfall.

Ich bezweifle mal, dass das Medikament den Anfall beendet hat (liegt in der Natur dessen..;))

Und bitte: Nicht nachmachen was hier beschrieben ist. Bei einem "klassischen" Epianfall ist das Verabreichen von Flüssigkeit oder Medikamente sehr gefährlich.....

BananaJoe
2006-08-31, 21:49:33
2 Fragen:

1.) Wie am besten die Atmung kontrollieren?
- Puls find ich selten nur an mir selbst ;)
- Atemgeräusche je nach Umfeld dürfte auch nur schwer wahrzunehmen zu sein

Brustkorb beobachten? Nase zuhalten? :D

2.) Was passsiert wenn ich trotz Puls und Atmung reanimiere?

Popeljoe
2006-08-31, 22:02:28
2 Fragen:

1.) Wie am besten die Atmung kontrollieren?
- Puls find ich selten nur an mir selbst ;)
- Atemgeräusche je nach Umfeld dürfte auch nur schwer wahrzunehmen zu sein

Brustkorb beobachten? Nase zuhalten? :D

2.) Was passsiert wenn ich trotz Puls und Atmung reanimiere?
Spiegel/Uhr o.ä. vor die Atemwege, wenns beschlägt: voila! ;)
Zu2: kommt doch immer auf die Situation an! (versuchs mal bei nem Kumpel! ;))
Bei ner leckeren Frau, die kerngesund ist bekommst du eine geknallt!

Amarok
2006-08-31, 22:12:26
2 Fragen:

1.) Wie am besten die Atmung kontrollieren?
- Puls find ich selten nur an mir selbst ;)
- Atemgeräusche je nach Umfeld dürfte auch nur schwer wahrzunehmen zu sein

Brustkorb beobachten? Nase zuhalten? :D

2.) Was passsiert wenn ich trotz Puls und Atmung reanimiere?
ad 1): Spiegel wird wohl kaum einer immer dabei haben...;)

-) Brustkorb heben und senken kann man ganz gut erkennen.
-) den feuchten Handrücken über Mund und Nase halten ist auch ein guter Tipp


ad 2): du kannst da nichts falsch machen, weil nichts schlimmes passieren kann.

Das Flugzeug
2006-08-31, 22:21:06
Ich wollte mal einer Frau helfen, von der ich dachte sie sei betrunken vom Bahnsteig in's Gleis gefallen... allerdings brauchte ich selbst dann erst mal Hilfe.

AtTheDriveIn
2006-09-01, 00:17:03
Ich habe nach 5 Jahren Führerschein leider überhaupt keine Ahnung mehr, was ich machen müßte sollte ich jemals erste hilfe bei einem Unfall leisten müßen. Wie schnell man sowas wichtiges vergisst, echt schlimm ;(

Dead Man
2006-09-01, 01:14:59
Mein letzter Erst-Hilfe Kurs ist auch schon 11 Jahre her. Aber ich würde auf jeden Fall versuchen, zu helfen. Ich bin mir zwar relativ sicher, dass ich einiges falsch machen würde, besonders unter Stress, aber vielleicht reicht das, was ich richtig mache, bis jemand vor Ort ist, der davon wirklich Ahnung hat.

PS@Flatbrain: Ich finde Deine Aussagen informativ, allerdings wäre es mir recht, wenn Du nicht so viele Abkürzungen verwenden würdest. Manches kann ich mir zusammenreimen, bei anderem fehlt mir leider das Fachwissen bzw. der ständige Umgang.

flatbrain
2006-09-01, 09:45:23
PS@Flatbrain: Ich finde Deine Aussagen informativ, allerdings wäre es mir recht, wenn Du nicht so viele Abkürzungen verwenden würdest. Manches kann ich mir zusammenreimen, bei anderem fehlt mir leider das Fachwissen bzw. der ständige Umgang.

Sorry, passiert mir immer wieder, wenn man so "frei von der Leber" schreibt. Wenn Fragen sind, immer her damit, ich werde alle nach bestem Wissen und Gewissen beantworten.

Dead Man
2006-09-01, 11:47:25
30:2 ist aktuell, wird aber selbst von einigen RV bei den HiOs erst jetzt umgesetzt. Die Empfehlung der AHA gibt es schon länger. Ansonsten hat Amarok ja schon fast alles zu gesagt.

:eek:

MfG Dead Man

Besten Dank! :up:

flatbrain
2006-09-01, 12:06:08
:eek:

MfG Dead Man

HiO = Hilfsorganisation
RV = Regionalverband
AHA= American Heart Associaton

=)

rotkäppchen
2006-09-01, 19:20:04
nur mal so am rande: die DLRG biett Erstehilfe kurse an,... zumindest, wenn man dort angemeldet ist und den rettungsschwimmschein machen möchte,...
aber unser örtlicher bietet die auch in unregelmäßigen abständen für alle an und das kostenlos. und zwar so wie er für den führerschein zulässig ist und eben noch die wasserrettung.

und sonst mal beim DRK informieren,... dort musste ich auch hin und den amtlichen erstehilfe kurs zu machen für den führerschein. der kostete allerdings 20 euro,.... aber was sind 20 euro im gegensatz zu nem menschenleben? ;)

bei mir hat der fahrschule leider mein rettungsschwimmerschein nicht gereicht, dort stand nämlich drinnen das ich sämtliche erste hilfe kenntnise habe, also auch für den fs.
musste dann nochmal beim DRK machen für 20 euro,...

aber ich denke, mir würde eine wiederholung auch nicht schaden. ;)

Butter
2006-09-01, 21:23:07
Ich bin für meinen Teil jetzt hoffentlich gut gerüstet, schade oder zum Glück konnte ich das Gelernte noch nicht anwenden.

Wishy
2006-09-02, 00:42:49
Oh. Reanimieren durfte ich bereits einige Male machen. Allerdings im KH. Habe in einer Herzklinik auf einer postoperativen Station gearbeitet. Da gibt es sowas doch "relativ" oft. Insbesondere beim Drainage ziehen gabs öfter einen Vagusreiz. Ist beim Ersten Mal gar nicht lustig wenn der Patient nur noch sagt: "Mir wird ganz komisch" und auf einmal nix mehr ist. :eek: Glücklicherweise ist das Personal, zumindest auf der Station sehr fit in den Belangen. Zumal die Intensivstation so ca. 20 Meter entfernt ist und von dort noch ein extra Team anrückt wenn wir Alarm auslösten.

Und wie schon oft gesagt wurde: Schlimmer kanns (normalerweise) nicht werden. Wichtig ist, dass man ETWAS macht.

Achja. Also wenn wir Anfälle haben, lassen wir meist 5 Minuten krampfen. Natürlich drauf achten, dass der Patient sich nicht verletzen kann. Also Sachen aus dem Weg räumen, unverrückbare Gegenstände polstern.

Wußte aber gar nicht, dass Pulskontrolle nicht mehr gemacht wird? Ist das auch für "Fachpersonal" so, oder nur für Laien?

Butter
2006-09-02, 07:55:26
Oh. Reanimieren durfte ich bereits einige Male machen. Allerdings im KH. Habe in einer Herzklinik auf einer postoperativen Station gearbeitet. Da gibt es sowas doch "relativ" oft. Insbesondere beim Drainage ziehen gabs öfter einen Vagusreiz. Ist beim Ersten Mal gar nicht lustig wenn der Patient nur noch sagt: "Mir wird ganz komisch" und auf einmal nix mehr ist. :eek: Glücklicherweise ist das Personal, zumindest auf der Station sehr fit in den Belangen. Zumal die Intensivstation so ca. 20 Meter entfernt ist und von dort noch ein extra Team anrückt wenn wir Alarm auslösten.

Und wie schon oft gesagt wurde: Schlimmer kanns (normalerweise) nicht werden. Wichtig ist, dass man ETWAS macht.

Achja. Also wenn wir Anfälle haben, lassen wir meist 5 Minuten krampfen. Natürlich drauf achten, dass der Patient sich nicht verletzen kann. Also Sachen aus dem Weg räumen, unverrückbare Gegenstände polstern.

Wußte aber gar nicht, dass Pulskontrolle nicht mehr gemacht wird? Ist das auch für "Fachpersonal" so, oder nur für Laien?

Vermutlich nur für Laien, die zuviel Zeit damit verschwenden würden einen Puls zu suchen.

Dum_Di_Dum
2006-09-12, 08:55:25
So meine 2 tätige Auffrischung in Erster Hilfe ist nun auch vorbei, und ich muß mal sagen das war mal ein top Ausbilder ( wenn noch jemand im Ruhrpott einen braucht - ich hab seine Mail Addresse :wink: ).

Wurde auch 30:2 gelehrt.

dazu:


Wußte aber gar nicht, dass Pulskontrolle nicht mehr gemacht wird? Ist das auch für "Fachpersonal" so, oder nur für Laien?

wurde gesagt, das der Herzschlag (Puls) eh nach ca. 60Sek ohne Atmung aussetzt, sprich ist keine Atmung mehr ist auch kein Puls mehr


zu den Rippenbrüchen, wurde gesagt das bei richtigem Druckpunkt nicht die Rippen selber sondern die Knorpelverbindung zwischen Rippe und Brustbein bricht, die im KH dann relativ leicht wieder "getackert" werden kann

http://img180.imageshack.us/img180/7176/brustkorbse6.jpg


Zu den Grand Mal Anfällen, wenn soetwas einer fremden Person passiert, dann auf jeden Fall einen Notruf absetzen.
In unserer Einrichtung wird der Notruf nur bei Erstanfällen oder immer wieder kehrenden Anfällen (in kurzem Zeitraum) gesetzt.

Zephyroth
2006-09-12, 09:55:24
Ich glaube, das größte Problem, beim "Erste-Hilfe-Leisten" ist schlicht die Überwindung, denn bei Unfällen kann man schon mal richtig brutale Verstümmelungen sehen. Und sich da erst mal rantrauen, wenn man sieht, wie der Unfall geschehen ist, man sich ausmalt wie der Fahrer wohl aussieht, ist in der Realität etwas ganz anderes, als wie wenn man sich's beim Erste-Hilfe-Kurs ausmalt....

Ist mir gestern passiert:

Ich komme zu einem Motorradunfall dazu. Straße gesperrt, Ersthelfer versorgen schon den Verunglückten. Alles was ich noch tun konnte, ist die Straße sichern und verhindern das noch irgendwer reinknallt. Aber die Gedanken, die einen da befallen, wenn man einen leicht beschädigten LKW sieht, die Schleuderspuren des Motorrades 50m weiter, dann kann man sich ausmalen in was für einem Zustand der Motorradfahrer wohl sein muß.

Ich habe dann mal kurz hingesehen (und war heilfroh, das ich nicht erste Hilfe leisten mußte, aber ich hätte es klarerweise gemacht, wenn nicht schon 3 Leute an dem Typen arbeiteten) und einen offenen Unterschenkelbruch gesehen, eine Platzwunde am Kopf (trotz Helm!). Als die Polizei eintraf und die Sicherung übernahm, fand ein Polizist auch noch die abgetrennte Hand des Motorradfahrers. Ich gebe ehrlich zu, da habe ich dann das Weite gesucht, meine Pflicht habe ich erfüllt.

Und genau aus dem Grund, ist eine gute Ausbildung nicht mehr als die Grundlage. In so einer Situation kann niemand sagen, wie er reagiert....

Als auf die Frage, ob ich mir zutraue Erste Hilfe zu leisten --> Ja!
Könnte ich es tun, wenn ich zu einem Unfall hinzukommen würde --> Ich weis es nicht!

Grüße,
Zeph

flatbrain
2006-09-12, 16:48:38
...
wurde gesagt, das der Herzschlag (Puls) eh nach ca. 60Sek ohne Atmung aussetzt, sprich ist keine Atmung mehr ist auch kein Puls mehr


zu den Rippenbrüchen, wurde gesagt das bei richtigem Druckpunkt nicht die Rippen selber sondern die Knorpelverbindung zwischen Rippe und Brustbein bricht, die im KH dann relativ leicht wieder "getackert" werden kann


Zum ersten, das stimmt so definitiv nicht, sonst wäre Apnoetauchen z.B. nicht möglich, weiter kann man das sehr gut in der Anästhesie sehen und widerlegen. Erst wenn es durch O²-Mangel zum anaeroben Stoffwechsel und damit zum Zelltod kommt, werden Zellen am Herzen geschädigt, was wiederrum zu Rythmusstörungen und dann zum Herzstillstand führt (immer auf die oben genannte Aussage bezogen, wenn andere endogene oder exogene Auslöser zum Herzstillstand führen, sieht der Ablauf etwas anders aus).

Zur zweiten Aussage, es stimmt grundsätzlich, daß es i.d.R. zu "Brüchen" der Knochenhaften, also den knorpelartigen Verbindungen zwischen Rippen und Brustbein kommt, allerdings ist auch diese nicht ohne Gefahren: einerseits lässt die Dehnbarkeit der Haften im Alter nach, was eine erhöhte Bruchgefahr bedeutet, zum Anderen kann es durch diese Brüche zu Verletzungen des Brust-oder Rippenfells oder in relativ seltenen Fällen zur Perforation des Herzbeutels kommen, was in beiden Fällen erhebliche Komplikationen auslösen kann.

@Zephyrot
Wenn man als Ersthelfer zu einem Unfall kommt, ist es hilfreich, zunächst mal Herz und Hirn auszuschalten und instinktiv das zu machen, was einem spontan und logisch einfällt. Das ist meist richtig. Wenn man zu sehr nachdenkt, kommen Zweifel, Skrupel, Angst und Unsicherheit ins Spiel - und bevor man was falsch macht, macht man lieber garnichts.
Wenn ich in meiner Funktion als Rettungsassistent zu einem Unfall komme, spiele ich auch erstmal gewisse Automatismen ab, ohne bewusst und kontrolliert Schritt für Schritt darüber nachzudenken, was man jetzt und als nächstes macht. Das würde nämlich auch nicht funktionieren.

Man kommt zu einem Unfall und nimmt beim Eintreffen erstmal instinktiv erste wichtige Eindrücke war - Art des Unfalls, vermutlicher Unfallablauf, damit einhergehend möglicherweise zu erwartende Verletzungsmuster

Am Patienten wird ohne Nachdenken Bewusstsein überprüft, auf vitalbedrohende sichtbare Verletzungen geschaut und erste Maßnahmen zur Sicherung der Vitalwerte unternommen.

Und eigentlich erst ab jetzt wird bewusst gearbeitet, sprich man schaut gezielt auf mögliche weitere Verletzungen, neurologische Ausfälle, weitere Gefahrenpunkte etc.

Das diese Automatismen natürlich anders, ausgeprägter, funktionieren, als bei Laienhelfern, ist natürlich klar und muss auch so sein (wenn nicht wir, also das Fachpersonal funktionieren, wer dann?), aber letztlich funktioniert das bei Laienhelfern im kleineren Rahmen genauso.
Der Schock, die Verarbeitung des Ganzen passiert eh erst, wenn man nichts mehr zu tun hat ;) ! Auch das ist bei Fachpersonal nicht anders. Ohne Laienhilfe kann allzuoft auch das Fachpersonal nichts mehr für den Patienten tun, die Ersten in der Rettungskette sind nunmal Laienhelfer, ohne diese sind wir machtlos...

mofhou
2007-05-15, 11:59:49
*hochhol*
Da ja gerade wieder Motorradsaison ist:
Mal angenommen ich komme als Ersthelfer zu einem Motorradunfall und der Motorradfahrer liegt bewusstlos irgendwo rum.
(Angenommen) Ich weiß nicht mehr, wie man den Helm richtig absetzt, was ist besser:
Helm auflassen und "Gurt" lösen, dass ihm nichts abgeschnürt wird oder
Helm vorsichtig runternehmen?
mfg
mofhou

Grey
2007-05-15, 12:03:50
Afair solltest du den Helm niemals abnehmen wegen möglicher Verletzungen an den Halswirbeln oder sowas.

captainsangria
2007-05-15, 12:08:42
*hochhol*
Da ja gerade wieder Motorradsaison ist:
Mal angenommen ich komme als Ersthelfer zu einem Motorradunfall und der Motorradfahrer liegt bewusstlos irgendwo rum.
(Angenommen) Ich weiß nicht mehr, wie man den Helm richtig absetzt, was ist besser:
Helm auflassen und "Gurt" lösen, dass ihm nichts abgeschnürt wird oder
Helm vorsichtig runternehmen?
mfg
mofhoult. dem hier muss der helm runter, damit der verunfallte nicht an blut oder erbrochenem erstickt, wenn er bewußtlos ist*klick mich* (http://hilope.de/portal/module-Artikel-viewpub-tid-1-pid-266.html)

DER HELM BLEIBT DRAUF bzw. KEINE STABILE SEITENLAGE
- bei wachen Patienten, die auf Ansprache gut reagieren. Zumindest die Frage "können Sie mich verstehen" sollte mit JA oder Nicken beantwortet werden.

Filp
2007-05-15, 13:36:13
Nem Bewusstlosen den Helm nicht abzunehmen ist grob fahrlaessig. Wenn du ihn runter nimmst kannst du ihn verletzen, wenn du ihn drauf laesst krepiert er. Was ist also die bessere Alternative?
Der Erste Hilfe Kurs muss eigentlich alle 2 Jahre pflicht fuer Autofahrer werden, einmal zum Fuehrerschein so nen Kurs bringt gar nichts.

Peleus1
2007-05-15, 13:58:40
Ja, trau ich mir zu. Dieses Jahr 1. Hilfe Kurs gemacht.

sei laut
2007-05-15, 14:13:21
Der Erste Hilfe Kurs muss eigentlich alle 2 Jahre pflicht fuer Autofahrer werden, einmal zum Fuehrerschein so nen Kurs bringt gar nichts.
Falsche Aussage. Der Erste Hilfte Kurs muss für alle! ab 16 oder 18 Plicht werden und regelmäßig (die Intervalle überlasse ich den Fachleuten) aufgefrischt werden.

Das ist Konsequenz. Ich meine, ich kann überall Erste Hilfe brauchen, ob ich jetzt ein Auto fahren kann oder nicht ist davon unabhängig.

Ich müsste auch mal wieder auffrischen. Mein 1. Kurs ist erst 2 Jahre her und .. naja, viel hängen geblieben ist nicht mehr. ;(

rotkäppchen
2007-05-15, 18:29:24
wie gut dass wir den kurs und notfallsemiar regelmäßig machen MÜSSEN. ;)

wenn der motoradfahrer ansprechbar ist, helm auflassen, nur eben visier hochklappen falls nötig.

wenn er bewusstlos ist,... helm so schnell wie möglich und vorsichtig wie möglich abnehmen.

naja wenn du wiederbelebung machst, geht die halswirbelsäule eh krumm,weil der kopf in den nacken gelegt werden muss.


naja und ich würde mich eh, auch jetzt noch, nach der auffrischung als dem januar 2007 wieder trauen erste hilfe zu leisten.
bis auf das sich das beatmungsintervall geändert hatte, war auch noch alles im kopf. :D und ich konnte es an dem "dummy" hervorragend anwenden.

Dr. Frust
2007-05-15, 18:35:14
Ich habe auch mal eine Frage an den Arzt hier oder an den Sanni: Wenn ich eine nur "halbbewusste" Person vorfinde, die auf Ansprache reagiert (allerdings nicht sinnvoll) und eine blutende Wunde am Kopf hat, ich aber sehe, dass es sich um einen besoffenen "Penner" (kenne das gesellschaftlich akzeptierte Wort dafür nicht) handelt, der im Suff gefallen ist, dann rufe ich doch trotzdem die Feuerwehr an, oder nicht?

Ich hatte die Situation mal und wurde von den Rettungsassistenten dann mit bösen Blicken, melodramatischen Seufzern und einem lakonischen "na besten Dank dafür" begrüßt. Sollte man in solchen Fällen lieber niemanden von der 112 belästigen?

rotkäppchen
2007-05-15, 18:40:33
Ich habe auch mal eine Frage an den Arzt hier oder an den Sanni: Wenn ich eine nur "halbbewusste" Person vorfinde, die auf Ansprache reagiert (allerdings nicht sinnvoll) und eine blutende Wunde am Kopf hat, ich aber sehe, dass es sich um einen besoffenen "Penner" (kenne das gesellschaftlich akzeptierte Wort dafür nicht) handelt, der im Suff gefallen ist, dann rufe ich doch trotzdem die Feuerwehr an, oder nicht?

Ich hatte die Situation mal und wurde von den Rettungsassistenten dann mit bösen Blicken, melodramatischen Seufzern und einem lakonischen "na besten Dank dafür" begrüßt. Sollte man in solchen Fällen lieber niemanden von der 112 belästigen?


ich würd da erstmal paar mal ja auch anfragen bei dem "opfer" und dennoch eben die sannis herzitieren,... wenn die nicht kommen sollten oder sowas, dann wird sich eben kennzeichen und uhrzeit aufgeschrieben,...
die haben ja in den dienststellen protokoll überanruf und welcherwagen und wer damit dienst hatte und dann eben wegen unterlassener hilfeleistung ranholen, falls die dem dann nicht helfen sollten oder sowas.

mofhou
2007-05-15, 18:44:06
Ich habe auch mal eine Frage an den Arzt hier oder an den Sanni: Wenn ich eine nur "halbbewusste" Person vorfinde, die auf Ansprache reagiert (allerdings nicht sinnvoll) und eine blutende Wunde am Kopf hat, ich aber sehe, dass es sich um einen besoffenen "Penner" (kenne das gesellschaftlich akzeptierte Wort dafür nicht) handelt, der im Suff gefallen ist, dann rufe ich doch trotzdem die Feuerwehr an, oder nicht?

Ich hatte die Situation mal und wurde von den Rettungsassistenten dann mit bösen Blicken, melodramatischen Seufzern und einem lakonischen "na besten Dank dafür" begrüßt. Sollte man in solchen Fällen lieber niemanden von der 112 belästigen?
Ich wurde mal sagen, lieber einmal zuviel als zuwenig angerufen. ;)

rotkäppchen
2007-05-15, 18:51:05
achja und die pulskontrolle ist ja für laien rausgenommen worden und beim fachpersonal,... naja wer geübt darin ist und das bei "aufregung" sofort findet und damit quasi ja oft zu tun hat, dann kann mans machen,...
ich als arzthelferin in der unfallchirurgie würde das wohl in der aufregung gar nicht finden. ;(

beim kurs (wo nur ärzte und eine helferin pro arzt war, bzw. gatte/gattin des arztes) wurde uns auch gesagt, das der puls in der ersten hilfe nicht notwenidig ist, das finden.... also wenn der erste hilfe notfall auf der straße oder so passiert,...
krankenhäuser müssen das ja eh tun. ;)

so hat nun jeder verstanden, so umständlich wie ich mich gerne ausdrücke? :D

mofhou
2007-05-15, 19:15:07
bis auf das sich das beatmungsintervall geändert hatte, war auch noch alles im kopf.
Was hat sich denn geändert?

rotkäppchen
2007-05-15, 19:25:31
Was hat sich denn geändert?


man sollte nicht mehr 15 und 2 machen sondern 30 und 2,... also zweimal beatmen und dann 30 mal "pumpen".
das soll wohl dann irgendwie mehr bringen, falls da noch nen funken ist und so dass noch so viel sauerstoff wie möglich im körper zirkuliert und somit auch noch im kopf ankommt.
oder so ähnlich.

flatbrain
2007-05-15, 19:30:15
Damit O² in den Organen ankommt, bedarf es eines gewissen systolischen Mindest-Blutdrucks, bei der 15:2-Methode bestand die Gefahr, daß der gerade erst aufgebaute RR durch die Beatmungspause gleich wieder zusammenbricht. Und auch wenn es mehr ein kleines Detail ist - es werden erst Thoraxkompressionen und dann die Beatmung durchgeführt.

ich würd da erstmal paar mal ja auch anfragen bei dem "opfer" und dennoch eben die sannis herzitieren,... wenn die nicht kommen sollten oder sowas, dann wird sich eben kennzeichen und uhrzeit aufgeschrieben,...
die haben ja in den dienststellen protokoll überanruf und welcherwagen und wer damit dienst hatte und dann eben wegen unterlassener hilfeleistung ranholen, falls die dem dann nicht helfen sollten oder sowas.

Klar wird auch in den Fällen der Rettungsdienst gerufen, kaum ein Laie kann in der Regel zwischen Unterzuckerung und Alkoholabusus unterscheiden. Und wenn ein RTW alarmiert wird, dann trifft der auch ein und schaut nach...

rotkäppchen
2007-05-15, 19:46:21
Damit O² in den Organen ankommt, bedarf es eines gewissen systolischen Mindest-Blutdrucks, bei der 15:2-Methode bestand die Gefahr, daß der gerade erst aufgebaute RR durch die Beatmungspause gleich wieder zusammenbricht. Und auch wenn es mehr ein kleines Detail ist - es werden erst Thoraxkompressionen und dann die Beatmung durchgeführt.
stimmt, hatten wir bei uns auch so gelernt,...


Klar wird auch in den Fällen der Rettungsdienst gerufen, kaum ein Laie kann in der Regel zwischen Unterzuckerung und Alkoholabusus unterscheiden. Und wenn ein RTW alarmiert wird, dann trifft der auch ein und schaut nach...
das könnte ich auch nicht im ersten moment,... hatte auch nur live erst einmal eine unterzuckerung mitbekommen, war nicht schön. ;(

mofhou
2008-04-09, 14:17:08
*hochhol*
Habe gerade den Artikel gelesen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,546172,00.html
Und war ziemlich erstaunt, was alles als falsch bzw unnötig beschrieben wurde, was mir damals beim erste Hilfe Kurs gelehrt wurde.

Daher an die Leute vom Fach. Stimmen die ganzen Punkte?

mfg
mofhou

derpinguin
2008-04-09, 15:26:51
*hochhol*
Habe gerade den Artikel gelesen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,546172,00.html
Und war ziemlich erstaunt, was alles als falsch bzw unnötig beschrieben wurde, was mir damals beim erste Hilfe Kurs gelehrt wurde.

Daher an die Leute vom Fach. Stimmen die ganzen Punkte?

mfg
mofhou
Stabile Seitenlage:
Hab schon eine weile keinen normalen EH Kurs mehr von innen gesehen, darum weiß ich nicht obs überbewertet wird. Die Komplexität hat sich mittlerweile reduziert, da ist der Spiegel nicht ganz auf dem neuesten Stand.
Ansonsten: ja hauptsache Mund offen und Kopf tief.

Rechtliches:
Stimmt. Keine HLW aus Angst zu machen ist blöd. Tot ist er ohnehin. Und man ist tatsächlich abgesichert. Wer nichts tut macht sich strafbar.

Helm:
Richtig

Notruftiming:
Richtig

HDM:
Halbrichtig. Nicht unterbrechen ist korrekt, Fingerposition ist nicht ganz unwichtig. Man sollte seine Finger so positionieren, dass man nicht versehentlich neben dem Herz drückt, sondern drauf. Falscher Druckpunkt bringt nichts. Und gucken, dass man die Hände so hat, dass man sich nicht "wehtut" und aufhören muss.

Beatmung:
Kann man so stehen lassen.

Blutstillung/Abbinden:
Korrekt.

Brandwunden:
Richtig.

Pulskontrolle:
Richtig.

Schocklage:
Richtig. Für kardiale oder kraniale Ereignisse gilt: Oberkörper hoch. Dazu gibts auch die 7 Bs und das U: Bei verletzungen an Birne, Brust, Buckel, Bauch, Becken, Beine und bei Bewusstlosigkeit sowie Unterkühlung: keine Schocklage.

W Fragen:
Prinzipiell korrekt. Die Leitstellen sind froh, wenn sie Informationen bekommen, was ihnen dann noch fehlt, haken sie nach.

HDM Wechsel:
Ja, man kann nach einigen Minuten einfach nichtmehr, ist durchaus anstrengend.

Schienung:
Richtig.

Druckpunkt:
Nicht so wirklich. Grob stimmt das natürlich, hängt aber auch von der Größe der Person ab. Man sollte lieber abmessen, bevor man voll nebendran drückt. Das hat nämlich nur einen Effekt: keinen.

Philipus II
2008-04-09, 16:09:09
Wir hatte in der 9. Klasse einen 1. Hilfe Kurs,dieser hat auch schon für die Fahrerlaubnis gereicht.
Trotzdem würde es nicht schaden,das Wissen alle 1,2 Jahre mal kurz aufzufrischen...
Ich persönlich kam bisher zu keiner ernsten Verletzung hinzu
-Schock meiner Mum nach 3 Drehungen auf der BAB(irgendein ***** rammt uns...)
-2,3 Platzwunden-verursacht durch Minigolfschläger und Unvorsichtigkeit

In der Theorie weis ich noch vieles,aber das in der Praxis anzuwenden ist ganz was anderes...

Amarok
2008-04-09, 19:28:42
Der Artikel ist meiner Meinung nach gut, eigentlich kein Fehler, auch nicht beim Druckpunkt.

Die Sache mit dem Abmessen ist meiner Meinung nach soweiso eine Augenauswischerei, man verliert nur Zeit. Und ob jetzt 2cm weiter oben oder unten ist egal: Viel wichtiger, genau am Brustbein drücken....Wenn man das unter seinen Hüänden spürt passt es.

Ich persönlich habe noch nie den Punkt abgemessen....

alkorithmus
2008-04-09, 19:33:40
[x] Ja denn


Ich arbeite in einer Firma, die es voraussetzt, dass man Erste Hilfe leisten kann wenn es erforderlich ist. Daher wird dies 1 Mal im Jahr mindestens 2 Tage lang theoretisch und praktisch wiederholt. Macht auch viel Sinn da sich Techniken und Methoden jedes Jahr ändern.

derpinguin
2008-04-09, 19:36:31
Der Artikel ist meiner Meinung nach gut, eigentlich kein Fehler, auch nicht beim Druckpunkt.

Die Sache mit dem Abmessen ist meiner Meinung nach soweiso eine Augenauswischerei, man verliert nur Zeit. Und ob jetzt 2cm weiter oben oder unten ist egal: Viel wichtiger, genau am Brustbein drücken....Wenn man das unter seinen Hüänden spürt passt es.

Ich persönlich habe noch nie den Punkt abgemessen....

Ich auch nicht. aber ich hab in den EH Schulungsräumen unter unserer Wache schon die wildesten Druckpunkte von links bzw. rechts neben dem Sternum bis auf dem Sternum jedoch überhalb der Mammilarlinie. Dort bringt drücken jedoch AFAIK relativ wenig. Darum sollte grob der richtige Punkt gewählt sein. Und da ist ein kurzes Abschätzen denke ich nicht verkehrt. Machen auch die 30+ Jahre arbeitenden RA/NÄ bei uns.

Morgaine
2008-04-11, 20:36:59
Tja da ich von meiner Firma aus Erst Helfer bin und jedes Jahr meine Schulung mach denke ich gehts wenns sein muss. Allerdings kommt es halt auch immer auf die Schwere der Verletzung an.
Wenn dem Verunglückten das halbe Gesicht fehlt ( Ein Bekannter hatte mal so einen Fall ) weiss ich nicht ob mich trauen würde da irgendwas anzufassen.

flatbrain
2008-04-11, 21:45:04
Zur Studie werde ich mich hier nicht äußern, da diese noch nicht veröffentlicht ist, nur soviel - der SPON hat in weiten Teilen recht. Zum Thema Druckpunkt - auch da hat SPON eigentlich recht; es muss nicht unbedingt auf den "Finger genau" ausgemessen werden. Mittig auf dem Brustbein ist eigentlich ausreichend. Entscheidender ist die Kontinuität und Qualität des Drückens, also Tiefe und Frequenz.

Zur Frage an sich, immernoch ja. Ist ja schliesslich mein Beruf.

PS: Wir erleben es selbst immer wieder - es wird zwar erkannt, dass ein Notfall vorliegt -> eine Bewusstseinsstörung, aber es werden eben die falschen Konsequenzen gezogen -> Bewusstlosigkeit = stabile Seitenlage. So hat man es mal gelernt. Dass man bei einem Herzkreislaufstillstand aber wenigstens drücken sollte und zwar nicht in der stabilen Seitenlage, wird in der Regel bis zum Eintreffen des RD vergessen. Dummerweise ist das aber eigentlich der Zeitraum, der über ein Outcome entscheidet... nach 5min ohne Durchblutung sterben Zellen im Gehirn massiv und irreversibel ab, die durchschnittliche Eintreffzeit im städtischen RD liegt aber bei 8min...

PPS: Wenn man google glauben schenken darf, zieht die Studie beachtliche Kreise...