Kaufempfehlung ATi-Karten, oder auch: Das Schattenproblem [Archiv]

none

2006-09-03, 00:20:47

Zugegebenermaßen, ohne die Suchfunktion zu bemühen, erstellte ich einen Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=4600649#post4600649) in dem ich mich über die Probleme erkundigen wollte, die ATi-Produkte offensichtlich bei der Schattendarstellung (http://img86.imageshack.us/img86/2559/shot1kf0.jpg) in (http://img99.imageshack.us/img99/6062/titanquest2006072814543709ld9.jpg) aktuellen (http://home.arcor.de/tom2k/screen001.jpg) Titeln (http://home.arcor.de/tom2k/screen003.jpg) haben. Dabei kam zweierlei heraus: Einmal, dass das Problem schon seit bald 2 Jahren (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=265156) bekannt ist (wenn nicht länger), und außerdem, dass es dafür keine Lösung gibt als sich eine andere Grafikkarte zu kaufen.

Was meiner Meinung nach eine Riesenschweinerei ist.
Es geht hier, soweit ich das verstanden habe, um die Unterstützung des Features "Percentage Closer Filtering", bzw. PCF, welches etwa auf nVidia-Karten für eine angenehme Schattendarstellung sorgt, während das Nichtvorhandensein bei ATi dieser Funktion zu häßlichen Darstellungen im Bild führt.
Zwar kann man den "groben" Schatten wohl entgegenwirken, indem man die Schattenqualität herunterstellt. Aber dann hätte ich mein Geld auch in eine Grafikkarte investieren können, die das hält, was sie verspricht, nämlich bestmögliche Bildqualität.

Ich finde, ATi kann sich nicht herausreden bzw. damit verteidigt werden, dass die Entwickler des jeweiligen Spiels halt nur die eine Version der Schattendarstellung verwenden, und nicht jene, welche von den neuen Karten von ATi unterstützt wird. Wenn Stand der Dinge ist, dass die meißten Spiele PCF verwenden, dann hat eine 400 Euro teure Grafikkarte gefälligst diese Art der Schattendarstellung zu unterstützen - oder irgendeine andere Lösung, die äquivalent ist.

Was geht euch das an? Also, ich hätte vor meinem Kauf gerne gewusst gehabt, dass ich das, was ich wollte - exzellente Bildqualität - nicht bekomme; egal, wem dafür die Schuld in die Schuhe zu schieben ist bzw. auch wenn ATi dafür eigentlich nix kann. Bevor ich aber mein Geld ausgegeben habe, bei der üblichen Recherche halt, habe ich über dieses "Defizit" nichts gefunden. Natürlich war ich dann eben nicht aufmerksam genug, aber selbst jetzt noch kommt es mir so vor, als würde dieses Problem einfach unter den Teppich gekehrt.
Deswegen an alle, die wie ich in erster Linie auf die Bildqualität, und in zweiter auf den Preis achten - lasst das, was hier steht, unbedingt in eure Kaufüberlegung einfließen.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit, und gute Nacht

/update: Wie sich herausgestellt hat, ist das von mir angesprochene PCF in diesem Kontext nicht ganz korrekt; das, was nVidia anbietet, wird nur im Allgemeinen so genannt. "Echtes" PCF funktioniert scheinbar auf eine andere Art und Weise.
Ich bitte das im Hinterkopf zu behalten, wenn hier von PCF gesprochen wird ist die von nVidia eingesetzte Lösung gemeint.

Zapat

2006-09-03, 00:23:41

Es sit ein Spiel wo es angeblich Schattenprobleme gibt.:eek: TWN meinst das es auf seiner X1900 genau so aussieht wie auf seiner 7900 GTX.Ich habe lieber (angeblich)Schattenprobleme die ich nicht sehe anstat einer schlechteren Bildqualität.

none

2006-09-03, 00:28:33

Es gibt ein Spiel wo es angeblich Schattenprobleme gibt.:eek: TWN (http://de.wikipedia.org/wiki/TWN) (?) meinst das es auf einer X1900 genau so aussieht wie auf einer 7900 GTX.Ich habe lieber (angeblich)SChattenprobleme die ich nicht sehe anstat einer schlechteren Bildqualität.

Sorry, ich werd nicht ganz schlau aus deinem Posting.

Also ich sehe diese Probleme, und wenn du sie nicht wenigstens auf den Bildern, die ich verlinkt habe, siehst, dann weiß ich auch nicht weiter. Jedenfalls ist das nunmal eine schlechtere Bildqualität.

Nochmal extra:
http://img86.imageshack.us/img86/2559/shot1kf0.jpg

Zapat

2006-09-03, 00:33:27

Auf Nvidia sehen die Schatten bei BF2 genau so aus.
http://enthusiast.hardocp.com/image.html?image=MTE1MzU5NDI5MGdxTGdRV2plUVFfM183X2wucG5n

Ich weiss von denn die Bilder stammen von Acufface der angeblich meint das die Ati schatten schlechter aussehen was aber nicht stimmt.Der hat die Details runtergedreht.Mir sind die angeblichen Schattenprobleme noch nie aufgefallen.Bei Nvidia ist mir die schlechtere qualität aufgefallen,wenn Ati die Schattenprobleme hat sollte man nicht vergessen das der konkurent in sachen Bildqualität schlechter da steht.

:zum call of juarez Screen. ist ein Treiber bug der mit denn 6.8 behoben wurde.Das coj so hell aussieht war wo die Demo erschienen ist bekannt.Wenn du die Schatten meinst so siehts auf jeder hardware aus.

akuji13

2006-09-03, 01:00:27

none

2006-09-03, 01:24:29

Mag sein, dass das bei BF2 der Fall ist (deine Screens sind aber doch von Oblivion, oder?) - etwa in Titan Quest siehts anders aus.

Auf die Helligkeit bei CoJ kommt es mir nicht an, es geht um die Schatten.
Und die sind mit 6.8 genau die selben.

Leider habe ich auf die Schnelle keinen Vergleichshot mit nVidia-Hardware gefunden, aber ich glaube, mal irgendwo einen entdeckt zu haben. Jedenfalls gehe ich davon aus, dass diese "Schattenfehler" durch fehlendes PCF zustande kommen - wie bei Titan Quest, wo's auf ner nVidia halt so aussieht wie es sollte.

none

2006-09-03, 01:29:03

Die Schattenprobleme in El Matador lassen sich durch SS beheben,die außerdem kaum Leistung kosten.
NV hat Probleme z.B. in Far Cry (seit Jahren bereits),Splinter Cell oder auch in AoE III.
Da ich Karten beider Hersteller einsetze,sehe ich die Problematik auf beiden Seiten.
Also nicht nur über ATI meckern.

:wink:

Kann ich Screenshots haben? ^^
Hm, kann ja sein, dass auch nVidia Probleme mit der Darstellung hat. Trotzdem, laut dem Thread, den ich oben verlinkt habe, ist in erster Linie fehlendes PCF der Übeltäter, und weil ich das in so vielen Spielen beobachte, kotzt mich das halt an - denn es geht ja auch anders.

Nazar

2006-09-03, 05:08:08

Dunkeltier

2006-09-03, 06:46:02

Beide Hersteller haben in verschiedenen Games so ihre Probleme mit der Darstellung. Quelle: Meine Colorful Geforce 7900 GT und Gigabyte Radeon X1900 XTX. :D Abgesehen von den üblichen Bugs können beide (!) Karten keine transparenten Texturen in Bf1942 darstellen, weil dann die Gebäude extremst flackern. Gibt noch ein paar mehr solcher lustigen Bugs.

TobiWahnKenobi

2006-09-03, 08:55:16

Leider habe ich auf die Schnelle keinen Vergleichshot mit nVidia-Hardware gefunden, aber ich glaube, mal irgendwo einen entdeckt zu haben. Jedenfalls gehe ich davon aus, dass diese "Schattenfehler" durch fehlendes PCF zustande kommen - wie bei Titan Quest, wo's auf ner nVidia halt so aussieht wie es sollte.

exakt da liegt das problem. du kennst jetzt ATI und hoffst, dass NV irgendwas besser macht - stell' dir einen zweiten rechner mit einer NV karte neben deinen ATI kasten und vergleiche direkt. das entmystifiziert dann so einiges.

(..)

mfg
tobi

The_Invisible

2006-09-03, 09:31:24

das problem gibt es aber wirklich, gab hier sogar screenshots von at und nvidia zu titanquest wo man es deutlich sehen konnte. mal schauen wo der thread schnell ist...

edit: hier isser http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=311339

aber bei ati muss ja anscheinend alles vertuscht werden damit sie ja immer besser dastehen (und immer die gleich schei* ausrede mit BQ, ich würde da mal öfters in grafikchip forum schauen)

mfg

TobiWahnKenobi

2006-09-03, 09:38:48

akuji13

2006-09-03, 10:11:30

Kann ich Screenshots haben? ^^

Wie wäre es,wenn du die selbst machst?
Die negativ-Beispiele für ATI hast du ja auch selbst gebracht,dann kannst du das gleiche auch für NV tun,bzw. die positiv-Beispiele für ATI bringen.
Von jedem der angesprochenen Spiele gibt es eine Demo.

Trotzdem, laut dem Thread, den ich oben verlinkt habe, ist in erster Linie fehlendes PCF der Übeltäter, und weil ich das in so vielen Spielen beobachte, kotzt mich das halt an - denn es geht ja auch anders.

Genau,es geht auch anders.
Das ist aber Sache der PROGRAMMIERER der Spiele,Sprichwort SHADOWEMAP.
Teste es einfach mal an Oblivion,indem du die ShadowMapResolution schrittweise absenkst. :wink:
Und jetzt erspar uns weiteres flamen,beide Hersteller haben ihre Probleme,sowohl mit AA,Schatten und auch dem AF.
Wenn du mehrere Rechner mit Hardware aller Hersteller betreiben würdest,wüsstest du das auch.

:rolleyes:

RainingBlood

2006-09-03, 11:03:38

Nochmal extra:
*Bild*

hast du zufällig das dynamische Lightning runter gedreht? Bei BF2 siehts auf den Waffen genaus aus, wenn man Lightning auf mittel oder niedrig stellt. Auf hoch ist dagegen alles ok.

deekey777

2006-09-03, 11:08:19

Gast

2006-09-03, 11:11:49

TobiWahnKenobi

2006-09-03, 11:20:27

..naja - lieber gast - was nutzen tolle schatten, wenn man auf der NV hardware wg. anderer mankos das würgen bekommt.. ?

und: z.b. in battlefield2 sehen die schatten immer bescheiden aus. egal, ob ich das auf ATI oder der NV-kiste spiele. die sind zwar
"anders" aber trotzdem "immer" beschissen.

(..)

mfg
tobi

Mr. Lolman

2006-09-03, 11:24:34

PCF ist einfach nicht das Um und Auf für die Schattendarstellung. PCF wird nur genutzt weils auf den NV Karten schön performant funktioniert. Wenn man bei Farcry für NV Karten die ATi-Schatten aktiviert verlieren die deutlich an Performance...

deekey777

2006-09-03, 11:32:15

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=213638
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=227265

Die Nutzung des PCF führt nicht gleich zu besseren Schatten, sondern dass Nicht-Unterstützung des PCF zu hässlichen Schatten führt, wenn der Entwickler sich nicht extra Mühe macht, für PCF-unfähige Grafikkarten einen eigenen Shader dafür schreiben.

TobiWahnKenobi

2006-09-03, 11:34:07

man könnte doch auch einfach fetch4 benutzen, oder bringe ich jetzt etwas durcheinander?

(..)

mfg
tobi

Gast

2006-09-03, 11:37:07

..naja - lieber gast - was nutzen tolle schatten, wenn man auf der NV hardware wg. anderer mankos das würgen bekommt.. ?Darum geht es hier doch gar nicht. Der Threadstarter kritisiert vollkommen zurecht das fehlende PCF der ATI-Karten. Warum muss man dann ankommen, ihn als Troll bezeichnen und einen NV/ATI-Flamewar anfangen? In diesem Thread geht es um die fehlerhafte Schattendarstellung bei ATI-Karten und nicht um die winkelabhängige Filterung bei NV-Karten.

Mr. Lolman

2006-09-03, 11:44:02

Die Nutzung des PCF führt nicht gleich zu besseren Schatten, sondern dass Nicht-Unterstützung des PCF zu hässlichen Schatten führt, wenn der Entwickler sich nicht extra Mühe macht, für PCF-unfähige Grafikkarten einen eigenen Shader dafür schreiben.

So kann man wieder die Schuld den Publishern und letztendes dem Kapitalismus zu schieben. Denn, einen solchen Shader zu programmieren ist ja nicht das Problem. Das Problem ist wohl der Publisher, der die Progger daran hindert, sich auszuleben.

Wieviel weniger Geschrei hätte es bei Splinter Cell 3 gegeben, wenn von Anfang an SM2.0 Unterstützung drinn gewesen wäre. Wieviele Forenposts würden garnicht exisiteren, wenn Oblivion "out of the box" HDRR+AA unterstützt hätte,...

Solang NV Karten bevorzugte Dev-HW sind, wirds jedoch immer wieder zu solchen Probs kommen. BTW: Ich weiss nicht wie das bei anderen ISVs gehandhabt wird, aber ich bin mit dem Devsupport von ATi eigentlich ziemlich zufrieden...

TobiWahnKenobi

2006-09-03, 11:46:00

Darum geht es hier doch gar nicht. Der Threadstarter kritisiert vollkommen zurecht das fehlende PCF der ATI-Karten.
warum soll man sowas kritisieren? auf karten beider IHVs kann man "fehlendes" kritisieren.

Warum muss man dann ankommen, ihn als Troll bezeichnen und einen NV/ATI-Flamewar anfangen?
ich hab' niemanden als troll bezeichnet. ich habe lediglich relativiert, weil es eben auf beiden seiten licht und schatten gibt (bei ATI und bei NV). das erschliesst sich allerdings erst, wenn man wirklich beides nebeneinander stellt und ich bin fest davon überzeugt, dass NV's schattenseiten* überwiegen.

In diesem Thread geht es um die fehlerhafte Schattendarstellung bei ATI-Karten und nicht um die winkelabhängige Filterung bei NV-Karten.
ach ja richtig. das hatte ich eben gar nicht im kopf.. stimmt. das AF auf NV ist auch zum kotzen.. nur meinte ich das gar nicht ^^ ;)

*schattenseiten - in diesem kontext ein nettes wortspiel..

(..)

mfg
tobi

Simon

2006-09-03, 12:14:28

Oh, die ATI-"Liebhaber" (um das böse Wort nicht zu benutzen) kommen wieder aus ihren Löchern gekrochen und versuchen das fehlende PCF der ATI-Karten gutzureden bzw. zu relativieren. Kann ja nicht angehen, dass jemand was negatives über die heilige Kuh ATI schreibt.
Auch ATI-Karten können PCF, dank Fetch4 sogar recht perfomant.

Fakt ist, dass ATI-Karten kein PCF können. Fakt ist auch, dass dadurch die Schatten in einigen Spielen verdammt mies aussehen, während sie auf NV-Hardware in Ordnung sind.
Fakt ist, ATI-Karten können PCF. Fakt ist auch, Nvidia-Karten können PCF.
Nvidia-Hardware hat zusätzlich eine Art bilinearer Filter für Shadow Maps, wodurch diese etwas besser aussehen. Das ist aber kein PCF, PCF sieht besser aus...
Zumal PCF nicht wirklich toll ist, dann lieber PSSM =)

Solang NV Karten bevorzugte Dev-HW sind, wirds jedoch immer wieder zu solchen Probs kommen. BTW: Ich weiss nicht wie das bei anderen ISVs gehandhabt wird, aber ich bin mit dem Devsupport von ATi eigentlich ziemlich zufrieden...
*hust* Linuxtreiber *hust
*hust* Fetch4/R2VB/EXT_fbo_ms? *hust*
Oder meinst du humus im Opengl.org Forum? ;D

The_Invisible

2006-09-03, 12:21:18

ich spiele titan-quest mit meiner freundin. ich auf meinem hauptrechner, sie auf der NV krücke. und? wir leben beide noch, steigen kontinuirlich auf und wirkliche unterschiede sehe ich nur in der performance.

(..)

mfg
tobi

die wortwahl in deinem post lässt ja schon alles erahnen -> diskussionsunfähig

ich lebe übrigens auch noch trotz fehlendem hdr+aa (wobei man da in der quantität mehr von den schöner gefilterten schatten hat anstatt von hdr+aa)

mfg

TobiWahnKenobi

2006-09-03, 12:24:28

The_Invisible

2006-09-03, 12:31:15

@the_invisible

da ich sowohl ATI als auch NV hardware in der bude stehen habe, gibt's eigentlich nichts, was du mir mir diskuttieren könntest. ich kenne und nutze beides und favorisiere das aus kanada ;)

(..)

mfg
tobi

ich habe auch ne x1600pro, und das letzte was mir aufgefallen ist war das starke flimmern bei guildwars bei default treibereinstellungen. dafür halte ich ja auch nichts von den "ati default gegen nvidia hq benches", weils je nach game völlig unterschiedlich sein kann.

und weil ich auch non-mainstream zeugs mache favorisiere ich klar nvidia und kann auch nur jedem so eine karte empfehlen -> punkt

mfg

MechWOLLIer

2006-09-03, 12:45:18

Auch ATI-Karten können PCF, dank Fetch4 sogar recht perfomant.

Nein, können sie nicht. Dank PCF kann nVidia mit einem TEX-Befehl vier Samples aus der SHadow-Map laden und diese gleichzeitig in der TMU filtern. ATi kann mit Fetch4 zwar ebenfalls vier Samples mit einem Befehl laden, aber mit Filtern in den TMUs ohne Speedverlust ist nichts. Gefiltert werden muss in den Pixel-Shadern, was dann wieder langsamer ist und sich die Spieleentwickler nicht zutrauen.
Dabei muss man aber auch sagen, dass es Fetch4 ja auch erst ab dem R580 gibt.

deekey777

2006-09-03, 12:52:17

Dabei muss man aber auch sagen, dass es Fetch4 ja auch erst ab dem R580 gibt.
Ab RV515 und RV530, sprich seit Oktober 2005.
3D 2006 zB nutzt Fetch4.

http://www.beyond3d.com/reviews/ati/r580/index.php?p=04

MechWOLLIer

2006-09-03, 13:04:20

Ja, an die kleinen Chips habe ich jetzt nicht gedacht.
Dennoch sind wohl die Programmierarbeiten bei den Spielen in letzter zeit zum Erscheinen von den Karten schon weit fortgeschritten. Da ich jedoch keine Ahnung vom Programmieren habe, kann ich nicht beurteilen, wie lange es dauert, die Engine so anzupassen, dass Fetch4 ordentlich genutzt werden kann.

TobiWahnKenobi

2006-09-03, 13:14:01

ich habe auch ne x1600pro, und das letzte was mir aufgefallen ist war das starke flimmern bei guildwars bei default treibereinstellungen. dafür halte ich ja auch nichts von den "ati default gegen nvidia hq benches", weils je nach game völlig unterschiedlich sein kann.
ich versuche seit jeher, also zumindest seit SLi-Zeiten anno 2004/2005, immer das maximum an bildqualität aus den karten zu quetschen.

und weil ich auch non-mainstream zeugs mache favorisiere ich klar nvidia und kann auch nur jedem so eine karte empfehlen -> punkt

die sache ist nur, dass das "non-mainstream zeugs" die wenigsten user interessiert, die sich eine grafikkarte zum spielen kaufen um unter windows (was sehr mainstreamig ist) anständig spielen zu können. für linux reicht jede beliebige grafikkarte aus ;) da kannst du auch onboard oder ne S3trio nehmen. da würdest du auch keine schattendarstellung oder einen winkelabhängigen anisotropen filter bemängeln.

(..)

mfg
tobi

Gast

2006-09-03, 13:16:47

für linux reicht jede beliebige grafikkarte aus ;) da kannst du auch onboard oder ne S3trio nehmen.Öhm, 3D-Beschleunigung gibt es nicht nur unter Windows. Will man unter Linux 3D-Beschleunigung haben, kommt man um eine NV-Karte quasi nicht herum.

Simon

2006-09-03, 13:21:33

Nein, können sie nicht.
Können sie wohl!
Was ist der Unterschied zwischen den Beiden:
1) PCF im Shader bei ATI
2) PCF im Shader bei Nvidia
???

Dank PCF kann nVidia mit einem TEX-Befehl vier Samples aus der SHadow-Map laden und diese gleichzeitig in der TMU filtern.
Aha. Kann ich auf ATI-Karten auch. Wo ich filtere, ist letztendlich egal.
Nochmal für dich: Nvidias TMUs machen kein PCF, sondern nen gaaanz billigen Filter. Richtiges PCF sieht wesentlich besser aus als das...

ATi kann mit Fetch4 zwar ebenfalls vier Samples mit einem Befehl laden, aber mit Filtern in den TMUs ohne Speedverlust ist nichts. Gefiltert
werden muss in den Pixel-Shadern, was dann wieder langsamer ist und sich die Spieleentwickler nicht zutrauen.
Hast du das schonmal selber gemacht oder ist das nur Hören-Sagen?

akuji13

2006-09-03, 13:44:23

Öhm, 3D-Beschleunigung gibt es nicht nur unter Windows. Will man unter Linux 3D-Beschleunigung haben, kommt man um eine NV-Karte quasi nicht herum.

Jo.
Dann brauchst du dir aber auch keinerlei Gedanken machen um fehlerhafte Schattendarstellung...da diese besagten Spiele schlichtweg nicht laufen unter einer Linuxdistri.
Auch nicht mit einer NV.
Also,was soll der unsinnige Einwurf?

:wink:

@topic
Fakt hier ist und bleibt,das beide großen Hersteller mal hier und mal dort ihre Probleme haben und nur user darüber nörgeln,die 1.nur eine handvoll Spiele getestet haben und 2.nur eine Grafikkarte eines Herstellers besitzen.
Eine NV kann auch diverse Sachen nicht,die die Coder aber anders lösen können,wenn sie denn wollen.
Bei wem liegt dieSchuld für die schlechten Schatten der NV in FC?
Bei den Programmierern oder bei NV?
Eine bestimmte Hardware hat bestimmte features,das ist dem Programmierer bekannt.
Man KANN die Fehler umgehen wenn man WILL.
Man kann auch nicht von einer SC CPU verlangen,DC Optimierungen zu beherrschen.
Wenn die Entwickler das also aus welchen Gründen auch immer nicht wollen,halte ich es für vermessen die Schuld beim Hersteller zu suchen.

:rolleyes:

Spasstiger

2006-09-03, 14:42:44

PCF ist auf keinen Fall der heilige Gral bei der Schattendarstellung, das Aufpixeln der Softshadows ist prinzipbedingt.
Es gibt zwar Möglichkeiten, die Schattenartefakte etwas zu abzumildern, z.B. mit PCF, mit höher aufgelösten Shadowmaps oder mit fortgeschritteneren Techniken, aber im Prinzip wird man nie in jedem Fall eine pixelgenaue Darstellung erreichen wie das z.B. mit Shadow-Volumes (siehe Doom-3-Engine) der Fall ist.

Hier mal interessante Lektüre über Shadowmaps, Mathekenntnisse (über das Kreuzprodukt) werden nur an einer Stelle vorausgesetzt:
http://www.informatik.tuwien.ac.at/epilog/Scherzer_Daniel.pdf.

Es gibt übrigens auch Spiele, wo ATI-Karten by default eine bessere Schattendarstellung aufweisen, siehe Farcry.

none

2006-09-03, 18:05:52

Ich rieche eine Troll!

Dieses Thema und andere sind schon 1000 mal abgehandelt wurden!
Was willst Du uns nun mitteilen.

Es liest sich bei Dir so: ATI BÖÖÖÖÖSE... NVIDIA GUUUT!
Ok es ist Deine Meinung, welche ich nun nicht nachvollziehen kann, da ich seit dem 6.8 super Schattendarstellung auf meiner X1900XT habe...!
Da kommt keine NV dran....!

Aber Trolle sollen ja bei NV gezüchtet werden... dann Troll halt weiter... hast Dich mitgeteilt und gut ist!

Ich finde ehrlich gesagt, du bist hier der Troll.

Wenn ich in dem einen Thread, den ich verlinkt habe - vielleicht habt ihr es im ersten Posting nicht gesehen, aber ein paar Wörter sind blau - gesagt bekomme, "das ist auf ATi-Karten nunmal so" und "bei nVidia siehts besser aus", dann gehe ich eben auch davon aus.

Allgemein finde ich, dass mein Thread nicht als gewollter Flamewar verstanden werden kann, wenn man ihn liest. Außerdem würde ich mir dann ja wohl gerade ein bisschen zu viel Mühe machen, Trollen geht auch einfacher. Und offensichtlich gibt es auch welche hier, die verstanden haben worum es geht. Also denk bitte selbst erstmal nach, und gib dann deinen Senf dazu und spar dir deine beleidigende Art.

Aber meinetwegen versichere ich es euch: Ich bin weder Fanatiker noch Nvidealist, ich wollte einfach das Beste für mein Geld.

Also nochmal. Worum es mir geht, ist die fehlende Unterstützung von PCF, sonst nichts. Wenn das doch nicht für die schlechten Schatten verantwortlich ist, dann korrigiert mich bitte, aber dann begründet das auch. Ich bin dank diesem Thread:

Bitte klicken (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=4600649#post4600649)

auf dem Stand der Dinge, dass dies bei ATi eben so ist, und bei nVidia nicht.
Zugegeben, was einige hier sagen stimmt schon: Ich habe es nicht vergleichsweise auf einer nVidia-Karte gesehen. Aber ich konnte mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das Problem (jetzt mal abgesehen von BF2, was ja anscheinend überall scheiße aussieht) sowohl mit meiner als auch mit allen anderen Karten existiert. Wenn mir dann jemand in besagtem Thread erzählt, dass das an PCF liegt, und dass nVidia dieses Feature kann, dann darf ich mich doch wohl über die beschissene Darstellung aufregen.

Dass PCF nicht die beste aller Möglichkeiten ist, weiß ich inzwischen auch - hab inzwischen einiges über Methoden und Algorithmen gelesen - aber auch darum geht es hier nicht, denn ich will nicht wissen, dass es eine bessere Technik gibt, und womöglich noch darüber diskutieren, sondern ich will mich darüber beschweren, dass die Grafik bei mir kacke aussieht.

Dazu:

[...], da ich seit dem 6.8 super Schattendarstellung auf meiner X1900XT habe...! [...]

Ich habe auch den 6.8 drauf, aber leider immernoch das gleiche Problem. Wenn deine Schattendarstellung auf einmal so super geworden ist, dann hätte ich gerne einen Screenshot als Beweis von dir. Es würde mir sogar weiterhelfen, zu wissen ob dann anscheinend nur ich das Problem habe, also sei jetzt bloß nicht beleidigt.

hast du zufällig das dynamische Lightning runter gedreht? Bei BF2 siehts auf den Waffen genaus aus, wenn man Lightning auf mittel oder niedrig stellt. Auf hoch ist dagegen alles ok.

In dem Thread (weiter oben) hab ich auch die Einstellungen aus der CoJ-Demo gepostet. Irgendwas mit dynamischen Lightning ist mir nicht mehr im Gedächtnis geblieben.

Können sie wohl!
Was ist der Unterschied zwischen den Beiden:
1) PCF im Shader bei ATI
2) PCF im Shader bei Nvidia
???

[...]

Aha. Kann ich auf ATI-Karten auch. Wo ich filtere, ist letztendlich egal.
Nochmal für dich: Nvidias TMUs machen kein PCF, sondern nen gaaanz billigen Filter. Richtiges PCF sieht wesentlich besser aus als das...

[...]

Hast du das schonmal selber gemacht oder ist das nur Hören-Sagen?

Was ich bisher so über PCF herausgefunden habe, stimmt mit dem überein, was MechWOLLIer sagt. Da ich halt gern mehr drüber wissen würde: Kannst du mir den Unterschied erklären zwischen echtem PCF und dem, was bei nVidia passiert?

Die Nutzung des PCF führt nicht gleich zu besseren Schatten, sondern dass Nicht-Unterstützung des PCF zu hässlichen Schatten führt, wenn der Entwickler sich nicht extra Mühe macht, für PCF-unfähige Grafikkarten einen eigenen Shader dafür schreiben.

So siehts also aus. Aber warum kann denn die x1900 zum Beispiel kein PCF? Ich finde eben, dass das ein schwerwiegender Mangel ist.

Und ich gebe zu, dass beide Karten hier und da ihre Probleme haben. Aber, so wie ich's bisher gesehen habe, ist das leider überwiegend bei ATi der Fall. Und dass in FarCry die Schatten auf nVidia-Karten scheiße aussehen, ist meiner Meinung nach sehr wohl die Schuld von nVidia. Warum kann denn deren Top-Grafikkarte nicht das, was die von ATi kann?

Übrigens, @ The_Invisible: Bitte lass solche Postings, die tragen hier nix zum Thema bei und führen dazu, dass wirklich 'n Flamethread draus wird.
Außerdem finde ich nicht, dass TobiWahnKenobi irgendwas schlimmes geschrieben hat.

MechWOLLIer

2006-09-03, 18:37:36

Können sie wohl!
Was ist der Unterschied zwischen den Beiden:
1) PCF im Shader bei ATI
2) PCF im Shader bei Nvidia
Wer sagt, dass PCF bei nVidia nur im Shader abläuft? Gefiltert wird eben in den TMUs und nicht im Shader, was mit Fetch4 in einem Umlauf nicht möglich ist.

Aha. Kann ich auf ATI-Karten auch. Wo ich filtere, ist letztendlich egal.
Nochmal für dich: Nvidias TMUs machen kein PCF, sondern nen gaaanz billigen Filter. Richtiges PCF sieht wesentlich besser aus als das...
Stimmt, wo gefiltert wird ist egal. Das Problem ist ja eben, dass die ATis bei den Shadow-Maps imo meistens gar nicht filtern. Stimmt, nVidias TMUs "machen kein PCF", dafür aber einen bilinearen Filter bei den Shadow-Maps.

Hast du das schonmal selber gemacht oder ist das nur Hören-Sagen?
Wie ich oben schon erwähnt habe, kann ich nicht programmieren. Und somit sollte klar sein, dass ich noch kein PCF verwendet habe. Ich beweifele jedoch, dass ATi selbser sagt, dass etwas nicht geht wenn besser wäre, wenn es gehen würde ;)

Gast

2006-09-03, 18:47:39

Darum geht es hier doch gar nicht. Der Threadstarter kritisiert vollkommen zurecht das fehlende PCF der ATI-Karten. Warum muss man dann ankommen, ihn als Troll bezeichnen und einen NV/ATI-Flamewar anfangen? In diesem Thread geht es um die fehlerhafte Schattendarstellung bei ATI-Karten und nicht um die winkelabhängige Filterung bei NV-Karten.

Warum soll die ati karte die schatten fehlerhaft darstellen?! Das spiel wird halt nv freundlicher geproggt und mehr nicht. Es kommen bei solchen games nicht umsonst immerwieder diese dummen hardware logos.

Es gibt so viele spiele wo der schatten ganz normal aussieht auf ati karten und dann gibt es solche verpixelte. Das liegt ja nicht daran das die ati hardwar unfähig ist irgentwelche schatten darzustellen, sondern das features der nv eingesetzt werden und die die ati nicht beherrscht.

Und jetzt weg mit dem flamethread!!

none

2006-09-03, 19:09:45

Gast

2006-09-03, 19:19:55

Das hier ist kein Flamethread. Und es ist beleidigend, so etwas zu behaupten.

Hätte ATi aber das Feature implementiert, gäbe es das Problem nicht. Und leider häufen sich die Probleme, jedenfalls in aktuellen Spielen.

ja warum wohl..? muss man dir alles vorkauen? die entwickler bekommen kohle von nvidia dafür, dass sie nvidia karten besser aussehen lassen. da kann ati nichts für, es könnte ja bei richtiger programmierung genau so aussehen!

none

2006-09-03, 19:25:03

Genau. Und mein Thread richtet sich an alle, die das und die damit zusammenhängenden Konsequenzen wissen wollen. Jetzt verstanden?

noid

2006-09-03, 19:27:55

Das hier ist kein Flamethread. Und es ist beleidigend, so etwas zu behaupten.

Hätte ATi aber das Feature implementiert, gäbe es das Problem nicht. Und leider häufen sich die Probleme, jedenfalls in aktuellen Spielen.

Widescreen und alte nicht-widescreen fähige Apps+Games:

"Hätte ATi aber das Feature implementiert, gäbe es das Problem nicht."

Mal sehen ob ATI endlich seinen Arsch hochbekommt, wenn die mich abservieren ohne einen Grund für das weglassen dieses Features zu nennen, dann hatten die lange Zeit einen Kunden (und empfehlen werde ich von denen auch nichts mehr)

none

2006-09-03, 19:48:38

noid

2006-09-03, 20:36:45

Weiß jetzt nicht inwieweit dein Posting ironisch zu verstehen ist.

Das Problem, um das es hier geht, ist allein weil "Widescreen und alte nicht-widescreen fähige Apps+Games"-Probleme nur da auftreten, wo auch ein Widescreen vorhanden ist - der schlecht dargestellte Schatten aber überall - "wichtiger". Außerdem kann ich nicht nachvollziehen, um was es genau beim Widescreen geht.

widescreen-user sollte man nicht verärgern indem man ihnen sinnige features wie seitenrichtiges skalieren vorenthält - der konkurent kann das _immer_.
ich bin damit nicht der einzige, und das sieht man wenn man im netz mal kurz sucht.

somit wäre das ein feature mehr was mit ati nicht richtig funktioniert - klasse, oder?

none

2006-09-03, 20:49:14

Ich weiß immer noch nicht, ob du's ironisch meinst :confused:

Abgesehen davon, mit den Schatten hat das doch jetzt nichts zu tun, oder? Mir geht es nicht um die Auflistung sämtlicher Missstände bei ATi (deswegen ja auch der Threadtitel: "... oder auch: Das Schattenproblem" oder um dissen, flamen, schlechtmachen. Es geht mir einzig und allein um die Schatten. Mit dem Rest bin ich völlig zufrieden.

akuji13

2006-09-03, 21:04:46

@none
Letzlich begreifst du aber noch immer nicht (oder besser willst es nicht),das es nicht an ATI liegt.

Die Schatten in Oblivion,F.E.A.R.,Prey,Riddick,Just Cause usw. sind völlig in Ordnung...warum wohl?
Weil die Programmierer 1.keine Shadowmaps einsetzen oder wenn doch 2.deren Auflösung hoch genug ist.
Wer aber Shadowmaps in 128x128 einsetzt und dann auch noch zu faul ist,für eine anständige Filterung zu sorgen,lacht sich kaputt über Leute wie dich,die nicht ihm,sondern dem Hardwarehersteller den Fehler zuschieben.
Ich kann ja auch mal 20 Zöller auf den Polo meiner Frau stecken und mich dann bei VW beschweren das nicht genug Platz im Radkasten ist.
Oder als PS2 Programmierer ewig nörgeln das nur 4MB VRam vorhanden sind,oder mir anders behelfen und trotzdem tolle Ergebnisse erzielen (wie andere).

:rolleyes:

Noch was: die PCF Geschichte und deren evtl. Auswirkung war bereits VOR dem erscheinen der X1XXX Reihe bekannt.
Sowohl den Programmierern,als auch dem Kunden.

:wink:

none

2006-09-03, 21:30:02

Ich denke schon, dass ich das (sogar im ersten Posting) begriffen habe. Vielleicht ist immernoch unklar, wozu dieser Thread da ist. Ganz einfach:

Ich möchte, dass jeder weiß, dass man nix gegen die schlechte Darstellung machen kann. Ich möchte nichts und niemanden schlechtreden. Ich möchte, dass dieser Fakt bekannt wird, denn ich wusste es vor meinem Kauf nicht (unabhängig davon, ob ich dann eine andere Karte gekauft hätte - wahrscheinlich trotzdem nicht) und möchte, dass andere es wissen.
Mit Sympathie für die eine oder die andere Seite hat das überhaupt nichts zu tun. Die Bildqualität, die man am Schluss hat, ist völlig unabhängig davon, wer die Schuld trägt.

Und wenn "die PCF Geschichte" halt schon so früh bekannt war: Warum gibt's das dann nicht bei ATi? Damit wären doch alle Probleme gelöst. Das konnte mir bisher noch keiner sagen. Durften sie es nicht? Wollten sie es nicht? Lachen sie sich ins Fäustchen?

Übrigens, noch etwas wundert mich. Du sprachst ja auch von der Größe der Shadowmaps - in den Optionen von CoJ steht jedenfalls, 1024 oder 2048 zur Auswahl. Und auf einer anderen seite hab ich gesehen, wie viel besser schon 512 im vergleich zu 128 aussieht, aber irgendwie scheint's nichts zu bringen? :confused:

akuji13

2006-09-03, 23:28:43

Ich möchte, dass jeder weiß, dass man nix gegen die schlechte Darstellung machen kann.

Doch...die Programmierer.
Oder Kunde,indem er keine Spiele mehr kauft,wo Programmierer schlichtweg keine Lust hatten,anständige Schattentechniken zu benutzen.

Und wenn "die PCF Geschichte" halt schon so früh bekannt war: Warum gibt's das dann nicht bei ATi? Damit wären doch alle Probleme gelöst. Das konnte mir bisher noch keiner sagen. Durften sie es nicht? Wollten sie es nicht? Lachen sie sich ins Fäustchen?

Sie war bekannt,weil ATI entschieden und gesagt hat,wir machen es anders.
Das ist nunmal so,genauso wie das Vorgehen im Bereich PP.
Warum gibts keine HQ AF bei NV?
Warum gibts keine anständigen NV Schatten bei FC?
Warum gibts kein HDR+AA bei allen Spielen?
Damit wären auch alle Probleme gelöst.

Übrigens, noch etwas wundert mich. Du sprachst ja auch von der Größe der Shadowmaps - in den Optionen von CoJ steht jedenfalls, 1024 oder 2048 zur Auswahl. Und auf einer anderen seite hab ich gesehen, wie viel besser schon 512 im vergleich zu 128 aussieht, aber irgendwie scheint's nichts zu bringen? :confused:

Frag die Programmierer,bei Oblivion bringt die Größe etwas.

:wink:

Gast

2006-09-04, 00:45:14

Solang NV Karten bevorzugte Dev-HW sind, wirds jedoch immer wieder zu solchen Probs kommen.
Ja, so schaut's mal aus. Allerdings werden NV-Karten sicherlich auch bevorzugte Dev-Hardware bleiben, wenn sie ein Feature-Set ~16 Monate vor Ati anbieten können oder wenn neue Funktionen im Treiber auch funktionieren und der Dev sie nicht erst in Zusammenarbeit mit der Treiberabteilung selbst entwickeln muss.

Gast

2006-09-04, 00:48:07

Können sie wohl!
Was ist der Unterschied zwischen den Beiden:
1) PCF im Shader bei ATI
2) PCF im Shader bei Nvidia
???
Aha. Kann ich auf ATI-Karten auch. Wo ich filtere, ist letztendlich egal.

Mein Taschenrechner kann auch PCF (ist ein programmierbarer, wissenschaftlicher Welcher).

Sorry, aber es wurde hier von PCF geredet, wie es aktuell in Spielen implementiert ist - und diese Filterung der Shadow-Map können NV-TMUs seit dem NV20. Da ist es kein Wunder, wenn das als der Quasi-Standard hergenommen wird.

Wenn Ati jetzt mit Fetch4 und dreifacher Shaderleistung auch sowas haben will (jetzt ist's performancetechnisch ja endlich mal sauber drin), ist's allein das Versagen der DevRel-Abteilung, wenn Spiele das nicht machen.

Spasstiger

2006-09-04, 01:17:45

Hätte ATi aber das Feature implementiert, gäbe es das Problem nicht. Und leider häufen sich die Probleme, jedenfalls in aktuellen Spielen.
Die Shadow-Maps sehen auch mit PCF in aktuellen Spielen nicht viel besser aus, da sich damit nix an der Schattenauflösung ändert und da PCF auch keine Schattenartefakte bekämpft.
Für eine grundsätzlich bessere Schattendarstellung mit Shadow-Maps müssen fortgeschrittene Techniken eingesetzt werden: http://www.informatik.tuwien.ac.at/epilog/Scherzer_Daniel.pdf.

Simon

2006-09-04, 11:29:04

PCF ist auf keinen Fall der heilige Gral bei der Schattendarstellung, das Aufpixeln der Softshadows ist prinzipbedingt.
Es sind ja nichtmal Soft Shadows ;)

Es gibt zwar Möglichkeiten, die Schattenartefakte etwas zu abzumildern, z.B. mit PCF, mit höher aufgelösten Shadowmaps oder mit fortgeschritteneren Techniken, aber im Prinzip wird man nie in jedem Fall eine pixelgenaue Darstellung erreichen wie das z.B. mit Shadow-Volumes (siehe Doom-3-Engine) der Fall ist.
PSSM kommen aber sehr nah ran =)

Da ich halt gern mehr drüber wissen würde: Kannst du mir den Unterschied erklären zwischen echtem PCF und dem, was bei nVidia passiert?
PDF von ATI (http://www.ati.com/developer/Guennadi_Mojo.pdf#search=%22percentage%20closer%20filtering%22) - dort Seite 7.

So siehts also aus. Aber warum kann denn die x1900 zum Beispiel kein PCF? Ich finde eben, dass das ein schwerwiegender Mangel ist.
Aber warum kann denn die 7900GT zum Beispiel kein HDRR und FSAA? Ich finde eben, dass das ein schwerwiegender Mangel ist.
Got the point?
Beschwer dich bei den Spieleherstellern, dass sie ihre Shader nicht vier kurze Zeilen länger machen können und PCF (oder nen anderen blöden Filter einbauen) ermöglichen...

Ich möchte, dass jeder weiß, dass man nix gegen die schlechte Darstellung machen kann. Ich möchte nichts und niemanden schlechtreden. Ich möchte, dass dieser Fakt bekannt wird, denn ich wusste es vor meinem Kauf nicht (unabhängig davon, ob ich dann eine andere Karte gekauft hätte - wahrscheinlich trotzdem nicht) und möchte, dass andere es wissen.
Man kann sehr wohl was machen: Schreib an den Spiele-Hersteller und -Publisher und beschwer dich. Letztendlich bist du als Kunde es, der das Geld für die Spiele ausgibt. Aber das ist ja mit Aufwand verbunden... dann lieber hier einen Heul-Thread erstellen...

Hätte ATi aber das Feature implementiert, gäbe es das Problem nicht. Und leider häufen sich die Probleme, jedenfalls in aktuellen Spielen.
Welche Probleme? Das einige Leute zu faul sind (oder was auch immer für Gründe seitens des Managements dahinter stecken) einen billigen Filter in die Shader zu bauen?

Wer sagt, dass PCF bei nVidia nur im Shader abläuft? Gefiltert wird eben in den TMUs und nicht im Shader, was mit Fetch4 in einem Umlauf nicht möglich ist.
Du mittlerweile selber ;)
Stimmt, nVidias TMUs "machen kein PCF", dafür aber einen bilinearen Filter bei den Shadow-Maps.

Stimmt, wo gefiltert wird ist egal. Das Problem ist ja eben, dass die ATis bei den Shadow-Maps imo meistens gar nicht filtern.
Warum sollten sie? Das ist Aufgabe der Programmierer, hier einen Filter einzubauen. Zumal man solche Filter bei PSSM nicht braucht (ja, ich mag das ;D ).

Sorry, aber es wurde hier von PCF geredet, wie es aktuell in Spielen implementiert ist
Dann zeig mir mal ein Spiel, wo nachweislich PCF implementiert ist...

und diese Filterung der Shadow-Map können NV-TMUs seit dem NV20. Da ist es kein Wunder, wenn das als der Quasi-Standard hergenommen wird.
Ok, da einige Gäste schwer von Begriff sind: Die NV-TMUs machen keinen PCF.

Ansonsten finde ich akuji13s Worte sehr gut ;) =)

Simon

2006-09-04, 11:31:41

Übrigens, noch etwas wundert mich. Du sprachst ja auch von der Größe der Shadowmaps - in den Optionen von CoJ steht jedenfalls, 1024 oder 2048 zur Auswahl. Und auf einer anderen seite hab ich gesehen, wie viel besser schon 512 im vergleich zu 128 aussieht, aber irgendwie scheint's nichts zu bringen? :confused:
Wie auch bei einigen anderen Dingen gilt: Die Größe ist unwichtig. Wichtiger sind Projektion und v.a. Platzausnutzung der Shadow Map. Lies dich mal in das Thema ein, Spasstiger hat ja ein paar Links genannt. Ansonsten hat die Uni MD noch einiges zu bieten =)

ShadowXX

2006-09-04, 11:45:55

Ok, da einige Gäste schwer von Begriff sind: Die NV-TMUs machen keinen PCF.

Das ist uns bewusst...nV nennt es aber PCF. Das es nur ein "Fetch4" mit inkludierten bilinearen Filter in einem Rutsch ist ist klar. Aber selbst das kann durchaus bessere Quali bringen (muss aber nicht).

Also stell bitte nV an die Wand und lass es uns hier der Einfachheit halber weiter PCF nennen, jeder weiß was damit gemeint ist. Von mir aus "nV's PCF".

Übrigens ist der Fetch4 von ATI ein reines Abfallprodukt bzw. eine zufällige Entdeckung der ATI Ings beim "durchschauen" der GPU. (3Dc übrigens auch).

Ich bin momentan wirklich auf den r600 gespannt.....und zwar auf die Schlupflöcher die Atis Ings in den D3D10-Papieren finden werden um doch wieder einiges Einsparen zu können. Ich hoffe das MS diesmal alles Wasserdicht gemacht hat.

Gast

2006-09-04, 12:03:31

Sorry, ich werd nicht ganz schlau aus deinem Posting.

Also ich sehe diese Probleme, und wenn du sie nicht wenigstens auf den Bildern, die ich verlinkt habe, siehst, dann weiß ich auch nicht weiter. Jedenfalls ist das nunmal eine schlechtere Bildqualität.

Nochmal extra:
http://img86.imageshack.us/img86/2559/shot1kf0.jpg

Und so spielst du (mit blick auf die füsse)???
Da momentan keine Grafikkarte deine Bedürfnisse befiedigt, bleibt dir nix anderes übrig als deinen Rechner zu verkaufen und Briefmarken zu sammeln.

Und jetzt schone deine nerven......und unse.. nerven.

gruss.

Piffan

2006-09-04, 14:04:55

Ich habe mal kurz die Demo von El Matador angezockt und angesichts der dortigen Schatten einen Würgereiz bekommen. Sieht aus, als wenn dort fixe, quadratische Klötzchen als kleinste Einheit benutzt worden sind. So richtig geil kommen die Schatten der frei hängenden Kabel. :tongue:

Es sieht also auf meiner X800xt zum Würgen aus. Nun könnte ich ja erwartem, dass es bei NV toll aussieht. Oder ist es da auch nicht besser?

Screens plz. Aber von einer tollen NV- Karte. Und bitte OHNE Supersampling.

Soll jetzt kein neuer Flame sein, ich will es echt mal wissen. Denn wenn ich jetzt von AGP auf PCIe wechseln würde, müsste ich mich entscheiden. Und da man stets das kleinste Übel wählen muss, wäre unter anderem die Schattendarstellung ein Kriterium. Was ist in Spellforce 2? Sind da die Schatten immer noch so krümelig?

BTW: Meine X800XT macht noch überall sehr gut mit, FEAR läuft wie die Wutz. Farcry zocke ich in 1280x1024 mit 2xAAA und 8xFultri AF......

Das Oblivion toll aussieht und auch recht performant auf meiner ollen Karte lüppt, ist ebenfalls ein Grund, noch ein bisschen das AGP- Brett drin zu lassen. Aber irgendwann kommt ja doch die Stunde der Wahrheit, also frage ich bei Zeiten mal nach. :wink:

Simon

2006-09-04, 14:54:12

Das ist uns bewusst...nV nennt es aber PCF. Das es nur ein "Fetch4" mit inkludierten bilinearen Filter in einem Rutsch ist ist klar. Aber selbst das kann durchaus bessere Quali bringen (muss aber nicht).

Also stell bitte nV an die Wand und lass es uns hier der Einfachheit halber weiter PCF nennen, jeder weiß was damit gemeint ist. Von mir aus "nV's PCF".
PCF ist PCF und NVidias bilinearer Filter ist Nvidias bilinearer Filter. Punkt. Da gibts nix dran rumzudiskutieren oder schönzureden.

Übrigens ist der Fetch4 von ATI ein reines Abfallprodukt bzw. eine zufällige Entdeckung der ATI Ings beim "durchschauen" der GPU. (3Dc übrigens auch).
Das wird auch bei TAA der Fall sein. Und wenn schon, am Ende interessiert was bei rauskommt.

Simon

2006-09-04, 14:54:50

Gamer68

2006-09-04, 14:56:15

für mich is jede ati besser als eine nvidia:biggrin:

none

2006-09-04, 15:01:52

Ich hab keinen Bock mehr. Warum werden mir hier Sachen unterstellt, die einfach nicht stimmen? Erstmal, gemeldet hat sich Nazar zum Beispiel nicht, bei dem ja als bisher einzigen die Schattendarstellung angeblich perfekt funktioniert. Dann kommt hier dauern Flamethread, Heulthread, beschwer dich doch woanders. Es geht nicht darum, sich bei ATi (und auch nicht bei den Entwicklern der Spiele) zu beschweren, ich will auf dieses Problem hinweisen, weil ich selbst die Erfahrung gemach habe dass es von den Betroffenen nur in bestimmten Threads angesprochen wurde, nicht aber im ersichtlichen Kontext mit einer bestimmten Grafikkarte. Wenn ich 'n Gebrauchtwagen mit einem dicken Kratzer kaufe, dann ist der Mangel immernoch da, egal ob der eine oder der andere Schuld hatte. Es ist völlig unabhängig davon, ob überhaupt irgendjemand Schuld hat.

Und der letzte Gast soll auch mal bitte seine Fresse halten, und sich die anderen Shots angucken die ich in dem Thread, der verlinkt ist, gepostet habe.

Aber warum kann denn die 7900GT zum Beispiel kein HDRR und FSAA? Ich finde eben, dass das ein schwerwiegender Mangel ist.
Got the point?
Beschwer dich bei den Spieleherstellern, dass sie ihre Shader nicht vier kurze Zeilen länger machen können und PCF (oder nen anderen blöden Filter einbauen) ermöglichen...

Du findest also, dass das ein schwerwiegender Mangel ist? Ich auch. Hätte ich eine nVidia-Karte gekauft und das feststellen müssen, hätte ich exakt diesen Thread reingestellt, nur eben mit dem anderen Problem als Thema. Allerdings: Über diese Thematik wird viel mehr und offensichtlicher disktuiert, so dass ich von vornherein bescheid gewusst hätte. Über die Schatten wusste ich nix, zwar war die Information da, aber meiner Meinung nach nicht offensichtlich genug. Und das habe ich mit diesem Thread geändert, oder zumindest ändern wollen.

Und wenn jetzt noch einer ankommt, der das nicht verstanden hat, dann klickt er bitte nicht auf den Antworten-Button.

Ach, und nochwas: Wenn man jedes Mal, wo ich von PCF rede, "Das, was von nVidia PCF genannt wird" einsetzt, brauch sich auch niemand kleinkarierterweise darüber aufregen, dass es hier nicht um das "echte" PCF per Definition geht. Dazu das, was ShadowXX geschrieben hat.

@ Riddick68: Sowas hat hier im Moment nix zu suchen.

Simon

2006-09-04, 15:12:13

none

2006-09-04, 15:26:47

Du ignorierst, dass ich erst von dir weiß, dass "echtes" PCF halt nicht das ist, was nVidia unter gleichem Namen anbietet. Lies dir bitte den Thread durch, wo mir die Schatten zum ersten Mal aufgefallen sind, ich hab ihn oft genug verlinkt. Von daher hab ich überhaupt den Begriff "PCF". Ein paar andere hier haben's zwar offenbar verstanden, aber spätestens seit meinem letzten Post sollte ja alles klar sein. Ich setz' später auch nochmal 'n Edit an den Anfang, dann kann sich niemand beschweren.

Und die Mängel einer Grafikkarte gehören nicht in das Programmier-Forum, sondern in das Forum der jeweiligen Grafikkarte. Und der Mangel ist, dass die Schatten kacke aussehen, darum kann man nicht herumreden. Dass das Feature fehlt, ist nur die Ursache.

ShadowXX

2006-09-04, 15:48:39

PCF ist PCF und NVidias bilinearer Filter ist Nvidias bilinearer Filter. Punkt. Da gibts nix dran rumzudiskutieren oder schönzureden.

Das hat nichts mit schönreden zu tun: nV nennt es nun mal PCF. Deshalb ist es IMHO völlig OK wenn wir es hier auch PCF nennen (und im Hinterkopf wissen, das es kein "echtes" PCF ist).

In sehr vielen Dev-Foren, wirst du über "Nvidia's version of PCF" oder "Nvidia's PCF" stolpern.....
nV hat es nunmal so unters Volk gebracht.

Deshalb noch mal: Stell nV an die Wand.

Ich garantiere dir auch, das jeder Dev und jeder an einer Uni der sich mit sowas beschäftig sofort weiß, wenn du von nVs PCF redest.

Wenn irgendein andere IHV mal "echtes" PCF in HW bringt (was wohl dank freier Shaderprogrammierung nicht mehr passieren wird), können wir nochmal drüber reden.....

Dann brauchst du auch gar nicht weiterreden. Schwammige Begriffe in einer Diskussion einsetzen und dann über das Falsche aufregen. Geh mal so in eine Firma/Uni und versuche zu diskutieren :rolleyes:
Kein Problem....ich kenne 2-3 Devs die im Gamingbereich arbeiten und das ganze auch PCF nennen.
(Im Homebreich und für Games ist das ganze nämlich ziemlich eindeutig.....)

Gast

2006-09-04, 15:56:54

Ok, da einige Gäste schwer von Begriff sind: Die NV-TMUs machen keinen PCF.
Ok, sie machen keinen PCF. Sie filtern aber die Depth Map Samples bilinear und das sieht i.d.R. besser aus, als das, was Ati so abliefert.

Und trotz "korrigierter" PCF-Beschreibung bleibe ich dabei: Es ist Aufgabe Atis, entweder der HW-Designer oder der DevRel-Abteilung, dafür zu sorgen, dass der Kunde bei einem 400 Euro Produkt nicht so einen Mist zu sehen bekommt.

Ansonsten sollten Sie DevRel komplett rausschmeißen und das eingesparte Geld vom VK der Karten abziehen.

Gast

2006-09-04, 16:02:55

[QUOTE=none]
QUOTE]

NONE hast du mal nachgedacht (ironie) wieviele Grafikkarten besitzer es sich erlauben können mit Schatten "on" zu spielen?
Genau 0,01% und zwar alle mir einer X1900Xt oder SLI,der Rest kennt keine schatten bei den Spielen, da die Leistung nicht ausreicht.
Leute die eine HighEnd karte haben, wissen, dass es die Schatten Probleme ""durch schlecht programmierte Games"" gibt.
Du musst also niemanden aufklären.

Verkauf die Karte und kauf die ne andere, heule aber nicht rum.

Gast

2006-09-04, 16:05:40

Ok, sie machen keinen PCF. Sie filtern aber die Depth Map Samples bilinear und das sieht i.d.R. besser aus, als das, was Ati so abliefert.

Und trotz "korrigierter" PCF-Beschreibung bleibe ich dabei: Es ist Aufgabe Atis, entweder der HW-Designer oder der DevRel-Abteilung, dafür zu sorgen, dass der Kunde bei einem 400 Euro Produkt nicht so einen Mist zu sehen bekommt.

Ansonsten sollten Sie DevRel komplett rausschmeißen und das eingesparte Geld vom VK der Karten abziehen.

Genau so sieht das aus! Diese Ati Schatten sehen sowas von crap aus da bekommt man echt das kotzen. Und bei den nächsten Games könnte das vieleicht noch viel schlimmer werden. Das Problem sollte vielmehr publik gemacht werden , denn ein potentieller Käufer will gut informiert sein bevor er sich solchen Müll kauft und sich dann kaputt ärgert!!!

none

2006-09-04, 16:08:30

[...] Und das was du hier die ganze zeit ablässt wissen wir doch alle schon längst!! Benutze einfach mal die sufu, dann kannste sehen das wir deine komischen beiträge nicht brauchen. [...]

Nein. Das wissen wir nich alle schon längst. Das wissen nicht die Leute, die sich ne neue Karte zulegen wollen, nur um dann festzustellen dass die Grafikqualität nicht so ist, wie sie es sich gewünscht haben.
Du hast immer noch nicht kapiert, was der Thread hier soll, aber antworten musstest du ja trotzdem.

Wenn du die Suche benutzt, kriegst du das Thema hier auch nicht zu sehen. Außer du suchst von vornherein nach Schatten oder so. Aber wie sollte das einer, der nicht bescheid weiß, wissen.

Und wenn du dich nur hier als Gast und in einem Forum traust, Leute einfach zu beleidigen, dann bist du arm dran.

[...] Leute die eine HighEnd karte haben, wissen, dass es die Schatten Probleme ""durch schlecht programmierte Games"" gibt.
Du musst also niemanden aufklären.

Verkauf die Karte und kauf die ne andere, heule aber nicht rum.

Aber Leute, die eine High-End-Karte kaufen wollen, wissen es nicht. Und um die geht es mir. Die will ich "aufklären".
Und dass das hier kein Rumgeheule ist, wüsstest du wenn du dir den Thread mal durchliest.

deekey777

2006-09-04, 16:10:49

Auf "Nettigkeiten" ist hier zu verzichten!

Gast

2006-09-04, 16:11:21

Nennen wir das Zeug doch mal "Bilinear Weighted PCF", ok?

Piffan

2006-09-04, 16:14:04

Das ist dann ein sehr gutes Beispiel, wie man Shadow Mapping nicht machen sollte ;( :(

Jetzt Butter bei die Fische: Sieht der Murks auf Nvidia nun gut aus oder nicht?

Ich weiß, dass es gute und schlechte Verfahren zur Schattendarstellung gibt, Oblivion ist da ja auch mittelprächtig, aber da kann ich wenigstens die Auflösung wählen und finde es dennoch erträglich.

Richtig brauchbar sind die Schatten in Fear, dank FSAA sind sie recht sauber....

Nur: Man wäre bereit, für ne performante Lösung auch Abstriche zu machen, aber bei Matador ist der Bogen definitiv überspannt. Ist auf meine Ati definitiv unerträglich. Nicht dass mir der Stil von Matador zusagt, finde das Spiel crappy, dennoch muss ich ja Angst haben, dass "gute" Spiele auch versaut werden. Bei Spellforce fand ich die Schatten so mies, dass ich sie ausgeschaltet habe. Wenn Spellforce 2 ebenfalls so aussieht, schönen Dank!

Gast

2006-09-04, 16:21:53

Nein. Das wissen wir nich alle schon längst. Das wissen nicht die Leute, die sich ne neue Karte zulegen wollen, nur um dann festzustellen dass die Grafikqualität nicht so ist, wie sie es sich gewünscht haben.
Du hast immer noch nicht kapiert, was der Thread hier soll, aber antworten musstest du ja trotzdem.

Wenn du die Suche benutzt, kriegst du das Thema hier auch nicht zu sehen. Außer du suchst von vornherein nach Schatten oder so. Aber wie sollte das einer, der nicht bescheid weiß, wissen.

Und wenn du dich nur hier als Gast und in einem Forum traust, Leute einfach zu beleidigen, dann bist du arm dran.

Aber Leute, die eine High-End-Karte kaufen wollen, wissen es nicht. Und um die geht es mir. Die will ich "aufklären".
Und dass das hier kein Rumgeheule ist, wüsstest du wenn du dir den Thread mal durchliest.

Du brauchst hier niemanden aufzuklären und jeder der sich informieren will, kann google.de oder die sufu im forum benutzen und bekommt tausend threads und infos dazu. Für sowas braucht man nicht sowas wie dich.

Jede karte hat seine vor und nachteile und jedes geproggte spiel ist auf einer anderen karte besser. Man sieht bei so vielen games das der schatten ganz normal ist auf einer ati, dann gibt es wiederum spiele wo der schatten auf beiden karten so aussieht, und dann solche bei denen nur auf der ati das so aussieht und das nur deswegen weil es nv freundlich geproggt ist.
Wenn du dir deshalb keine ati kaufen willst mache das nicht und kaufe dir eine nv!

Aber ich weiss nicht warum du meinst leute informieren zu müssen?! Man kann viel positives zu einer karte berichten und auch negatives und damit muss man leben solange es zwei hersteller gibt die um die vorherrschaft sozusagen "kämpfen" der beste zu sein, werden sie hersteller dafür auch bezahlen das spiel auf ihren karten besser aussehen zu lassen als auf der anderen. Siehe den deal mit EA und NV...!

NV ist in diesem bereich einfach mehr bemüht und wenn man sogar hört das sich die leute sogar auf den messen prügeln, da bleibt einen nix dazu zu sagen.

Das kann ich aber immerwieder sagen!! Es gibt nix aufzuklären, weil man sich die negativen sachen bei jeder karte aufsammeln kann um die dann vorzuwerfen.
Kauf dir einfach eine NV und sei glücklich und hör auf hersteller in den dreck zu ziehen, ganz einfach!

Simon

2006-09-04, 16:24:06

Das hat nichts mit schönreden zu tun: nV nennt es nun mal PCF. Deshalb ist es IMHO völlig OK wenn wir es hier auch PCF nennen (und im Hinterkopf wissen, das es kein "echtes" PCF ist).
Wie du siehst, haben das aber nicht alle im Hinterkopf ;)

In sehr vielen Dev-Foren, wirst du über "Nvidia's version of PCF" oder "Nvidia's PCF" stolpern.....
Das klingt auf jeden Fall besser als nur "PCF", wie es hier verwendet wird.

Ich garantiere dir auch, das jeder Dev und jeder an einer Uni der sich mit sowas beschäftig sofort weiß, wenn du von nVs PCF redest.
Das hab ich mal in der Firma gemacht, dann kam zurück: "Seit wann können die Karten PCF?" ;)

Brechen wir die Diskussion an dieser Stelle darüber ab, ich denke, wir verstehen uns =)

Ok, sie machen keinen PCF. Sie filtern aber die Depth Map Samples bilinear und das sieht i.d.R. besser aus, als das, was Ati so abliefert.
Also die VSM hier sehen mit AreaAF doch recht gut aus :confused: ;D

Und trotz "korrigierter" PCF-Beschreibung bleibe ich dabei: Es ist Aufgabe Atis, entweder der HW-Designer oder der DevRel-Abteilung, dafür zu sorgen, dass der Kunde bei einem 400 Euro Produkt nicht so einen Mist zu sehen bekommt.
Es ist Aufgabe ATIs, Grafikkarten zu verkaufen (da eine AG). Und bei Spielen wie Crysis oder Gothic3 (mir fällt gerade nix anderes ein) wird die DevRel-Abteilung sicherlich hinterher sein und helfen ;)

Genau so sieht das aus! Diese Ati Schatten sehen sowas von crap aus da bekommt man echt das kotzen. Und bei den nächsten Games könnte das vieleicht noch viel schlimmer werden. Das Problem sollte vielmehr publik gemacht werden , denn ein potentieller Käufer will gut informiert sein bevor er sich solchen Müll kauft und sich dann kaputt ärgert!!!
Dann kauft doch die "crap" Spiele nicht? :confused:

Jetzt Butter bei die Fische: Sieht der Murks auf Nvidia nun gut aus oder nicht?
Kann ich leider nicht sagen. Hab kein Windows und keine Zeit, eins zu installieren ;(

Bei Spellforce fand ich die Schatten so mies, dass ich sie ausgeschaltet habe. Wenn Spellforce 2 ebenfalls so aussieht, schönen Dank!
Also die Schatten in der Demo zu Spellforce 2 sind schrecklich, falls dich das beruhigt ;(

Richtig brauchbar sind die Schatten in Fear, dank FSAA sind sie recht sauber....
Sind aber keine Shadow Maps, oder?

Kann/darf gerade leider keine Bilder von "schönen Schatten" auf Nvidia- und ATI-Hardware zeigen. Wir sind noch am Experimentieren und ... ich darf halt nicht...

Gast

2006-09-04, 16:30:09

Jetzt Butter bei die Fische: Sieht der Murks auf Nvidia nun gut aus oder nicht?
Es kann besser aussehen, aber bei bestimmten Winkeln/wasweißichwas sieht's auch ab und an mal schlechter aus. Ich vermute, das liegt dann am Mip-Mapping.

Gast

2006-09-04, 16:38:05

Also die VSM hier sehen mit AreaAF doch recht gut aus :confused: ;D
In welchen Games findet das aktuell Verwendung? ;D

Es ist Aufgabe ATIs, Grafikkarten zu verkaufen (da eine AG). Und bei Spielen wie Crysis oder Gothic3 (mir fällt gerade nix anderes ein) wird die DevRel-Abteilung sicherlich hinterher sein und helfen ;)
Da Sie es bei Dauerbrennern wie BF2, NfS: MW oder Oblivion bisher nicht geschafft haben, würde ich mir da keine größeren Hoffnungen machen. Es sei denn, durch einen eventuellen D3D10-Pfad würde sowieso eine andere Schattentechnik genutzt. GS-unterstützte Shadow-Volumes mit Shader-SSAA an den Kanten?

Piffan

2006-09-04, 16:48:23

Nein. Das wissen wir nich alle schon längst. Das wissen nicht die Leute, die sich ne neue Karte zulegen wollen, nur um dann festzustellen dass die Grafikqualität nicht so ist, wie sie es sich gewünscht haben.
Du hast immer noch nicht kapiert, was der Thread hier soll, aber antworten musstest du ja trotzdem.

Wenn du die Suche benutzt, kriegst du das Thema hier auch nicht zu sehen. Außer du suchst von vornherein nach Schatten oder so. Aber wie sollte das einer, der nicht bescheid weiß, wissen.

Und wenn du dich nur hier als Gast und in einem Forum traust, Leute einfach zu beleidigen, dann bist du arm dran.

Aber Leute, die eine High-End-Karte kaufen wollen, wissen es nicht. Und um die geht es mir. Die will ich "aufklären".
Und dass das hier kein Rumgeheule ist, wüsstest du wenn du dir den Thread mal durchliest.

Lass den Gast doch links liegen. Ist wahrscheinlich ein fanatischer Fanboy oder jemand, der im Auftrage unterwegs ist.....

Ich finde es durchaus mal wichtig, abseits von den sattsam bekannten Benchmark- Geschichten auf die real erhältliche Bildqualität zu schauen. Von Theoretikern wie aths oder Fans wie Lolman kannste da nicht wirklich Brauchbares erfahren...........der eine negiert das offensichtliche, weil nicht sein kann was nicht sein darf und der andere ist auch nicht unbedingt neutral..

Schon eher Zocker und Pragmatiker wie Raff reden tacheles....Wenn ich beide Karten vergleichen könnte, wäre ich auch ehrlich......Ich bin jemand, der einfach nur schön zocken möchte und weiß, dass beide Firmen Leichen im Keller haben. Man muss sich letztlich fürs kleinere Übel entscheiden, und das ist nicht leicht, wenn auf "Reviews" von Usern sofort die Fanboy, Bots der Firmen etc. anspringen und persönlich werden.

Piffan

2006-09-04, 16:50:53

Es kann besser aussehen, aber bei bestimmten Winkeln/wasweißichwas sieht's auch ab und an mal schlechter aus. Ich vermute, das liegt dann am Mip-Mapping.

Right, sogar auf meiner Ati sehe ich die Quantensprünge des Mipmaps, wenn dann die Klötzchen die doppelte Kantenlänge haben. Absoluter Müll, und das schlimmste ist, dass ich die unruhigen Schatten und das Geflimmer nicht abschalten kann. El Matador ist ein Verbrechen vom Technischen her, vom Content rede ich erst gar nicht.....

none

2006-09-04, 16:55:54

Du brauchst hier niemanden aufzuklären und jeder der sich informieren will, kann google.de oder die sufu im forum benutzen und bekommt tausend threads und infos dazu. Für sowas braucht man nicht sowas wie dich.

Jede karte hat seine vor und nachteile und jedes geproggte spiel ist auf einer anderen karte besser. Man sieht bei so vielen games das der schatten ganz normal ist auf einer ati, dann gibt es wiederum spiele wo der schatten auf beiden karten so aussieht, und dann solche bei denen nur auf der ati das so aussieht und das nur deswegen weil es nv freundlich geproggt ist.
Wenn du dir deshalb keine ati kaufen willst mache das nicht und kaufe dir eine nv!

Aber ich weiss nicht warum du meinst leute informieren zu müssen?! Man kann viel positives zu einer karte berichten und auch negatives und damit muss man leben solange es zwei hersteller gibt die um die vorherrschaft sozusagen "kämpfen" der beste zu sein, werden sie hersteller dafür auch bezahlen das spiel auf ihren karten besser aussehen zu lassen als auf der anderen. Siehe den deal mit EA und NV...!

NV ist in diesem bereich einfach mehr bemüht und wenn man sogar hört das sich die leute sogar auf den messen prügeln, da bleibt einen nix dazu zu sagen.

Das kann ich aber immerwieder sagen!! Es gibt nix aufzuklären, weil man sich die negativen sachen bei jeder karte aufsammeln kann um die dann vorzuwerfen.
Kauf dir einfach eine NV und sei glücklich und hör auf hersteller in den dreck zu ziehen, ganz einfach!

Ich denke schon, dass das nötig ist (sonst hätte ich diesen Thread nämlich nicht erstellt). Wie bereits im ersten Post beschrieben, ging es jedenfalls mir so. In der Suchfunktion hab ich beispielsweise unter den Stichworten "ati problem" oder "x1900 problem" lange suchen müssen, bis ich auf einen Thread gestoßen bin in dem es um das Problem ging - von diesem hier abgesehen. Und in den ersten vier Seiten des ATi-Forums finde ich dazu auch nichts.
Deswegen meine ich, dass dieser Thread hier absolut gerechtfertigt ist. Wer etwas anderes denkt, ist sich immer noch nicht über meine Intention klar (die ich jetzt oft genug benannt habe), oder soll es beweisen.

Und jetzt hör' bitte auf zu behaupten, ich würde den Hersteller in den Dreck ziehen. Das tu ich nicht, das will ich nicht, und das kann man auch nur dann derartig missverstehen, wenn man sich nicht alle meine Kommentare durchgelesen, oder aber verstanden hat.

Simon

2006-09-04, 17:14:39

In welchen Games findet das aktuell Verwendung? ;D
Hehe, gut aufgepasst ;)
Findet momentan in keinem Verwendung (unser Testapplikationen (für ein Spiel) mal ausgenommen). Was ich so sehe, wird nirgends/selten was anderes als Standard SM genutzt :confused:

Da Sie es bei Dauerbrennern wie BF2, NfS: MW oder Oblivion bisher nicht geschafft haben, würde ich mir da keine größeren Hoffnungen machen.
Vielleicht wurden sie ja auch nicht gefragt, zu helfen ;)
Auch wenn ich das nicht gutheiße (bei einem der Splinter Cell Teile wurde ja auch was hinterher hinzugefügt, HDR-L?), dass die ATI-Jungens da nix machen. Die werden sicherlich ihre Gründe dafür haben ;( Hoffentlich sind es welche wie "tolle Linux-Treiber" und nicht irgendwas unwichtiges :|

Simon

2006-09-04, 17:18:34

Right, sogar auf meiner Ati sehe ich die Quantensprünge des Mipmaps, wenn dann die Klötzchen die doppelte Kantenlänge haben. Absoluter Müll, und das schlimmste ist, dass ich die unruhigen Schatten und das Geflimmer nicht abschalten kann. El Matador ist ein Verbrechen vom Technischen her, vom Content rede ich erst gar nicht.....
Dann ist das wohl ein Beweis, dass die Schatten nur da sind, damit man es auf die Packung drucken kann :|

Gast

2006-09-04, 17:31:26

Ich denke schon, dass das nötig ist (sonst hätte ich diesen Thread nämlich nicht erstellt). Wie bereits im ersten Post beschrieben, ging es jedenfalls mir so. In der Suchfunktion hab ich beispielsweise unter den Stichworten "ati problem" oder "x1900 problem" lange suchen müssen, bis ich auf einen Thread gestoßen bin in dem es um das Problem ging - von diesem hier abgesehen. Und in den ersten vier Seiten des ATi-Forums finde ich dazu auch nichts.
Deswegen meine ich, dass dieser Thread hier absolut gerechtfertigt ist. Wer etwas anderes denkt, ist sich immer noch nicht über meine Intention klar (die ich jetzt oft genug benannt habe), oder soll es beweisen.

Und jetzt hör' bitte auf zu behaupten, ich würde den Hersteller in den Dreck ziehen. Das tu ich nicht, das will ich nicht, und das kann man auch nur dann derartig missverstehen, wenn man sich nicht alle meine Kommentare durchgelesen, oder aber verstanden hat.

Du verstehst eher das nicht was dir viele hier versuchen zu erklären... Das sind zwei verschiedene karten und zwei verschiedene philosofien. Die karten sind technisch total verschieden gebaut von ATI und NV. Ausser das beide ps/vs 3.0 verwenden ist doch alles "anders".

Während die ati karte versucht die karte so darzustellen stellst sie die nv ganz anders dar. Man kann jetzt als programmierer eines spieles sagen, mache ich einen schatten der auf beiden karten darzustellen geht technisch. Oder er baut für beide darstellungen die schatten anders ein, aber dann gibt es wiederrum welche die zusätzlich etwas dazuverdienen, dadurch das sie ein spiel hersteller "freundlicher" entwickelt.

Man könnte soviele features der ati hier aufzählen die die nv nicht beherrscht und soviele die ati nicht beherrscht, weil sie anders gemacht werden von den jeweiligen herstellern.
Und dann kommt so einer wie du und meint die ATI hardware wäre daran schuld und könnte keine "richtig" schatten darstellen. Was so einfach nicht stimmt, weil das spiel auf die nv karte hin geproggt ist. Es werden features benutzt ohne das das die ATI richtig beherrscht. Das war damals schon so mit doom3 was ja fp24 berechnet wurde, aber die ATI konnte fp 16/32.

Es ist doch nur marketing und leider müssen wir käufer dann darunter leiden und im grunde müsste man sich ja eh zwei systeme kaufen, aus deiner sicht damit man dann rundum zufrieden ist(ein ATI, ein NV).

Wenn du meinst du bist mit einer NV zufriedener dann kauf sie dir einfach und hör einfach auf hier zu meinen du müsstest die käufer darauf aufmerksam machen.
Der käufer der 300-500 EUR für eine karte ausgiebt wird sich schon über die vor- nachteile zu informieren. Und das hast du hiermit gemacht und wenn deine meinung hier nach ist das du eine nv haben musst, dann tue dies einfach.

Gast

2006-09-04, 17:45:22

Während die ati karte versucht die karte so darzustellen stellst sie die nv ganz anders dar.

Das sollte die Schatten heissen;)

Mr. Lolman

2006-09-04, 17:53:38

Ich finde es durchaus mal wichtig, abseits von den sattsam bekannten Benchmark- Geschichten auf die real erhältliche Bildqualität zu schauen. Von Theoretikern wie aths oder Fans wie Lolman kannste da nicht wirklich Brauchbares erfahren...........der eine negiert das offensichtliche, weil nicht sein kann was nicht sein darf und der andere ist auch nicht unbedingt neutral..

Muss das sein? Ich glaub, nach meinem Artikel hab ich doch bewiesen, dass ich keine Fanboybrille aufhab (zumindest keine wo ATi draufsteht).

/edit: V.A. find ichs schade, dass du mich stellvertretend für alle ATi Fanboys hinstellst. Wenn das tatsächlich alles ist, was ich im 3DC erreicht hab, dann ists wohl Zeit mich zu verabschieden. :mad:

Gast

2006-09-04, 17:59:02

Muss das sein? Ich glaub, nach meinem Artikel hab ich doch bewiesen, dass ich keine Fanboybrille aufhab (zumindest keine wo ATi draufsteht).

Ach lass dich net provozieren;). Jetzt weisst du immerhin wie er von dir denkt...

none

2006-09-04, 18:00:18

Ich danke dir dass du mir helfen möchtest meinen Fehler einzusehen. Aber du hast mich nur falsch verstanden! Ich will doch garkeine andere Karte haben. Hier soll niemandem gesagt werden, kauf dir lieber 'ne nVidia. Und das habe ich auch nicht gemacht. Ich habe nie gesagt, dass ATi-Karten keine richtigen Schatten darstellen können. Es ging mir um das jeweilige Spiel. Ich weiß, dass da die Entwickler, und nicht ATi dran schuld ist. Aber das ändert doch nichts am Resultat.

[...] Der käufer der 300-500 EUR für eine karte ausgiebt wird sich schon über die vor- nachteile zu informieren. [...]

Dem Käufer, der sich informieren wird/will, dem will ich helfen. Nicht, sich zu entscheiden, was er machen soll. Sondern einfach nur darüber informieren, was die Situation ist.

Ich habe nie gesagt, dass nVidia besser sei.

Zapat

2006-09-04, 18:46:29

Aber man merkt es gleich an deiner Posting haltung das du ein Nvidia mitarbeiter bist.:mad:

Piffan

2006-09-04, 18:47:23

Muss das sein? Ich glaub, nach meinem Artikel hab ich doch bewiesen, dass ich keine Fanboybrille aufhab (zumindest keine wo ATi draufsteht).

/edit: V.A. find ichs schade, dass du mich stellvertretend für alle ATi Fanboys hinstellst. Wenn das tatsächlich alles ist, was ich im 3DC erreicht hab, dann ists wohl Zeit mich zu verabschieden. :mad:

Nein, als Fanboy möchte ich dich nicht hinstellen. Eher jemanden als einen, der lieber die Vorteile der Atis lieber präsentiert und sich auch recht sympathisch für Ati engagiert und auch für uns Spieler Zeit über hat (ich finde den Sticky von den Bildverbesserungen wirklich gut und hilfreich), aber sicher nicht neutral berät. Irre ich mich etwa? :confused:

Von Fanboys aller Lager rede ich erst gar nicht, die beraten nicht, die hauen nur. Also hiermit versicher ich ausdrücklich, dass ich nicht NICHT für einen Fanboy halte. =)

Aths ist absolut halt ein Guru, aber von einem der mehr zockt und auch mehr Blockbuster DURCHspielt ist eine bessere Beratung zu erwarten....:cool:

Piffan

2006-09-04, 18:51:14

Ach lass dich net provozieren;). Jetzt weisst du immerhin wie er von dir denkt...

Nicht ganz. :rolleyes:

Wollte nicht den geschätzten Lolman als Fanboy darstellen. Habs mich selten unklug ausgedrück, aber das kommt öfter mal vor. :redface:

Gast

2006-09-04, 19:27:09

/edit: V.A. find ichs schade, dass du mich stellvertretend für alle ATi Fanboys hinstellst. Wenn das tatsächlich alles ist, was ich im 3DC erreicht hab, dann ists wohl Zeit mich zu verabschieden. :mad:

Du solltest Politiker werden. Die versprechen auch immer viel...

akuji13

2006-09-04, 19:52:56

Ich habe mal kurz die Demo von El Matador angezockt und angesichts der dortigen Schatten einen Würgereiz bekommen. Sieht aus, als wenn dort fixe, quadratische Klötzchen als kleinste Einheit benutzt worden sind. So richtig geil kommen die Schatten der frei hängenden Kabel. :tongue:

Welche Stelle meinst du genau?
Ich finde die Schatten eigentlich ganz ok.
http://img516.imageshack.us/img516/764/elmatadordo7.jpg

Gleiches gilt für Call of Juarez,bis auf den Schatten z.B. des Kopfes auf dem eigenen Körper sind auch hier die Schatten absolut ok.
http://img516.imageshack.us/img516/7169/juarezqc6.jpg
Außerdem kommen die im Spielbetrieb kaum zur Beachtung.

Was ist in Spellforce 2? Sind da die Schatten immer noch so krümelig?

Ja,egal ob ATI oder NV. :wink:

@topic
Wir können hier noch stundenlang (oder tagelang) diskutieren,es ändert nichts an der Tatsache,das es die Aufgabe der Programmierer ist,aus jeder Hardware das Optimum herauszuholen.
Ein Programmierer muss:
-das Spiel an die gängisten Grafikkarten anpassen (wozu wohl auch die ATIs gehören)
-das Spiel z.B. an DC CPUs anpassen (wenns nicht passiert,ists wohl kaum AMDs/Intels Schuld)
-das Spiel an verschiedene Ram größen anpassen
usw. und so fort.
Es hat sich wohl auch noch keiner beschwert darüber,das CPU xy SS3/SS4 nicht kann und er meinte,Käufer die 300€ oder mehr ausgeben informieren zu müssen.
Mal ehrlich: wer soviel Geld ausgibt und DAS (Vor+Nachteile) nicht weiss,der ist kaum lebenfähig.

:rolleyes: