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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ddr-2 speicher kommt auf graks !!!


mapel110
2002-09-09, 01:07:02
http://www.ebnonline.com/story/OEG20020906S0064
da ist die meldung dazu.
ati und nvidia sollen schon anfang nächsten jahres karten mit ddr-2 speicher liefern.

Unregistered
2002-09-09, 10:28:08
Ich bin jetzt eher ein Laie in Sachen Grafikkarten (und Speicherfragen sowieso). Daher frage ich einfach mal gerade heraus:

In welchen theroretischen Situtionen bzw. bei welchen existierenden Spielen wäre denn DDR-II in welchem Maße schneller? Lohnt sich ein Warten aufgrund eines möglichen signifikanten Geschwindigkeitszuwachses (auf Spiele bezogen)?

Silent Hunter
2002-09-09, 10:44:59
ich weiss zwar auch nicht soviel über DDR-II aber es wird sich auf jeden fall lohnen :)

Haarmann
2002-09-09, 11:02:16
:rofl:

Experten unter sich...

Nein Jungs DDR II ist bei gleichem Takt sogar massiv LANGSAMER denn DDR...

:rofl:

barnygumble
2002-09-09, 11:59:52
genau. soweit ich das mitgekriegt habe, werden, um höhere taktraten zu erreichen, u.a. abstriche bei der Latenz gemacht.

Quasar
2002-09-09, 12:11:17
Verwechslet ihr beiden das jetzt nicht mit QDR?....

HOT
2002-09-09, 13:24:00
Nein, das ist schon richtig ;) qdr hätte keine höheren Latenzen, es MÜSSTEN aber 4xX Bit jeden Takt übertragen werden um davon zu profitieren.

Meta
2002-09-09, 13:25:08
Wartet mal, soweit ich weiß, ist DDR II nur eine Spezifikation für Speicher ab 500 MHZ glaub ich (kann auch anders sein.) Aber sicher nur Spezifikation, der Ram selber ist nicht schneller oder langsamer als DDR, es werden auch nicht mehr Tatenpakete übertragen. DAS verwechselt ihr tatsächlich mit QDR.

Also, nur eine Spezifikation von der Jedec, mehr is es nicht. Das bedeutet nur, dass der zukünftige schnellere Speicher mit mehr MHZ auch eine spezifiziert ist, mehr net.

Euer Meta

BlackBirdSR
2002-09-09, 14:12:22
DDR-II übernimmt einige intelligente Lösungen von Rambus, um die Signale über den Bus etwas suaberer zu halten, also z.B lürzere Signalewege vom Bus zu den Speicherchips.

Desweitern wird die Latenz ders CAS Signals wohl bis auf 4-6 Takte erhöht.
Dafür aber ein besserer Prefetching mechanismus benutzt.
die Anliegende SPannung liegt jetzt auch extern bei 1,8V, wobie ich nichts über die Spannungversorgung der Chips selbst gelesen habe.

so gesehen ist DDR-II schon ein fortschritt, der sich aber wohl erst bei höheren Taktraten als DDR-I erkennen lässt (kennen wir das nicht? stichwort P7 Core?).

Ein DDR-I 200MHZ Module wird vielleicht schneller sein als ein 200MHZ DDR-II Modul.

Wie es genau bei Grafikkarte aussieht, bei denen es mehr auf große zusammenhängende blöcke statt einzelne Datenfetzen geht werden wir sehen, man darf aber davon ausgehen, dass die Hersteller schon wissen ob ihnen DDR-2 was bringt.

GloomY
2002-09-09, 15:10:40
*zustimm* @ BlackbirdSR.
Originally posted by BlackBirdSR
Wie es genau bei Grafikkarte aussieht, bei denen es mehr auf große zusammenhängende blöcke statt einzelne Datenfetzen geht werden wir sehen, man darf aber davon ausgehen, dass die Hersteller schon wissen ob ihnen DDR-2 was bringt. Bei Grafikkarten zählt Bandbreite und die ist auf Grund des höheren Taktes bei DDR-II größer als bei DDR-I. Die Performance wird sicher zunehmen.

DDR-II unterscheidet sich zusätzlich zu den bereits genannten Sachen noch im Packaging (BGA statt TSOP), was verbesserte elektrische Eigenschaften (kleinere kapazitive Widerstände, weniger Rauschen) mit sich bringt.

Ein weiterer Vorteil von DDR-II gegenüber DDR-I ist die on-die-Termination, was die Signalreflexion reduziert.
Allerdings wird das "first critical word" nicht mehr unterstützt, was bei DDR-I bisher immer der Fall war. Dabei werden die angeforderten Daten immer zuerst gesendet und dann erst der Rest der Cache Line (Ich nehme mal an, daß das bei Grafikkarten genau gleich wie bei Prozessoren abläuft, da diese ja auch kleine Caches besitzen).

Was die Kosten angeht, so braucht DDR-II etwa 10% mehr Die-Fläche als SDRAM (DDR-I braucht etwa 5% mehr).
Die Produktionskosten werden dadurch also noch etwas steigen.

zeckensack
2002-09-09, 15:22:02
@BlackbirdSR, Gloomy (offensichtlich seid ihr die Profis für solche Fragen :D):

In Punkto Latenzen ... gibt es etwas, was dagegen spricht, daß DDR2 absolut in ns gemessen die gleichen Latenzzeiten halten kann, wie DDR1? (natürlich bei Taktraten, die die Technik einigermaßen ausreizen, zB 300MHz DDR1 vs 500MHz DDR2 oder so ...)

Da fällt mir noch was ein: Ist das derzeit auf Grakas verbaute DDRAM mit bis zu 350MHz Takt eigentlich überhaupt noch 'reines' DDR1?

Muh-sagt-die-Kuh
2002-09-09, 16:13:57
Originally posted by zeckensack
Da fällt mir noch was ein: Ist das derzeit auf Grakas verbaute DDRAM mit bis zu 350MHz Takt eigentlich überhaupt noch 'reines' DDR1? Soweit ich weiss ja, die höheren Taktfrequenzen gegenüber PC-Hauptspeicher werden meines Wissens nach nur wegen kürzerer Leitungswege und direkt auf die Platine gelöteten Chips erreicht.

GloomY
2002-09-09, 16:55:38
Originally posted by zeckensack
@BlackbirdSR, Gloomy (offensichtlich seid ihr die Profis für solche Fragen :D):

In Punkto Latenzen ... gibt es etwas, was dagegen spricht, daß DDR2 absolut in ns gemessen die gleichen Latenzzeiten halten kann, wie DDR1? (natürlich bei Taktraten, die die Technik einigermaßen ausreizen, zB 300MHz DDR1 vs 500MHz DDR2 oder so ...)So der Profi bin ich jetzt dann doch nicht ;)
Das Problem ist, daß ich nicht weiß, wie hoch man DDR-II denn letztendlich takten kann (sicherlich höher als DDR-I, aber wieviel? ???). Außerdem ist überall immer nur die Rede von einer CAS Latency von 4 bis 6 Takten. Und mit welchen Werten die zukünftigen Speicherchips denn konkret arbeiten, habe ich bisher nirgendwo in Erfahrung bringen können.

Ich nehme aber an, daß die absolute Latenz schon leicht bis deutlich zunehmen wird.

Originally posted by zeckensack
Da fällt mir noch was ein: Ist das derzeit auf Grakas verbaute DDRAM mit bis zu 350MHz Takt eigentlich überhaupt noch 'reines' DDR1? Imho ist es das schon. Mir ist nicht bekannt, daß da schon irgendwelche Techniken von DDR-II mit einfließen. Das Packaging ist zwar auch BGA, aber an den Speicherchips hat sich imho nichts geändert.

zeckensack
2002-09-09, 17:21:35
Originally posted by GloomY
So der Profi bin ich jetzt dann doch nicht ;)
Das Problem ist, daß ich nicht weiß, wie hoch man DDR-II denn letztendlich takten kann (sicherlich höher als DDR-I, aber wieviel? ???). Außerdem ist überall immer nur die Rede von einer CAS Latency von 4 bis 6 Takten. Und mit welchen Werten die zukünftigen Speicherchips denn konkret arbeiten, habe ich bisher nirgendwo in Erfahrung bringen können.

Ich nehme aber an, daß die absolute Latenz schon leicht bis deutlich zunehmen wird.Und woran würdest du das festmachen???
Protokoll-Overhead? Welche Sorte Protokoll-Overhead? :bäh:
Prefetching alleine kann es IMO schlecht sein.
Oder meinst du nur wegen dem critical word?

Quasar
2002-09-09, 17:23:35
Originally posted by GloomY
Außerdem ist überall immer nur die Rede von einer CAS Latency von 4 bis 6 Takten. Und mit welchen Werten die zukünftigen Speicherchips denn konkret arbeiten, habe ich bisher nirgendwo in Erfahrung bringen können.

Der von Samsung angekündigte DDR-I-RAM kann dieses ebenfalls (CL4 bei 450MHz), im Gegensatz zum auf der Ti4600 verbauten, der für bis zu 350MHz bei CL5 oder 6 spezifiziert ist.

Von daher gar nicht mal so ein großer Nachteil von DDR-II

Unregistered
2002-09-09, 17:26:21
Ich habe gerade noch einen Link zu dem Thema gefunden (http://www.qdrsram.com/). Vielleicht können die Experten unter euch daraus einige Rückschlüsse ziehen.

Scheinbar wird mit DDR-II eine 40%ige Verkleinerung des Bausteins eingeführt. Allerdings, auf der Seite wird von 333 MHz Clock Speed und gleichzeitig von QDR-II (Quad) und DDR-II (Double) gesprochen.

Ehrlich gesagt, das ist etwas zu hoch für mich. Gelten die 333 MHz jetzt für QDR oder DDR oder bin ich einfach nur zu dösig?

Fragen über Fragen...

BlackBirdSR
2002-09-09, 19:42:22
Originally posted by zeckensack
@BlackbirdSR, Gloomy (offensichtlich seid ihr die Profis für solche Fragen :D):

In Punkto Latenzen ... gibt es etwas, was dagegen spricht, daß DDR2 absolut in ns gemessen die gleichen Latenzzeiten halten kann, wie DDR1? (natürlich bei Taktraten, die die Technik einigermaßen ausreizen, zB 300MHz DDR1 vs 500MHz DDR2 oder so ...)

Da fällt mir noch was ein: Ist das derzeit auf Grakas verbaute DDRAM mit bis zu 350MHz Takt eigentlich überhaupt noch 'reines' DDR1?

ich weiss zwar nicht ganz so genau was du jetzt meinst (experte bin ich nur auf dem Papier, und das ist gestern verbrannt *g*)

Aber, die CAS Latenz, ist ja nur ein kleiner Teil der gesamtLatenz eines Speichermoduls.
Bei Speicherchips auf Grafikkarten ist es insofern anders da wie Muh-die-Kuh schon gesagt hat, wegen der Leiterbahnen viel einfacher höhere Takte zu erreichen.
an den RAS RAS-CAS u. CAS Latenzen dürfte man da nicht viel schrauben müssen, das sollte die Chips schon schaffen.

Hauptproblem ist ja wie gesagt das Rauschen auf dem Bus, und die Reflexionen durch die Signale die bei Anbindungen direkt an Speicherchips nicht auftreten.

DDR-2 für Grafikkarten wird also eventuell ebenfalls mit CAS 2-3 betrieben, wobei mir dann allerdings bei DDR-2 die wirklichen Neuerungen fehlen.
Gehäuse gibt es schon für DDR-1, und verkürzung der Stubs bei DDR-RAM ist bei Anbindung an einen Chip eh kein Thema.

DIe 4-6T CAS, sind bei DDR-2 für PCSysteme vielleicht wirklich nur eine Maßnahme um auf lange Zeit sicherzustellen dass die Module auf jedem Chipsatz stabil laufen, also zusmmen mit den neuen Verbesserungen für den Bus, eine weitere Senkung der Anfälligkeit gegen Rauschen erreicht werden will.

Also, ich würde mal einen Schuss ins blaue wagen, und sagen, dass bei Grafikkarten Speicher, sich fast nur die Taktrate erhöht.
bei DDR-RAM als Hauptspeicher sich dagegen die gesamtLatenz durchaus verschlechtert (bei gleichem Takt).

die Formel 1000/Takt gilt wohl natürlich immernoch für die gesamt "ns" Werte.
also 2ns für 500MHZ z.B

GloomY
2002-09-09, 21:26:30
Originally posted by Quasar
Der von Samsung angekündigte DDR-I-RAM kann dieses ebenfalls (CL4 bei 450MHz), im Gegensatz zum auf der Ti4600 verbauten, der für bis zu 350MHz bei CL5 oder 6 spezifiziert ist.

Von daher gar nicht mal so ein großer Nachteil von DDR-II Originally posted by zeckensack
Und woran würdest du das festmachen???
Protokoll-Overhead? Welche Sorte Protokoll-Overhead? :bäh:
Prefetching alleine kann es IMO schlecht sein.
Oder meinst du nur wegen dem critical word? Mir war die Tatsache, daß die heutigen DDR-I Speicher schon mit CL > 4 betrieben werden nicht bekannt. In dem Fall muss ich dann meine Aussage bezüglich der absoluten Latenz wieder zurückziehen.
Allerdings ist die CAS Latency - wie Blackbird richtig sagte - ja längst nicht alles. Um zu beurteilem, wie die anderen Latenzen geändert wurden und wie sich das auf die Performance auswirkt, bedarf es mehr Input ;)
Leider muss man sich auf der Jedec Website registrieren, um an die Spezifikationen ran zu kommen :(

Dass First critical Word nicht mehr unterstützt wird, ist schade (warum eigentlich ??? ), wirkt sich aber imho nicht all zu stark auf die Latenzen aus (Aces Hardware spricht von "small but not negligible extra amount of latency")

Außerdem hab' ich noch einen kleinen Vorteil gefunden (http://www.nexusarea.info/print.php?sid=154):
"DDR-II-Chips versprechen durch verbesserte Adressierungsprozesse eine in der Praxis höhere nutzbare Datentransferrate. So beherrschen DDR-II-Chips das so genannte 'Posted-CAS'-Verfahren und benötigen bei Schreibzugriffen eine um einen Takt kürzere CAS Latency als bei Lesezugriffen."

GloomY
2002-09-09, 21:32:44
Originally posted by Unregistered
Ich habe gerade noch einen Link zu dem Thema gefunden (http://www.qdrsram.com/). Vielleicht können die Experten unter euch daraus einige Rückschlüsse ziehen.

Scheinbar wird mit DDR-II eine 40%ige Verkleinerung des Bausteins eingeführt. Allerdings, auf der Seite wird von 333 MHz Clock Speed und gleichzeitig von QDR-II (Quad) und DDR-II (Double) gesprochen.

Ehrlich gesagt, das ist etwas zu hoch für mich. Gelten die 333 MHz jetzt für QDR oder DDR oder bin ich einfach nur zu dösig?

Fragen über Fragen... Hier geht es um DDR SDRAM und nicht um DDR SRAM.

zeckensack
2002-09-09, 22:16:05
Originally posted by GloomY
Dass First critical Word nicht mehr unterstützt wird, ist schade (warum eigentlich ??? ), wirkt sich aber imho nicht all zu stark auf die Latenzen aus (Aces Hardware spricht von "small but not negligible extra amount of latency")Ace's in allen Ehren, aber das kann der gute Johan de Gelas unmöglich Ernst gemeint haben ... jedenfalls nicht, wenn's um PC-Hauptspeicher geht.
Mir ist da nämlich gerade wieder eingefallen, daß es seit ein paar Jahren üblich ist, daß der Prozessor nur noch für Line-Fills* an den Speicher geht. Writeback sollte auch mehr oder weniger linear ablaufen und das einzige was dann noch bleibt, wären Zugriffe auf AGP-Speicher oä (die man sowieso besser in aligned Bursts rausschreibt, gerade weil sie am Cache vorbei gehen).

*komplette Cacheline einlesen, auch wenn nur ein Byte gebraucht wird. Macht critical word IMO überflüssig.

Oder so :)

GloomY
2002-09-09, 22:40:32
Originally posted by zeckensack
Ace's in allen Ehren, aber das kann der gute Johan de Gelas unmöglich Ernst gemeint haben ... jedenfalls nicht, wenn's um PC-Hauptspeicher geht.
Mir ist da nämlich gerade wieder eingefallen, daß es seit ein paar Jahren üblich ist, daß der Prozessor nur noch für Line-Fills* an den Speicher geht.Ja ganz genau.
Wenn es einen Cache Miss gibt, und der Wert aus dem RAM gelesen werden muß, dann wird eine komplette Cache line gelesen (die üblicherweise 64 Bytes groß ist).
Das Übertragen der kompletten Cache Line dauert somit 4 (Speicher-)Takte (bei einem 64 Bit DDR Bus). Wenn die angeforderten Daten nun im zuletzt übertragenen 16Bytes-Block sind, dann muß die CPU halt drei Takte umsonst warten.
Wenn aber first critical word genutzt wird, dann werden auf jeden Fall im aller ersten Takt die benötigten Daten übertragen, und der Rest der Cache Line kommt danach (auch wenn z.B. die hinteren 16 Bytes der Cache Line als erstes übertragen werden müssen).


Übrigends hier noch die Quelle, wo ich das Zitat herhabe: http://www.aceshardware.com/read.jsp?id=50000281

Dort geht es um den Vergleich von DDR(-I) SDRAM gg. RAMBUS, welches kein first critcal Word unterstützt.

GloomY
2002-09-11, 17:32:16
Also um mich nochmal deutlicher auszudrücken:

First critical Word ist wichtig, gerade weil der Prozessor nur noch ganze Cache Lines aus dem RAM liest.

zeckensack
2002-09-12, 07:10:52
Das bedeutet dann im Umkehrschluß, daß critical word auch vom Busprotokoll der CPU unterstützt wird, richtig???

Das wußte ich garnicht :D
Genauer gesagt bin ich mir ziemlich sicher daß der P4 nicht kann, und beim Athlon glaubte ich das gleiche :|

GloomY
2002-09-12, 14:40:16
Originally posted by zeckensack
Das bedeutet dann im Umkehrschluß, daß critical word auch vom Busprotokoll der CPU unterstützt wird, richtig???

Das wußte ich garnicht :D
Genauer gesagt bin ich mir ziemlich sicher daß der P4 nicht kann, und beim Athlon glaubte ich das gleiche :| Das muß nicht umbedingt der Fall sein.

Wenn der Prozessor eine gesamte Cache Line anfordert, dann beinhaltet das ja mehrere Adressen. Und logischerweise wird die Adresse, die am nötigsten gebraucht wird, wohl als aller erstes angefordert. Das ist einfach die Frage, wie intelligent die BUI (Bus interface Unit) des Prozessors gebaut ist und hat imho nichts mit dem verwendeten Busprotokoll zu tun.

Wenn der Speichercontroller des Chipsatz und der RAM ebenfalls "gescheit" gebaut sind, dann werden eben die Daten der zu aller erstes angeforderten Adresse auch als erstes wieder an die CPU zurückgegeben.

Bei DDR-II ist das dann aber leider nicht mehr der Fall...

StefanV
2002-09-12, 20:25:08
Originally posted by HOT
Nein, das ist schon richtig ;) qdr hätte keine höheren Latenzen, es MÜSSTEN aber 4xX Bit jeden Takt übertragen werden um davon zu profitieren.

'QDR' ist Dual Portet RAM-> nutzt nur wenn 2x geschrieben und 2x gelesen wird.

BlackBirdSR
2002-09-15, 10:14:59
auf der IDF gabs infos zu DDR-2
mit doch zum Teil erstaunlichen Wendungen.

So haben die Speicher jetzt 8 statt 4 interne Bänke.
Durch vebessertes Prefetch kann man die cycle time (ns) der Chips senken, so dass ein DDR2 auf 200MHZ nur noch mit 10ns läuft, statt der bisher benötigten 5ns.

Zusätzlich hat man die Art der Signalerkennung etwas geändert was der stabilität zuträglich sein sollte.
Und man wird die Latenz wohl auf 4 Zyklen senken für die guten Module.
etc

nun was haben wir soweit?
Ein Modul dass auf höherer Latenz läuft, dessen Chips aber viel niedrigere Zykluszeit haben,
Stark verbesserte Signalübertragung durch Package und interne Änderungen.

und dann ein 200 und 266MHZ Modul?
Für mich sieht es so aus, als könnten diese Module auf glatt das doppelte skaliert werden, zumindest vom techns. Aspekt.
Momentan schnarchen DDR-2 Module nur so vor sich hin.

PS: achja dumme angewohnheit vor mir:
http://www.aceshardware.com/read.jsp?id=50000301

zeckensack
2002-09-15, 10:29:19
Originally posted by BlackBirdSR
Durch vebessertes Prefetch kann man die cycle time (ns) der Chips senken, so dass ein DDR2 auf 200MHZ nur noch mit 10ns läuft, statt der bisher benötigten 5ns.Tippfehler???

BlackBirdSR
2002-09-15, 10:38:43
Originally posted by zeckensack
Tippfehler???

thx fürs finden.

Nein, eher ein Logikfehler meiner Seite ;)
wenn man die Zykluszeit erhöht, hinsichtlich der ns, dann verringert man die Belastung für die Speicherchips...

also, richtig muss es heisen, man kann die Zykluszeit der Chips erhöhen..
hab mich da wohl überschlagen

danke ;)