Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nie kann man es allen recht machen!
Mastermind
2006-09-09, 17:37:59
Immer wieder kommt es zu Streit wegen der Performance neuer Spiele. Auf der einen Seite sollen die Spiele möglichst schön aussehen, auf der anderen Seite möglichst schnell laufen. Auf der einen Seite wollen die High-End-Rechner-Besitzer ihre Systeme auslasten, auf der anderen Seite wollen Besitzer von schwächeren Rechnern auch in den Genuss der neuen Spiele kommen, ohne alle 6 Monate eine neue GraKa oder gar ein neues System zu kaufen. Als wäre das nicht schon problematisch genug, skalieren die meisten Engines bei niedrigen Einstellungen schlecht bez. der Performance, aber sehr "gut" was den Qualitätsverlust angeht.
Die Frage an euch: was ist eurer Meinung nach das vernünftigste Konzept für eine Spielefirma beim Entwickeln einer Grafik-Engine?
Sollte eine Engine beim Release vor allem auf älteren Rechnern gut laufen? Beispiel: HL2.
Oder sollten bei maximalen Einstellungen High-End-Systeme an ihre Grenzen gebracht werden? Beispiel: X3.
Oder sollte die Engine sogar Features bieten, die erst mit den zukünftigen Systemen flüssig laufen werden? (Everquest 2 könnte ein Kandidat sein? :confused: )
Ich bin für letzteres. :cool: Denn wer kennt es nicht: Man holt auch mal gerne einen Klassiker hervor und die neue Hardware langweilt sich. Dabei macht das Game Spaß, aber sieht verstaubt aus. Ich finde, eine Engine sollte ihr ganzes Können erst in Zukunft zeigen! So kann man mit der Zeit das gleiche Spiel in immer besserer Grafik spielen. :smile:
Onkeltom421
2006-09-09, 17:41:01
Bei allem Respekt aber EQ2 ist sicher kein solch ein Kandidat.
Es wird nicht wirklich schöner nur weil es Heute noch ruckelt und zuckelt.
Siehe Gothic ;)
Ich will eher das einen Mix aus 1 (low-end flüssig) und 2(high-end geil aussehen)
Mastermind
2006-09-09, 17:42:36
Bei allem Respekt aber EQ2 ist sicher kein solch ein Kandidat.
Es wird nicht wirklich schöner nur weil es Heute noch ruckelt und zuckelt.
Siehe Gothic ;)
Ich will eher das einen Mix aus 1 (low-end flüssig) und 2(high-end geil aussehen)
Ich war mir auch nicht sicher, was das angeht, deswegen der Fragezeichensmilie. ;) Ich hab meine Info über EQ2 nur aus dem Screenshot-Thread, wo beschrieben wurde, dass die Schatten noch zu hardwarehungrig sind. ;)
finde FEAR ist ein gutes beispiel.
mit niedriger auflösung und wenig detail, konnte ich es auch mit Gf4 und AXP 1651 MHz spielen :lol:
Immer wieder kommt es zu Streit wegen der Performance neuer Spiele. Auf der einen Seite sollen die Spiele möglichst schön aussehen, auf der anderen Seite möglichst schnell laufen. Auf der einen Seite wollen die High-End-Rechner-Besitzer ihre Systeme auslasten, auf der anderen Seite wollen Besitzer von schwächeren Rechnern auch in den Genuss der neuen Spiele kommen, ohne alle 6 Monate eine neue GraKa oder gar ein neues System zu kaufen. Als wäre das nicht schon problematisch genug, skalieren die meisten Engines bei niedrigen Einstellungen schlecht bez. der Performance, aber sehr "gut" was den Qualitätsverlust angeht.
Die Frage an euch: was ist eurer Meinung nach das vernünftigste Konzept für eine Spielefirma beim Entwickeln einer Grafik-Engine?
Sollte eine Engine beim Release vor allem auf älteren Rechnern gut laufen? Beispiel: HL2.
Oder sollten bei maximalen Einstellungen High-End-Systeme an ihre Grenzen gebracht werden? Beispiel: X3.
Oder sollte die Engine sogar Features bieten, die erst mit den zukünftigen Systemen flüssig laufen werden? (Everquest 2 könnte ein Kandidat sein? :confused: )
Ich bin für letzteres. :cool: Denn wer kennt es nicht: Man holt auch mal gerne einen Klassiker hervor und die neue Hardware langweilt sich. Dabei macht das Game Spaß, aber sieht verstaubt aus. Ich finde, eine Engine sollte ihr ganzes Können erst in Zukunft zeigen! So kann man mit der Zeit das gleiche Spiel in immer besserer Grafik spielen. :smile:Man kann zwar darüber diskutieren, wie man es als Kunde gerne hätte. Aber welcher Entwickler nutzt sein Budget gerne um Sachen einzubauen, die man zum Release noch nicht vernünftig zeigen kann?
Mir ist wichtig, dass die Spielgrafik wie aus einem Guss wirkt. Dann kann ich auch angestaubte Technik noch ertragen.
lilgefo~
2006-09-09, 18:30:29
Ich bin dafür, dass die Spiele auf alter sowie neuer Hardware laufen und gut aussehen - auch noch nach Jahren.
Beispiel: Max Payne 2
Ich bin tendenziell auch dafür:
HL2, Max Payne (1 und 2) und COD2 sahen bei Erscheinen sehr gut aus und laufen(liefen) trotzdem auch mit älteren Systemen einwandfrei. So muss es sein!
[x] auf die älteren Rechner Rücksicht nehmen!
Hängt wohl auch immer ein wenig davon ab was verkauft werden soll. Das Spiel oder für das Spiel benötigte dicke CPU & GFX. Das geht beides so Hand in Hand das man bei 9 von 10 Spielen vom zweiten ausgehen sollte. Sonst gäbe es keinen Markt mehr. Vernüftiges angleichen der Programme an die Hardware würde bestimmt bei momentanen Programmen ermöglichen das sie auch stets in der selben Pracht eine Generation zurück bestens laufen würden. Hach waren das noch Zeiten als man aus 38911 Bytes alles rausholen mußte. :rolleyes:
Eigentlich sollte man ältere Systeme berücksichtigen. Gerade zu Zeiten, in denen Notebooks zum Spielen immer beliebter werden, ist die Aufrüstbarkeit der Graphik eben nicht mehr gegeben; da diese Geräte auch eine Weile halten sollen, kommt man eigentlich nicht daran vorbei, auf ältere Hardware zu optimieren.
Moderne Rechner haben auch moderne Bildschirme mit hohen Auflösungen, so daß man sich eher weniger Sorgen darum machen muß, ob sich die Graphikkarte dann langweilt ;)
-huha
Mastermind
2006-09-09, 19:24:56
Eigentlich sollte man ältere Systeme berücksichtigen. Gerade zu Zeiten, in denen Notebooks zum Spielen immer beliebter werden, ist die Aufrüstbarkeit der Graphik eben nicht mehr gegeben; da diese Geräte auch eine Weile halten sollen, kommt man eigentlich nicht daran vorbei, auf ältere Hardware zu optimieren.
Moderne Rechner haben auch moderne Bildschirme mit hohen Auflösungen, so daß man sich eher weniger Sorgen darum machen muß, ob sich die Graphikkarte dann langweilt ;)
-huha
Naja. Bildschirme mit 1600x1200 gibt es schon sehr lange. Und auch Spiele, die das unterstützen. Gerade bei der Auflösung hat sich schon lange nicht mehr viel getan. ;)
JunioR
2006-09-09, 19:35:27
Ich verstehe zb. nicht wieso Spiele wie KingKong, Prince of Persia WW, D3 und Flatout 2 mit massiven HW-Forderungen auf PC ankommen und auf Konsole dann auch laufen. Hier erwarte ich, das man es genauso auch auf dem PC runterregeln kann bei der Physik/KI, das es genauso flüssig läuft.
In der Beziehung kann ich die Source Engine (HL2) auch nur loben. Sieht klasse aus und läuft schon auf langsamen System. Spitze!
Naja. Bildschirme mit 1600x1200 gibt es schon sehr lange. Und auch Spiele, die das unterstützen. Gerade bei der Auflösung hat sich schon lange nicht mehr viel getan. ;)
Langsam werden aber auch die größeren Breitbild-TFTs mit HDTV-Auflösung so günstig, daß man über deren Anschaffung nachdenken kann--und das ist etwas mehr als 1600x1200 ;)
-huha
Aquaschaf
2006-09-09, 20:49:37
Die Frage stellt sich nicht wirklich. Wie will man denn mit einem Spiel Geld verdienen das nur auf 1/3 oder weniger der Computer potenzieller Käufer läuft? Wenn man nicht gerade ein Spiel um das es einen extremen Hype gibt entwickelt kann man sich das gar nicht erlauben. Und selbst dann ist es klüger wenn es auf älterer Hardware spielbar ist.
Piffan
2006-09-09, 21:01:48
Man kann zwar darüber diskutieren, wie man es als Kunde gerne hätte. Aber welcher Entwickler nutzt sein Budget gerne um Sachen einzubauen, die man zum Release noch nicht vernünftig zeigen kann?
Mir ist wichtig, dass die Spielgrafik wie aus einem Guss wirkt. Dann kann ich auch angestaubte Technik noch ertragen.
Ack!
Wobei durch das Kostendiktat auch manches gestrichen werden muss, was zwar gut aussieht, aber zuviel Aufwand bedeutet.
Grafik, die stimmig ist und auch einen gewissen künstlerischen Anspruch erfüllt, ist allemal besser als Blenderei oder einige schiefe Töne, die nicht zum Rest passen. Positives Spiel- Beispiel ist Beyond of God and Evil. Negatives Beispiel eines Einzeleffektes ist das übertriebene Blooming zur Zeit oder damals der Glanzlook, als die ersten Karten glänzende Oberflächen darstellen konnten.
Aktuelles Beispiel, wo es die Entwickler imho richtig machen: Call of Juarez. Wer ne Mördermaschine sein eigen nennt, aktiviert die volle Schattendarstellung. Ich bin mir nicht mal sicher, ob dieses Feature sogar erst in der Zukunft schmerzfrei zugeschaltet werden kann. Meinereiner verzichtet auf die dynamischen Schatten und lebt mit den vorberechneten Schatten auch sehr gut, die Grafik ist stimmig und es performt im Verhältnis zur immer noch tollen Optik gut....
Es gibt Spiele, die leben von den dynamischen Schatten. Fear oder Doom sind daher per se nichts für alte Maschinen, die Abwärtskompatibilität ist nicht recht möglich.
Piffan
2006-09-09, 21:04:39
Eigentlich sollte man ältere Systeme berücksichtigen. Gerade zu Zeiten, in denen Notebooks zum Spielen immer beliebter werden, ist die Aufrüstbarkeit der Graphik eben nicht mehr gegeben; da diese Geräte auch eine Weile halten sollen, kommt man eigentlich nicht daran vorbei, auf ältere Hardware zu optimieren.
Moderne Rechner haben auch moderne Bildschirme mit hohen Auflösungen, so daß man sich eher weniger Sorgen darum machen muß, ob sich die Graphikkarte dann langweilt ;)
-huha
Sehe ich etwas anders: Wer auf einem Notebook zocken wil, muss sich die Titel danach aussuchen. Die neuesten Spiele sollten auf integrierte oder schwachbrüstige Grafikhardware auf keinen Fall Rücksicht nehmen. Imho gibts genug alte Perlen, so dass der Spielstoff so schnell nicht ausgehen sollte...
Spiele sollen auch ein Anreiz sein neue Hardware sich zu kaufen. Denn was nützt die neuste Hardware, wenn das Spiel sie nicht ausreizt. Andersherum wer kein Bock hat ständig aufzurüsten, soll sich eine Konsole seines Vertrauens kaufen. Dann hat man zwar Ruhe, muss allerdings mit den Jahren Kompromisse eingehen.
Swp2000
2006-09-09, 21:15:23
Ich würde eher mal sagen Nummer 2, den alles andere macht keinen Sinn.
ich bin dafür soviele features wie möglich einzubauen, solange diese einen entsprechenden optischen bonus geben, auch wenn diese möglicherweise erst mit zukünftiger hardware flüssig läuft.
natürlich muss man die details entsprechend anpassen können um das spiel auch auf aktueller und älterer hardware flüssig laufen zu lassen, wobei die optik logischerweise so wenig wie möglich leiden sollte.
gottseidank sind die zeiten vorbei in denen man mit einer neuen grafikkarte lediglich eine höhere auflösung bzw. FSAA/AF als vorteil gegenüber der alten hatte und die entwickler bauen auch dafür sinnvolle details ein.
Spasstiger
2006-09-09, 21:22:52
Es gibt Spiele, die leben von den dynamischen Schatten. Fear oder Doom sind daher per se nichts für alte Maschinen, die Abwärtskompatibilität ist nicht recht möglich.
Ich finde, dass beide Engines recht gut skalieren. Doom 3 z.B. skaliert sehr gut mit der Auflösung. Für GeForce 3 Karten gibts 640x480 mit low-details. Die GeForce 4 Ti (128 MB) bringt noch gute Leistungen in 800x600 mit mittleren Details (ohne AF). Die Radeon 9700 Pro und 9800 Pro stellen 1024x768 bei hohen Details (mit AF) noch spielbar genug dar. Und mit der GeForce 6800 GT/Ultra wird dann auch 1600x1200 mit 4xAA spielbar.
Dabei bleibt der Grundlook des Spiels in allen Einstellungen dank dem Bump-Mapping und den dynamischen Schatten vorhanden.
Fear läuft auf meiner Radeon 9700 auch sehr ordentlich, wenn ich einige Kompromisse eingehe. Auf Parallax Mapping muss ich beispielsweise nicht verzichten, obwohl meine Karte aus der allerersten Grafikkartengeneration stammt, die dieses Feature überhaupt beherrschte.
Mr. Lolman
2006-09-09, 21:24:39
Am besten ist, wenn die Spiele sehr frei konfigurierbar sind.
Oblivion ist aktuell so ein Kandidat. Aber auch Farcry oder UltimaIX konnten noch Rechner ausreizen, die erst Jahre später erschienen sind. Man merkt, dass weitflächige Spiele, sich oft wunderbar über den Parameter "Sichtweite" skalieren lassen können. :)
Spasstiger
2006-09-09, 21:26:50
Oblivion ist aktuell so ein Kandidat.
Leider trüben die hohen CPU-Anforderungen ein wenig den Spass. Selbst wenn man die Grafik so einstellt, dass auch eine GeForce 4 Ti noch gut damit klar kommt (z.B. mit Oldblivion, da siehts dann auch noch ganz gut aus), hat eine CPU von vor 4 Jahren (z.B. mein P4 2,53 GHz) doch deutliche Probleme, die fps in den Städten aufrecht zu erhalten.
Ultima IX fordert bei entsprechenden Einstellungen (z.B. per Ini hochgesetzte Sichtweite) auch noch heutige Systeme, aber leider sieht die Grafik inzwischen doch sehr altbacken aus.
The_Invisible
2006-09-09, 21:30:19
HL2 ist ein gutes beispiel, sieht gut aus und hat ne hervorragende performance
spiele mit protzeffekten die im endeffekt nix bringen und nur die performance runterziehen kann ich garnicht leiden. von mir aus könnte man ruhig mal wieder in bessere texturen investieren anstatt nur immer mehr shader einzubauen, siehe max payne 2, manche heutigen spielen können sich da in sachen texturqualität noch verstecken
mfg
Spasstiger
2006-09-09, 21:34:35
HL2 ist ein gutes beispiel, sieht gut aus und hat ne hervorragende performance
Und es werden ständig neue Features eingebaut, die auch aktuelle Grafikkarten fordern. Mit HDR+AA macht meine Radeon 9700 z.B. schon schlapp. Beim Verzicht auf HDR kann ich Episode One aber wunderbar flüssig genießen bis auf ein paar CPU-bedingte Slowdowns.
Ich freue mich schon auf das nächste Engine-Update, wenn es dann voraussichtlich auch dynamische Schatten gibt.
jay.gee
2006-09-09, 21:43:34
Ich finde, eine Engine sollte ihr ganzes Können erst in Zukunft zeigen! So kann man mit der Zeit das gleiche Spiel in immer besserer Grafik spielen. :smile:
Aber welcher Entwickler nutzt sein Budget gerne um Sachen einzubauen, die man zum Release noch nicht vernünftig zeigen kann?
Eigentlich ist es ja schon so, wie Mastermind es sich wünscht. Zwar nicht unebdingt auf Features bezogen, wie es aths wohl meint - aber ich versuche einmal meine Sicht der Dinge zu erklären. Im übrigen ein Grund dafür, dass ich mich sehr oft schützend vor diversen Engines/Games stelle, wenn sie wie so oft unsachlich runtergemacht werden.
Viele Engines sind schon beim Release auf die Zukunft ausgerichtet. Damit meine ich, dass man die gesamte Pracht der visuellen Darstellung oft erst viele Monate nach dem Release eines Spiels geniessen kann, da erst dann die passende Hardware verfügbar oder bezahlbar ist. Die gängigen modernen Engines sind aus meiner Sicht nämlich sehr gut skalierbar. Ob die spezifische Performance proportional immer gerechtfertigt ist, möchte ich allerdings nicht beurteilen.
Allerdings haben wir Gamer oft so ein kleines Männchen im Kopf, dass dafür sorgt, dass wir unsere Settings oft gnadenlos überziehen. Wenn dem so ist, kritisieren wir Spiele sehr oft, da echter Spielspass bei einer Ruckelorgie nicht aufkommen kann. Skaliert man die Engine/Technik runter, erleben wir oft nicht die volle Grafikpracht, können die visuelle Darstellung somit nicht geniessen. Ein Mix aus den Aussagen meiner letzten beiden Sätze, sind imho die Ursachen dafür, warum Spieler oft völlig unsachlich Spiele und Engines runtermachen. *aths seine HL² Kolumne ist damit im übrigen nicht gemeint - auch wenn ich seine Meinung in der Kolumne nicht wirklich teile*
Ich persönlich verfüge eigentlich immer über eine recht zeitgemässe Hardware. Gaming ist halt ein Hobby von mir - das ich mir auch gerne etwas kosten lasse. Noch im letzten Jahr habe ich auf einem Röhren Monitor in 1024x768 gespielt. Als Hardware hatte ich damals einen AMD64 3200+ 1.5 Gig Ram und eine Radeon X800XL verbaut. Damit konnte ich die gängigen Topspiele ziemlich akzeptabel mit einigen Einschränkungen spielen. Da mal ein paar dynamische Schatten ausgestellt und hier mal die Texturen etwas runtergeschraubt. Als Luxus habe ich mir dann in der Regel AAx2 und AFx8 gegönnt.
Heut zu Tage fahre ich einen TFT Monitor feat. AMD X2 4200 + 2 Gig Ram und eine Radeon X1900XT. Bitte nicht falsch verstehen, ich bin aus dem Alter raus, dass ich hier mit Hardware prallen müsste. Aber das aktuelle System hat meine Sichtweise über diverse Engines nocheinmal sehr kräftig verändert. Die alten TopGames/Engines wirken auf auf der passenden Hardware einfach sowas von bombastisch. So spiele ich zur Zeit zb. Quake4 in 1280x1024 @ultraQuality mit AAx4 und AFx16 in full Details.
Hier mal ein paar Selfmade Shots:
http://img501.imageshack.us/img501/5959/2so0.jpg
http://img178.imageshack.us/img178/1070/shot00052pt0.jpg
http://img175.imageshack.us/img175/2803/1ei8.jpg
http://img113.imageshack.us/img113/6930/shot00124je3.jpg
Das ist irgendwie ein anderes Quake4, als ich es im letzten Jahr noch gespielt habe. Das selbe könnte ich jetzt auf ein paar andere Titel proizieren, die ich als Multiplayer Gamer sehr gerne spiele. Ein F.E.A.R flüssig in HighQuality-Settings, ist im Multiplayer einfach krank! Und selbst die Source Engine, die von Haus aus immer schon recht gut performt hat, wirkt einfach atemberaubend. So spiele ich DoD:S und CS:S mittlerweile in 1280x1024 in full Details mit HDR und AAx6 - AFx16. Besonders überrascht bin ich von der BF2 Engine. Diese wirkt in Full Details incl. AAx6 und AFx16 phasenweise verdammt edel.
Ich habe die Beispiele extra einmal gebracht, da mir besonders diese Spiele auf einer beeindruckenden Weise aufgezeigt haben, wie wenig wir Spieler beim Release einer Engine eigentlich von ihr sehen. Die meissten aktuellen TopGames lassen sich daher aus meiner Sicht sehr gut skalieren. Ich musste mit meinem alten System einige Kompromisse eingehen, habe dafür aber oft noch ein sehr gutes Ergebnis erhalten. Aber was diese Spiele wirklich draufhaben, dass habe ich erst Monate später festgestellt. Einige Spiele wirken auf mich - als wären es ganz andere Spiele.
Ladyzhave
2006-09-09, 21:44:38
Aktuelle Hardware muss auf jeden Fall ausgereizt werden, das muss einfach so sein damit die Entwicklung richtig vorran kommt. Legt man immer wieder wert darauf für alle Systeme kompatibel zu machen wird Innovation weiterhin lange dauern bis sie sich durchsetzt.
Das ist ja momentan Gang und Gebe, dass neue Grafiengines angekündigt werden, aber immer wieder abgewartet wird bis sich der Mainstream auf einem Niveau eingependelt hat, bis man entsprechende neue Features in Spiele integriert.
Crazy_Borg
2006-09-10, 00:20:24
[x] auf die älteren Rechner Rücksicht nehmen!
Was nützt es denn, wenn ein Spiel features anbietet, die erst mit der übernächsten Hardwaregeneration spielbar sind?
Beispiel: Softshadows, z.B. bei FEAR oder Riddick
Sowas gabs ja auch bei anderen Spielen.
Mal ehrlich: Wer spielt in 2 jahren noch Riddick, nur weil dann die Softshadows endlich flüssig in hohen Auflösungen laufen???
Das ist doch für die Firmen kontraproduktiv, wenn die Kunden das Spiel erst kaufen, wenn alle Features spielbar sind...dann sind die Spiele doch längst Budget.
Dann schon lieber ein paar Hardwarereserven, damit auch besitzer älterer Kisten noch mal ein paar Effekte extra einschalten können.
[x] auf die älteren Rechner Rücksicht nehmen!
Was nützt es denn, wenn ein Spiel features anbietet, die erst mit der übernächsten Hardwaregeneration spielbar sind?
Beispiel: Softshadows, z.B. bei FEAR oder Riddick
Sowas gabs ja auch bei anderen Spielen.
Mal ehrlich: Wer spielt in 2 jahren noch Riddick, nur weil dann die Softshadows endlich flüssig in hohen Auflösungen laufen???
Das ist doch für die Firmen kontraproduktiv, wenn die Kunden das Spiel erst kaufen, wenn alle Features spielbar sind...dann sind die Spiele doch längst Budget.
und wem bringt es etwas wenn man die softshadows gleich weg lässt?
wenn die hardware zu schwach ist hat man keinen vorteil durch die fehlende option, und wenn die hardware stark genug ist ist es ein nachteil wenn man diese option nicht hat.
es wird durchaus welche geben die die genannten spiele später als budget-spiele kaufen und dann mit besserer hardware die entsprechenden effekte nutzen können.
außerdem muss man garnicht so lange warten, SLI ist auch eine option, die zwar nur auf eine minderheit zutrifft, aber schön zu sehen dass manche spieleentwickler auch an solche minderheiten denken.
Spasstiger
2006-09-10, 12:13:24
Mal ehrlich: Wer spielt in 2 jahren noch Riddick, nur weil dann die Softshadows endlich flüssig in hohen Auflösungen laufen???
Die Softshadows waren doch schon bei Release des Spiel flüssig nutzbar. SLI heißt das Zauberwort.
andererGast
2006-09-10, 12:31:39
Die Softshadows waren doch schon bei Release des Spiel flüssig nutzbar. SLI heißt das Zauberwort.Richtig. Und mit dem Release des G70 waren sie dann auch mit einer Karte des oberen Mainstream (7800GT) einwandfrei nutzbar. Ich habe Riddick erst entdeckt als ich schon eine 7800GTX hatte und war recht froh, dass das Spiel meine damals nagelneue GTX bis ans Limit fuhr. Selbst heute gehört die Grafik von Riddick imho noch zur Oberklasse.
Was ist so schlimm daran, wenn Spieleentwickler Grafikoptionen anbieten, die die meisten noch nicht nutzen können? Es schadet doch keinem. Eher das Gegenteil ist der Fall.
][immy
2006-09-10, 12:31:53
ich würde sagen "auf ältere systeme rücksicht nehmen", denn nur wenn sich eine engine auch verbreiten kann, wird sie erfolgreich sein.
siehe die Quake-engines. sie liefen schon immer ziemlich fix und konnten damals auch gut aussehen. der vorteil, entweder man konnte die performance halt in die geschwindigkeit stecken und das spiel so auf älteren system lauffähig machen, oder man hat die details aufgedreht und es war fast nur noch auf high-end systemen flüssig. dafür kann man zwar nicht immer die neusten features einbauen, aber das ist bei engines sowieso so eine sache. wenn dann müssen die features von anfang an eingeplant werden und wenn die engine dann erscheint sind die features schon wieder alt.
z.B. die ganzen netten shader-effekte die man jetzt sieht sind auch schon ansich wieder "ur-alt" weil die engine-entwicklung meist mit der radeon 9700 angefangen hat und erst jetzt erscheinen. werden features naträglich eingebaut ist das zwar gut und schön, kann jedoch schnell mal zu ungewünschten nebeneffekten führen.
Die Frage stellt sich nicht wirklich. Wie will man denn mit einem Spiel Geld verdienen das nur auf 1/3 oder weniger der Computer potenzieller Käufer läuft? Wenn man nicht gerade ein Spiel um das es einen extremen Hype gibt entwickelt kann man sich das gar nicht erlauben. Und selbst dann ist es klüger wenn es auf älterer Hardware spielbar ist.Ja.
Und das ist wieder ein Grund warum ich den PC als Spieleplattform für ziemlich ungeeignet halte. Doch anstelle die alte Plattform-Diskussion wieder aufzubrechen (obwohl es ja eigentlich die Ursache der Diskussion ist) noch ein Gedanke von mir: Schon Euklid sagte sinngemäß, dass niemand in die Geometrie eintreten soll, der keine Ahnung davon hat. Leider gibt es unter den Spiele-Entwicklern zu viele, die nicht so recht den Plan haben.
Im Thread um Gurken-Spiele (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=319063) habe ich mir einige Verisse angesehen und aus zwei Gründen gelacht: Erstens wegen dem manchmal witzigen Schreibstil, und zweitens angesichts der wirklich armen Screenshots. Doch selbst solche Extrem-Gurken sind ja nicht an einem Wochenende zusammengebastelt, da steckt Arbeit drin.
Aus meiner Sicht reicht es nicht, einige gute Ideen zu haben und einige halbwegs talentierte Leute zusammenzubekommen, um ein gutes Spiel zu machen. Ein gutes Spiel macht auch dann noch Spaß, wenn die Grafik angestaubt wirkt. Hauptsache, die Spielidee wirkt noch frisch, oder ist wenigstens gut umgesetzt.
Noch ein Gedanke: Bei "guter Grafik" unterscheide ich neuerdings zwischen "überwältigender Grafik" und "realistisch wirkender Grafik". Zum Beispiel fand ich Ultima IX grafisch überwältigend. Besonders realistisch ist das natürlich nicht, aber es machte schon was her. Gran Turismo 4 finde ich geradezu unspektakulär realistisch (alles innerhalb der gegebenen Hardwaremöglichkeiten.) Bei Max Payne 1 gibt es nur wenige Stellen, die mich aus dem Gefühl "das ist realistisch!" herausreißen – obwohl weder Geometrie- noch Texturauflösung heute noch dem Stand der Technik entsprechen, erlaubt mir das Spiel, in die 3D-Welt einzutauchen und sie zu glauben. Was Max Payne der Grafikkart abverlangt ist eigentlich nur Multitexturing – wobei man die Max-Payne-Grafik auch mit Multipass und Singletexturing erzeugen könnte. Die Partikel-Effekte sind da ja CPU-Sache. Der Trick ist, dass der Content gut gemacht ist. Das ist mir lieber als Shader-Blendwerk in unfähigen Händen.
Don Vito
2006-09-10, 16:37:16
Ich bin dafür das High-Endsysteme ausgereizt werden, aber dass man auch auf kleineren Systemen noch gut zocken kann.
Mehr Einstellungen in Sachen Details usw.
Damit kann man es seinem Sys perfekt anpassen...
Ich bin dafür das High-Endsysteme ausgereizt werden, aber dass man auch auf kleineren Systemen noch gut zocken kann.
Mehr Einstellungen in Sachen Details usw.
Damit kann man es seinem Sys perfekt anpassen...... wie genau soll das realisiert werden? Das eigentliche Spiel muss ja auf jedem System das gleiche sein. Ein paar zusätzliche Effekte verbessern nicht unbedingt das Spiel. Höchstens die Hardware wird mehr ausgelastet, aber nicht unbedingt besser ausgenutzt.
So wie ich das sehe, heulen die Leute bei skalierbaren Optionen auch – das Spiel hätte zu hohe Anforderungen, und man könnte nicht mit maximalen Details spielen.
Crazy_Borg
2006-09-10, 17:37:04
Was ist so schlimm daran, wenn Spieleentwickler Grafikoptionen anbieten, die die meisten noch nicht nutzen können? Es schadet doch keinem. Eher das Gegenteil ist der Fall.
Wenn die aufgewendeten Resourcen die dafür dann bei Story, KI oder Produktstabilität fehlen, dann schadet das.
Mehr wollte ich auch mit meinem Post nicht ausdrücken.
Obwohl FEAR und Riddick gerade 2 Beispiele sind, bei denen (fast) alles stimmt, also besagte Kritikpunkt gar nicht zutrifft.
jay.gee
2006-09-10, 17:48:50
Wenn die aufgewendeten Resourcen die dafür dann bei Story, KI oder Produktstabilität fehlen, dann schadet das.
Mehr wollte ich auch mit meinem Post nicht ausdrücken.
Obwohl FEAR und Riddick gerade 2 Beispiele sind, bei denen (fast) alles stimmt, also besagte Kritikpunkt gar nicht zutrifft.
Du könnest also auch Hl², Quake4, Prey, SplinerCell:CT, FarCry usw. nennen - also alle Spiele, die man ja auch nicht umsonst als Topprodukte betitelt. :) Auch wenn der eine oder andere sie gelegentlich mal unsachlich zerreisst :)
Hardwarefresser
2006-09-10, 17:52:09
Also ich bin dafür, dass die Grafik auf das Notwendigste reduziert wird und mehr Ressourcen in das Game selbst gesteckt werden. Dann läuft es auch auf alten Rechner und die Grafik ist nach 5 Minuten sowieso nicht so wichtig. Dann zählt eher das Spielsystem.
Don Vito
2006-09-10, 18:11:00
... wie genau soll das realisiert werden? Das eigentliche Spiel muss ja auf jedem System das gleiche sein. Ein paar zusätzliche Effekte verbessern nicht unbedingt das Spiel. Höchstens die Hardware wird mehr ausgelastet, aber nicht unbedingt besser ausgenutzt.
So wie ich das sehe, heulen die Leute bei skalierbaren Optionen auch – das Spiel hätte zu hohe Anforderungen, und man könnte nicht mit maximalen Details spielen.
zum Beispiel: In einem Shooter fliegen Teile umher, Einstellung für wenig Teile bis maximale Anzahl...sowas in der Richtung
jay.gee
2006-09-10, 18:11:28
Also ich bin dafür, dass die Grafik auf das Notwendigste reduziert wird und mehr Ressourcen in das Game selbst gesteckt werden. Dann läuft es auch auf alten Rechner und die Grafik ist nach 5 Minuten sowieso nicht so wichtig. Dann zählt eher das Spielsystem.
Aber warum dann noch neue Spiele produzieren? Mir persönlich ist die Technik in einem Spiel verdammt wichtig. Und Spielsysteme/prinzipien gibt es doch wie Sand am Meer. In den letzten 15 Jahren sind mehrere 10000 Spiele erschienen, die vom Spielprinzip für jeden was bieten dürften. Wenn Spielern der Fortschritt egal ist, brauchen sie sich die neuen Spiele doch gar nicht kaufen oder angucken. Spielt die unzähligen Rollenspiele/Shooter/Strategiespiele usw usw. die ihr noch nicht kennt. :) Das dürften mehrere 1000 Spiele sein, von denen ich hier rede. Technik und Grafik ist Euch doch egal. ;)
Langsam werden aber auch die größeren Breitbild-TFTs mit HDTV-Auflösung so günstig, daß man über deren Anschaffung nachdenken kann--und das ist etwas mehr als 1600x1200 ;)
-huha
Eben. Und mein NB hat eine Auflösung von 1920*1200 ;(. Gut Programmiert können Spiele doch auch die HW ausreizen ohne bei runtergeschalteten Detail vollkommen schlecht auszusehen. Das ist eher bei den Grafikblendern der Fall.
jay.gee
2006-09-10, 19:05:10
Eben. Und mein NB hat eine Auflösung von 1920*1200 ;(. Gut Programmiert können Spiele doch auch die HW ausreizen ohne bei runtergeschalteten Detail vollkommen schlecht auszusehen. Das ist eher bei den Grafikblendern der Fall.
Was ist ein Grafikbleder?
Aquaschaf
2006-09-10, 19:06:57
Und das ist wieder ein Grund warum ich den PC als Spieleplattform für ziemlich ungeeignet halte.
Der Punkt dabei ist wohl: es ist viel leichter möglich für den PC Videospiele zu entwickeln als für Konsolen. Man braucht lediglich Computer und Software (mitlerweile kann man für manche Sachen sogar auf sehr brauchbare OpenSource-Lösungen zurückgreifen). Konsolenentwickler brauchen spezielle Hardware, müssen für jede Konsole speziell lernen und an einer aufwändige n Qualitätssicherung kommt man kaum vorbei.
IMHO kommt dazu dass die Branche noch relativ jung ist und es auch auf der Seite der Publisher genug Menschen gibt die (nett ausgedrückt) wenig von der Materie verstehen. Wenn man sich manche Entwicklungen anschaut und bedenkt das dafür mehrere Millionen Euros draufgegangen sind kann man nicht mehr tun als den Kopf zu schütteln.
Was ist ein Grafikbleder?
Schlechte Spiele, die nur durch besonders viele Effekte noch einigermassen interessant sind. Die Grafik ist da meistens schlecht designet und unstimmig und wenn man die paar Shadereffekte ausschaltet bekommt man das ganze Elend zu sehen. Und auch das Gameplay lässt sich nicht durch ein paar tolle Shadereffekte ersetzen, da diese nur die ersten paar Minuten fesseln. Siehe Oblivion. Ein paar geniale Stellen, was die Grafik angeht. Aber schlecht designet wenig Atmosphäre und wenn man die Shadereffekte ausstellt sieht es schlechter aus als Gothic2 und läuft zudem sehr schlecht.
Wolfram
2006-09-10, 19:28:59
[x] auf ältere Rechner Rücksicht nehmen
Hardware, die sich langweilt, habe ich noch nie gehabt. Eine Geforce 3 hatte ich relativ kurz nach Release. Die war mit damals aktuellen Spielen wie NFS 5 problemlos ans Limit zu bringen. Heute ist es doch eher noch heftiger. Zum "Ausreizen der Hardware" gibt es keinen Bedarf, das ist so oder so a) jederzeit möglich und b) keine Kunst.
Und wenn die Kundschaft nicht so beknackt wäre und jeden gutaussehenden Schrott kaufen würde, sofern er nur neue Effekte verspricht, dann würde natürlich auch mehr auf ältere Hardware Rücksicht genommen, weil weniger Ressourcen in das Aufpolieren der Grafik flössen und mehr in das Ausbessern von Fehlern, bessere Spielhandlungen und -elemente. Paradebeispiel: Eben Half-Life.
Sehe gerade, daß Crazy_Borg im Prinzip das gleiche geschrieben hat...
BAGZZlash
2006-09-10, 19:37:32
Schlechte Spiele, die nur durch besonders viele Effekte noch einigermassen interessant sind. Die Grafik ist da meistens schlecht designet und unstimmig und wenn man die paar Shadereffekte ausschaltet bekommt man das ganze Elend zu sehen. Und auch das Gameplay lässt sich nicht durch ein paar tolle Shadereffekte ersetzen, da diese nur die ersten paar Minuten fesseln. Siehe Oblivion. Ein paar geniale Stellen, was die Grafik angeht. Aber schlecht designet wenig Atmosphäre und wenn man die Shadereffekte ausstellt sieht es schlechter aus als Gothic2 und läuft zudem sehr schlecht.
Gutes Beispiel ist auch Call of Juarez. Im Internet liest man oft, daß das Spiel im Grunde stinkend langweilig ist. Nachdem ich's ein Weilchen gespielt habe, habe ich auch den Eindruck. Aber es sieht toll aus. So lange, bis man mal HDRr abschaltet oder sonst an den Settings schraubt. Dann merkt man erst, wie wenig der Titel zu bieten hat.
Ich will hier kein Fass aufmachen, wo einzelne Spiele verrissen werden (hmm, okay, hab's grad' wohl doch selbst gemacht), insgesamt meine ich: Bei Computerspielen ist's wie mit Frauen: Gutes Aussehen ist ein Türöffner, ein Eyecatcher, etwas, was Aufmerksamkeit erregt, letzten Endes zählen aber die inneren Werte. Deswegen mein Plädoyer: Spiele müssen so gut wie möglich aussehen. Das macht sie aber nicht zu guten Spielen.
Und wenn die Kundschaft nicht so beknackt wäre und jeden gutaussehenden Schrott kaufen würde, sofern er nur neue Effekte verspricht, dann würde natürlich auch mehr auf ältere Hardware Rücksicht genommen, weil weniger Ressourcen in das Aufpolieren der Grafik flössen und mehr in das Ausbessern von Fehlern, bessere Spielhandlungen und -elemente. Paradebeispiel: Eben Half-Life.
ähm ja ein gutes beispiel, lange zeit bugs ohne ende, sieht auf modernen karten akzeptabel aus, auf älteren nicht viel schlechter, was aber auch kein kunststück ist, wenn man sieht dass man eigentlich außer schönem wasser nichts wirklich gut darstellen kann.
zum Beispiel: In einem Shooter fliegen Teile umher, Einstellung für wenig Teile bis maximale Anzahl...sowas in der RichtungFür Multiplayer-Gefechte oder stressigere Singeplayer-Gefechte dürfte der Spieler ohnehin die Zahl reduzieren, damit der Blick nicht so verdeckt wird. In einem Spiel, wo es nicht so auf das Blickfeld ankommt, sagen wir in einem Hack-&-Slay à la Diablo 2, nur in 3D (Titan Quest habe ich noch nicht live gesehen) könnte man zwar durchaus den PC durch zusätzliche Animationen und Partikel-Effekte mehr auslasten. Aber steigt dadurch der Spaß beim Monstermetzeln?
Ich möchte das Spiel so spielen, wie vom Entwickler gedacht.
Der Punkt dabei ist wohl: es ist viel leichter möglich für den PC Videospiele zu entwickeln als für Konsolen. Man braucht lediglich Computer und Software (mitlerweile kann man für manche Sachen sogar auf sehr brauchbare OpenSource-Lösungen zurückgreifen). Konsolenentwickler brauchen spezielle Hardware, müssen für jede Konsole speziell lernen und an einer aufwändige n Qualitätssicherung kommt man kaum vorbei. Ich glaube, dass es genau andersherum ist. Man braucht bei Konsolen zwar spezielle Hardware, aber was man für eine Konsole lernt, bleibt dann über Jahre aktuell. Beim PC gibts alle naslang neue Entwicklungen. Die Qualitätssicherung dürfte bei einer Konsolenplattform einfacher sein, als beim PC (kompatibel mit älteren Windows-Versionen? Probleme mit Treibern oder exotischer Hardware? ...) Beim PC mögen die ersten Schritte einfacher und kostengünstiger sein. Aber mittelfristig halte ich die Entwicklung für den PC für deutlich teurer, sofern man was komplexeres entwickeln möchte.
Wenn man für den PC entwickelt und das Spiel tatsächlich in nur einem Jahr fertig ist, hat sich die HW-Welt schon wieder weiterentwickelt. Vieles wird anders gelaufen sein, als prognostiziert. Bei einer Konsole hat man immer dieselbe HW-Umgebung. Wenn das Spiel fertig ist, ist es fertig – beim PC sind manchmal Patches nötig, aktuell z. B. um Probleme mit Dualcore-Prozessoren zu beheben.
IMHO kommt dazu dass die Branche noch relativ jung ist und es auch auf der Seite der Publisher genug Menschen gibt die (nett ausgedrückt) wenig von der Materie verstehen. Wenn man sich manche Entwicklungen anschaut und bedenkt das dafür mehrere Millionen Euros draufgegangen sind kann man nicht mehr tun als den Kopf zu schütteln.... während andere, gute Entwicklerteams nicht zuletzt dank der Schwarzkopie-Problematik eingehen ... bei Konsolen sind Raubkopien nicht unmöglich, aber (abgesehen von der PS1) nicht das Riesenproblem.
Aber mittelfristig halte ich die Entwicklung für den PC für deutlich teurer, sofern man was komplexeres entwickeln möchte.
glaub ich kaum, spätestens die lizenzkosten verhindern das, nicht umsonst sind ja konsolenspiele ~20% teurer als ihre pc-brüder.
jay.gee
2006-09-10, 21:51:50
edit/ sry Doppelpost
jay.gee
2006-09-10, 21:57:33
[x]
Und wenn die Kundschaft nicht so beknackt wäre und jeden gutaussehenden Schrott kaufen würde, sofern er nur neue Effekte verspricht, dann würde natürlich auch mehr auf ältere Hardware Rücksicht genommen, weil weniger Ressourcen in das Aufpolieren der Grafik flössen und mehr in das Ausbessern von Fehlern, bessere Spielhandlungen und -elemente. Paradebeispiel: Eben Half-Life.
HalfLife war doch damals kein Schrott - sondern ist es bei genauer Betrachtung heute erst. :| Da liebe ich mir doch ein HL². :)
ps: Ich finde es immer lustig, dass viele immer behaupten, dass sich nur die Grafik verändert hat. Sry, wenn ich mal so anfrage: "Realisiert ihr überhaupt, was sich da mal völlig unabhängig von der Grafik, auf eurem Monitor abspielt"?
ähm ja ein gutes beispiel, lange zeit bugs ohne ende, sieht auf modernen karten akzeptabel aus, auf älteren nicht viel schlechter, was aber auch kein kunststück ist, wenn man sieht dass man eigentlich außer schönem wasser nichts wirklich gut darstellen kann.
http://img182.imageshack.us/img182/4518/2gm1.jpg
http://img150.imageshack.us/img150/2249/1uv3.jpg
http://img149.imageshack.us/img149/1341/5tv6.jpg
http://img140.imageshack.us/img140/8727/3fi6.jpg
http://img140.imageshack.us/img140/2918/4vu9.jpg
Poste mir mal bessere Screens. :tongue:
lilgefo~
2006-09-10, 22:26:41
Also ich bin dafür, dass die Grafik auf das Notwendigste reduziert wird und mehr Ressourcen in das Game selbst gesteckt werden. Dann läuft es auch auf alten Rechner und die Grafik ist nach 5 Minuten sowieso nicht so wichtig. Dann zählt eher das Spielsystem.
Ich find die Idee ziemlich panne. Das hört sich so an, als seien ausschließlich die "inneren Werte" eines Spiels interessant. Genau wie die Leute die immer vehement behaupten, das Aussehen ihres Partenrs sei ihen völlig egal es geht nur um innere Werte...
Klar - ein Spiel muss Spass machen, es sollte - aufgrund - der Story fesseln. (Aliens vs. Predator 2 ist da ein sehr gutes Beispiel wie ich finde denn das ist auch heute noch ein Erlebnis acuh wenn die angestaubte Lithech Engine mittlerweile doch stark an Glanz verloren hat)
Aber es soll eben auch gut aussehen. Der PC als Plattform erlaubt es nunmal grafisch sehr imposante Titel zu entwickeln und dies sollte man auch auf jeden Fall ausnutzen. Die Skalierbarkeit einer Grafikengine möglichst gut zu gestalten ist Aufgabe der Programmierer (auch wenn es für sie immer schwieriger wird). Das dies nicht immer optimal gelingt ist leider so aber es gibt eben auch Spiele, die beides bieten: sehr imposante Effekte, die acuh HighEnd Hardware fordert als auch vertretbare Optik auf niedrigeren Details, welche auch auf älteren Rechnern läuft. Doom 3 z.b. Halte ich hier für ein Negativbeispiel, denn auf älterer Hardware lief es zwar aber es sah einfach nur beschissen aus". Als Positivbeispiel moechte ich einmal C&C Generals nennen (anstatt der üblichen Verdächtigen) ...was? Generals? ja! ICh konnte es mit einen p3 733mhz und einer geforce 4ti spielen mit 384mb ram. Partikel Details auf niedrig und alles was die CPU belastet aus aber dann lief es auch und sah immer noch ok aus.
Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn man für den PC auf Sparflamme entwickelt, alle Spiele für Hardware vom Typ 7300 oder x1300 programmiert und optimiertwerden dann koennen wir auch einfach einen Gameboy kaufen und Pokemon spielen..das hat nämlich super SPieltiefe mit bis zu xxxxx Pokemons und das nicht mal in Farbe. ui...Toll find ich das nicht
Ich moechte (und ich denke acuh viele andere) auch mal beim Zocken dasitzen und einfach mal halt machen und denken: "wow, sieht das krass aus"...
Grafik kann zwar teilweise Story bzw. ein gutes Spielprinzip wettmachen aber SPiele die beides bieten werden immer erfolgrech sein und SPiele die nur auf ersteres setzen gehen meißt unter genauso wie letztere (was dann teilweise wirklich schade ist). Man sollte aber acuh bedenken, dass der PC und das Equipment das man (also der Konsument von dem ein SPielehersteller ausgehen kann und muss) hat es nicht zulässt am laufenden Band neue und revolutionäre Spielprinzipien zu bieten daher wuerde es bei einer rein "Spielprinzip"-orientierten auch sehr schnell langweilig werden.
http://img182.imageshack.us/img182/4518/2gm1.jpg
http://img150.imageshack.us/img150/2249/1uv3.jpg
http://img149.imageshack.us/img149/1341/5tv6.jpg
http://img140.imageshack.us/img140/8727/3fi6.jpg
http://img140.imageshack.us/img140/2918/4vu9.jpg
Poste mir mal bessere Screens. :tongue:
schön rausgesucht, ja die screens sind sehr schön und man kann in fast jedem spiel schöne screens finden.
nur ist die grafik von HL2 in bewegung alles andere als stimmig.
ravenholm ist da ein gutes beispiel: ansich imo der am schönsten designte teil in HL2, kommt der engine gut entgegen (sehr kleines areal).
da geht man im halbdunkeln die pflastersteine entlang die dank bump-mapping eine schöne struktur haben, man kommt in richtig düstere stimmung da alles sehr real rüberkommt.
dann gehen wir 10m weiter, kommen zu einer feuerstelle und *peng*
aus ist es mit der geträumten realität, das feuer flackert zwar wunderbar, der schatten daneben steht aber leider völlig starr da.
und so zieht es sich durch das ganze spiel.
da geht man den kanal entlang, bestaunt das tolle wasser mit seinen weichen übergängen, an welches höchstens farcry vielleicht ansatzweise rankommt. auch ohne HDRR kommt der lichteinfall extrem realistisch rüber. dann sitzt man in dieses luftkissenboot und aus ist es mit der schwärmerei.
plötzlich extrem unscharfe texturen auf dem lenker usw, die ich noch dazu 20% der spielzeit ständig vor meinem gesicht habe. ich kann nicht verstehen wie man dermaßen schlechte texturen, die man ständig in großformat am monitor hat in ein fertiges spiel einbauen kann. dass ich das boot dann anscheinend mit telekinetischen kräften lenke haut den restlichen realismus über bord.
dann fahre ich aber wieder über das tolle wasser, bei dieser tollen beleuchtung, nur nach dem nächsten sprung lande ich blöderweise auf etwas grünem, was wohl eine grastextur sein soll, die leider fast aussieht als wäre sie aus HL1 ausgeborgt.
wirklich schlimm wird es dann im level, in dem die ant-lions einen jagen. nicht nur dass die grünflächen extrem kantig sind, nein es werden ständig texturen unterschiedlicher auflösung nebeneinander eingesetzt. in jedem tutorial zu diversen leveleditoren findt man immer groß den hinweis "setze niemals texturen unterschiedlicher auflösung nebeneinander ein", aber HL2 schafft auch das.
man findet zwar auch viele gutaussehende szenen in HL2, in sich ist die grafik bis auf wenige ausnahmen (in erster linie "zwischenstationen" wie Dr.Kleiners labor) absolut nicht stimmig.
man merkt an vielen stellen dass offenbar massiver zeitdruck herrschte um das spiel noch rechtzeitig in den laden zu bringen, denn dass die designer es besser können sieht man ja beispielsweise an deinen screenshots.
Episode 1 macht hier auch vieles besser, obwohl technisch garnicht soviel weiterentwickelt. wenn man es darauf anlegt wird man hier wahrscheinlich auch noch szenen finden die nicht besonders gut aussehen, aber mir ist beim durchspielen eingentlich nichts ins auge gefallen wo ich sagen musste "man sieht das scheiße aus", was bei HL2 leider mindestens alle 10min der fall war.
hier hatten die designer aber offenbar genug zeit alles in ruhe fertig zu stellen.
natürlich muss man auch sagen dass es HL2 durch das relativ realistische design relativ schwer hat "wie aus einem guss" zu wirken, im gegensatz zu diversen sci-fi-umgebungen wie in doom3, quake4 oder prey zu finden.
wenn man etwas kennt fällt einem eben sofort auf wenn etwas falsch gemacht wird, im gegensatz von futuristischen designs, die eben so aussehen wie der "künstler" es will.
Episode 1 hat es aus diesem grund auch leichter stimmig zu wirken, schließlich spielen große teile in der futuristischen zitadelle, wobei mir aber auch die anderen umgebungen gut gefallen.
mir hat HL2 natürlich trotzdem sehr gut gefallen und man kann HL2 für vieles loben, aber sicher nicht für herausragende grafik.
die grafik sieht auf modernen pcs recht gut aus, und auf alten nicht viel schlechter, was aber wie gesagt kein kunststück ist da es auch auf aktuellen karten nicht wirklich herausragend aussieht.
jay.gee
2006-09-10, 23:10:11
@Gast
Ich habe auch nie behauptet, dass HL² die Übergrafik hat. Aber ich stelle die berechtigte Frage, welches Spiel im Jahre 2006 eine perfekte visuelle Darstellung hat? Und was heisst schon herausragend? Natürlich hat HL² eine herausragende Optik. Bitte nicht falsch verstehen, ich sehe HL² optisch auf ~einem Level mit einigen wenigen anderen Spielen - und nicht als Überflieger. Auch möchte ich deine Kritikpunkte nicht untergraben. Aber wenn man sich die Masse an Spiele anschaut (mehrere Tausend) - dann würde ich schon behaupten, dass HL² zu diesen wenigen Spielen gehört, die optisch herausragen. *Stichwort Relation*
Ich bewege mich im Shootergenre und mir persönlich liegen optisch nur ein paar wenige Spiele. Dazu gehören heut zu Tage F.E.A.R, Quake4, Doom³, FarCry, Prey, Splinter Cell: CT, HL² sowie diverse Multiplayertitel, die auf der Source Engine basieren. Besonders wenn ich DoD:Source spiele, wird mir aufgezeigt, wie nobelst die Source Engine doch ist. *ich spiele es in 1280x1024@ Full Details - AAX6 und AFx16 und HDR. Zudem finde ich in UT2k4 noch einen gewissen Charme und das BF² Universum kann mit der richtigen Hardware auch verdammt nobel aussehen:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4760786&postcount=750
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4759649&postcount=735
Im Screenshot Thread in diesem Forum gibt es darüber hinaus immer wieder mal ein paar Shots von neuren Spielen, die endlich zu den Top Titeln aufschliessen. Und das ist mein Problem bei Diskussionen über Engines. Selbst wenn ich diese Spiele mit einbeziehe, kommen wir bemessen an der Vielfalt des heutigen Angebots, vielleicht auf 10-15 Games, die visuell herausragen. Und jedes dieser Games könnte ich an Hand von Designschwächen oder schlechter Texturen zerreissen. Ich begrenze mich aber nicht auf die vorhandenen Schwächen, die jedes dieser Games hat - Vielmehr beurteile ich für mich individuell, wie der Look auf mich wirkt. Und das nicht einmal aus technischer Sicht - sondern aus der Sicht des Gamers, der in mir steckt. Hier kommen wir dann wieder beim Punkt Geschmack an. Und über Geschmack möchte ich nicht diskutieren.
Edit/
Schau mal rein:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=223786
@Gast
Ich habe auch nie behauptet, dass HL² die Übergrafik hat. Aber ich stelle die berechtigte Frage, welches Spiel im Jahre 2006 eine perfekte visuelle Darstellung hat? Und was heisst schon herausragend? Natürlich hat HL² eine herausragende Optik. Bitte nicht falsch verstehen, ich sehe HL² optisch auf ~einem Level mit einigen wenigen anderen Spielen - und nicht als Überflieger. Auch möchte ich deine Kritikpunkte nicht untergraben. Aber wenn man sich die Masse an Spiele anschaut (mehrere Tausend) - dann würde ich schon behaupten, dass HL² zu diesen wenigen Spielen gehört, die optisch herausragen. *Stichwort Relation*
so ganz kann ich dir da nicht zustimmen, wenn du sagen würdes dass HL2 zu den wenigen insgesamt herausragenden spielen gehört, stimme ich dir voll zu.
optisch herausragend dagegen nicht, ich habe im letzten jahr viele demos gespielt, die mir optisch deutlich besser als HL2 gefallen haben, spielerisch aber nicht unbedingt.
wahrscheinlich liegt ein teil der entäuschung in der optik von HL2 auch in den übertriebenen erwartungen durch die vorabberichte diverser spielezeitschriften die uns weismachen wollten dass HL2 eine farcry und doom3-ebenbürtige optik mit doppelter performance bietet, ja sogar soft-shadows, das konnte ja nichtmal doom (dass diese shadows in 50% der fälle total falsch waren hat ja keiner geschrieben ;) )
als HL2 dann endlich kam, war es zwar wirklich so schnell wie versprochen, aber über große teile eben nicht so schön (und den höheren grundspeed brauchte man auch für SSAA, da man sich ja sonst die vielen AT-zäune/bäume etc. nicht antun konnte, damit war der speed auch nicht wirklich besser als bei der konkurrenz, heute mit TAA schaut es ja schon besser aus)
meine kritik an HL2 bezog sich in meinem letzten post auch weniger auf die engine (auch wenn es hier auch einiges zu kritisieren gibt, z.b. mini-levels, lange ladezeiten) sondern auf das design. Episode1 gefällt mir ja trotz (fast) gleicher engine deutlich besser.
auch kann ich deine beobachtung nicht unbedingt teilen, mittlerweile hat fast jedes spiel zumindest auf den ersten blick eine sehr gute optik, die zeiten wo man eine unreal oder quake-engine dafür brauchte sind vorbei, mittlerweile haben auch andere gelernt gute grafikengines zu programmieren ;)
Ich bewege mich im Shootergenre und mir persönlich liegen optisch nur ein paar wenige Spiele. Dazu gehören heut zu Tage F.E.A.R, Quake4, Doom³, FarCry, Prey, Splinter Cell: CT, HL² sowie diverse Multiplayertitel, die auf der Source Engine basieren. Besonders wenn ich DoD:Source spiele, wird mir aufgezeigt, wie nobelst die Source Engine doch ist. *ich spiele es in 1280x1024@ Full Details - AAX6 und AFx16 und HDR. Zudem finde ich in UT2k4 noch einen gewissen Charme und das BF² Universum kann mit der richtigen Hardware auch verdammt nobel aussehen:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4760786&postcount=750
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4759649&postcount=735
von den von dir genannten spielen finde ich alle (außer UT2k4) mindestens eine klasse über HL2, von der technik sowieso, aber vor allem von der optischen wirkung. (wobei ich BF2 nur von screenshots kenne, da sollte ich mich vielleicht nicht so wie damals von HL2 täuschen lassen und ein voreiliges urteil bilden)
insgesamt ist natürlich jedes urteil über die grafik, wie auch meines, ein stark subjektives urteil das nicht auf jeden menschen zutreffen muss.
für mich ist HL2 jedenfalls eines der wenigen herausragenden games mit der mit abstand schlechtesten optik ;)
Aquaschaf
2006-09-11, 00:10:23
Ich glaube, dass es genau andersherum ist. Man braucht bei Konsolen zwar spezielle Hardware, aber was man für eine Konsole lernt, bleibt dann über Jahre aktuell. Beim PC gibts alle naslang neue Entwicklungen. Die Qualitätssicherung dürfte bei einer Konsolenplattform einfacher sein, als beim PC (kompatibel mit älteren Windows-Versionen? Probleme mit Treibern oder exotischer Hardware? ...) Beim PC mögen die ersten Schritte einfacher und kostengünstiger sein. Aber mittelfristig halte ich die Entwicklung für den PC für deutlich teurer, sofern man was komplexeres entwickeln möchte.
Auf dem PC mag es bei der Grafik häufiger Neuerungen geben, aber die Art wie man funktionierende Software schreiben kann hat sich nie großartig verändert. Es stehen einem weiterhin viel mehr Resourcen zur Verfügung um sich Wissen darüber anzueignen. Bei einer Konsole muss die Qualitätssicherung sehr gründlich sein - sollte sie auf dem PC zwar auch, aber übersehene Bugs sind nicht fatal (und die Wirklichkeit zeigt ja öfters wie locker das auf dem PC teilweise genommen wird). Unbezahlte Betatester oder gar öffentliche Betatests um ziemlich billig Fehler zu finden hat man auf Konsolen in der Form auch nicht :)
HalfLife war doch damals kein Schrott - sondern ist es bei genauer Betrachtung heute erst. :| Da liebe ich mir doch ein HL². :)
ps: Ich finde es immer lustig, dass viele immer behaupten, dass sich nur die Grafik verändert hat. Sry, wenn ich mal so anfrage: "Realisiert ihr überhaupt, was sich da mal völlig unabhängig von der Grafik, auf eurem Monitor abspielt"?
http://img149.imageshack.us/img149/1341/5tv6.jpgDa hätte ich einiges zu bemängeln, in erster Linie:
- Zu scharfe Kanten.
- Zu unausgewogene Texturen (feines Detail in der Mauer, keine Details im weißen Kalkputz bzw. den Betonplatten.)
Bei näherem Hinsehen nervt mich die Texturwiederholung.
tokugawa
2006-09-11, 01:39:42
Der Punkt dabei ist wohl: es ist viel leichter möglich für den PC Videospiele zu entwickeln als für Konsolen. Man braucht lediglich Computer und Software (mitlerweile kann man für manche Sachen sogar auf sehr brauchbare OpenSource-Lösungen zurückgreifen). Konsolenentwickler brauchen spezielle Hardware, müssen für jede Konsole speziell lernen und an einer aufwändige n Qualitätssicherung kommt man kaum vorbei.
Auf dem PC hat man noch eine viel aufwändigere Qualitätssicherung. Auf Konsolen sind Fehler einfacher reproduzierbar, da einheitliche Hardware. Auf dem PC muß man quasi für alle möglichen Kombinationen von Hardware testen - ein Ding der Unmöglichkeit.
Auch bei der Entwicklung selbst ist es auf dem PC um einiges aufwändiger - selbst wenn man nur ATI und NVIDIA im Auge hat, gibt es da selbst unter DirectX Diskrepanzen, dass sich die Balken biegen, von OpenGL will ich noch gar nicht reden.
Ich würde sagen dass Konsolenentwicklung um einiges weniger aufwändig ist. Es ist natürlich teurer, da man Entwicklerkits braucht, und man muß sich einlernen (das muß man am PC aber auch). Letztendlich hat man aufgrund der homogenen Hardware allerdings bei jeder Phase der Software-Entwicklung weniger Aufwand.
Richtig. Und diese Bilder wirken nicht real. Sie kommen einem zwar erstmal so vor und man denkt wie toll doch die Texturen aussehen, aber etwas fehlt dort. Die Texturen wiederholen sich und die Gebäude sind sehr Polygonarm und undetaliert. Unterbewusst kann man da einfach nicht in die Welt eintauchen. Das ist bei Gothic2 anders obwohl die Grafik technisch vielleicht schlechter ist.
Und was das angeht: "Realisiert ihr überhaupt, was sich da mal völlig unabhängig von der Grafik, auf eurem Monitor abspielt"?
Hast du nicht am Anfang gemeint, dass die Technik dir sehr wichtig ist? Und jetzt sagst du auf einmal doch, dass sich andere Sachen verändert haben.
Sehe ich etwas anders: Wer auf einem Notebook zocken wil, muss sich die Titel danach aussuchen. Die neuesten Spiele sollten auf integrierte oder schwachbrüstige Grafikhardware auf keinen Fall Rücksicht nehmen. Imho gibts genug alte Perlen, so dass der Spielstoff so schnell nicht ausgehen sollte...
Ich rede ja nicht von Office-Notebooks mit integrierter oder Lowend-Graphikeinheit, sondern von sog. "Gamer-Notebooks", die mitunter recht starke Graphikchips verbaut haben, so daß sie mit guten Desktopsystemen vergleichbar sind. Das Problem hierbei wird lediglich sein, daß man ein Notebook nicht aufrüsten kann und somit bald einige Generationen hinterherhinkt; für diese Klientel müssen die Spiele dann immer noch geeignet sein, denn Gamernotebooks werden primär zum Spielen gekauft--und jedes Jahr will man sich auch kein neues Gerät antun.
-huha
Auf dem PC mag es bei der Grafik häufiger Neuerungen geben, aber die Art wie man funktionierende Software schreiben kann hat sich nie großartig verändert. Es stehen einem weiterhin viel mehr Resourcen zur Verfügung um sich Wissen darüber anzueignen. Bei einer Konsole muss die Qualitätssicherung sehr gründlich sein - sollte sie auf dem PC zwar auch, aber übersehene Bugs sind nicht fatal (und die Wirklichkeit zeigt ja öfters wie locker das auf dem PC teilweise genommen wird). Unbezahlte Betatester oder gar öffentliche Betatests um ziemlich billig Fehler zu finden hat man auf Konsolen in der Form auch nicht :)Bugs tun dem Image eines PC-Spieles nicht gerade gut, auch wenn der Userschaft inzwischen eine hohe Leidensfähigkeit antrainiert wurde.
Die Fähigkeit zu programmieren kann man für Konsolen genauso anwenden. Wie man Von-Neumann-Maschinen programmiert gilt für den PC wie für die Konsole. Die Konsole ist insofern im Vorteil, dass man exakt definierte Hardware hat. Bugs sind leichter reproduzierbar, die Enginge ist besser optimierbar, bei der Content-Erstellung kann man prüfen, wie genau er für den User sichtbar ist. Man kann auf skalierbaren Content verzichten und jeden Dollar in Inhalt stecken, den der Spieler dann auch sieht. Betatest-Programme sind auch bei Konsolen-Spielen möglich.
Wenn du eine Engine programmierst, und Content für sie erstellst, kann es je nach PC-Konfiguration ganz unterschiedliche Flaschenhälse geben. Du kannst entweder nur sehr allgemeine Optimierungen ausführen, oder musst alle möglichen Fälle berücksichtigen. Bei einer Konsole ist es erheblich einfacher, da man einfach austesten kann, wie sich jetzt zum Beispiel Detailreduzierung an der Stelle im Level auswirkt.
Wolfram
2006-09-11, 09:28:12
ähm ja ein gutes beispiel, lange zeit bugs ohne ende, sieht auf modernen karten akzeptabel aus, auf älteren nicht viel schlechter, was aber auch kein kunststück ist, wenn man sieht dass man eigentlich außer schönem wasser nichts wirklich gut darstellen kann.
Ich meinte HL1, nicht 2. "Bugs ohne Ende" habe ich aber auch bei HL2 nicht gesehen, allenfalls die Soundprobleme am Anfang waren etwas ärgerlich.
Beleuchtung und Leveldesign fand ich jedenfalls in HL2 erstklassig. Da mag aths auch flimmernde und sich wiederholende Texturen bemängeln: Insgesamt eine schlüssige Optik. Daß man zB die Bumpmaps nicht dermaßen aufs Auge geknallt bekommt wie in anderen Spielen, finde ich gerade gut.
Im übrigen ist auch heute HL2 kein Spiel, bei dem sich bei mir die "Hardware langweilt". Mit meinem recht durchschnittlichen Rechner (X1800XT 256MB, A64 @2,6 GHz, 2GB RAM) kann man mit AAA die fps an kritischen Stellen problemlos unter 30 drücken (1280x960, 6x AAA).
HalfLife war doch damals kein Schrott - sondern ist es bei genauer Betrachtung heute erst. :| Da liebe ich mir doch ein HL². :)
Für mich war und ist HL das Gegenteil von Schrott ;)
Ich moechte (und ich denke acuh viele andere) auch mal beim Zocken dasitzen und einfach mal halt machen und denken: "wow, sieht das krass aus"...
Ja. Aber das alleine trägt kein Spiel länger als zwei, drei Stunden. Zumal sich "wow"-Effekte bei mir eher aus der Interaktivität der Szene ergeben. Als ich das erste Mal in Far Cry mit dem Buggy über den Strand geheizt bin und von einer Rakete getroffen wurde. Als in HL die Marine das erste Mal eine Granate zurückwarfen.
Nochmal allgemein: Ich sehe auch lieber eine gute Grafik als eine durchschnittliche. Wenn das aber auf Kosten der Spielbarkeit geht- Bugs, Hakler im Spiel, weniger interessanter Content- dann doch lieber die durchschnittliche Grafik und das bessere Spiel.
Ich habe den Eindruck, daß das Hauptproblem neue, zusätzliche Features für aktuellere Hardware sind. Wenn ich in einem Spiel sowohl mit HDR-Rendering als auch ohne spielen kann und der Content zu beidem passen muß, dann muß das doch viel Zeit und Geld kosten. Oder?
Ferengie
2006-09-11, 10:05:26
[NICHT] auf die älteren Rechner Rücksicht nehmen!
Aus meiner Erfahrung, wenn ich bei anderen Leuten aktuelle Spiele zu laufen bringen soll, weil der Sohn spielen will.... ich alles auf 640 oder 800, low und wenns gehts auf 16bit dreh, damit es bisserl läuft und ich dann gefragt werde, wieso man 200 EUR für eine neue Graka hätte ausgeben sollen, weil es läuft doch und auf paar Effekte kann man verzichten.
Für mich sind das immer 2 verschiedene Spiele, wenn ich alles low-16bit stelle und 32bit 1280xAA&AF anmache.
Marodeur
2006-09-11, 10:22:15
Oder sollten bei maximalen Einstellungen High-End-Systeme an ihre Grenzen gebracht werden? Beispiel: X3.
X3 ist da vielleicht das falsche Beispiel. Das Game ist ja vor allem CPU-limitiert dank der ganzen Wirtschaft, den KI-Schiffen und den Gefechten.
Andererseits ein gutes Beispiel für versäumnisse der Entwickler. Hättens ausreichend auf "Low-End"-Systemen getestet wäre ihnen der extreme Performanceeinbruch in größeren Gefechten und in Systemen mit vielen Asteroiden wohl deutlicher aufgefallen und sie hätten da noch was drehen können.
So mussten wieder mal die Modder ran welche ein paar Asteroiden entfernten, die Projektilgeschwindigkeit und deren Schaden leicht erhöhten, die Feuerrate dafür senkten. Schaden pro Sekunde bleibt gleich, Ballance bleibt erhalten, aber Performance in großen Schlachten massiv gesteigert. (Schlußkampf der Story).
Was ich damit sagen will:
Den goldenen Mittelweg KANN man finden wenn man die Zeit dazu hat. Leider fehlt vielen Entwicklern dank Publisherdruck diese Zeit um mal ordentlich zu testen. Sieht man ja schon an den Bugs. Aber auch manche Entwickler werden wohl einfach schludern. Dabei hat ein Großteil nunmal ältere und/oder langsamere Hardware auf der es eben auch gut laufen sollte wenn man viel verkaufen will.
Ich persönlich will auch nicht alle 6 Monate aufrüsten, das Geld hab ich gar nicht (mehr) übrig. Mindestlaufzeit für einen PC sind bei mir 1 bis 1,5 Jahre und das geht auch ohne Probleme wenn man zumindest zeitweise auf höchste Qualifeatures verzichten kann.
Wolfram
2006-09-11, 10:31:55
[NICHT] auf die älteren Rechner Rücksicht nehmen!
Aus meiner Erfahrung, wenn ich bei anderen Leuten aktuelle Spiele zu laufen bringen soll, weil der Sohn spielen will.... ich alles auf 640 oder 800, low und wenns gehts auf 16bit dreh, damit es bisserl läuft und ich dann gefragt werde, wieso man 200 EUR für eine neue Graka hätte ausgeben sollen, weil es läuft doch und auf paar Effekte kann man verzichten.
Für mich sind das immer 2 verschiedene Spiele, wenn ich alles low-16bit stelle und 32bit 1280xAA&AF anmache.
Was ist denn so schön daran, alle Nase lang 200 Euro (bei mir waren es zuletzt knapp 400) für eine neue Grafikkarte ausgeben zu müssen?
Abgesehen davon: Es geht doch nicht darum, ob man jetzt bessere oder schlechtere Grafik besser findet. Es geht um die Prioritätensetzung.
Wenn es den gleichen Aufwand erfordern würde, eine Grafik vor allem auf High-End oder Low-End abzustimmen, könnte man diese Möglichkeiten vielleicht noch als gleichwertig hinstellen. Wobei es aus Entwicklersicht dumm wäre, nur auf High-End abzustimmen, weil man dann weniger verkauft.
Das ist aber doch gar nicht die Alternative. Die Alternative ist (bei gleichbleibendem Budget): Bessere Grafik oder besseres Spiel.
Abgesehen davon: Die bessere Grafik steigert zwar grundsätzlich die Immersion, geht aber zu Lasten einen anderen immersionssteigenden Faktors, nämlich der fps. Und wenn ich für eine ungestörte Wahrnehmung konsistente 72fps brauche, dann muß ich doch einige Jahre zurückgehen, um Titel zu finden, die (jedenfalls mit AA und AF) so flüssig auf aktuellen Rechnern laufen.
Cyphermaster
2006-09-11, 12:26:00
[X] Auf ältere Rechner Rücksicht nehmen.
Nicht nur ich selber, auch sehr viele andere User da draußen wollen keine 800€/Jahr ausgeben, nur um aktuelle Spiele überhaupt noch lauffähig zu bekommen. Mittlerweile sind die Minimum-Anforderungen ja schlichtweg nicht mehr ernst zu nehmen, die man genannt bekommt. Jeder Rechner, der älter als ~1 Jahr ist, kann die diesjährigen Spiele nicht mal mehr halbwegs flüssig darstellen!
Wie man sehr schön u.a. an "System Shock 2" und "The Elder Scrolls 3: Morrowind" sehen kann, ist es durchaus kein unüberwindliches Problem, ein gutes Spiel im Nachhinein grafisch aufzuwerten! Deswegen wäre es mir am Liebsten, wenn Spiele anfangs so programmiert würden, daß sie auf Durchschnitts-Hardware zumindest in mittleren Details flüssig laufen. Wenn das Spiel zu einem Klassiker avanciert, kann man immer noch per "Enhancement-Pack" aufwendigere Meshes, Effekte und Texturen nachliefern, evtl. gleich auch zusammen mit einer Spiel-Erweiterung. Wichtig ist nur, daß die Engine auch Optionen für zukünftige Grafikkarten-Features läßt, um später neue grafische Gimmicks einzufügen. Was man da spart, wäre imo deutlich besser in Inhalten investiert, die bis auf Ausnahmen in letzter Zeit extrem zugunsten grafischer Effekte zurückgefahren wurden.
Nicht nur ich selber, auch sehr viele andere User da draußen wollen keine 800€/Jahr ausgeben, nur um aktuelle Spiele überhaupt noch lauffähig zu bekommen. Mittlerweile sind die Minimum-Anforderungen ja schlichtweg nicht mehr ernst zu nehmen, die man genannt bekommt. Jeder Rechner, der älter als ~1 Jahr ist, kann die diesjährigen Spiele nicht mal mehr halbwegs flüssig darstellen!
natürlich kann man ein spiel auch mit einem 1jahr alten pc flüssig darstellen, aber natürlich kann man nicht mehr alle details auf anschlag stellen.
jay.gee
2006-09-11, 18:40:03
so ganz kann ich dir da nicht zustimmen, wenn du sagen würdes dass HL2 zu den wenigen insgesamt herausragenden spielen gehört, stimme ich dir voll zu...............
meine kritik an HL2 bezog sich in meinem letzten post auch weniger auf die engine (auch wenn es hier auch einiges zu kritisieren gibt, z.b. mini-levels, lange ladezeiten) sondern auf das design. Episode1 gefällt mir ja trotz (fast) gleicher engine deutlich besser.
auch kann ich deine beobachtung nicht unbedingt teilen, mittlerweile hat fast jedes spiel zumindest auf den ersten blick eine sehr gute optik, die zeiten wo man eine unreal oder quake-engine dafür brauchte sind vorbei, mittlerweile haben auch andere gelernt gute grafikengines zu programmieren ;)
Du solltest dich regestrieren - denn es macht spass mit dir über Spiele zu diskutieren. :)
Lässt man die Technik aussen vor, reden wir dann doch wieder über nichts anderes als Geschmack. Das dem so ist, sieht man an den unterschiedlichen Meinungen. ;) Für viele Spieler ist der HL² Look halt Referenz. Die Optik muss also was haben. Na klar, man kann die jetzt nach Fehlern suchen - aber wie bereits gesagt, ich finde sie auch in jedem anderen Spiel. Ich gehe da später nocheinmal näher drauf ein
Da hätte ich einiges zu bemängeln, in erster Linie:
- Zu scharfe Kanten.
- Zu unausgewogene Texturen (feines Detail in der Mauer, keine Details im weißen Kalkputz bzw. den Betonplatten.)
Bei näherem Hinsehen nervt mich die Texturwiederholung.
Also sind deine Kritikpunkte jene, die man eigentlich in jedem Spiel findet. Ich akzeptiere deine Meinung über HL² - wobei ich mir sicher bin, dass Du HL². mit zweierlei Maß bemisst.
Hast du nicht am Anfang gemeint, dass die Technik dir sehr wichtig ist? Und jetzt sagst du auf einmal doch, dass sich andere Sachen verändert haben.
Was ist daran so schwer zu verstehen? Technik ist mir wichtig - nur reduziere ich mich beim Thema Technik nicht nur die visuelle Darstellung. Meine Beobachtungsgabe zeigt mir eine menge technischer Veränderungen, die wir mittlerweile bestaunen dürfen. Kollisionsabfrage, Physik, Balistik, Sound, Netcode, Partikel- und Animationssysteme/Bewegungsmechaniken usw. usw. um nur einige Schlagworte zu nennen. Alles so kleine Dinge, die viele Spieler gar nicht mehr wahrnehmen - weil sie es vielleicht auch nicht anderes kennen. Kleiner Tipp - zockt die alten Super Games ala HL1, Unreal, DukeNukem, Doom, Quake oder what ever heute noch einmal. Ich wette die meissten von Euch deintallieren den Schrott nach der ersten Map wieder.
Für mich war und ist HL das Gegenteil von Schrott ;)
Siehst Du Wofram, über Gechmack lohnt es sich nicht zu diskutieren. ;) Obwohl es damals wirklich kein Schrott war. :)
lilgefo~
2006-09-11, 19:07:13
Kleiner Tipp - zockt die alten Super Games ala HL1, Unreal, DukeNukem, Doom, Quake oder what ever heute noch einmal. Ich wette die meissten von Euch deintallieren den Schrott nach der ersten Map wieder.
Naja ich finde das liegt einfach daran, dass man sich an "Besseres" bzw. Opulenteres gewöhnt hat. Horrorfilme aus dem Jahre 1950 findet wohl auch niemand mehr gruselig und Frauen mit hochgekrempelten Pulloverärmeln findet heute auch niemand mehr ungewöhnlich freizügig. ;)
Ich denke es wird jedem Spiel, dass Grafik als Transportmittel für das Spielprinzip nutzt, früher oder später so ergehen wie den "Klassikern". In 5-10 Jahren werden die jungen Spieler von heute die etwas älteren sein, die dann von Spielen wie Half Life 2 oder Nolf2 schwärmen (oder was man auch immer toll gefunden hat) und wenn die jungen Spieler der zukunft das spielen werden die eben auch keinen Spaß daran finden.
Aber die Spieler, die diese Spiele gespielt haben werden die dann immer noch toll finden trotz der angestaubten Technik aber das kann man eben nicht von jedem erwarten.
Um nochmal auf Aliens vs. Predator 2 zurückzukommen: bis vor wenigen Monaten konnte ich das immer noch Spielen und mich dabei fürchterlich fürchten ;) (bin aber auch ein kleiner Angsthase) aber seit DOOM3 oder Fear geht das irgendwie nicht mehr so gut..(und Fear habe ich nichtmal durchgespielt da hat mir die Demo gereciht ;) zu abgestumpft bin ich also generell nicht :wink: )
[X] Auf ältere Rechner Rücksicht nehmen.
Nicht nur ich selber, auch sehr viele andere User da draußen wollen keine 800€/Jahr ausgeben, nur um aktuelle Spiele überhaupt noch lauffähig zu bekommen. Mittlerweile sind die Minimum-Anforderungen ja schlichtweg nicht mehr ernst zu nehmen, die man genannt bekommt. Jeder Rechner, der älter als ~1 Jahr ist, kann die diesjährigen Spiele nicht mal mehr halbwegs flüssig darstellen!
Wie man sehr schön u.a. an "System Shock 2" und "The Elder Scrolls 3: Morrowind" sehen kann, ist es durchaus kein unüberwindliches Problem, ein gutes Spiel im Nachhinein grafisch aufzuwerten! Deswegen wäre es mir am Liebsten, wenn Spiele anfangs so programmiert würden, daß sie auf Durchschnitts-Hardware zumindest in mittleren Details flüssig laufen. Wenn das Spiel zu einem Klassiker avanciert, kann man immer noch per "Enhancement-Pack" aufwendigere Meshes, Effekte und Texturen nachliefern, evtl. gleich auch zusammen mit einer Spiel-Erweiterung. Wichtig ist nur, daß die Engine auch Optionen für zukünftige Grafikkarten-Features läßt, um später neue grafische Gimmicks einzufügen. Was man da spart, wäre imo deutlich besser in Inhalten investiert, die bis auf Ausnahmen in letzter Zeit extrem zugunsten grafischer Effekte zurückgefahren wurden.Eigentlich ist es doch Wurscht, ob man später ein Highres-Pack nachgeliefert bekommt, oder gleich den gesamten Content auf DVD hat, aber eben nur erst mal in niedrigen Details spielen kann.
spass
[...]
aussen Spaß und außen, bitte – mit ß.
Also sind deine Kritikpunkte jene, die man eigentlich in jedem Spiel findet. Ich akzeptiere deine Meinung über HL² - wobei ich mir sicher bin, dass Du HL². mit zweierlei Maß bemisst. Zu HL2 habe ich eigentlich alles, was von meiner Seite zu sagen wäre, in diversen Postings schon gesagt. Was deine Screenshots angeht trifft meine Kritik unabhängig davon zu. Zu scharfe Kanten sind bei vielen Spielen zu sehen, was die Texturgestaltung angeht finde ich deine Screenshots nicht besonders ausgewogen.
Obwohl HL2 technisch deutlich weiter ist als z. B. RE4, finde ich die Grafik von RE4 sehr viel überzeugender.
Wolfram
2006-09-16, 10:27:46
Eigentlich ist es doch Wurscht, ob man später ein Highres-Pack nachgeliefert bekommt, oder gleich den gesamten Content auf DVD hat, aber eben nur erst mal in niedrigen Details spielen kann.
An sich ja. Aber dann drehen alle wieder die Regler bis zum Anschlag und beschweren sich, daß "das Spiel schlecht läuft".
Nachträglich gelieferter Content wäre andererseits sicher noch einmal extra zu bezahlen und Wasser auf die Mühlen von Steam & Co.
Sonyfreak
2006-09-16, 10:32:41
Half Life 2 war wohl eines der besten Beispiele, dass man für eine fantastische Grafik nicht unbedingt auch fantastische Hardware braucht. Man konnte das Spiel auch sehr gut mit durchschnittlicher Hardware auf hohen Details durchspielen, was man bei den meisten vergleichbaren Titeln (Far Cry, Doom 3, Fear usw.) vergessen kann. Das Spiel bietet meiner Meinung nach sehr stimmungsvolle Szenarien und eine Optik bei der - bis auf ein paar Kleinigkeiten - einfach alles stimmt.
mfg.
Sonyfreak
An sich ja. Aber dann drehen alle wieder die Regler bis zum Anschlag und beschweren sich, daß "das Spiel schlecht läuft".
und dann sollte man den herstellern vorwerfen die hohe detailstufe schon eingebaut zu haben, oder doch besser dem user vor augen halten dass er zu blöd ist das spiel auf seine hardware abzustimmen?
Man konnte das Spiel auch sehr gut mit durchschnittlicher Hardware auf hohen Details durchspielen, was man bei den meisten vergleichbaren Titeln (Far Cry, Doom 3, Fear usw.) vergessen kann.
sowohl FarCry als auch doom3 konnte man auch noch auf relativ alter hardware ziemlich gut darstellen und auch fear, wenn man auf ein paar details verzichtet.
Wolfram
2006-09-16, 11:15:42
und dann sollte man den herstellern vorwerfen die hohe detailstufe schon eingebaut zu haben, oder doch besser dem user vor augen halten dass er zu blöd ist das spiel auf seine hardware abzustimmen?
Das ist natürlich der Fehler des Users. Aber da man als Verkäufer seine Kunden nicht beschimpfen darf, wird das die Hersteller davon abhalten, entsprechenden Content mitzuliefern.
jay.gee
2006-09-16, 11:39:16
Spaß und außen, bitte – mit ß.
Vielleicht steckt in mir ja ein Stück Schweiz?! Wer weiss das schon?
Zu HL2 habe ich eigentlich alles, was von meiner Seite zu sagen wäre, in diversen Postings schon gesagt. Was deine Screenshots angeht trifft meine Kritik unabhängig davon zu. Zu scharfe Kanten sind bei vielen Spielen zu sehen, was die Texturgestaltung angeht finde ich deine Screenshots nicht besonders ausgewogen.
Was bringt es, wenn Du nicht mal auf meine Kernaussage eingehst?! HL² war für dich das Spiel, mit dem Du allen Usern einmal dein technisches Wissen aufzeigen konntest. Du hättest jedes andere Spiel genauso zerpflücken können - nur hätte dir dann wohl kaum einer gelauscht. ;) Die Verhältnismässigkeit deiner Kritik ist dabei immer aus den Fugen geraten - sonst hättest Du deine Kolumne auch nie ergänzt. Deinen individuellen Geschmack möchte- und kann ich dir natürlich nicht absprechen, allerdings hast Du bei deiner Analyse imho einen riesen Fehler gemacht: Du hast HL² nie gespielt, sondern das Produkt nur benutzt. :) *Ich hoffe Du hast nichts gegen Tiefgründigkeit*
Sonyfreak
2006-09-16, 11:51:34
sowohl FarCry als auch doom3 konnte man auch noch auf relativ alter hardware ziemlich gut darstellen und auch fear, wenn man auf ein paar details verzichtet.HL2 hab ich auf meinem Laptop (P4 2Ghz, 384MB Ram, 420go 32MB) auf mittleren Details und auf 1024x768 flüssig spielen können und ich bin kein Mensch, der mit 20fps spielen kann. Doom 3 lief auf selbigen Gerät nicht mal auf 640x480 auch nur annähernd spielbar und Far Cry machte darauf auch nicht wirklich Spaß. HL2 bietet daher meiner Meinung nach das beste P/L Verhältnis bei aktuellen Shootern.
mfg.
Sonyfreak
ich hab sowohl farcry als auch doom3 auf einem P4@2,4GHz+ GF4Ti4400 einwandfrei spielen können.
natürlich habe ich auf AA+AF verzichten müssen und bei doom3 auf medium-details gestellt (high mit über konsole deaktiviertem AF hat auch wunderbar funktioniert)
bei farcry standen sogar die meisten details auf high.
natürlich gab es hin und wieder auch den ein oder anderen ruckler, aber die geniale optik entschädigt das alle mal.
vBulletin®, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.