Welche Auflösung für VHS => PC wählen?

[Hardwaretoaster]

Tja, ich soll hier mal ein zwei alte Bänder vor dem Verfall retten, Verkabelung steht schon.
Als Programm habe ich DaVideo für VHS, ist auch für einen Laien rel. Problemlos zu bedienen.
Nur eine essentielle Frage stellt sich mir noch:
Welche Auflösung (mit dem wiki-Artikel und 244Zeilen kam ich nicht zu rande)?
Ich bekomme angeboten:
720*576 (wohl PAL)
640*480
352*288
320*240
160*120

Bei welchem bekomme ich das vernüfttigste was aus den urlaten Bändern geht ohne quasi zu viel zu Platz zu verbraten?

[Gast]

viel mehr als 320x240 wird kaum etwas an qualität bringen, wobei die höhere auflösung natürlich nie schadet.

[PatkIllA]

wenn du genug Platz hast dann 720x576 möglichst verlustfrei aufzeichnen und dann nachbearbeiten und runterrechnen und dann erst endgültig aufzeichnen.
Danach musst du mal schauen, was am besten aussieht. Auch das Deinterlacing ist ja noch so eine Sache. Direkt ins endgültige Format aufzeichnen wird von der ohnhin miesen Qualität noch mal einiges kosten.
Was für ein Zielformat soll es denn sein?

[Hardwaretoaster]

Naja, es soll im Standalone-DVD-Player laufen, ich könnte zwar auf (S)VCD oder Ähnliches gehen, aber eigentlich hatte ich mit DVDs (4,7GB) gerechnet, schön langsam bebrannt müssten die 'ne Weile halten, bei ordentlicher Lagerung.

Edit: Auf der Hauptplatte habe ich nicht soo viel Platz, geht das auch auf eine USB-Paltte ganz gut?

[Hardwaretoaster]

So, hätte nochmal 'ne Frage, die sich daran mehr oder weniger anschließt:
Habe Flim-Mat. aufgenommen demuxt, mit Cuttermaran geschnitten und habe die geschnittene Version sowohl getrtrennt als auch wieder gemuxt, also doppelt vorliegen (weil ich nicht nweiß, welches Format ich nochmal brauche...)

Wie bekomme ich das mit einer kostenlosen Software auf eine DVD?
(das Davideo für VHS habe ich da nicht benutzt, kann es also auch nicht zum DVD brennen nutzen, da kein Projekt existiert.

[superdash]

In welchem Format hast du das ganze denn aufgenommen. Hast du das ganze schon in mpeg2 komprimiertem Format, so dass du nur noch eine authoring software für die dvd suchst oder musst / willst du das material auch noch umwandeln.

Im Prinzip solltest du das Material von deinen Bändern direkt in mpeg2 komprimieren, so dass du dann .mpg files hast. Damit können dann Authoring Programme was mit anfangen. Zum Bsp TMPGenc DVDAuthor. Aber Nero hat glaub auch ein DVD authoring tool, mit dem man menüs basteln kann usw. Macht sich nämlich immer gut. Kapitel sollte man damit auch machen können. Am besten im 5-10 minütegen Abstand.

Beim Aufnahmeformat würde ich dann schon volle Pal Auflösung nehmen, sonst bekommst neben der schlechteren Quali evtl auch Probleme, wenn du das als DVD machen willst. Benötigt nämlich mpg mit pal auflösung.

mfg

superdash

p.s. doom9 ist eine gute anlaufstelle mit tuts zum encoden usw... und es gibt dort auch viele tools. Schau aber auch die englischsprachige Seite - da gibts mehr sachen.

[Hardwaretoaster]

Also: Ich habe das jetzt als .mpg und als Paar aus .m2v und .mp2 vorliegen, ich suche ein gaaanz simples Author-Tool, bloß nicht zu Anspruchsvoll, hauptsache es geht fix und ich bekomme 'ne DVD raus.
MPGenc DVDAuthor werde ich mir mal runterladen und anschauen...

Edit: MPGenc DVDAuthor. ist wikrlich einfach zu bedienen, doch ist das nur 'ne Testversion, und das Prog. will ein Wasserzeichen in die Menüs schreiben, wie sieht das aus?

[aths]

viel mehr als 320x240 wird kaum etwas an qualität bringen, wobei die höhere auflösung natürlich nie schadet.Da VHS alle Zeilen aufzeichnet, würde eine Auflösung mit nur 240 Zeilen erheblichen Qualitätsverlust mitsichbringen.

[aths]

viel mehr als 320x240 wird kaum etwas an qualität bringen, wobei die höhere auflösung natürlich nie schadet.Da VHS alle Zeilen aufzeichnet, würde eine Auflösung mit nur 240 Zeilen erheblichen Qualitätsverlust mitsichbringen.

Wie bekomme ich das mit einer kostenlosen Software auf eine DVD?
(das Davideo für VHS habe ich da nicht benutzt, kann es also auch nicht zum DVD brennen nutzen, da kein Projekt existiert.Warum muss es denn eine DVD sein, reicht nicht eine Video-CD?

[Hardwaretoaster]

Hm, VCD könnte es auch tun, aber ich habe hier auch noch anderes Video-Mat, was schon digital kam, und da bräcuhte ich dann schon DVD.

Ich teste gerade DVDStyler, rel. simpel, wenig Features, könnte aber reichen...

[aths]

Alle DVD-Player die ich kenne, sind auch Video-CD kompatibel. Allerdings habe ich gerade noch mal nachgesehen: Video-CD sieht für PAL nur 352x288 vor.

[Hardwaretoaster]

Video-CD sieht für PAL nur 352x288 vor.
Da genau habe ich meine Bauchschmerzen mit, ist mir etwas wenig.

[Wolfram]

Ich bin gerade per SuFu über diesen Thread gestolpert, weil ich das gleiche Anliegen habe. VHS-C digitalisieren. Zielformat: DVD, denn...
Alle DVD-Player die ich kenne, sind auch Video-CD kompatibel. Allerdings habe ich gerade noch mal nachgesehen: Video-CD sieht für PAL nur 352x288 vor.
...erstens scheint mir die Auflösung etwas knapp und zweitens erinnere ich mich daran, daß mein Pioneer DV-444 zumindest mit SVCDs Zicken machen soll- was nichts über Video-CDs aussagen muß.

Ich hätte gedacht, es wäre ideal, dann direkt in (PAL)DVD-Auflösung zu capturen. Richtig?

Capturen wollte ich über eine Radeon 9000 mit ViVo-Funktion. Alternativ könnte ich auch meine X1800 XT nehmen- böte das irgendwelche Vorteile?

[Hardwaretoaster]

Sollte eigentlich egal sein, welche der beiden karten du nimmst.
Aber wenn nicht kannst du mit jeder mal ein paar Min. zum Test capturen und wirst merken, ob es unetrschiede gibt.

onTopic: habe was gefunden: NeroVision, darf ich ja nachinstallieren, wenn ich das normale Nero hab (so schreibt's ahead).

Was ich noch nicht rausgefunden hab': Kann ich das Transkodieren abstellen? Habe das format ja eigentlich in den Schritten vorher schon auf DVD getrimmt, das ist doch eigentlich Unsinn, oder?

[Gast]

Ich hatte vor Jahren meine VHS mit 360x576 aufgenommen, also halbe Breite und volle Höhe. Das läßt sich simpel nach 720, 480 oder 320 in der Breite umrechnen oder eben (notfalls) auf 288 in der Höhe halbieren. Die 360er-Breite reicht bei der Bandbreite des VHS-Signals. Und beim Ton bist du mit Standard bedient: 44 kHz, 2 Kanel, 16-bit (ergo CD).

Wenn ich mich noch recht entsinne, solltest du in voller Höhe aufnehmen. Bei 288 Zeilen wirfst du eines der Halbbilder weg - wird zu 288p@25Hz. Das spart zwar das Deinterlacing, reduziert aber die Bildwiederholungsfrequenz auf die Hälfte. Für die TV-Ausgabe muß es ja dann wieder interlaced werden. Ich habe die Daten daher als 576i@50Hz gespeichert. Ein DVD-Player am Fernsehen muß es nur ausgeben und ein PC eben kurz Deinterlacen für die Monitor-Vollbilder.

[Wolfram]

Ich hatte vor Jahren meine VHS mit 360x576 aufgenommen, also halbe Breite und volle Höhe. Das läßt sich simpel nach 720, 480 oder 320 in der Breite umrechnen oder eben (notfalls) auf 288 in der Höhe halbieren. Die 360er-Breite reicht bei der Bandbreite des VHS-Signals. Und beim Ton bist du mit Standard bedient: 44 kHz, 2 Kanel, 16-bit (ergo CD).

Wenn ich mich noch recht entsinne, solltest du in voller Höhe aufnehmen. Bei 288 Zeilen wirfst du eines der Halbbilder weg - wird zu 288p@25Hz. Das spart zwar das Deinterlacing, reduziert aber die Bildwiederholungsfrequenz auf die Hälfte. Für die TV-Ausgabe muß es ja dann wieder interlaced werden. Ich habe die Daten daher als 576i@50Hz gespeichert. Ein DVD-Player am Fernsehen muß es nur ausgeben und ein PC eben kurz Deinterlacen für die Monitor-Vollbilder.
Danke, das ist die Art Hilfe, auf die ich gehofft hatte. Ich will die Sachen vor allem am Fernseher zur Verfügung haben, insofern trifft's das auch. Müßten das aber nicht 704x576 für exaktes 4:3 sein (http://de.wikipedia.org/wiki/DVD-Video#Videoformate)?

[hofmetzger]

Danke, das ist die Art Hilfe, auf die ich gehofft hatte. Ich will die Sachen vor allem am Fernseher zur Verfügung haben, insofern trifft's das auch. Müßten das aber nicht 704x576 für exaktes 4:3 sein (http://de.wikipedia.org/wiki/DVD-Video#Videoformate)?
Je nachdem wie du es speicherst. Pixel sind nicht immer quadratisch. Für DVD würde ich nach dem capturen (und evtl Filterschritten) nach 720x576 resizen. Damit solltest du allen Problemen aus dem Weg gehen.
Für "Backups", also Daten-DVD würde ich möglichst wenig unnötig an der Auflösung schrauben und ein Format verwenden, dass das Seitenverhältnis unabhängig von der Auflösung speichern kann (zb 4:3 mit den zurecht vorgeschlagenen 360x576 Pixeln). Bei einem h.264-Codec (zb das kostenlose x264) mit aac-Audio in einem mp4 container müsstest du eine gute Kompression erzielen und bist obendrein zukunfstsicher(er) ("mpeg4-Standard"). (Wobei ich ja Fan des Matroska-containers bin)

Ich würde ein solches Backup außerdem der DVD-Lösung vorziehen - oder zumindest zweigleisig fahren, wenn es um die Archivierung geht. Ein modernerer Codec bedeutet bei gleicher Bitrate weniger Verluste, und in ein Paar jahren musst du vielleicht wieder von der Video-DVD weg. Ich finde die saubere Trennung von Datenträger und Inhalt (also DatenDVD im Gegensatz zur DVD-Video) flexibler.

[Hardwaretoaster]

Sehe ich zwar eigentlich ähnlich, hilft aber nicht immer, da man ja auch die Kompatibilität zum abspielen auf stand-alone-Geräten errreichen will.

[anorakker]

ich würde empfehlen, die videos ersteinmal mit einem möglichst verlustlosen und nicht so rechenintensiven codec mit hoher bitrate zu capturen (mjpeg, huffy o.a.) und danach das bild so gut wie möglich zu entrauschen (z.b. in virtualdub), denn rauschen im quellmaterial kostet unheimlich viel encoder bitrate.

[aths]

Je nachdem wie du es speicherst. Pixel sind nicht immer quadratisch.Genau. Noch schlimmer: Pixel sind nicht nur keine Quadrate, es sind auch keine Rechtecke. Daher ist mehrfache Umskalierung relativ problematisch.

Ich bin mir nicht sicher, ob 360 Pixel pro Zeile für VHS voll ausreichend ist. Andererseits ist es problematisch, gerade VHS in zu hoher Auflösung zu digitalisieren, weil man damit auch mehr Rauschen reinbekommt.



ich würde empfehlen, die videos ersteinmal mit einem möglichst verlustlosen und nicht so rechenintensiven codec mit hoher bitrate zu capturen (mjpeg, huffy o.a.) und danach das bild so gut wie möglich zu entrauschen (z.b. in virtualdub), denn rauschen im quellmaterial kostet unheimlich viel encoder bitrate.Ja, MJPEG kann bei sinnvollen Einstellung sehr gute Qualität bieten. Schade, dass sich MJPEG als vergleichsweise simpler "HQ-Codec" nicht gerade durchgesetzt hat.

[Wolfram]

Je nachdem wie du es speicherst. Pixel sind nicht immer quadratisch. Für DVD würde ich nach dem capturen (und evtl Filterschritten) nach 720x576 resizen.
Wenn die Pixel quadratisch wären, müßten es ja auch 768x576 sein, oder? Ich hatte den Wikipedia-Eintrag so verstanden, als ergäben 704x576 bei DVDs exakt 4:3.

Ich würde ein solches Backup außerdem der DVD-Lösung vorziehen - oder zumindest zweigleisig fahren, wenn es um die Archivierung geht. Ein modernerer Codec bedeutet bei gleicher Bitrate weniger Verluste, und in ein Paar jahren musst du vielleicht wieder von der Video-DVD weg. Ich finde die saubere Trennung von Datenträger und Inhalt (also DatenDVD im Gegensatz zur DVD-Video) flexibler.
DVD-Video wollte ich auf jeden Fall habe, damit man sich die Sachen- Heimvideos- auch tatsächlich mal ohne großen Aufwand ansehen kann. Und wenn ich mir die Entwicklung bei den DVD-Nachfolgern ansehe, spricht IMO eher einiges dafür, daß uns das Format noch ein paar Jahre erhalten bleibt.

An ein Backup in anderem Format hatte ich noch gar nicht gedacht- gute Idee. Auf besonders hohe Kompression bin ich nicht angewiesen, es sind nur ein paar Bänder (keine vier-Stunden-Hochzeitsvideos... :biggrin:)

Die VHS-C-Originale aufzubewahren würde wahrscheinlich nur bei besonders guten Bändern lohnen, oder? Wenn man solche verwendet, habe ich jedenfalls bei Standard-VHS sehr gute Erfahrungen mit der Langzeitaufbewahrung gemacht (~15 Jahre). Aber für VHS-C habe ich (bisher) nur einfache Tapes verwendet.


Ich bin mir nicht sicher, ob 360 Pixel pro Zeile für VHS voll ausreichend ist. Andererseits ist es problematisch, gerade VHS in zu hoher Auflösung zu digitalisieren, weil man damit auch mehr Rauschen reinbekommt.
Wie gesagt: Kompressionsrate ist nicht das Problem. Wenn ich ein ein-Stunden-Band auf eine DVD bekomme, reicht mir das schon... ;)

Deswegen weiß ich auch nicht, ob das hier...
ich würde empfehlen, die videos ersteinmal mit einem möglichst verlustlosen und nicht so rechenintensiven codec mit hoher bitrate zu capturen (mjpeg, huffy o.a.) und danach das bild so gut wie möglich zu entrauschen (z.b. in virtualdub), denn rauschen im quellmaterial kostet unheimlich viel encoder bitrate.
...das richtige für mich wäre- jedenfalls die von hofmetzger vorgeschlagene Backup-Version sollte man doch wahrscheinlich besser nicht entrauschen oder sonstwie filtern, oder?

Oder verbessern Entrauschfilter für Videos tatsächlich die Qualität in vernünftiger Weise? Beim Digitalisieren von Audio (da hab ich im Gegensatz zu Video ein bißchen Erfahrung) hab ich selten mal den Eindruck gehabt, daß das Entrauschen den Klang halbwegs erträglich intakt gelassen hat. Einzeln gut herausnehmbare Knackser oder sehr klar definierte Rauschteppiche waren da eher die Ausnahme. Ist das bei Video anders?

[hofmetzger]

Zuviel quoten mag ich nicht, deshalb zu den einzelnen Themen:

Quadratische Pixel sinds bei der DVD dann auch nicht. Meistens sind diese eh anamorph, also 720x576 Pixel ergeben ein 16:9 Bild.

Backup auf DVD ist aus einem Grund besser als auf die Bänder zu vertrauen: Selbst wenn die Bänder halten, brauchst du ein Abspielgerät. Mein VCR hat gerade den Abgang gemacht. Und einen guten für wenig Geld gibts kaum noch zu finden.

Entrauschen Kann bei Videos die Qualität sogar steigern. Beispielsweise handelt es sich in den meisten Fällen um einen Fehler, wenn ein Pixel in einem Bild mal ne geringfügig andere Farbe hat als vor- und nachher. Man kann da also viel rausholen, wenn man viel Zeit investiert und sich noch mehr Wissen aneignet. Demgegenüber steht das Argument, dass solche Filter immer raffinierter und komplexer werden und man das Backup lieber möglichst originalgetreu lässt, um von zukünftigen Entwicklungen profitieren zu können. Schon heute gibt es sehr gute Filter, für die aber einfach die nötige Power fehlt.

Ich würde empfehlen, das gecapturete möglichst 1:1 auf DVD zu sichern und eine 2. gefilterte Version als DVD-Video zu brennen. Bei Familienaufnahmen, Urlaubsvideos, etc lohnt sich die Mühe imho.

Was den Codec angeht so bin ich übrigens kein Freund von MJpeg. Die freien sind nicht wirklich gut, und es gibt genügent Alternativen. Starke Rechner können in XVID mit Q=2 capturen, was nach meiner Erfahrung in Qualität und Kompression überlegen ist. Wer genug Platz hat kann gleich in Huffyuv capturen, je nach Einstellung von Karte und Codec ist das Lossless, komprimiert ausreichend (bei heutigen Festplatten). ffDirectShow bietet viele Codecs zum Experimentieren an.

[aths]

Wenn die Pixel quadratisch wären, müßten es ja auch 768x576 sein, oder? Ich hatte den Wikipedia-Eintrag so verstanden, als ergäben 704x576 bei DVDs exakt 4:3.Pixel sind nicht nur nicht quadratisch, sie sind auch nicht rechteckig. Rechtecke (bzw. als Sonderfall Quadrate) sind eine sehr einfache Form, Pixel darzustellen.

Oder verbessern Entrauschfilter für Videos tatsächlich die Qualität in vernünftiger Weise? Beim Digitalisieren von Audio (da hab ich im Gegensatz zu Video ein bißchen Erfahrung) hab ich selten mal den Eindruck gehabt, daß das Entrauschen den Klang halbwegs erträglich intakt gelassen hat. Einzeln gut herausnehmbare Knackser oder sehr klar definierte Rauschteppiche waren da eher die Ausnahme. Ist das bei Video anders?Das hängt vom Filter ab. Es gibt für Standbilder und für Bewegtbilder im Prinzip brauchbare Algorithmen, das Rauschen zu mindern ohne allzu viele Details glattzuziehen. Da hilft nur, zu probieren.


Zuviel quoten mag ich nicht, deshalb zu den einzelnen Themen:

Quadratische Pixel sinds bei der DVD dann auch nicht. Meistens sind diese eh anamorph, also 720x576 Pixel ergeben ein 16:9 Bild.Wie gesagt, sind Pixel weder Quadrate noch Rechtecke.

DVD-kodiertes Videomaterial ist grundsätzlich anamorph, da 704x576 oder 720x576 ja von der Pixelanzahl her kein 4:3-Verhältnis ergibt. Man sagt "anamorph" aber nur dann, wenn man die zusätzliche 16:9-Entzerrung benötigt.

[anorakker]

es gab in c´t 16/04 mal einen sehr schönen artikel zu dem thema "videos auf dvd sichern", ein sehr interessanter und möglicherweise hilfreicher link aus diesem artikel ist dieser hier:

http://nickyguides.digital-digest.com/vdub-filters2.htm

[Wolfram]

Backup auf DVD ist aus einem Grund besser als auf die Bänder zu vertrauen: Selbst wenn die Bänder halten, brauchst du ein Abspielgerät. Mein VCR hat gerade den Abgang gemacht. Und einen guten für wenig Geld gibts kaum noch zu finden.
Stimmt, daran hatte ich noch gar nicht gedacht. Bei Plattenspielern ist es ja ähnlich.

Ich würde empfehlen, das gecapturete möglichst 1:1 auf DVD zu sichern und eine 2. gefilterte Version als DVD-Video zu brennen. Bei Familienaufnahmen, Urlaubsvideos, etc lohnt sich die Mühe imho.
Danke, so werde ich es machen.

Noch eine Frage zur "Archiv-Version":

Wenn ich das richtig sehe, brauche ich zum Capturen mit unkompromiertem YUY2 in voller DVD-Auflösung ca. 20 MB/s Festplattendurchsatz und habe dann bei einem 60min-Band 75 GB Videodaten. Oder?

Huffyuv soll aber verlustlos nur bestenfalls 2:1 komprimieren. Selbst wenn ich das Ganze dann nochmal mit 7zip o.ä. packe (bringt das dann überhaupt noch viel?), komme ich doch nie dahin, daß die ursprünglichen 75 GB auf eine 4,3 GB DVD-R passen. Also doch besser gleich mit kleinerer (eben die 360x576) )Auflösung capturen? Mit verlustloser Kompression komme ich aber auch da doch immer noch nicht auf die 4,3 GB runter, oder?

Wenn ich also das Ausgangsmaterial verlustbehaftet komprimieren muß: Erreiche ich tendenziell die bessere Qualität mit 720x576 und höherer Kompression oder mit 360x576 mit geringerer Kompression?

es gab in c´t 16/04 mal einen sehr schönen artikel zu dem thema "videos auf dvd sichern", ein sehr interessanter und möglicherweise hilfreicher link aus diesem artikel ist dieser hier:

http://nickyguides.digital-digest.com/vdub-filters2.htm
Danke!

[aths]

Wenn ich also das Ausgangsmaterial verlustbehaftet komprimieren muß: Erreiche ich tendenziell die bessere Qualität mit 720x576 und höherer Kompression oder mit 360x576 mit geringerer Kompression?Das hängt ganz vom Codec ab. Im Standbild-Bereich lassen sich beispielsweise Fotos mit JPEG etwa bis zu 25:1 komprimieren. Muss die komprimierte Datei noch kleiner sein, sollte man lieber die Auflösung des Bildes verringern, als eine noch stärkere Komprimierung zu wählen. Bei JPEG2000 hingegen kann man noch den Komprimierungsfaktor hochschrauben.

[hofmetzger]

Also doch besser gleich mit kleinerer (eben die 360x576) )Auflösung capturen? Mit verlustloser Kompression komme ich aber auch da doch immer noch nicht auf die 4,3 GB runter, oder?

Wenn ich also das Ausgangsmaterial verlustbehaftet komprimieren muß: Erreiche ich tendenziell die bessere Qualität mit 720x576 und höherer Kompression oder mit 360x576 mit geringerer Kompression?
Da dir 720 Pixel beim capturen keinen Qualitätsgewinn mehr liefern, solltest du wirklich auf 360 runtergehen. Wenn du sicher gehen willst 480, darüber /kann/ VHS nichts liefern (im Doom9 Forum rechnete jemand vor, dass eigentlich sogar 240 Pixel reichen, nur sollte man ja immer etwas feiner abtasten, als nötig).

Beim Backup wäre es natürlich alles andere als hilfreich, das Bild auf 720 aufzublasen. Die dadurch entstehenden interpolierten Pixel müssen schließlich mitkomprimiert werden, obwohl sie keinerlei sinnvolle Information enthalten.

Verlustfrei muss das Backup ja nicht sein. Ich würde es mit XVID bei einem niedrigen Kompressionsfaktor versuchen. B-Frames solltest du aber ausschalten. Und du solltest natürlich immer "interlaced" encoden, sonst quälst du den Codec nur unnötig:wink:

[Wolfram]

Alles klar, vielen Dank! Jetzt kann ich's endlich guten Gewissens angehen. Habe halt noch nie ernsthaft Video gecapturet/komprimiert, und es ist ja erkennbar eine Wissenschaft für sich.