Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kann man sRGB-Bilder im PNG Format verlustlos in ein CMYK-Farbmodell konvertieren?
Ich bin mir gerade am überlegen meine privaten Bilder zu archivieren und
würde dafür gerne PNG mit 48 Bit Farbtiefe verwenden.
Nun ist es aber so, daß es sein kann, daß ich ein paar der Bilder irgendwann mal drucken lassen will. Kann ich die dann problemlos in ein CYMK Farbmodell konvertieren und als TIFF abspeichern oder muß ich mit Qualitätsverlusten rechnen?
Oder anders gefragt, soll ich meine Bilder lieber im TIFF Format abspeichern?
Mit geht es um die höchstmögliche Bildqualität auch in anbetracht dessen, daß
die Aussgabesysteme wie Drucker und Monitor in den nächsten 20 Jahren noch besser werden können.
alkorithmus
2006-09-10, 23:38:07
Wenn du höchsmögliche Qualität haben willst kommst du um TIFF nicht herum. Punkt.
Wenn du höchsmögliche Qualität haben willst kommst du um TIFF nicht herum. Punkt.
Ok, ich frage mal anders.
Was kann TIFF besser als PNG, daß diese höchstmögliche Qualität gewährleistet?
Die Bilder werden von negativen eingescannt, ich weiß jetzt aber nicht,
in welchem Farbmodell (also RGB oder CYMK).
alkorithmus
2006-09-10, 23:46:39
Ok, ich frage mal anders.
Was kann TIFF besser als PNG, daß diese höchstmögliche Qualität gewährleistet?
Die Bilder werden von negativen eingescannt, ich weiß jetzt aber nicht,
in welchem Farbmodell (also RGB oder CYMK).
TIFF kann, wenn man es richtig einstellt, in 0% Kompression speichern.
Ich kenne kaum Jemanden der mit PNG arbeitet, schon gar nicht bei Photos.
Und es kommt darauf an für was du die Bilder später verwenden möchstest.
Es macht durchaus Sinn diese in RGB zu speichern und später, wenn du die drucken möchtest in CMYK umzuwandeln.
Frage ist natürlich mit welcher Technik gedruckt wird.
Beim Plotten ist es heute nicht mehr nötig umzuwandeln, willst du aber belichten lassen dann kommst du um CMYK nicht herum.
Wie kommst du eigentlich auf PNG?
LOCHFRASS
2006-09-11, 00:01:39
TIFF mit 16 Bit/Kanal, ueber CMYK brauchst du dir keine Gedanken machen, das interessiert nur in der Druckvorstufe, Foto-Belichter sowie der heimische Tintenpisser sind auf RGB angewiesen.
TIFF kann, wenn man es richtig einstellt, in 0% Kompression speichern.
PNG komprimiert verlustfrei.
alkorithmus
2006-09-11, 00:04:05
PNG komprimiert verlustfrei.
Interessant, ich habe mich noch nie mit PNG auseinandergesetzt.
PNG komprimiert verlustfrei, TIFF hat also keine höhere qualität.
beim umwandeln von farbräumen kommt es praktisch immer zu unvermeidbaren verlusten, da es farben gibt die zwar im quellfarbraum aber nicht im zielfarbraum darstellbar sind und umgekehrt, dagegen hilft auch kein anderes speicherformat.
wenn die bilder von haus aus RGB-bilder sind sollte man sie auch in diesem format speichern, die umwandlung für den druck ist zwar nicht verlustfrei, das ist sie aber nie.
wenn du die bilder allerdings als CMYK abspeicherst ist das RGB-original verloren und kann nicht mehr rekonstruiert werden.
DanMan
2006-09-11, 00:10:51
Photoshop benutzt bei Farbraumkonvertierungen als Zwischenschritt immer das Lab Modell (http://de.wikipedia.org/wiki/Lab-Farbraum), wodurch die Umwandlung verlustfrei geschieht.
Speicher die Bilder in 48bit sRGB (oder gleich in Lab) und alles ist dufte.
P.S.: Wie hoch ist eigentlich die Qualität deines Ausgangsmaterials?
alkorithmus
2006-09-11, 00:12:32
PNG erreicht bei bestimmten Bildarten wie Fotos naturgemäß nicht die Kompressionsraten verlustbehafteter Algorithmen wie etwa JPEG. Auch im Vergleich zu auf bestimmte Klassen von Bilddaten spezialisierten Algorithmen, etwa nur für gescannte Dokumente, kann PNG meist nicht mithalten.
PNG verwendet eine Komprimierungsmethode, die vergleichsweise mehr Rechenzeit als einfachere Verfahren wie Lauflängenkodierung benötigt.
Also letzendlich kommt es wohl nur auf Kleinigkeiten an.
Ok erstmal danke an alle.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann kommt es dann letzten endes darauf an,
in welchem Farbmodell mein Scanner das einließt.
Wenn es RGB ist, dann soll ich auch in RGB speichern und kann daher dazu problemlos PNG nehmen
Wenn es CYMK ist, dann muß ich in TIFF speichern.
Ist das alles richtig?
Wie kommst du eigentlich auf PNG?
Nun, wie schon gesagt kann PNG Bilder verlustfrei bei 16 Bit pro Farbkanal komprimieren.
Bei TIFF werden dagegen die Dateien schon ziemlich groß, insbesondere wenn man kein LZW (also Kompression) nimmt.
Kurz gesagt geht es einfach darum möglichst viele Bilder auf eine DVD-RAM zu bringen
ohne dabei aber an Qualität einzubüßen.
Speicher die Bilder in 48bit sRGB (oder gleich in Lab) und alles ist dufte.
Ok
P.S.: Wie hoch ist eigentlich die Qualität deines Ausgangsmaterials?
Das sind Negative einer Spiegelreflexkamera im Kleinbildformat.
Die werden mit einem Nikon Scanner bei ca. 4000 DPI und 42 Bit Farbtiefe eingescannt.
Thanatos
2006-09-11, 12:54:08
Also wenn es um Platzsparende Archivierung geht kann ich JPEG2000 empfehlen, welches meines Erachtens und eigenen Tests immer noch die stärkste verlustfreie komprimierung hat.
PNG:
+Kompatibilität
+Komprimierung (Verlustfrei und dank Multi Pass komprimierung auch sehr effektiv)
+Dekodierung
-Komprimieren von Bildern dauert sehr lange, überhaupt wenn man das letzte an Größe herausholen will.
Jpeg2000:
++ Sehr gute Verlustfreie Kompression
+ Relativ schnell beim komprimieren.
-Kompatibilität
- Dekomprimieren dauert immer ziemlich lange
DanMan
2006-09-11, 17:04:19
Wenns um HDR geht, dann würde ich es im OpenEXR Format speichern. Das kriegt Dateien laut meinem 5-Minuten Test durch Piz (verlustfreie Wavelet / Huffman) Komprimierung noch kleiner als JP2000.
Ein Plugin für Photoshop und Kompatible gibts direkt vom Erfinder: OpenEXR (http://www.openexr.com/downloads.html)
P.S.: Speziell für diesen Fall (gescannte Dias) wäre vllt. auch noch das Kodak Cineon (http://en.wikipedia.org/wiki/Cineon) Format von Interesse. Allerdings ist die Komprimierung da schlechter. Aber das speichern und laden geht unheimlich fix - falls das ein Kriterium ist.
Wenns um HDR geht, dann würde ich es im OpenEXR Format speichern. Das kriegt Dateien laut meinem 5-Minuten Test durch Piz (verlustfreie Wavelet / Huffman) Komprimierung noch kleiner als JP2000.
HDR-daten wird man aber bei normalen fotos keine haben ;)
Thanatos
2006-09-11, 17:43:42
Wenns um HDR geht, dann würde ich es im OpenEXR Format speichern. Das kriegt Dateien laut meinem 5-Minuten Test durch Piz (verlustfreie Wavelet / Huffman) Komprimierung noch kleiner als JP2000.
Ein Plugin für Photoshop und Kompatible gibts direkt vom Erfinder: OpenEXR (http://www.openexr.com/downloads.html)
Hört sich interessant an, ich liebe exotische Formate zum rumtesten und freuen was schon möglich ist. :)
Wie bekommt man das Format in irfanview zum laufen?
DanMan
2006-09-11, 17:50:24
HDR-daten wird man aber bei normalen fotos keine haben ;)
Das sind Negative einer Spiegelreflexkamera im Kleinbildformat.
Die werden mit einem Nikon Scanner bei ca. 4000 DPI und 42 Bit Farbtiefe eingescannt.
Soviel dazu. Das mag noch kein ausgesprochenes HDR sein (eher MDR - nein, nicht der TV Sender :ugly:), aber mehr als 24bit LDR allemal.
Hört sich interessant an, ich liebe exotische Formate zum rumtesten und freuen was schon möglich ist. :)
Wie bekommt man das Format in irfanview zum laufen?
Öhm, weiß nicht. Ich benutz' Xnview, und das unterstützt das lesen von Haus aus. Kann man in Irfanview nicht PS-Plugins angeben, die man dann verwenden kann?
Thanatos
2006-09-11, 18:18:38
".8bf" Plugin Dateien frisst ja Irfanview, aber ".8bi" nicht.... ;(
Klingone mit Klampfe
2006-09-11, 19:26:44
Öhm, weiß nicht. Ich benutz' Xnview, und das unterstützt das lesen von Haus aus.
Aber auch nur, wenn man sich das "Plugin-Paket" nachträglich herunterlädt oder gleich die Komplett-Version nimmt.
Ich habe eben testweise eine Datei von *.jpg in *.exr konvertiert - sie wurde 10x größer trotz "Piz" :| Liegt das vieleicht daran, dass ich den alten "Photoshop 6.0" verwende?
JPEG2000 ist nicht verlustfrei.
JPEG2000 ist verlustbehaftet genau wie JPEG auch.
Das liegt allein schon an dem verwendeten Waveletverfahren.
DanMan
2006-09-11, 19:46:17
Aber auch nur, wenn man sich das "Plugin-Paket" nachträglich herunterlädt oder gleich die Komplett-Version nimmt.
Ich habe eben testweise eine Datei von *.jpg in *.exr konvertiert - sie wurde 10x größer trotz "Piz" :| Liegt das vieleicht daran, dass ich den alten "Photoshop 6.0" verwende?
Ja, das stimmt. Ohne Plugins gehts nit.
Das ist ja auch kontraproduktiv. Die Farbwerte werden in exr ja als Gleitkomma gespeichert. Folglich braucht jeder Farbwert auch mehr Speicherplatz. Macht nur Sinn, wenn das Bild auch mehr als 24bit Interger Farbinformationen hat.
Bei meinem Test konnte ich z.B. ein 14MB 48bit Bild auf 5,5MB komprimieren.
@Gast: Man kann bei JPEG2000 sehr wohl einstellen, dass es verlustfrei speichert.
Soviel dazu. Das mag noch kein ausgesprochenes HDR sein (eher MDR - nein, nicht der TV Sender :ugly:), aber mehr als 24bit LDR allemal.
HDR bedeutet dass pixel auch außerhalb des sichtbaren bereichs, also pixel die heller als weiß und dunkler als schwarz sind, gespeichert werden können.
bei einem 48bit-scan bzw. einer 48bit-konvertierung aus einem raw-bild wird nur der sichtbare bereich höher (16bi/kanal) aufgelöst.
für ein HDR-bild müsstest du mehrere, unterschiedlich belichtete bilder, mittels DRI zusammenfügen.
JPEG2000 ist verlustbehaftet genau wie JPEG auch.
JPEG2000 bietet auch einen verlustlosen modus an.
eViLsTieFel
2006-09-13, 17:59:51
Ich dachte immer HDR wäre ein rein definierter Bergriff und hat nichts mit "Farben außerhalb des darstellbaren Bereichs" zu tun. Das mit dem kombinieren ist übrigens ein Verfahren namens Tonemapping und hat eigentlich nicht sonderlich viel mit HDR zu tun. Eigentlich ist es blos eine Dynamikkompression...
Edit: Ok nach nochmaligen Lesen ist deine Aussage korrekt ;-)
Es wird in letzter Zeit der Begriff nur so oft falsch benutzt das ich ein wenig allergisch drauf bin
DanMan
2006-09-13, 19:21:38
HDR heißt erstmal nur, dass das Bild einen höheren Dynamikumfang hat. Das wird aber durch feinere Abstufung (Granularität).
Was das "weißer als weiß" etc. angeht, so hätte ich da gerne eine Quelle, die das behauptet. Ansonsten verbuche ich das unter Weißer Riese Reklame.
Das mit dem kombinieren ist übrigens ein Verfahren namens Tonemapping und hat eigentlich nicht sonderlich viel mit HDR zu tun. Eigentlich ist es blos eine Dynamikkompression...
das kombinieren mehrerer bilder zu einem einzigen mit höherer dynamik nennt sich dynamic-range-increase (DRI).
dabe kann man (muss man aber nicht) ein HDR-bild erstellen, welches mittels tonemapping (was eine dynamikkomrpession sein kann, aber nicht unbedingt sein muss) für die bildschirmausgabe oder den druck wieder in einen LDR-bereich umgerechnet wird.
je nach art des tonemappings kann man dabei die hellen oder dunklen bereiche priorisieren, oder aber (mittels dynamikkompression) auch beide bereiche entsprechend darstellen.
in photoshop wird ein HDR-bild übrigens mit 32bit/kanal gespeichert, 16bit/kanal ist in photoshop lediglich ein feiner aufgelöstes LDR-bild.
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