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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : OpenAL unter Win Vista. Ersatz fürs zusammengestrichene DirectSound3D


Avalox
2006-09-15, 22:42:05
Auf OpenAL.org ist ein kurzer Artikel zu OpenAL unter Win Vista zu lesen. Tja, Win Vista ...

http://www.openal.org/openal_vista.html

hier nochmal in aller Klarheit:

"With Microsoft's decision to remove the audio hardware layer in Windows Vista, legacy DirectSound 3D games will no longer use hardware 3D algorithms for audio spatialization. Instead they will have to rely upon the new Microsoft software mixer that is built into Windows Vista. This new software mixer will give the users basic audio support for their old Direct Sound games but since it has no hardware layer, all EAX® effects will be lost, and no individual per-voice processing can be performed using dedicated hardware processing."

Gast
2006-09-18, 17:44:55
ist doch toll, jetzt lassen sich viel billigere "optimized for windows vista"™ soundchips produzieren...

Johnny Rico
2006-09-18, 19:15:08
Das kann doch nicht wahr sein. Hoffentlich gibts eine andere Lösung. Wenigstens ist man nicht mehr gezwungen von den Creative Noobs die HW teuer zu kaufen, nur weil man überall das EAX aufgedrückt bekommt.

Avalox@Gast
2006-09-19, 10:11:44
EAX gibt es dann auch nicht mehr per Software Emulation, also EAX 1-2 bei den non CL Karten und dort trifft es weit stärker. QSound (genutzt z.B. von VIA) wird z.B. die komplette Geschäftsgrundlage für ihren EAX Emulator genommen.

CL Karten werden per OpenAL EAX weiter unterstützen. Vielleicht gibt es ja mal sowas wie einen Wrapper für DX Aufrufe. Aber CL ist der einzige Hersteller welcher OpenAL Treiber liefert. Alles anderen Hersteller bieten kein OpenAL (nVidia hatte OpenAL Treiber für den SoundStorm im Angebot) und Apple unterstützt OpenAL.

Insofern steckt eine gewisse Chance für CL in dieser Geschichte, da die Unterschiede grösser und nicht kleiner werden. Der Schlüssel steckt in OpenAL. Erstaunlicherweise ist OpenAL heute von ordentlicher Bedeutung.

MS begibt sich nun in eine direkte Wettbewerbssituation zu CL in den Middleware Lösungen. Darum geht es doch in diesen ganzen Spiel.

RoKo
2006-09-19, 20:12:02
Notfalls kann man wohl immer noch XP-Treiber installieren -> http://forums.creative.com/creativelabs/board/message?board.id=Vista&message.id=427
Und sicher, dass Software-EAX nicht möglich ist?

turboschlumpf
2006-09-19, 21:05:42
Tut mit Leid, aber ich muss mal ganz blöd Fragen: Was bedeutet das jetzt für mich?

Können wir nun darauf hoffen, dass es bald eine brauchbare nicht-proprietäre 3D-Audio-API geben wird und wir uns nicht mehr die Soundkarten von Creative antun müssen?

Avalox
2006-09-19, 21:07:20
@RoKo

Es gibt bisher noch kein fertiges Vista. Was mit der finalen Vista Version möglich ist wird sich zeigen. Ziel von Vista ist es einerseits die Stabilität und Betriebssicherheit zu verbessern und zum zweiten auch ganz wichtig Content, egal ob Film oder Ton zu sichern. Ich denke nicht, dass dieses mit XP Treibern zu erreichen ist, sollte heute noch ein entsprechender Vista Unterbau existieren, wird dieser mit einer ziemlichen Sicherheit in der finalen Version nicht mehr vorhanden sein.

Ja, auch Software EAX ist davon betroffen, es nutzt schließlich dieselbe Schnittstelle.

@turboschlumpf

Spiele werden in Vista ohne EAX laufen. Es bedeutet für die Zukunft, dass nur noch auf dem MS Weg dass möglich ist was auch eine Durchschnitts CPU nebenbei berechnen kann, ohne dass dem Benutzer die wegfallende Rechenzeit auffallen würde. Es ist ein Bekenntnis von MS zum HDA AudioCodec Konzept. Im Prinzip bietet MS Herstellern von Audio Lösungen die Möglichkeit UserMode sAPOs (CPU) zu integrieren. Allerdings hätte diese Möglichkeit einer Sounderweiterung auch heute schon der Hersteller. Nun wird es mit Vista eben einen Standard Weg geben. Was bei rauskommt wird sich zeigen. MS eine erweiterte Game Sound API oder ähnliche, gebrauchsfertige Lösungen an (ein paar Sachen in X3DAudio und XACT, DSP_Reverblevel usw.). Das soll vor allen einen Standard bilden. Funktional sind die Möglichkeiten dort nicht grundlegend erweitert. CL wird natürlich versuchen ihrerseits so viele Entwickler wie möglich mit OpenAL zu ködern. Entgegen MS bietet CL eine recht flexible Lösung und auch entsprechend etablierte Entwicklungstools. Heute ist ja nicht so sehr das Ergebnis also solches entscheidend, sondern der zeitliche und damit finanzielle Aufwand den ein Entwickler treiben muss um das Ergebnis zu erzielen.

Es wird in Vista wohl folgende allgemeine Soundeffekte geben.

Base management
Base boost
Speaker phantoming
Speaker fill
Virtual surround
Headphone virtualization
Loudness equalization
Room correction

Soundlösungen werden eher geringere Beigaben haben wie heute, eine Mittel der Preisreduktion.

RoKo
2006-09-19, 21:15:41
Es gibt bisher noch kein fertiges Vista. Was mit der finalen Vista Version möglich ist wird sich zeigen.
Die Unterstützung für alte Grafiktreiber bleibt auf jedem Fall drin, würde mich überraschen, wenn sich das beim Sound noch ändern würde.
Ja, auch Software EAX ist davon betroffen, es nutzt schließlich dieselbe Schnittstelle.
Öhm, das Problem ist doch, dass DSound3D in Vista auf WASAPI aufsetzt und dieses keine Hardwarebeschleunigung vorsieht und nicht die DSound3D-Api selber. Oder wie ist das?

Avalox
2006-09-19, 22:37:00
Die Unterstützung für alte Grafiktreiber bleibt auf jedem Fall drin, würde mich überraschen, wenn sich das beim Sound noch ändern würde.

Öhm, das Problem ist doch, dass DSound3D in Vista auf WASAPI aufsetzt und dieses keine Hardwarebeschleunigung vorsieht und nicht die DSound3D-Api selber. Oder wie ist das?

Erstmal wage ich diese ganze auf dem Creative Forum angesprochene Prozedure anzuzweifeln. Zu wenig fundiert scheint mir da der Unterschied EAX für OpenAL und EAX für DS3D den Schreiber bewusst zu sein und ich kanns auch nicht ausprobieren z.Z.

EAX für DirectSound3D ist mangels "ordentlicher Extension" Möglichkeiten, seit Anbeginn unter Benutzung des Component Object Models der DX Property Sets für die in der Hoheit der Hersteller stehende "low-level hardware acceleration services" von DX3D realisiert worden. Dass gilt für die CL eigenen, wie für jede andere Lösung sonstiger Hersteller.
Low Level hardware acceleration bedeutet dabei nicht automatisch, dass es auch eine Hardware hinter der Beschleunigung gibt. Oftmals verbergen sich dahinter einfach nur optimierte Routinen Audio Lösungshersteller, auf der CPU gerechnet. Diesen Funktionsblock gibt es in Vista nicht mehr. Es ist damit sehr wohl ein Problem der DS Umsetzung, oder besser des Konzepts von Vista.

Unter OpenAL ist EAX tatsächlich als API Extension realisiert und unproblematisch, die Extensions sind in allen Kombination und Funktionen denkbar.


Vista kennt ja mehrere Core Audio APIs. Ob jetzt DirectSound in Vista komplett auf WASAPI aufsetzt kann ich nicht mal sagen. Ich denke nicht.

RoKo
2006-09-19, 23:49:18
Erstmal wage ich diese ganze auf dem Creative Forum angesprochene Prozedure anzuzweifeln. Zu wenig fundiert scheint mir da der Unterschied EAX für OpenAL und EAX für DS3D den Schreiber bewusst zu sein und ich kanns auch nicht ausprobieren z.Z.
Kann schon sein. Ich weiß nicht, ob BF2 and COD2 OpenAL nutzen.
Diesen Funktionsblock gibt es in Vista nicht mehr. Es ist damit sehr wohl ein Problem der DS Umsetzung, oder besser des Konzepts von Vista.
EAX in DSound funktioniert über das IKsPropertySet-Interface. Und das gibt's noch -> http://windowssdk.msdn.microsoft.com/en-us/library/ms785843.aspx
Allerdings deckt der Win SDK DX nicht ab, deswegen steht es dort nur in Bezug auf DirectShow (das ja nicht mehr zu DX gehört) und in dem DX SDK wurde diesbezüglich noch nix aktualisiert. Wo darf ich denn mehr dazu lesen?
Vista kennt ja mehrere Core Audio APIs. Ob jetzt DirectSound in Vista komplett auf WASAPI aufsetzt kann ich nicht mal sagen. Ich denke nicht.
http://windowssdk.msdn.microsoft.com/en-us/library/ms678518.aspx
Der Ton selber geht allein über WASAPI.

drmaniac
2006-09-20, 09:07:40
erklärt einem Laien doch ganz kurz:

verstehe ich das richtig, dass

EAX dann weder unter Software noch unter Hardware möglich ist,

auch nicht mehr möglich sein wird?

Hmmmm? :)

Gast_
2006-09-20, 12:55:53
verstehe ich das richtig, dass

EAX dann weder unter Software noch unter Hardware möglich ist
nein.
es ist auch weiterhin über hardware möglich, aber halt nur wenn die entwickler openAL verwenden.

Avalox
2006-09-20, 23:33:29
Hier mal grade folgender Thread aus dem CL Forum. Informationen zum Thema zusammen gestellt von einem CL Moderator. Gar nicht schlecht.

http://forums.creative.com/creativelabs/board/message?board.id=Vista&message.id=1694

Chris Lux
2006-09-21, 08:26:46
yey habt ihr den schlüsselsatz gelesen?


Microsoft had stated reasons for these kinds of radical changes that go beyond “the need to change things”. Reasons include moving as much software out of kernel mode as possible thereby minimizing bug checks (in layman’s terms “BSODs”), developing an architecture to make debugging audio problems in applications easier, and supporting a whole new generation of Digital Rights Management
da ist doch alles klar ;)

aber schlimm finde ich, dass keine hardware features wie CMSS oder SRCC mehr genutzt werden können. 99% der media software unter windows setzt auf directsound auf (auch winamp, foobar usw.). so kann man diese features komplett vergessen. es sei denn es würden neue audio backends basierend auf OpenAL geschrieben werden. bei einigen kann ich mir das auch vorstellen, doch beim großteil sehe ich das nicht. somit hat man wieder dank microsoft nutzlose hardware im rechner stecken.

was ich noch nicht verstehe ist, als damals rauskam OpenGL solle nur über direct3d gelayert werden unter vista ging ein riesen aufschrei durch die community. heute haben wird voll funktionsfähiges OpenGL unter vista, welches sogar mit dem WDM perfekt zusammenarbeitet. das problem mit directsound ist mindestens genauso lange bekannt. warum dies nicht auch so publik gemacht wurde ist mir schleierhaft. creative hätte 99% der pc gamer auf seiner seite gehabt. aber die öffentlichkeitsarbeit von creative besteht zuletzt ja sowieso nur noch aus werbung für ihre defekte hardware. das werden sie auch zu vista zeiten weiter tun und verschleiern, dass diese features für jeden nutzer zu 99% nutzlos geworden sind.

Demirug
2006-09-21, 08:38:14
OpenGL ICDs waren schon immer für Vista vorgesehen. Das ganze Thema wurde von 3DLabs nur unnötig hochgekocht.

Bei den Soundlösungen sind wir in einer ähnlichen Situation wie bei den Physik Beschleuniger. Für Microsoft gibt es einfach keinen Grund für die properitäre Lösung eines Herstellers eine eigene API zu bringen.

Creative hat es in den Entwicklerkreisen öffentlich gemacht doch ihr anliegen war es das man OpenAL nutzen soll. An einer EAX DirectSound Unteerstützung für Windows Vista war man dort nie interessiert.

Chris Lux
2006-09-21, 09:10:35
ich beziehe mich nicht direkt auf EAX. mir geht es speziell um features wie SRCC oder CMSS... oder gar die hardwaremixer. warum nimmt man hier die hardwarebeschleunigung raus und lässt dies wieder alles die cpu machen. klar erhält man somit vorhersagbare ergebnisse aber mit einer gut gefassten spezifikation (wie auch bei direct3d) wäre das alles kein problem. und warum sollte man eine proprietäre api nutzen. effekte wie occlusion, dämpfung usw. sollten angeboten werden und der treiber kann sie implementieren. gut, dann wäre man vom consolen pc vista wieder weiter weg, aber man hätte eine leistungsfähige 3d sound lösung.

Gast
2006-09-21, 09:48:53
effekte wie occlusion, dämpfung usw. sollten angeboten werden und der treiber kann sie implementieren.

Die Zukunft die MS sieht heist XACT und X3DAudio. X3DAudio kennt einige DSP (in Software) Effekte. Dort meint Reverb auch tatsächlich nur einen Reverb Effekt (also Hall), eine komplexe Reverbengine steht nicht dahintern. Filtereffekte sind damit meines Wissens nicht möglich. Allerdings ist das X3DAudio Konzept flexibel. Es ist gut möglich, dass solche doch elementaren Funktionen schnell ergänzt werden.

http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/directx9_c/audio_reference_x3daudio.asp

Blackbird23
2006-09-30, 10:41:25
Kann schon sein. Ich weiß nicht, ob BF2 and COD2 OpenAL nutzen.

BF2 nuzt OpenAL aber bei COD2 weiß ich es nicht genau.

Gast
2006-09-30, 19:39:50
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, sind leute die eine X-FI KArte haben die deppen oder was ?! Was bringt mir eine Soundkarte wenn diese die Spiele nicht mehr beschleunigt sondern jetzt von der CPU. Da kann ich ja gleich auf onbourd Sound setzen. Oder habe ich was falsch verstanden ??

Chris Lux
2006-09-30, 19:56:02
richtig verstanden. ausser das game nutzt openal anstatt directsound.

aber x-fi nutzer sind sowieso die deppen, vor allem die, die auch noch die elite pro gekauft haben (wie ich leider).

Seraf
2006-09-30, 20:19:03
Dann kann man nur hoffen das VT und Pacifica einen reibungslosen parallelen Betrieb von Windows XP erlauben.

dean
2006-10-01, 11:22:16
richtig verstanden. ausser das game nutzt openal anstatt directsound.

aber x-fi nutzer sind sowieso die deppen, vor allem die, die auch noch die elite pro gekauft haben (wie ich leider).

Aber die CL-User haben immerhin schon partiellen, später immer besser werdenden Support. Alle anderen haben (vorerst) mal gar nix. Mit dem ach so tollen und wichtigen Vista haben sie kein Direct-Sound und EAX. Was bleibt denn da überhaupt noch übrig? Stereo?

Das sieht leider vorerst mal gar nicht gut aus, hauptsächlich für alle neben CL. Die COOP von AD mit CL lässt hoffen, dass wenigstens hier mal OpenAL-Teiber kommen...

Gibt es irgendwelche Infos bezüglich weiterer Treiberentwicklung? Gerade was CMI und Realtek betrifft. Wäre ja irgendwie zu schade, wenn die ganzen durchaus guten Soundkarten mit CMI-Chips total nutzlos werden unter Vista.

@Chris Lux: Was meinst du mit der Elite Pro? Das sie nicht mal aktuelle Treiber bekommt? Da kamen doch vor kurzem die nur für die Elite Pro "Inf-geänderten" Treiber raus (nur falls du es nicht mitbekommen hast).

Chris Lux
2006-10-01, 11:43:09
Aber die CL-User haben immerhin schon partiellen, später immer besser werdenden Support. Alle anderen haben (vorerst) mal gar nix. Mit dem ach so tollen und wichtigen Vista haben sie kein Direct-Sound und EAX. Was bleibt denn da überhaupt noch übrig? Stereo?

Das sieht leider vorerst mal gar nicht gut aus, hauptsächlich für alle neben CL. Die COOP von AD mit CL lässt hoffen, dass wenigstens hier mal OpenAL-Teiber kommen...

Gibt es irgendwelche Infos bezüglich weiterer Treiberentwicklung? Gerade was CMI und Realtek betrifft. Wäre ja irgendwie zu schade, wenn die ganzen durchaus guten Soundkarten mit CMI-Chips total nutzlos werden unter Vista.

klar bekommt man weiter mehr als stereo, wenn es die karte kann. auch treiber kommen, weil diese viel einfacher zu machen sind, wenn man keine hardwareunterstützung mehr mitliefern braucht. auch wenn man unter xp kein eax hatte wird man es unter vista nicht vermissen.

@Chris Lux: Was meinst du mit der Elite Pro? Das sie nicht mal aktuelle Treiber bekommt? Da kamen doch vor kurzem die nur für die Elite Pro "Inf-geänderten" Treiber raus (nur falls du es nicht mitbekommen hast).
ja die treiber kenne ich, aber wie du schon geschrieben hattest sind es einfach nur die betatreiber der letzten 5 monate umgelabelt. dazu kommt, dass diese treiber nicht ein einziges problem lösen. der support von creative wird nicht besser sondern zusehens immer schlechter. ich habe seit 13 jahren creative soundblaster karten und noch nie war der support so mies. es wird keine information rausgegeben an was die probleme liegen (ausser die nvidia anschuldigungen, welche sinnlos sind weil auch intel und via boards die probleme zeigen). ich habe seit 4 monaten einen support call laufen wegen defekten ac3 decodern, jeder nutzer hier im forum (im passenden thread) konnte die probleme nachvollziehen. seltsamerweise aber nicht creative... soviel dazu!

dean
2006-10-01, 11:52:01
klar bekommt man weiter mehr als stereo, wenn es die karte kann. auch treiber kommen, weil diese viel einfacher zu machen sind, wenn man keine hardwareunterstützung mehr mitliefern braucht. auch wenn man unter xp kein eax hatte wird man es unter vista nicht vermissen.

Von welcher Hardware-Unterstützung sprichst du?


ja die treiber kenne ich, aber wie du schon geschrieben hattest sind es einfach nur die betatreiber der letzten 5 monate umgelabelt. dazu kommt, dass diese treiber nicht ein einziges problem lösen. der support von creative wird nicht besser sondern zusehens immer schlechter. ich habe seit 13 jahren creative soundblaster karten und noch nie war der support so mies. es wird keine information rausgegeben an was die probleme liegen (ausser die nvidia anschuldigungen, welche sinnlos sind weil auch intel und via boards die probleme zeigen). ich habe seit 4 monaten einen support call laufen wegen defekten ac3 decodern, jeder nutzer hier im forum (im passenden thread) konnte die probleme nachvollziehen. seltsamerweise aber nicht creative... soviel dazu!

Das ist wohl hinlänglich bekannt mit dem CL/Nvidia-Gerangel. Was macht dann die Elite Pro immernoch schlechter als ihre kleinen Schwestern?

Welchen Treiber-Support hältst du für besser zur Zeit?

Chris Lux
2006-10-01, 12:12:06
Welchen Treiber-Support hältst du für besser zur Zeit?
amd, intel, nvidia, ati, razer...

dean
2006-10-01, 12:28:07
amd, intel, nvidia, ati, razer...

Ging mir jetzt eher um die Soundkarten-Hersteller im Cunsumer-Bereich.

Deshalb auch meine Frage wegen den Perspektiven unter Vista bei non-CL-Produkten. Wer unsterstützt noch OpenAL zur Zeit?

Seraf
2006-10-01, 12:35:33
Wenn du den OpenAL Wrapper (http://developer.creative.com/articles/article.asp?cat=1&sbcat=31&top=38&aid=46) installierst unterstützt jede Soundkarte OpenAL. Nur die besonderen EAX Extensions werden dann nicht unterstützt.


Achja, hier steht es ja auch:

...
On the Windows platform, Creative Labs provides three different OpenAL playback devices. Firstly, there is a native device that ships with soundcards such as the Sound Blaster Audigy® and Sound Blaster X-Fi™ series of cards. The native device communicates directly with the drivers of the soundcard and offers the best performance, quality and feature set of all the OpenAL devices. Secondly, there is a device known as Generic Hardware which uses DirectSound 3D hardware buffers to enable hardware acceleration of OpenAL on soundcards that don't have their own native devices. Finally, there is a Generic Software device that uses a built-in software mixer to output a single audio stream to a DirectSound Buffer.

http://openal.org/openal_vista.html

Chris Lux
2006-10-01, 15:12:07
Ging mir jetzt eher um die Soundkarten-Hersteller im Cunsumer-Bereich.
also von teratec usw höre ich nichts schlechtes im support bereich, da sollen schonmal patches innerhalb von tagen gekommen sein. nur weil im sk bereich nicht so eine konkurenz herrscht wie im gk bereich muss der support hier nicht schlechter sein....

dean
2006-10-02, 02:25:07
Wenn du den OpenAL Wrapper (http://developer.creative.com/articles/article.asp?cat=1&sbcat=31&top=38&aid=46) installierst unterstützt jede Soundkarte OpenAL. Nur die besonderen EAX Extensions werden dann nicht unterstützt.


Achja, hier steht es ja auch:

http://openal.org/openal_vista.html

Das sind aber auch nur Software-Lösungen, oder?


also von teratec usw höre ich nichts schlechtes im support bereich, da sollen schonmal patches innerhalb von tagen gekommen sein. nur weil im sk bereich nicht so eine konkurenz herrscht wie im gk bereich muss der support hier nicht schlechter sein....

Kann ich absolut nicht bestätigen bei Terratec.

Gast
2006-10-02, 10:09:09
Dann kann man nur hoffen das VT und Pacifica einen reibungslosen parallelen Betrieb von Windows XP erlauben.
??? VT und Pacifica haben hiermit gar nichts zu tun, VT/Pacifica heißt nicht das betriebssysteme parallel auf der physikalischen hardware laufen sondern weiterhin nach dem host/guest prinzip in einer VM; und Windows XP läuft auch jetzt reibungslos als guest in einer VM-software, egal ob mit oder ohne VT; aber wohlgemerkt ohne irgendwelche audio- oder grafikhardwarebeschleunigung zu nutzen

Seraf
2006-10-02, 10:12:22
??? VT und Pacifica haben hiermit gar nichts zu tun, VT/Pacifica heißt nicht das betriebssysteme parallel auf der physikalischen hardware laufen sondern weiterhin nach dem host/guest prinzip in einer VM; und Windows XP läuft auch jetzt reibungslos als guest in einer VM-software, egal ob mit oder ohne VT; aber wohlgemerkt ohne irgendwelche audio- oder grafikhardwarebeschleunigung zu nutzen

Schade. Dachte mit den beiden Technologien wäre man hardware-näher als in einer normalen VM.

Gast
2006-10-02, 10:33:37
Die hardwareseitigen virtualisierungsechnologien in den CPUs bringen erstmal nur für die virtualisierung der CPU selber vorteile, alle anderen realen hardwarekomponenten des hosts sind für den guest in der VM weiterhin nicht als solche zu erkennen, der guest sieht weiterhin nur die virtuelle standardhardware welche ihm die jeweilige VM-software vorgaukelt.
Jetzt aber schluß, denn das wird schon ziemlich offtopic (es gibt warscheinlich auch andere threads zum thema virtualisierung, und natürlich die unendlichen weiten des webs falls dich diese thema interessiert)

BlackBirdSR
2006-10-04, 13:58:58
Die hardwareseitigen virtualisierungsechnologien in den CPUs bringen erstmal nur für die virtualisierung der CPU selber vorteile, alle anderen realen hardwarekomponenten des hosts sind für den guest in der VM weiterhin nicht als solche zu erkennen, der guest sieht weiterhin nur die virtuelle standardhardware welche ihm die jeweilige VM-software vorgaukelt.
Jetzt aber schluß, denn das wird schon ziemlich offtopic (es gibt warscheinlich auch andere threads zum thema virtualisierung, und natürlich die unendlichen weiten des webs falls dich diese thema interessiert)

hast du Lust und Laune dich mit mir über das Thema etwas kurzzuschließen?
blackbirdsr@3dcenter.org

Gast
2006-10-09, 06:21:41
also von teratec usw höre ich nichts schlechtes im support bereich, da sollen schonmal patches innerhalb von tagen gekommen sein. nur weil im sk bereich nicht so eine konkurenz herrscht wie im gk bereich muss der support hier nicht schlechter sein....

Terratec ist kein Stückchen besser im Support als Creative Labs.

Ich hatte einmal eine Terratec Karte und bin wieder bei Creative Labs.
Da ist der Support zwar auch nicht besser, aber wenigstens wird die Hardware besser unterstützt.

Controller Khan
2006-10-09, 09:42:53
Die hardwareseitigen virtualisierungsechnologien in den CPUs bringen erstmal nur für die virtualisierung der CPU selber vorteile, alle anderen realen hardwarekomponenten des hosts sind für den guest in der VM weiterhin nicht als solche zu erkennen, der guest sieht weiterhin nur die virtuelle standardhardware welche ihm die jeweilige VM-software vorgaukelt.
Jetzt aber schluß, denn das wird schon ziemlich offtopic (es gibt warscheinlich auch andere threads zum thema virtualisierung, und natürlich die unendlichen weiten des webs falls dich diese thema interessiert)

Man kann in Xen der Domäne-0 Geräte vorenthalten und einer unprivilegierten Domäne direkten Zugriff erlauben. Das Gast-OS spricht aber das Gerät unter der falschen Adresse an. (Das Gast OS hält die ihm virtuell zugewiesenen Adressen für die physikalische Adressen ).
IOMMU wäre eine Lösung für das Problem.

Avalox
2006-11-08, 00:48:46
George Thorn CL Director (Worldwide Developer Relations) hat sich zum Thema
geäussert.

Creative Labs Responds to Vista Audio Apocalypse

http://ve3d.ign.com/articles/744/744595p1.html

Chris Lux
2006-11-08, 08:29:06
George Thorn CL Director (Worldwide Developer Relations) hat sich zum Thema
geäussert.

Creative Labs Responds to Vista Audio Apocalypse

http://ve3d.ign.com/articles/744/744595p1.html
leider ein jahr zu spät. opengl hat es vorgemacht, wie man die macht der kunden nutzen kann um microsoft kooperativ zu machen.

Coda
2006-11-08, 08:40:22
Das ist eine urban legend. OpenGL ist so in Vista implementiert wie es schon immer vorgesehen war.

L.ED
2006-11-08, 08:51:46
Solange u.a. die X-FI in Hardware nicht zu 100% unter Vista Unterstützt, kommt mir dieses Betriebssystem nicht ins Haus und das ist ne An/Aussage (gemeint das dessen sicher nicht wenige genauso sehen und diesen Markt an potentiellen käufern MS sich auf Dauer vielleicht nicht entgehen lassen wird wollen?)!

Und wenn nicht anders dann Wechsele ich zum MAC (dann scheiß auf Spielen! ^^), fertig ist die Laube. (langsam aber sicher hat man diesen faschistoiden Zirkus den MS bisweilen immer und immer wieder Veranstaltet, auch dann mal endgültig über)

mbee
2006-11-08, 08:56:56
Du solltest ggf. mal die Bedeutung des Wörtchens "faschistoid" nachschlagen...

Seraf
2006-11-08, 09:01:47
<troll>
Jetzt verbietet MS Hardware-Soundbuffer damit grottige Soundtreiber nicht mehr das BS zum Absturz bringen, und alle regen sich auf. Genial :D

Creative verbietet anderen Herstellern EAX3/4/5 zu verwenden. MS verbietet unter Vista nun Hardwaresupport und EAX unter DirectSound. Das ist ausgleichende Gerechtigkeit. :wink:
</troll>

L.ED
2006-11-08, 09:08:04
Nein ich weiß das dieses Wort rech hart gewählt und zu mindestens lockeren 50% untreffend, aber es stellt ne Momentaussagen des eigenen Empfindens. ;) Und vielmehr könnte sich ein Unternehmen einmal Selbstkritisch Hinterfragen, warum eben diese und oder solch ähnlichen Plattetüden dann dennoch bei manch einem (zunächst schnell mal), hervorgerufen, obgleich es sich natürlich nicht so stellt! Was bei klareren Gedanken gefassten Lichte betrachtet, wohl jedem dann wiederum klar sein sollte/dürfte!?

Chris Lux
2006-11-08, 09:37:50
Das ist eine urban legend. OpenGL ist so in Vista implementiert wie es schon immer vorgesehen war.
das glaube ich nicht. der WDM bspw. sollte iirc nie mit opengl zusammenarbeiten.

Chris Lux
2006-11-08, 09:38:55
Solange u.a. die X-FI in Hardware nicht zu 100% unter Vista Unterstützt, kommt mir dieses Betriebssystem nicht ins Haus und das ist ne An/Aussage (gemeint das dessen sicher nicht wenige genauso sehen und diesen Markt an potentiellen käufern MS sich auf Dauer vielleicht nicht entgehen lassen wird wollen?)!
bei dem treiber support von creative wirst du mit xp auch nicht mehr lange glücklich sein.

Coda
2006-11-08, 09:40:31
das glaube ich nicht. der WDM bspw. sollte iirc nie mit opengl zusammenarbeiten.

Dann frag mal Demirug.

Es haben damals einfach viel zu viele Leute das mit dem OpenGL-1.4-Direct3D-Wrapper zusammen mit der Tatsache dass die bei Vista mitgelieferten Treiber ohne OpenGL-ICD kommen misinterpretiert.

Chris Lux
2006-11-08, 11:06:07
Es haben damals einfach viel zu viele Leute das mit dem OpenGL-1.4-Direct3D-Wrapper zusammen mit der Tatsache dass die bei Vista mitgelieferten Treiber ohne OpenGL-ICD kommen misinterpretiert.
ich weiss, dass ein icd von angang an geplant wurde (wurde aber seitens ms nicht kommuniziert, ich frag mich warum ;)). aber die zusammenarbeit mit dem wdm war nicht geplant, auch da gibt es aussagen von demirug, in denen er sagte, dass er nicht glaubt das würde je zusammen funktionieren.

schau mal spaßeshalber in die release notes der vista treiber. nv hat hart gearbeitet, dass wenigstens die neue WGL stereo usw. mitbringt.

RoKo
2006-11-08, 14:13:49
ich weiss, dass ein icd von angang an geplant wurde (wurde aber seitens ms nicht kommuniziert, ich frag mich warum ;)). aber die zusammenarbeit mit dem wdm war nicht geplant, auch da gibt es aussagen von demirug, in denen er sagte, dass er nicht glaubt das würde je zusammen funktionieren.
Von 2004: http://download.microsoft.com/download/1/8/f/18f8cee2-0b64-41f2-893d-a6f2295b40c8/TW04079_WINHEC2004.ppt

Demirug
2006-11-08, 19:07:46
ich weiss, dass ein icd von angang an geplant wurde (wurde aber seitens ms nicht kommuniziert, ich frag mich warum ;)). aber die zusammenarbeit mit dem wdm war nicht geplant, auch da gibt es aussagen von demirug, in denen er sagte, dass er nicht glaubt das würde je zusammen funktionieren.

Eigentlich habe ich immer geschrieben das ich keinen technischen Grund sehe warum es nicht funkitionieren sollte.

Stebs
2006-11-13, 01:10:51
Man kann dem ganzen Problem doch auch positives abgewinnen:
Sowohl Game- als auch Soundkartenhersteller werden dazu ermutigt OpenAL einzusetzen/Treiber dafür zu schreiben.
Dank OpenAL kann nun ja eigentlich jeder Hersteller sich an mehr als nur hardwarebeschleunigtes DirectSound3D versuchen welches ja sowieso arg limitiert war. Also nun eben auch EAX-like Funktionen bieten.
Und das ganze ist sogar nicht nur auf Windows begrenzt.

Seltsam finde ich nur dass nicht mittlerweile jeder Hersteller OpenAL Treiber bietet. Dachte eigentlich das wäre eh schon längst passiert und war erstaunt nun zu erfahren dass ich angeblich die einzigste Non-CL Soundlösung habe die OpenAL bietet (Soundstorm).

sloth9
2006-11-13, 14:32:40
Schade ist es halt um die zahlreichen XP-Spiele, die kein OpnenAL, aber Hardware-EAX unterstützen und jetzt ohne auskommen müssen.

Rogue
2006-11-13, 17:23:58
Wenn dem so ist, warum sind dann VIA und C-Media nicht Tag und Nacht damit beschäftigt einen Treiber mit OpenAL Unterstützung für Ihre Soundlösungen zu basteln. Mit dem Release von Vista könnten sie quasi über Nacht wieder gleichauf mit allen CL Karten sein oder hab ich das falsch verstanden ?

Avalox
2006-11-13, 19:02:12
OpenAL bietet generische Renderer, welche zB. unter Windows auf die verschiedenen Audio Schnittstellen aufsetzen. (MMSystem, DS, DS3D)
Es gibt einen Software Renderer welcher 256 Stimmen, mit jeweils einem Effektslot pro Stimme rendern kann. Ferner gibt es noch einen Hardware Pfad.

Mit jedem Audioadapter der mindestens eine der o.g. Schnittstellen bedient, kann damit OpenAL Sound wiedergeben.

Neben den generischen Renderern gibt es noch die nativen. NVidia bietet z.B. solch auf den Soundstorm angepasste Treiber. Oder eben Creative Labs. Creative Labs nutzt so die erweiterten Fähigkeiten des Soundprozessings mittels einer Hersteller abhängigen Erweiterung von OpenAL (ist auch dort wie unter OpenGL möglich). Neben komplexeren Effekten nutzt die X-Fi bis zu 4 Effektslots. Die Rechenleistung des EMU20k1 kann dynamisch zwischen der Anzahl der Stimmen und der Anzahl der möglichen Effekte pro Stimme variert werden.

Die Via und CMedia Soundkarten haben keinerlei Prozessing Kapazitäten. Native OpenAL Treiber würden sich dort auf ein optimierteres Softwarerendering beschränken. EAX 2 liegt OpenAL von Hause aus, als Standardeffekte bei.

Es wird mit Vista also genau das Gegenteil passieren, die Hersteller werden weniger Aufwand in ihre Treiber stecken. Eine Hersteller eigene Implementierung von DS3D und EAX werden nicht mehr nötig, oder gar nur möglich sein. Und warum Arbeit in einen OpenAL Treiber stecken? Dieser würde ja auch keinen echten Mehrwert bieten. Spezielle OpenAL Spiele werden CLs Hersteller eigene Erweiterung (EAX HD) voraussetzen. Den Rest gibt es mit den OpenAL Standard generischen Renderern eh, wenn vielleicht auch nicht so performant wie möglich.

Rogue
2006-11-14, 10:37:18
Na super, das heisst alle Soundkartenhersteller werden unter Vista erstmal "nurnoch" nen quasi D/A Wandler mit Miniverstärker auf ne Platine löten können da der Sound sowieso nurnoch von Vista gesteuert wird.

CL kann sich dann mittels OpenAL-Beschleunigung NOCH weiter absetzen ?? Schade, ich hatte so sehr gehofft mal brauchbare Alternativen zu sehen.

Stebs
2006-11-14, 23:30:45
Na super, das heisst alle Soundkartenhersteller werden unter Vista erstmal "nurnoch" nen quasi D/A Wandler mit Miniverstärker auf ne Platine löten können da der Sound sowieso nurnoch von Vista gesteuert wird.
Die meisten machen es ja eh jetzt schon so, "Extras" werden nur per Software realisiert.
-Wobei ich bisher noch dachte daß manche Chips wenigstens habwegs DirectSound3D Hardwarebeschleunigung bieten (EAX ist ja nochmal eine andere Frage)?
Falls es diese bei manchen doch gäbe, würde sich ein OpenAL-Treiber dann doch lohnen um sich in Benchmarks (falls das jemand mal wieder tun würde) vor die Software-Sound Konkurrenz zu schieben.

CL kann sich dann mittels OpenAL-Beschleunigung NOCH weiter absetzen ?? Schade, ich hatte so sehr gehofft mal brauchbare Alternativen zu sehen.Aber eben nur weil anscheinend niemand da einen Markt sieht. Jeder Hersteller könnte ja eigene "richtige" 3DSound Hardware herstellen (evtl. reicht es einen vorhandenen DSP zu verwenden?), dafür einen OpenAL Treiber zu schreiben und so zumindest mal Hardware-beschleunigtes EAX2 bieten zu können (und OHNE was an CL zahlen zu müssen!?). Als Kür dann sogar auch mehr als EAX2 (per Extensions).
Da es bis jetzt nur Creative gibt (Hardware UI, Treiber Pfui), würde ein 2. Anbieter sicher eine Chance daneben haben, bei OpenGL gibts ja auch Extensions von mehreren Herstellern.

MikeB
2006-11-17, 21:46:14
Grrmpf, bin noch am Kochen, hab diesen Mist mit der gestrichenen DirectSound-Hardware gerade erst gelesen...

Heisst das jetzt endgültig ByeBye für low latency hardware ? Keine Chance mehr DTS oder DD über SPDIF raus zu streamen ?

Nimmt das DRM jetzt nicht endgültig die perversesten Ausmasse an ? Jetzt wird schon die Hardware kastriert...
Was ist mit den ganzen professional Audiosystemen ? Müssen die jetzt auf andere Betriebsysteme ausweichen ?
Es gibt nicht nur Games und Clickibunt-Multimedia... Oder seh ich das falsch ?

Hoffen wir, dass sich eine andere API etabliert um Soundhardware anzusteuern. Eine die nicht auf einen Hersteller limitiert ist. (Bin kein Creative Freund)

Für mich als Spieleprogrammier ist DirectSound gerade den Bach runter gegangen...

Michael

Avalox
2006-11-17, 22:56:04
Heisst das jetzt endgültig ByeBye für low latency hardware ? Keine Chance mehr DTS oder DD über SPDIF raus zu streamen ?


MS mag natürlich ASIO nicht. Da der Windows Kernel Mixer bisher für wenig Begeisterungstürme gesorgt hat, hat sich MS dran gesetzt und grade im Hinblick auf prof. Audio Anwendungen einiges getan. Na wie auch immer, auf einen ASIO Treiber muss man nicht verzichten.

Neben den Core Audio APIs sind weiterhin "Fremdlösungen" möglich, entsprechende Treiber werden anscheinend zertifiziert.

Hier ein Bild der Architektur, erweitert um OpenAL und ASIO Funktionalität.

http://forums.creative.com/attachments/creativelabs/Vista/1696/2/vista4.JPG
http://forums.creative.com/creativelabs/board/message?board.id=Vista&message.id=1694



Für mich als Spieleprogrammier ist DirectSound gerade den Bach runter gegangen...


OpenAL ist mehr als einen Blick wert. Developer Foren, breite Plattformen, gute Dokumentation, interessante Funktionen.

Coda
2006-11-17, 22:57:31
Für mich als Spieleprogrammier ist DirectSound gerade den Bach runter gegangen...

Das hätte es schon lange tun sollen ;)

Chris Lux
2006-11-17, 23:04:56
OpenAL ist mehr als einen Blick wert. Developer Foren, breite Plattformen, gute Dokumentation, interessante Funktionen.
hat jemand von euch es schonmal geschafft das eax sdk von creative zu bekommen? ich hab da vor ewigkeiten mal dieses riesen formular ausgefüllt aber nie antwort bekommen. müsste es mal wieder probieren...

Gast
2006-11-17, 23:09:54
hat jemand von euch es schonmal geschafft das eax sdk von creative zu bekommen?

Nein. Das ist auch so ne Monopolisten-Frechheit.

MikeB
2006-11-17, 23:18:23
Das hätte es schon lange tun sollen ;)

Hmm, bis jetzt habe ich DirectSound eigentlich nur dazu verwendet einen Hardwarebuffer abzuspielen, aber den wenigstens low-latency. (Okay, 2, der zweite war für Musik-streaming)
DirectSound3D ? ;D
Hab ich mir mal bei Nice2 angeguckt, hab mich fast tot gelacht und eine eigene 3d-Soundroutine geschrieben, bessere Qualität, bessere Features, in einem drittel der Rechenzeit. (blankes C) Damalige Hardware konnte ganze ACHT Kanäle in 3D, meine Routine konnte schon 32.
Okay, zu den Zeiten hat DS nichtmal interpoliert gepitcht. :eek:

Ich wollte eigentlich im nächsten Titel auf EAX gehen, hat sich wohl erübrigt...

Werd mir wohl OpenAL angucken. DS werd ich ab jetzt boykottieren wenn möglich.

Ist denn Waveout noch hardwarebeschleunigt ? :D

Michael

Coda
2006-11-17, 23:36:44
ch wollte eigentlich im nächsten Titel auf EAX gehen, hat sich wohl erübrigt...

Hä, wieso das? EAX 5 kannst du ausschließlich über OpenAL ansprechen.

Avalox
2006-11-17, 23:42:40
Hä, wieso das? EAX 5 kannst du ausschließlich über OpenAL ansprechen.

Nö, nö. Geht auch über DirectSound. Entwender hat es sich zum ersten Treiber Release nicht ordentlich gemeldet, oder es war schlicht nicht dabei gewesen.
Jetzt steht es jedenfalls auch unter DS3D bereit.

Als OpenAL Extension ist es alledings deutlich eleganter.

Coda
2006-11-17, 23:44:06
Okay. Wie gesagt, das SDK ist ja nicht öffentlich *kotz*

MikeB
2006-11-17, 23:50:11
Über OpenAL weiss ich leider nix ausser dass es existiert...
Einarbeitung in EAX wär auch erst bald fällig gewesen.

Gast
2006-11-19, 17:38:40
Hmmm... Creative Labs hat Entwickler für OSX gesucht (oder sucht noch?).

Vielleicht versucht man sich ja jetzt auf dem Mac auszubreiten, wo es mit Vista eng wird. Nur dumm, dass es nur wenige Spieler unter den Maccis gibt ;)



http://seeker.dice.com/jobsearch/servlet/JobSearch?op=101&engine=2&dockey=xml/8/4/84891a3b9b9aff13fcade36fd9df2d01@endecaindex&source=19&FREE_TEXT=macintosh

Gast
2006-11-19, 18:47:32
Ich dachte immer der EMU ist ein Externer Hersteller oder gehört die Firma die den EMU entwickelt zu Creative ?
Wenn dem nicht so ist wieso ist noch keine andere Firma auf die Idee gekommen auch Soundkarten herzustellen???
Na ja ich nutze schon lange OpenAL is sowieso gescheiter wenn man auf sowas setzt

Mr.Magic
2006-11-19, 19:19:07
@Gast
EMU wurde vor langer Zeit von Creative aufgekauft. Die kaufen alles was brauchbar aussieht und/oder gefährlich werden könnte.

OpenAL wurde übrigens ebenfalls von Creative entwickelt.

Liszca
2006-11-19, 19:46:13
also von teratec usw höre ich nichts schlechtes im support bereich, da sollen schonmal patches innerhalb von tagen gekommen sein. nur weil im sk bereich nicht so eine konkurenz herrscht wie im gk bereich muss der support hier nicht schlechter sein....

haha cl und terratec haben beide einen 'scheiss' support!!!

Liszca
2006-11-19, 20:06:32
...Games und Clickibunt-Multimedia... Oder seh ich das falsch ?...


Sind wohl die umsatzstärksten bereiche, auf die sich alle optimieren.

Avalox
2006-11-19, 22:20:17
Hmmm... Creative Labs hat Entwickler für OSX gesucht (oder sucht noch?).

Vielleicht versucht man sich ja jetzt auf dem Mac auszubreiten, wo es mit Vista eng wird. Nur dumm, dass es nur wenige Spieler unter den Maccis gibt ;)
[/url]


OpenAL ist schon längst der Standard für 3D Spielesound auf Mac OS X (war es auch schon bei OS 9/8). Apple ist auch im OpenAL ARB vertreten.

http://developer.apple.com/audio/openal.html

Creative hat in OpenAL 1.1 eingie Komponenten (auch für Mac OS X) neu beigesteuert. Das wird der Grund für die Entwicklersuche sein.