Kann die R9700 jetzt eigentlich tri AF?

[Vedek Bareil]

Hat ATI das jetzt bei der 9700pro eigentlich endlich mal gebacken bekommen, trilineares AF zu implentieren? Oder ist das wieder nur bilinear, wie bei R8500&co?

[zeckensack]

Du kannst im Control Panel auswählen

Performance AF: Die alte Methode der R8500, nur bi-AF, inklusive Artefakte
Quality AF: The Right Thing, perfektes tri-AF

[Quasar]

Originally posted by zeckensack
Quality AF: The Right Thing, perfektes tri-AF

...da sagt die c't aber etwas anderes....

[barnygumble]

hieß es nicht, daß man tri af nicht erzwingen kann? dann kommts doch aufs spiel an. ich hab jetzt die c't nicht zur hand, aber ich denke, die haben damit artefakte beim bi gemeint

[Quasar]

Nein, die haben sich ausgesprochen lobend über das verbesserte AF geäussert, allerdings bemängelt, dass doch noch einige Flächen davon "verschont" werden....

[zeckensack]

Originally posted by Quasar
...da sagt die c't aber etwas anderes.... Welche Ausgabe? (bin kein Abonnent mehr)

[Quasar]

18/02, S.28 direkt der Satz überm Fazit-Absatz.

Ich denke mal, deswegen:
http://home.arcor.de/quasat/SS-AF-1.jpg
http://home.arcor.de/quasat/SS-AF-2.jpg

[Unregistered]

Originally posted by Quasar
18/02, S.28 direkt der Satz überm Fazit-Absatz.

Ich denke mal, deswegen:
http://home.arcor.de/quasat/SS-AF-1.jpg
http://home.arcor.de/quasat/SS-AF-2.jpg
Ja, und was ist da??
Sieht IMO doch ganz ordentlich aus?!

Klär mich mal auf, bitte. ;)

[Höhnangst]

Das war mein Post grad.
Hab nen neuen Browser und vergessen mich neu einzuloggen. :eyes: :D

[Quasar]

Kleiner Tip:
Ist dieselbe Stufe anisotroper Filterung....

[Piffan]

Ist also schon wieder winkelabhängig.
Ist eigentlich ganz schön dreist: Für die üblichen "Beweisbilder" zeichnet es einen scharfen Boden, wogegen wo anders gespart wird..

Richtig oder gar nicht!

[Höhnangst]

Originally posted by Quasar
Kleiner Tip:
Ist dieselbe Stufe anisotroper Filterung....
Sorry, aber ich steh etwas auf dem Schlauch (bin nicht unbedingt so bewandert in der Materie ;)).

Meinst du, weil die Farbverläufe am Boden teilweise nicht mit denen an den Wänden übereinstimmen, oder was anderes??

[Xmas]

Originally posted by Piffan
Ist also schon wieder winkelabhängig.
Ist eigentlich ganz schön dreist: Für die üblichen "Beweisbilder" zeichnet es einen scharfen Boden, wogegen wo anders gespart wird..

Richtig oder gar nicht!
Dass das AF von NVidia in ähnlichem Maße "winkelabhängig" ist, ist dir aber klar, oder?

[Xmas]

Originally posted by Höhnangst

Sorry, aber ich steh etwas auf dem Schlauch (bin nicht unbedingt so bewandert in der Materie ;)).

Meinst du, weil die Farbverläufe am Boden teilweise nicht mit denen an den Wänden übereinstimmen, oder was anderes??
Nein, er meint dass die Mip-Stufen beim "gedrehten" Bild nach vorne geschoben werden.

[Höhnangst]

Originally posted by Xmas

Nein, er meint dass die Mip-Stufen beim "gedrehten" Bild nach vorne geschoben werden.
Stimmt.
Danke für den Hinweis ;).

Und hat das irgendwelche schlechten Auswirkungen auf die Bildqualität??
Weil in den bisherigen Screenshots wirkte IMO alles ziemlich ordentlich.

[Quasar]

Naja, im Grunde genommen wird bei gewissen Winkeln trotz höher ausgewählter AF-Stufe eine niedrigere benutzt, wobei sich die Situation aber schon deutlich verbessert hat im Gegensatz zur R8500.

1) ist's jetzt trilineares AF und
2) gibt's jetzt wenigstens drei wirkliche AF-Level.

http://home.arcor.de/quasat/AF-1.jpg

http://home.arcor.de/quasat/AF-2.jpg

http://home.arcor.de/quasat/AF-4.jpg

http://home.arcor.de/quasat/AF-8.jpg

http://home.arcor.de/quasat/AF-16.jpg


1&2, 4 sowie 8&16, wobei die beiden "Gruppen" jeweils keine Unterschiede offenbaren, wenn das Bild rotiert ist...

[Unregistered]

zu dem ganzen gibt es einen schönen langen Thread auf Beyond3D mit vielen Vergleichsbildern etc...

Summa Summarum :

bei 0° und 45° bessere Bildqualität als GF4
bei 22,5° geringfügig schlechtere Bildqualität als GF4

in Summe ist die R9700 also immer noch besser (von der Bildqualität) als eine GF4. Hört also auf zu meckern.

[ow]

@Unreg

Ohne Angabe der genutzten AF-Stufe ist deine Aussage nichts wert.

Mit Quasars Ergebnissen ist also belegt, dass ATi wieder mal trickst beim AF.


@Quasar

Dreh das ganze mal auf 45 Grad und schau mal, wieviele AF Stufen dann effektiv noch genutzt werden, wenn du 16xAF (oder auch tiefere Stufen) einstellst.

[ow]

Originally posted by Xmas

Nein, er meint dass die Mip-Stufen beim "gedrehten" Bild nach vorne geschoben werden.


Das ist bei allen mir bekannten Chips der Fall.

Die GFs nutzen aber bei allen Drehwinkeln immer noch die hoechstmoegliche eingestellte AF-Stufe, wie du mir mit deiner GF3 ja schon bestaetigt hast.

[Quasar]

Ich kann heute abend erst wieder "drehen".....bin momentan etwas auf der Arbeit involviert....

[ow]

Jaja, die Arbeit.:(
Bin auch am Arbeiten. :...(

[barnygumble]

ich nicht! :)
Sind noch Ferien, ähm, meine natürlich Vorlesungsfreie Zeit ;)
Meine Profs legen da großen wert drauf, das so zu bezeichnen. Also verbring ich meine Zeit nur mit Lernen, wie man sieht...

[Unregistered]

Originally posted by ow
@Unreg

Ohne Angabe der genutzten AF-Stufe ist deine Aussage nichts wert.



bist du jetzt wirklich zu faul zu Beyond3D zu surfen, oder kannst du kein Englisch (bessere Erklärungen sind mir leider nicht eingefallen).

Was würde es bringen dir einige AF-Stufen um die Ohren zu hauen, wenn es auf Beyond3D ganze Screenshot-Serien gibt mit viel besseren Erklärungen.

Aber da ich nett bin, hier ist der direkte Link :

AF :
http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?t=2387&sid=677b0381657b74d1d7d9acaaa87c70c3


für Leute die es interessiert hier ein Link über Gamma-Korrektes AA (ab Seite 4; beachtet die Links von Humus!! ) :

http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?t=2428&sid=677b0381657b74d1d7d9acaaa87c70c3

[ow]

Ich verlasse mich nur auf Leute, denen ich traue.
Was irgendwelche Fuzzies auf B3D posten interessiert mich nicht.

Heute abend, wenn Quasar seine Tests macht, dann weiss ich und auch jeder andere hier was Sache ist mit dem AF der Radeon9700.


[edit]
btw. bin gerade einiges aus dem B3B Thread am Lesen und koennte mich wegschreien, wie unwissend und inkompentent da einige sind.

Beispiel-Zitat: "The TNT uses only a per polygon mipmapping, so the Mip-Line was identical to the polygon edges."

:rofl::rofl:

[ow]

Originally posted by Quasar
Ich kann heute abend erst wieder "drehen".....bin momentan etwas auf der Arbeit involviert....


Teste auch mal die Winkel um 22.5 Grad herum.
Im B3D Forum scheinen sie sich nicht ganz einig, was da passiert.

Was die Radeon1/8500 bei verschiedenen Winkeln tut, weisst du ja.

[Unregistered]

Originally posted by ow

[edit]
btw. bin gerade einiges aus dem B3B Thread am Lesen und koennte mich wegschreien, wie unwissend und inkompentent da einige sind.

Beispiel-Zitat: "The TNT uses only a per polygon mipmapping, so the Mip-Line was identical to the polygon edges."

:rofl::rofl:

Es behauptet ja keiner das alle Leute auf Beyond3D "außerirdisch intelligent" sind :D

Aber einige Leute sind doch ganz gut. Open_GL schreibt zB bei ATi an den D3D-Treibern mit. Humus macht sehr gute OpenGL-Demo's. Einige (im Vergleich zu hier sogar sehr viele) Leute haben Erfahrung im 3D-Business und nicht zu knapp.

Es gibt natürlich auch einige die mächtig nerven. Doomtrooper zum Beispiel, beim dem ist der Name Programm (1000%iger ATi-Fan), oder auch Chalnoth (Nvidia ist _GOTT_, unfehlbar und wer Nvidia nicht anbettet der ist der Teufel). :(

[BlackBirdSR]

Originally posted by ow
Ich verlasse mich nur auf Leute, denen ich traue.
Was irgendwelche Fuzzies auf B3D posten interessiert mich nicht.

Heute abend, wenn Quasar seine Tests macht, dann weiss ich und auch jeder andere hier was Sache ist mit dem AF der Radeon9700.


[edit]
btw. bin gerade einiges aus dem B3B Thread am Lesen und koennte mich wegschreien, wie unwissend und inkompentent da einige sind.

Beispiel-Zitat: "The TNT uses only a per polygon mipmapping, so the Mip-Line was identical to the polygon edges."

:rofl::rofl:

tolle Sache,
als wenn es bei uns irgendwo besser wäre.

[Muh-sagt-die-Kuh]

Originally posted by ow
Mit Quasars Ergebnissen ist also belegt, dass ATi wieder mal trickst beim AF.
Beim "tricksen" ist es immer die Frage, wie stark es auffällt.

- es gibt jetzt Tri-AF
- 45 ° Winkel sind gefixt

Die beiden Hauptkritikpunkte am R200 AF sind also behoben.

Tatsache ist einfach, dass AF ohne "tricksen" verdammt viel Leistung frisst, das sieht man problemlos an den GF3/4 Karten. Ziel ist es also, so effektiv zu "tricksen", dass man viel Leistung gewinnt aber so gut wie keine Bildqualität verliert.

Meiner Meinung nach ist die R9700 diesem Optimum ziemlich nahe.

[PCGH_Thilo]

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Beim "tricksen" ist es immer die Frage, wie stark es auffällt.

- es gibt jetzt Tri-AF
- 45 ° Winkel sind gefixt

Die beiden Hauptkritikpunkte am R200 AF sind also behoben.

Tatsache ist einfach, dass AF ohne "tricksen" verdammt viel Leistung frisst, das sieht man problemlos an den GF3/4 Karten. Ziel ist es also, so effektiv zu "tricksen", dass man viel Leistung gewinnt aber so gut wie keine Bildqualität verliert.

Meiner Meinung nach ist die R9700 diesem Optimum ziemlich nahe.

IMHO sollten alle Hersteller mal Klartext über Filtermethoden reden. Kann ja eigentlich nicht Aufgabe des Testers (oder noch schlimmer: des Anwenders NACH dem Kauf) sein, "Tricksereien" aufzudecken. Oder wollen die Hersteller durch bewusste eingestreute "Optimierungen" Testern die Möglichkeit geben, sich zu profilieren? ;-)

Aber ist vermutlich sowieso müßig, ehrliche Aussagen zu Filtermethoden zu fordern

[ow]

OK, hab den Thread auf B3D halbwegs durch (nicht alles gelesen, 11 Seiten sind mir jetzt zu viel).

Es gibt dort auch genug Leute, die Ahnung haben. Keine Frage.


Ich versteh aber nicht, was die immer mit ihrem per-Polygon mipmapping haben.

Sowas nutzt AFAIK seit 5(!) Jahren (also seit 1997) kein Chip mehr, der einzige Chip den ich kenne, der das tut, sind die Permedia Chips (nicht Permedia3 aka Glint R3) von 3DLabs.
Die koennen naemlich kein mipmapping in HW, also wird fuer jedes Polygon ein fester level genutzt.
Ist auch nur im D3D Treiber implementiert, unter OGL koennen die Karten nur reines bilinear ohne Mipmapping.

ALLE anderen Chips entschieden den mipmap-level per pixel. Auch der Riva 128 AFAIk, der Intel i740 ganz sicher.....selbst der S3 Virge kann per-pixel mipmapping.


Es geht ausschliesslich um die Frage, ob er R9700 winkelabhaengig den AF-level reduziert (wie das alle anderen Radeons ja tun) und wenn ja, wie weit er das tut (zB. Radeon 8500: kein AF bei 45 Grad).

Und dann stellt sich die Frage, ob der Uebergang zwischen den genutzten AF-levels bei Rotieren einer Szene sichtbar ist.

[ow]

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Beim "tricksen" ist es immer die Frage, wie stark es auffällt.

- es gibt jetzt Tri-AF
- 45 ° Winkel sind gefixt

Die beiden Hauptkritikpunkte am R200 AF sind also behoben.

Tatsache ist einfach, dass AF ohne "tricksen" verdammt viel Leistung frisst, das sieht man problemlos an den GF3/4 Karten. Ziel ist es also, so effektiv zu "tricksen", dass man viel Leistung gewinnt aber so gut wie keine Bildqualität verliert.

Meiner Meinung nach ist die R9700 diesem Optimum ziemlich nahe.


Ja, da kann ich dir zustimmen.

Es interessiert mich dennoch, was ATi da wie tut.
Scheinbar ist der 16xAF ja nur bei bestimmten Winkeln aktiv, und bei anderen Winkeln wird der AF-level reduziert. Wie weit und bei welchen Winkeln, das ist die Frage.
Das laesst sich mit XMas' AF-Tester sehr schoen feststellen.


Zur Radeon1/8500:

Du sagst, 45 Grad waere gefixt. Ok.

Aber die Radeon1/8500 tricksen ja bei fast allen Winkeln.
Bei Winkeln von 27-63 Grad ist IMMER nur 2xAF aktiv. Nix mit 16xAF.

Die 16xAF gibt's nur bei Winkeln kleiner als 8(!) Grad von der horizontalen oder vertikalen abweichend.

[Iceman346]

Ok, ich hab mal mit Xmas Aniso Tester rumgedreht ;)
Das ist dabei rausgekommen:

0-6° Winkel: 16x AF
7-13° Winkel: 8x AF
14-37° Winkel: 4x AF
38-41° Winkel: 8x AF
42-48° Winkel: 16x AF
49-52° Winkel: 8x AF
53-75° Winkel: 4x AF
76-83° Winkel: 8x AF
84-90° Winkel: 16x AF

So, ich hoffe das hilft irgendwem weiter und jemand wird schlau draus ;) zwischen 2x AF und 4x AF sieht man bei JEDEM Winkel einen Unterschied.

[ow]

Thx:)

Genau das ist es , was wir alle wissen wollten.

a) ATi hat die Winkelabhaengigkeit gegenueber den alten Radeons geaendert

b) Es wird nicht mehr auf 1xAF (kein AF), sondern nur bis auf 4xAF reduziert.

btw. die Winkelabhaengigkeit des AFs (und auch mipmap lod-bias) ist immer symmetrisch zu 45 Grad.


Und ich behaupte jetzt mal einfach:
bei den Winkeln, in denen nur 4x AF genutzt wird, ist die BQ der R9700 etwas schlechter als die einer Gf4, die immer 8x AF nutzt, gleiches mipmap-lodbias vorausgestzt.


Frage: Wenn du den AF-Slider des Testers nur auf 8x AF setzt, dann aendern sich die Winkel nicht und es wird nur 8xAF anstatt 16xAF genutzt?

Also

0-6° Winkel: 8x AF
7-13° Winkel: 8x AF
14-37° Winkel: 4x AF
38-41° Winkel: 8x AF
42-48° Winkel: 8x AF
49-52° Winkel: 8x AF
53-75° Winkel: 4x AF
76-83° Winkel: 8x AF
84-90° Winkel: 8x AF

Koennte insgesamt sogar etwas harmonischer aussehen IMO.

/edit: rechtschreibung

[Iceman346]

Originally posted by ow
Frage: Wenn du den AF-Slider des Testers nur auf 8x AF setzt, dann aendern sich die Winkel nicht und es wird nur 8xAF anstte 16xAF genutzt?

Also

0-6° Winkel: 8x AF
7-13° Winkel: 8x AF
14-37° Winkel: 4x AF
38-41° Winkel: 8x AF
42-48° Winkel: 8x AF
49-52° Winkel: 8x AF
53-75° Winkel: 4x AF
76-83° Winkel: 8x AF
84-90° Winkel: 8x AF

Koennte insgesamt sogar etwas harmonischer aussshen IMO.

Ist genauso. Anstatt 16x wird 8x verwendet, sonst ändert sich nichts.

[ow]

Mir kam da gerade ein Idee.

Muesste man bei der Radeon nicht ein effektives AF ermitteln, um Vergleichbarkeit zu NV Karten zu haben?

Wie du siehst wird ja innerhalb 45 Grad der gesamten 90 Grad, also bei 50% der Drehwinkel, nur 4xAF gefiltert.

Wenn man max. 8xAF einstellt ergaebe das 50% 4xAF und 50% 8xAF, also im Mittel 6xAF.

Das ist jetzt aber sehr theroretisch, weil in realen Szenarien die Haufigkeit der auftretenden Winkel zwischen 0 und 90 Grad nicht gleichverteilt ist.
Die meist vorkommenden Winkel sind 0 Grad und 90 Grad (Boden und senkrechte Waend zB.)

[Unregistered]

Originally posted by ow
Also

0-6° Winkel: 8x AF
7-13° Winkel: 8x AF
14-37° Winkel: 4x AF
38-41° Winkel: 8x AF
42-48° Winkel: 8x AF
49-52° Winkel: 8x AF
53-75° Winkel: 4x AF
76-83° Winkel: 8x AF
84-90° Winkel: 8x AF



Also wie soll diese, von dir aufgestellte Tabelle 6xAF ergeben??

Wenn ich das zusammenzähle ( 7x 8fach AF + 2x 4fach AF ) kommt irgendwas mit 7,11 raus (7x8+2x4/9=7,11) oder zählst du nur die
Anzahl der Positionen (7/9=6,22)?

Außerdem ist diese Diskussion IMHO für den Lokus! Wie oft kommt es in Spielen vor, das sich der Raum dreht. Ich kenne nur ein, ausgiebig durchdiskutiertes Spiel bei dem eine Szene so funktioniert, SS nämlich. Anscheinend ist das ganze ja nicht einmal bei Flugsimulatoren ein Problem da das sonst ja auf Hardocp beim FS2002 - Test aufgefallen wäre. Aber vielleicht kann ja jemand mit einer R9700 einen Flugsimulator ausprobieren und sagen was Sache ist.

[ow]

Originally posted by Unregistered


Also wie soll diese, von dir aufgestellte Tabelle 6xAF ergeben??

Wenn ich das zusammenzähle ( 7x 8fach AF + 2x 4fach AF ) kommt irgendwas mit 7,11 raus (7x8+2x4/9=7,11) oder zählst du nur die
Anzahl der Positionen (7/9=6,22)?



So wie ich es errechnet habe. Die AF-Stufe entsprechend der Haufigkeit ihrer Nutzung gewichtet. Von den einzelnen Winkeln von 0-90 Grad werden immerhin 45 Winkelgrade nur mit 4xAF behandelt.


Außerdem ist diese Diskussion IMHO für den Lokus! Wie oft kommt es in Spielen vor, das sich der Raum dreht. Ich kenne nur ein, ausgiebig durchdiskutiertes Spiel bei dem eine Szene so funktioniert, SS nämlich. Anscheinend ist das ganze ja nicht einmal bei Flugsimulatoren ein Problem da das sonst ja auf Hardocp beim FS2002 - Test aufgefallen wäre. Aber vielleicht kann ja jemand mit einer R9700 einen Flugsimulator ausprobieren und sagen was Sache ist.


?? Wieso soll sich der Raum drehen??

Kannst du dir keinen Raum mit schraegen Waenden vorstellen wie sie zB. in Serious Sam vorkommen.

Was ist denn zB. mit einer Pyramide?

-> Nicht alle 'Gebaeude' sind rechteckige Quader.

[Unregistered]

Originally posted by ow

So wie ich es errechnet habe. Die AF-Stufe entsprechend der Haufigkeit ihrer Nutzung gewichtet. Von den einzelnen Winkeln von 0-90 Grad werden immerhin 45 Winkelgrade nur mit 4xAF behandelt.


?? Wieso soll sich der Raum drehen??

Kannst du dir keinen Raum mit schraegen Waenden vorstellen wie sie zB. in Serious Sam vorkommen.

Was ist denn zB. mit einer Pyramide?

-> Nicht alle 'Gebaeude' sind rechteckige Quader.

Ja, aber bei schrägen Wänden funktioniert es doch! Es funktioniert nur dann nicht, wenn sich was bewegt :

http://www.thoroughbred-data.com/nudies/ssaniso/ss970022right16x.jpg

Das ist einer der 22°-Shots von Beyond3D. Die rechten Wände sollten im Bereich von 4xAF sein (~60°), schauen aber auf allen Screenshots (siehe obrigen Link auf Beyond3D; Seite8 ) gleich aus.

[Demirug]

Um zu dieser Raum dreht sich Raum dreht sich nicht Diskussion auch etwas beizutragen.

Bei einer 3D Engine bewegt sich die Welt immer um die Kamera. Die Kamera ist immer im Nullpunkt des Koordinatensystems

Das ist aus technischen Gründen auch unbedingt erforderlich. Die Winkel für das AF werden normalerweise im Trianglesetup ermittelt. Da die Winkel sich ja höchstens pro Dreieck ändern können. Zu diesem Zeitpunkt hat der Chip keinerlei Informationen über die Lage der Welt zur Kamera mehr. Werden VS benutzt hat der Chip diese Information sogar zu keinen Zeitpunkt.

[ow]

Originally posted by Unregistered

Ja, aber bei schrägen Wänden funktioniert es doch!

Nein, kann es nicht.
Siehe dazu Demirugs Erklärung.

Ein schräge Wand ist schräg, zum Zeitpunkt der AF-Bestimmung im Trisetup hat der Chip keine Infos, woher diese Schräge kommt.

[Unregistered]

Originally posted by ow


Nein, kann es nicht.
Siehe dazu Demirugs Erklärung.

Ein schräge Wand ist schräg, zum Zeitpunkt der AF-Bestimmung im Trisetup hat der Chip keine Infos, woher diese Schräge kommt.

dann schau dir doch die JPEG's an! Der Unterschied ist _sehr_ deutlich zu sehen.

Erklärungsversuch :
Die R9700 berechnet den AF-Grad basierend auf dem "Nullpunkt/Kamerapunkt" und deshalb funktioniert es dann eben bei sich bewegenden Objekten nicht. Normalerweise sieht man das nicht, da die meisten Objekte eher klein sind. Die bewegliche Bodenfläche in SS macht deshalb eben Probleme.

[Piffan]

Originally posted by Xmas

Dass das AF von NVidia in ähnlichem Maße "winkelabhängig" ist, ist dir aber klar, oder?

Nöö, ist mir nicht klar. Aus der Spielpraxis heraus ist mir da nie ein Unterschied aufgefallen. Könnte man in Tunnels oder ähnlich geformten Höhlen erkennen. Bei der G3 scheint es egal zu sein, ob die Texturen am Boden oder an schrägen Seitwänden verlaufen. Wer sich mal den Spaß machen will, kann ja mal Jedi II im Artus Mine testen. Da gibts des öfteren längere Gänge, und da sieht man beim Laufen, dass die Mipmapübergänge scheinbar ringsum die gleiche Entfernung zum Betrachter haben. Allerding sieht man die Übergänge nur bei Bilinear, 4x AF und 2x FSAA, bei 8x AF sieht man sie kaum noch. Ich finde es daher töricht, zusätzlich zu Af auch noch Tri zu aktivieren. Nach meinem Empfinden ist beim AF der G3 das Verwischen der Mipmap schon inklusiv..

[Unregistered]

Originally posted by Piffan


Nöö, ist mir nicht klar. Aus der Spielpraxis heraus ist mir da nie ein Unterschied aufgefallen. Könnte man in Tunnels oder ähnlich geformten Höhlen erkennen. Bei der G3 scheint es egal zu sein, ob die Texturen am Boden oder an schrägen Seitwänden verlaufen. Wer sich mal den Spaß machen will, kann ja mal Jedi II im Artus Mine testen. Da gibts des öfteren längere Gänge, und da sieht man beim Laufen, dass die Mipmapübergänge scheinbar ringsum die gleiche Entfernung zum Betrachter haben.


Das ist bei der R9700 nicht anders, wie Screenshots deutlich zeigen. Nur bei dem beweglichen Boden in SS funktioniert es nicht ganz so gut, aber immer noch nahezu gleich gut wie bei einer GF4

[Birdman]

Originally posted by Unregistered
dann schau dir doch die JPEG's an! Der Unterschied ist _sehr_ deutlich zu sehen.

Erklärungsversuch :
Die R9700 berechnet den AF-Grad basierend auf dem "Nullpunkt/Kamerapunkt" und deshalb funktioniert es dann eben bei sich bewegenden Objekten nicht. Normalerweise sieht man das nicht, da die meisten Objekte eher klein sind. Die bewegliche Bodenfläche in SS macht deshalb eben Probleme.
ich würde eher sagen, am boden haben wir 4xAF und an den Wändern 8x, daher der Qualiunterschied zwischen boden/wänden in diesem Shot.

[Quasar]

So scheint es, wobei ich mich nicht auf einen bestimmten AF-Level festlegen möchte.
Aber das die Wand bei gleicher virtueller Entfernung zum POV einen anderen Mip- und AF-Level hat, ist deutlich.

[Xmas]

Dann möchte ich mal noch folgendes Bild in die Diskussion einbringen:

[Xmas]

Für die Unterschiede zwischen Wand und Boden gibt es eine ganz einfache Erklärung: die Texel haben, in "Welteinheiten" gesehen, nicht dieselbe Größe. Also beispielsweise der Boden ist eine "10m x 10m" Fläche mit 512x512 Textur, die Wand eine "2m x 10m" Fläche mit 128x64 Textur.

[ow]

Nette Bildchen, XMas.
Nur, wie sind sie zu deuten?

Und koenntest du was zur Winkelabhaengigkeit des AFs der R9700 sagen?
Unter gewissen Winkeln wird ja nur 4xAF gefiltert, das 16xAF kommt ja ganz selten zum Einsatz.

[raibera]

ganz selten?
wohl nur nach dieser Tabelle.

0-6° Winkel: 16x AF
7-13° Winkel: 8x AF
14-37° Winkel: 4x AF
38-41° Winkel: 8x AF
42-48° Winkel: 16x AF
49-52° Winkel: 8x AF
53-75° Winkel: 4x AF
76-83° Winkel: 8x AF
84-90° Winkel: 16x AF

In der Spielepraxis haben wir jedoch meistens waag- oder senkrechte Flächen.
also kann man hier nicht unbedingt von "ganz selten" reden.

[ow]

Wer sagt denn, dass man eine R9700 nur zum Spielen benutzen darf?

Und wie welche Flaechen stehen haengt zB. von level-design einer Map ab. Bei Pyramiden ist dann nix mehr mit 16xAF.

Der groesste Winkelbereich wird eben nur 4xAF gefiltert.
ATi hat sich also wieder fuer eine Sparversion des AF entschieden.

[raibera]

@ow

niemand (inkl. ich).
aber 90%+ werden wohl zum spielen verwendet.
und ja, ich weiss auch, dass es zum teil schräge flächen in games gibt, welche aber seltener vorkommen als waag- und senkrechte.

im übrigen, ist das af der r9700 für MICH keine sparversion. es bietet eine gute qualität bei geringem performanceverlust - ganau dass, was der gamer von einer gamerkarte verlangt.

jaja ich weiss, du bist ein technikfreak, der sich an solchen tabellen wie oben aufhängen kann, aber am ende interessiert das diejenigen, welche die karte zum ZOCKEN benutzen nicht die bohne.

[ow]

Will ATi die Game-Entwickler bevormunden, welche Winkel sie nutzen duerfen??

Das interessiert sicher JEDEN, der glaubt 16xAF eingestellt zu haben aber nur 4xAF bekommt.

Ist bei der Radeon1/8500 ja auch nicht anders, ausser das ATi hier bis auf kein AF runtergeht (45 Grad).


Und wie der Uebergang zwischen den AF-leveln bei Bewegung/Winkelaenderung einer Flaeche aussieht ist auch noch ungeklaert. Wenn es da abrupte Spruenge beim AF/mipmap-lodbias gibt, dann sieht das scheisse aus.

ATis AF ist eine Sparversion. Bildqualitaet zugunsten Performance geopfert. So sieht das objektiv aus.

[edit] Aber erklaere mir doch mal, wieso ATi bei bestimmten Winkeln auf 16xAF verzichtet, wenn die deiner Meinung nach doch eh nicht in Games vorkommen. Dann koennen sie das ja auch auf 16xAF stehen lassen.

[skampi]

Originally posted by ow
Will ATi die Game-Entwickler bevormunden, welche Winkel sie nutzen duerfen??

Was Du für Schlüsse ziehst... :bonk:

Originally posted by ow
ATis AF ist eine Sparversion. Bildqualitaet zugunsten Performance geopfert. So sieht das objektiv aus.


Objektiv sieht es so aus, daß es "keinem Schwein" bisher negativ aufgefallen ist, es daher visuell nicht ins Gewicht fällt. Es ist eine intelligente und vor allem brauchbare Lösung gegen verwaschene Texturen. Da brauchst Du nicht ständig Deine "große R8500-AF-Entlarvung" vorkehren und subtil auf nicht vorhanden Parallelen hinweisen.

PS: Du fragst doch bei jedem mit ner R9700 an, ob Sie mal den Aniso-Tester laufen lassen können. Irgendwie scheint ja nur noch damit ein Unterschied sichtbar zu sein. Es gibt genug Screenshot-Vergleiche im Web, setz doch da mal den Meßschieber an.

[ow]

Lies mal im B3D Forum. Das ist wohl schon so einigen aufgefallen.

Und was soll an einer winkelabhaengigen Reduktion des AF-Levels "intelligent" sein?



Aber viellciht kannst du mir das beantworten:

Aber erklaere mir doch mal, wieso ATi bei bestimmten Winkeln auf 16xAF verzichtet, wenn die deiner Meinung nach doch eh nicht in Games vorkommen. Dann koennen sie das ja auch auf 16xAF stehen lassen.

[Quasar]

Skampi, darf ich nochmal ganz unbescheiden hierauf verweisen?

http://home.arcor.de/quasat/SS-AF-1.jpg
http://home.arcor.de/quasat/SS-AF-2.jpg

Ja, ich weiß....der böse böse Serious Sam. Aber, falls es nicht weiter aufgefallen ist: Eine Menge neuer (und alter) Spiele bieten die sog. "Lean"-Funktion, um um die Ecke zu spähen....dabei wird das Bild ebenfalls rotiert....

[ow]

Originally posted by skampi


PS: Du fragst doch bei jedem mit ner R9700 an, ob Sie mal den Aniso-Tester laufen lassen können. Irgendwie scheint ja nur noch damit ein Unterschied sichtbar zu sein. Es gibt genug Screenshot-Vergleiche im Web, setz doch da mal den Meßschieber an.


:rofl:

Ich fragte deshalb nach dem Aniso-Tester weil es mir (und auch viele anderen) auf Screenshots aufgefallen ist.

Und um diese Auffaelligkeit objektiv zu belegen und erklaeren zu koennen braucht es nun mal eben einen Aniso-Tester.

Aber du siehst ja sicher auf den Screenshots direkt, welcher AF-level genutzt wird und kannst auch die Winkel exakt abelesen. :bonk:

[skampi]

Originally posted by ow

Aber viellciht kannst du mir das beantworten:

Aber erklaere mir doch mal, wieso ATi bei bestimmten Winkeln auf 16xAF verzichtet, wenn die deiner Meinung nach doch eh nicht in Games vorkommen. Dann koennen sie das ja auch auf 16xAF stehen lassen.

Hab ich nie behauptet und kann ich Dir auch nicht sagen, ist mir IMHO auch schnuppe, ob am Regler im Treiber panel "16x" oder "up to 16x anisotrop filtering on useable texture angles" steht, solange das Ergebnis stimmt.

Überhaupt, was ist das für eine Argumentation: Ich hab da was gelesen im B3d-Forum und die "Winkel-Tabelle" gesehnen -> ... .

[skampi]

Originally posted by Quasar
Skampi, darf ich nochmal ganz unbescheiden hierauf verweisen?

http://home.arcor.de/quasat/SS-AF-1.jpg
http://home.arcor.de/quasat/SS-AF-2.jpg

Ja, ich weiß....der böse böse Serious Sam. Aber, falls es nicht weiter aufgefallen ist: Eine Menge neuer (und alter) Spiele bieten die sog. "Lean"-Funktion, um um die Ecke zu spähen....dabei wird das Bild ebenfalls rotiert....

Sehen IMHO super aus, die Texturen auf den Shots. Oder meinst Du die vielen bunten Farben, die sind mir sonst im Game noch gar nicht aufgefallen...

[ow]

??

Wo ist deine deine Argumentation? Das ist hier die Frage.
Meine Argumentation ist belegt. Subjektiv wie objektiv.

Schau dir ruhig Quasars Shots an.

[ow]

Originally posted by skampi


Sehen IMHO super aus, die Shots. Oder meinst Du die vielen bunten Farben, die sind mir sonst im Game noch gar nicht aufgefallen...


Komm, jetzt mach dich mal nicht laecherlich.

[raibera]

Originally posted by ow
Aber erklaere mir doch mal, wieso ATi bei bestimmten Winkeln auf 16xAF verzichtet, wenn die deiner Meinung nach doch eh nicht in Games vorkommen. Dann koennen sie das ja auch auf 16xAF stehen lassen.

ich habe nirgends geschrieben, dass schräge flächen eh nicht vorkommen - drehe bitte nicht jede aussage von mir herum, wie´s dir gefällt.

btw. auf einmal kann man den leuten im b3d forum wieder glauben?

[ow]

Originally posted by raibera

btw. auf einmal kann man den leuten im b3d forum wieder glauben?

ich habe nirgends geschrieben, dass die unglaubwuerdig sind, und sehen koennen die auch sicher - drehe bitte nicht jede aussage von mir herum, wie´s dir gefällt.


btw. ich warte auf deine Argumentation


Du hast gesagt:

In der Spielepraxis haben wir jedoch meistens waag- oder senkrechte Flächen.
also kann man hier nicht unbedingt von "ganz selten" reden.


Und ich frage: wieso dann bei bestimmten Winkeln auf 4xAF reduzieren, wenn die eh meistens nicht vorkommen.

[raibera]

Originally posted by ow
Ich verlasse mich nur auf Leute, denen ich traue.
Was irgendwelche Fuzzies auf B3D posten interessiert mich nicht.
:rofl::rofl:

bitteschön

[skampi]

Originally posted by ow



Komm, jetzt mach dich mal nicht laecherlich.

Warum, man kann daraus sehr gut ersehen, worauf es mir ankommt und was Dir wichtig ist.

[ow]

Originally posted by raibera


bitteschön


Wo sind deine Argumente?

[ow]

Originally posted by skampi


Warum, man kann daraus sehr gut ersehen, worauf es mir ankommt und was Dir wichtig ist.

:lol: sag ich da nur.

du weisst genau, was auf Quasars Shots zu sehen ist.
Ein sehr verschwommener Boden dank 4xAF wuerde ich meinen.

aber wenn's dir gefaellt. Nur Argumente hast auch du keine.

[skampi]

IMHO sind Deine Argumente nichts Wert weil sie wechselhaft sind und sich biegen wie die Weiden im Wind...;)

[ow]

Bist du eigentlich zu einer objektiven Diskussion faehig der nicht??

Das scheint mir nicht der Fall.

Aber schoen, wenn dir verschwommene Texturen wichtig sind.
Ich stehe halt mehr auf perfekte Bildqualitaet.

[skampi]

Originally posted by ow
...
Aber schoen, wenn dir verschwommene Texturen wichtig sind.
Ich stehe halt mehr auf perfekte Bildqualitaet.

OT

*prust*

In dieser Qualität hast Du SS2 noch nie auf Deinem Bildschirm gesehen...

[raibera]

[B]Und ich frage: wieso dann bei bestimmten Winkeln auf 4xAF reduzieren, wenn die eh meistens nicht vorkommen.

wieso? ganz einfach: weil eben diese schrägen flächen seltener vorkommen, wird dort der af level heruntergenommen um mehr performance zu haben.

lieber herabgestzte af-stufe an schrägen flächen, als ne ruckelei beim zocken.

[ow]

Und da hier keine weiteren Argumente zu kommen scheinen, halten wir fest:


Fazit:

ATi hat auch diesmal wieder die Bildqualitaet zugunsten der Performance reduziert, in dem je nach Winkel einer Flaeche das so gepriesene 16xAF bis auf 4xAF reduziert wird. Erwaehnt wird das natuerlich nicht von ATi.


Anmerkung: ich bin mal gespannt, was intensive AA-Tests ergeben.
Bis jetzt gehe ich mal von einer vollstaendigen Umsetzung aus die keine Kompromisse bei der BQ zugunbsten der Performance macht.

[ow]

Originally posted by raibera


wieso? ganz einfach: weil eben diese schrägen flächen seltener vorkommen, wird dort der af level heruntergenommen um mehr performance zu haben.




Tut mir leid, aber da steckt ein Widerspruch drin.

Wenn diese Flaechen seltener vorkommen, dann kann ich ja gerade dort 16xAF einsetzen und muesste bei oft vorkommenden Winkeln auf 4xAF reduzieren, weil sich nur dann ein merklicher Performancesprung ergaebe.

[ow]

Ausserdem ist jetzt EOD fuer mich hier.

Wie ATis AF funktioniert ist bewiesen.
Da ist nix dran rumzuargumentieren.

[Tigershark]

Originally posted by ow
Und da hier keine weiteren Argumente zu kommen scheinen, halten wir fest:


Fazit:

ATi hat auch diesmal wieder die Bildqualitaet zugunsten der Performance reduziert, in dem je nach Winkel einer Flaeche das so gepriesene 16xAF bis auf 4xAF reduziert wird. Erwaehnt wird das natuerlich nicht von ATi.


Nunja, diese "Nicht-Argumente" kamen von beiden Seiten würde ich mal sagen.. ;)

IMHO (!) ist es durchaus akzeptabel, Bq an Stellen einzusparen wo einem das Minus an BQ nicht sofort "ins Auge springt", aber der Performancegewinn deutlich ist. Auch bei der R8500 wurde in Anfangszeiten behauptet, man könne keinen Unterschied sehen - in entsprechenden Extrembeispielen ist der schon OHNE Tools sichtbar, das wurde aber bei der R9700 IMO stark nachgebessert dank tri-AF.

Ob das nun völlig legitim oder in Deinem Sinne "richtig" ist, ow, ist und bleibt natürlich einzig und allein Dir überlassen, aber ich finde wenn ich keinen Unterschied in der BQ sehe, aber ein deutliches Plus in der Leistung, dann kann ich damit sehr gut leben.

Tiger.

[raibera]

Originally posted by ow
Tut mir leid, aber da steckt ein Widerspruch drin.

Wenn diese Flaechen seltener vorkommen, dann kann ich ja gerade dort 16xAF einsetzen und muesste bei oft vorkommenden Winkeln auf 4xAF reduzieren, weil sich nur dann ein merklicher Performancesprung ergaebe.

nicht unbedingt, vielleicht wird viel mehr rechenleistung benötigt um af auf schrägen flächen darzustellen als auf orthogonalen (heisst das so)

schön dass du ein fazit ziehst. ich habe allerdings nirgends behauptet, dass das af bei allen winkeln die höchste stufe bietet. ich brachte nur meine meinung zum ausdruck.

also :bier: oder?

[Höhnangst]

Originally posted by ow
du weisst genau, was auf Quasars Shots zu sehen ist.
Ein sehr verschwommener Boden dank 4xAF wuerde ich meinen.
AHA!
Das ist es also was ihr an den Shots zu bemängeln habt. Gut, das ich jetzt verstehe, worum's geht ;).

ow, du meinst die Bodentexturen bei dem gedrehten Bild, oder?

Jetzt wo du das so explizit angesprochen hast, fällt's mir (glaub ich) auch auf. Beim gedrehten Bild scheinen sie, soweit ich das beurteilen kann, eher unscharf zu werden als wenn der Boden horizontal liegt. Allerdings bin ich mir dabei nicht sicher, weil es mir die Farben (und die Entfernung) etwas schwer machen, da richtig was zu erkennen. Ich würde sagen bis einschließlich der grünen Fläche ist der Boden auch beim gedrehten Raum OK, danach wird's für mich schwierig, eine konkrete Aussage zu machen.

[Girli]

Hi

Also ich finde die Implementation von ATi auf alle Fälle besser als die von nVIDIA.
Optisch braucht sich das AF von ATi nicht verstecken.
Die Performance ist unerreicht.
Freilich sieht in gewissen Bereichen eine GeForce4 besser aus, allerdings sieht das AF der Radeon dafür in anderen Bereichen auch wieder besser aus.
Kurz die beiden Karten nehmen sich optisch wenig bis gar nichts in der Bildqualität.

Von einen Trick und bevormundung kann man einfach nicht sprechen da ATi einfach einen anderen Weg gewählt hat.

Die Performance mit der R9700 ist momentan im AF Bereich unerreicht.
Auch FSAA ist der GeForce 4 überlgegen.
Gerade weil deren Mutlisampling angeblich auch Alpha Texturen glätten kann.

So und wenn jetzt jemand meckert nur weil ein AF Bereich zurückgedreht wird (Gerade da wo es eigentlich kaum gebraucht wird), der sollte mal wirklich überlegen was den Endkunden mehr bringt.

Eine AF Version welches um 50% einbricht, oder eine Version die optisch kaum nachhängt dafür aber nur 10% einbricht.

Wir kennen die Werte alle die eine R9700 bringt und die Karte ist momentan Konkurrenzlos.

Mir kommt das mal wieder so vor das verzweifelt nach Fehler gesucht wird nur um nVIDIA hochleben zu lassen.

Die Karte ist technisch so gut wie perfekt.

Was wird Diskutiert.
Treiber, AF und technical support.
Alle Fehler werden von der R100 und R200 zusammengefasst und versucht dieses mit zwanghaften Argumenten der R9700 reinzudrücken.

So wie hier öfters geschrieben wird, klingt es so das die ATi derart mies wäre das ein SIS Chip schon besser wäre.

Geschweige von sinnlosen Marketing Diskussionen und den falschen Weg den ATi angeblich immer geht.


Gruss Labberlippe

[raibera]

??? girli, junior member, labberlippe ???

wie ist das zu verstehen

[Tigershark]

Originally posted by raibera
??? girli, junior member, labberlippe ???

wie ist das zu verstehen

Vielleicht schreibt er vom PC seiner kleinen Schwester ;D

[Muh-sagt-die-Kuh]

Originally posted by Tigershark
Ob das nun völlig legitim oder in Deinem Sinne "richtig" ist, ow, ist und bleibt natürlich einzig und allein Dir überlassen, aber ich finde wenn ich keinen Unterschied in der BQ sehe, aber ein deutliches Plus in der Leistung, dann kann ich damit sehr gut leben.

Tiger. Exakt so ist es...aber es soll ja bekanntlich leute geben, die jedes Bild mit der Lupe nach AF-Leveln absuchen und gerne 30-50 % Leistungseinbusse für "perfektes" ich-filter-strunzdumm-einfach-alles AF hinnehmen wollen....sollen sie mit ihrer GeForce glücklich werden....bis vielleicht der NV30 auch adaptives AF einsetzt ;)

[Obligaron]

1. Es gibt hier eigentlich nur eine Sachen über die man streiten kann, da es jetzt bewiesen ist das ATi wieder Winkelabhänig AF anwendet, und das währe 'Wie sehr fällt dieser Effekt auf?' und das ist ja wohl dann wirklich subjektiv...

2. Ich finde es aber schade das man bei einer Karte wie der Radeon 9700 Pro, die so viel Leistung hat, eine 'Sparversion' einbaut, das hätte nicht sein müssen.

3. So mal ne Frage an euch: Glaubt ihr es währe/ist für ATi möglich da auch nochmal einen Performance/Qualität -Schalter einzubauen? Denn wenn der User entscheiden kann wie er es haben will ist es imo am besten. [EDIT]: ich meine jetzt ob winkelabhänig(Performance) oder nicht (Qualität)

MfG,
Obligaron

[Quasar]

Punkt 1 und Punkt 3: Full ack.

Punkt 2:
Naja, wieviel von der Power nocjh übrigbliebe, wenn alles aF-gefiltert würde wissen wir noch nicht....

Eine Eigenart der TMU scheint ATi aus früheren Designs übernommen zu haben: Bilinearer Filter (ohne AF!!!) ist immer noch _deutlich_ schneller als trilineare Filterung.

[zeckensack]

Da XMas kurz angedeutet hat, daß auch das AF einer Geforce winkelabhängig sei, hätte ich jetzt gerne erstmal Vergleichsbilder einer solchen, selbstredend mit eingefärbten Mipmaps.

Vorher macht die Streiterei doch überhaupt keinen Sinn. :|

[Quasar]

Meinst du seine beiden Screenshots? Die zeigen nur, dass für 4x und 8x eine andere MipMap-Auswahl erfolgt, nicht aber, dass sich diese _innerhalb_ eines AF-Levels ändert.

[zeckensack]

Originally posted by Quasar
Meinst du seine beiden Screenshots? Die zeigen nur, dass für 4x und 8x eine andere MipMap-Auswahl erfolgt, nicht aber, dass sich diese _innerhalb_ eines AF-Levels ändert. Ehrlich gesagt weiß ich nicht genau, was sie zeigen. Irgendwie kommt es mir auch möglich vor, daß eine gedrehte Fläche eben ein anderes Pixel-zu-Texel-Verhältnis haben kann, aber die Theorie ist mir momentan zu hoch.

Deswegen hätte ich gerne (bitte bitte =)) Screenshots, die die selbe Situation wie deine Radeon9700-Shots zeigen. Also senkrechte Wände mit nicht waagrechtem Boden.

[Xmas]

Originally posted by ow
Nette Bildchen, XMas.
Nur, wie sind sie zu deuten?

Und koenntest du was zur Winkelabhaengigkeit des AFs der R9700 sagen?
Unter gewissen Winkeln wird ja nur 4xAF gefiltert, das 16xAF kommt ja ganz selten zum Einsatz.
Es ist der Blick in einen runden Tunnel (150 Seitenflächen). NoAF und 2x sehen fast so aus wie 4x, nur dass eben ein weiterer Farbstreifen zu sehen ist. Die Übergänge liegen immer an derselben Stelle, mit Ausnahme der "Ecken" die man beim 8x sehen kann.
Ich kann das Programm gerne mal einem Radeon-Besitzer mailen.


Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
....bis vielleicht der NV30 auch adaptives AF einsetzt ;)
Interessant wie viele Leute was auf das Marketinggeblubber mit dem "intelligenten adaptiven AF" von ATI geben...


Originally posted by Tigershark
Vielleicht schreibt er vom PC seiner kleinen Schwester ;D
LOL, nein, Girli ist nicht die kleine Schwester von Labberlippe ;D

[zeckensack]

Originally posted by Xmas

Es ist der Blick in einen runden Tunnel (150 Seitenflächen). NoAF und 2x sehen fast so aus wie 4x, nur dass eben ein weiterer Farbstreifen zu sehen ist. Die Übergänge liegen immer an derselben Stelle, mit Ausnahme der "Ecken" die man beim 8x sehen kann.
Ich kann das Programm gerne mal einem Radeon-Besitzer mailen.Wenn ich jetzt das auf unseren Streitfall :eyes: Serious Sam übertrage, dann trickst die Radeon ja doch nicht :|
Jedenfalls auch nicht anders als die Geforce, auf der deine Shots erstellt wurden???

[raibera]

die shots sind von einer r9700

edit nein scheisse ich dachte du meinst die shots von quasar

[zeckensack]

Originally posted by raibera
die shots sind von einer r9700 Die Serious Sam Shots ja.

Die bunten Bilder von XMas stammen aber von einer Geforce 3 (so steht's jedenfalls oben links).

[raibera]

verd... zu langsam editiert - mir fiels gerade noch auf

[Tigershark]

Nein, die Bilder sind von einer GF3 :

Originally posted by Xmas
Dann möchte ich mal noch folgendes Bild in die Diskussion einbringen:
http://www.forum-3dcenter.net/vbulletin/attachment.php?s=&postid=408239



*EDIT* Okay, wir habens alle gemerkt ;D

[zeckensack]

:D

[Quasar]

Originally posted by Xmas
Ich kann das Programm gerne mal einem Radeon-Besitzer mailen.


Ich bitte darum... ;)

[ow]

Originally posted by Tigershark


Nunja, diese "Nicht-Argumente" kamen von beiden Seiten würde ich mal sagen.. ;)

IMHO (!) ist es durchaus akzeptabel, Bq an Stellen einzusparen wo einem das Minus an BQ nicht sofort "ins Auge springt", aber der Performancegewinn deutlich ist.



Da hast du ganz recht. Wenn es denn so waere. Und da kann ich die Argumentation einiger hier nicht nachvollziehen.

Denn:

Entweder werden die Winkel, in den ATi auf 4xAF zurueckfaellt, nur selten genutzt (also kommen nur wenig in einem Frame vor), dann bringt es aber nicht viel Performancevorteile nur 16 anstatt 64 Texel zur Filterung dieser Flaexchen heranzuziehen und es faellt kaum auf in der Szene, dass teils nur 4xAF genutzt wird

ODER

die Winkel werden doch recht oft genutzt, dann gewinne ich zwar Performance durch die Texeleinsparung, es faellt aber dann auch deutlich auf diesen Flaechen auf, dass nur 4xAF genutzt wird (weil es dann eben viele Flaechen betrifft).


ABER NICHT:
Die Winkel mit 4xAF treten kaum auf aber es gibt einen wesentlichen Performancevorteil. Das kann gar nicht sein.


Ob das nun völlig legitim oder in Deinem Sinne "richtig" ist, ow, ist und bleibt natürlich einzig und allein Dir überlassen, aber ich finde wenn ich keinen Unterschied in der BQ sehe, aber ein deutliches Plus in der Leistung, dann kann ich damit sehr gut leben.

Tiger.

Keinen
Unterschied bei deutlichem Leistungsplus gibt es nunmal nicht. Leistung und BQ sind immer gegeneinander austauschbar.
Also zB. deutlich weniger BQ <-> deutlich mehr Leistung, oder mehr BQ <-> weniger Leistung.


BTW. ich kann mich nicht erinnern irgendwo erwaehnt zu haben, dass das AF der Radeon schlecht aussieht.
Es geht mir hier nur um eine technische Betrachtung des ganzen. Also die Frage: was macht ATi wie?

Ich nehme mal an, dass ein GF3/4 unter den Winkeln, die ATi nur 4xAF behandelt, dank ihres immer aktiven 8xAF etwas besser aussehen.
Und natuerlich sind GF3/4 etwas schlechter unter den Winkeln, in denen die Radeon 16xAF filtert.

[ow]

Originally posted by raibera


nicht unbedingt, vielleicht wird viel mehr rechenleistung benötigt um af auf schrägen flächen darzustellen als auf orthogonalen (heisst das so)


also :bier: oder?



Nein, das ist AFAIK dem Chip egal, wie ein Flaeche steht.
Fuer 16xAF werden immer 64 Texel gebraucht, unabhaengig vom Winkel der Flaeche .


[edit] aber klar doch:) :bier:

[Tigershark]

Originally posted by ow


Entweder werden die Winkel, in den ATi auf 4xAF zurueckfaellt, nur selten genutzt (also kommen nur wenig in einem Frame vor), dann bringt es aber nicht viel Performancevorteile nur 16 anstatt 64 Texel zur Filterung dieser Flaexchen heranzuziehen und es faellt kaum auf in der Szene, dass teils nur 4xAF genutzt wird

ODER

die Winkel werden doch recht oft genutzt, dann gewinne ich zwar Performance durch die Texeleinsparung, es faellt aber dann auch deutlich auf diesen Flaechen auf, dass nur 4xAF genutzt wird (weil es dann eben viele Flaechen betrifft).


ABER NICHT:
Die Winkel mit 4xAF treten kaum auf aber es gibt einen wesentlichen Performancevorteil. Das kann gar nicht sein.

*unterschreib*

Zumindest von der Logik her kann ich das absolut nachvollziehen und 100 pro zustimmen.

Keinen
Unterschied bei deutlichem Leistungsplus gibt es nunmal nicht. Leistung und BQ sind immer gegeneinander austauschbar.
Also zB. deutlich weniger BQ <-> deutlich mehr Leistung, oder mehr BQ <-> weniger Leistung.


Ich schrieb "wenn ich keinen Unterschied in der BQ sehe, aber ein deutliches Plus in der Leistung, dann kann ich damit sehr gut leben" - und genau DAS meinte ich auch. Daß es dennoch einen Unterschied gibt, ist unumstritten, aber es geht mir gelinde gesagt 10m am A**** vorbei, wenn ICH das nicht sehen kann - irgendwie nachvollziehbar oder nicht ???

Und IMHO ist der BQ Verlust eben wesentlich geringer als der Performancegewinn, denn wenn ich Mipmaps einfärben muss um Unterschiede zu erkennen ist das IMO nicht _DEUTLICH_ schlechter...

[ow]

Originally posted by Höhnangst

AHA!
Das ist es also was ihr an den Shots zu bemängeln habt. Gut, das ich jetzt verstehe, worum's geht ;).

ow, du meinst die Bodentexturen bei dem gedrehten Bild, oder?

Jetzt wo du das so explizit angesprochen hast, fällt's mir (glaub ich) auch auf. Beim gedrehten Bild scheinen sie, soweit ich das beurteilen kann, eher unscharf zu werden als wenn der Boden horizontal liegt. Allerdings bin ich mir dabei nicht sicher, weil es mir die Farben (und die Entfernung) etwas schwer machen, da richtig was zu erkennen. Ich würde sagen bis einschließlich der grünen Fläche ist der Boden auch beim gedrehten Raum OK, danach wird's für mich schwierig, eine konkrete Aussage zu machen.


Ich seh das so:

Bis einschliesslich des gelb eingefaerbten mipmap-levels (der dritte oder vierte level) sind die Strukturen auf dem boden deutlich erkennbar, beim dahinterliegenden roten level sieht man kein Strukturen mehr.

Der gelbe level ist bei gedrehtem Boden aber sehr viel naeher am Betrachter als bei waagerechtem Boden, und zwar so nah, dass hinter dem danach kommenden roten sogar noch ein gruener level liegt.
Dieser (niedrig aufgeloeste) mipmap-level wird auf dem Bild mit waagerechtem Boden gar nicht mehr genutzt, soweit ich das sehen kann.

Der waagerechten Boden weist also wesentlich mehr Schaerfe in der Tiefe auf als der gedrehte.

Soviel zu Quasars Screenshots.

Was man hier leider nicht sieht ist, wie sich das Bild in Bewegung verhaelt, also der Boden zunaechst gerade ist und dann schraeg wird.
Waehrend dieser Drehung schaltet die Radeon ja den AF-level um, und die mipmap-Grenzen verschieben sich.
Ich kann nur hoffen, dass dies nicht sprunghaft geschieht.

Denn sprungartig sich aendernde mipmap-level duerfte man auf jeden Fall wahrnehmen.

[ow]

Originally posted by Tigershark


*unterschreib*

Zumindest von der Logik her kann ich das absolut nachvollziehen und 100 pro zustimmen.


Ich schrieb "wenn ich keinen Unterschied in der BQ sehe, aber ein deutliches Plus in der Leistung, dann kann ich damit sehr gut leben" - und genau DAS meinte ich auch. Daß es dennoch einen Unterschied gibt, ist unumstritten, aber es geht mir gelinde gesagt 10m am A**** vorbei, wenn ICH das nicht sehen kann - irgendwie nachvollziehbar oder nicht ???

Und IMHO ist der BQ Verlust eben wesentlich geringer als der Performancegewinn, denn wenn ich Mipmaps einfärben muss um Unterschiede zu erkennen ist das IMO nicht _DEUTLICH_ schlechter...


Ja, ich kann deine Argumentation nachvollziehen.
Aber man muss die mipmap-level nicht einfaerben, um den Unterschied zu sehen.

Der Unterschied zwischen 16xAF und 4xAF ist auch ohne Faerbung zusehen. Zwischen 8x und 4x oder 16x und 8x ist der Unterschied natuerlich geringer.
Und die Radeon nutzt ja die 8xAF als 'Zwischenstufe' zwischen 16x und 4x.

Es bleibt immer noch die Frage, wie das ganze in Bewegung aussieht (s. dazu auch mein letztes Posting).
Ob die Wechsel 16x->8x->4x in bewegten Bild weich erfolgen oder da ein harter Sprung drin ist. Ich hoffe mal auf ersteres, zumal ja mit der Drehung auf der mipmap-lodbias angepasst werden kann.

[Iceman346]

Originally posted by ow
Was man hier leider nicht sieht ist, wie sich das Bild in Bewegung verhaelt, also der Boden zunaechst gerade ist und dann schraeg wird.
Waehrend dieser Drehung schaltet die Radeon ja den AF-level um, und die mipmap-Grenzen verschieben sich.
Ich kann nur hoffen, dass dies nicht sprunghaft geschieht.

Denn sprungartig sich aendernde mipmap-level duerfte man auf jeden Fall wahrnehmen.

Wenn ich das vom AF Tester von X-Mas übertragen kann bei Drehung übertragen kann, dann fahren die Miplevel bei Drehung auf den Betrachter zu. Also springen tut da nichts.

[ow]

Originally posted by Girli
Hi

Also ich finde die Implementation von ATi auf alle Fälle besser als die von nVIDIA.
Optisch braucht sich das AF von ATi nicht verstecken.
Die Performance ist unerreicht.
Freilich sieht in gewissen Bereichen eine GeForce4 besser aus, allerdings sieht das AF der Radeon dafür in anderen Bereichen auch wieder besser aus.
Kurz die beiden Karten nehmen sich optisch wenig bis gar nichts in der Bildqualität.



Da kann ich dir nicht ganz folgen.
Erst schreibst du, ATis Implemetieung ist auf alle Faelle besser und dann schreibst du die Karten nehmen sich wenig bis nichts in der Qualitaet.
Ja was denn nun?


Von einen Trick und bevormundung kann man einfach nicht sprechen da ATi einfach einen anderen Weg gewählt hat.


?
Performancemaessig ist die Einsparung von Texeln sicher ein Trick.
Dafuer gibt's halt bei gewissenWinkeln nur 4xAF.
Einen anderen Weg hat ATi nicht gewaehlt.
Bis auf die winkelabhaengige Reduktion des AF-levels duerfte das AF mit dem der GF3/4 identisch sein.


Die Performance mit der R9700 ist momentan im AF Bereich unerreicht.
Auch FSAA ist der GeForce 4 überlgegen.
Gerade weil deren Mutlisampling angeblich auch Alpha Texturen glätten kann.


S.o. Mehr Performance bei teils etwas geringer BQ.
Wieviel mehr Performance ein winkelabhaengiges AF den GFs bringen wuerde kann ich nicht abschaetzen, aber es wuerde Performance bringen.
(Das setzt natuerlich voraus, dass in der Szene solche Winkel auch vorkommen, wie bei der Radeon ja auch)


So und wenn jetzt jemand meckert nur weil ein AF Bereich zurückgedreht wird (Gerade da wo es eigentlich kaum gebraucht wird), der sollte mal wirklich überlegen was den Endkunden mehr bringt.


Nicht gebraucht wird? Wer entscheidet das? Ati?
Sorry, aber gerade sowas nenne ich Bevormundung.
Auch eine um 25 Grad geneigt Wand darf ruhig 16x AF gefiltert werden IMO.

Und bei der Rohleistung der R9700 ist es mit umso unverstaendlicher, dass ATi hier 'spart'.


Eine AF Version welches um 50% einbricht, oder eine Version die optisch kaum nachhängt dafür aber nur 10% einbricht.


Das hat
a) nichts mit der AF-'Version' direkt zu tun, sondern ist u.a. eine Eigenschaft der TMUs wie performanct sie bei Af sind

und sind
b) willkuerlich Zahlen, die du dir ausgedacht hast.



Wir kennen die Werte alle die eine R9700 bringt und die Karte ist momentan Konkurrenzlos.

Mir kommt das mal wieder so vor das verzweifelt nach Fehler gesucht wird nur um nVIDIA hochleben zu lassen.

Die Karte ist technisch so gut wie perfekt.

Was wird Diskutiert.
Treiber, AF und technical support.
Alle Fehler werden von der R100 und R200 zusammengefasst und versucht dieses mit zwanghaften Argumenten der R9700 reinzudrücken.

So wie hier öfters geschrieben wird, klingt es so das die ATi derart mies wäre das ein SIS Chip schon besser wäre.

Geschweige von sinnlosen Marketing Diskussionen und den falschen Weg den ATi angeblich immer geht.


Gruss Labberlippe


Sorry, LL, aber den Rest deiner ATi-Lobhudelei kommentiere ich nicht.
Zu objektiver technischer Diskussion scheinst du auch nur sehr begrenzt faehig.

[ow]

Originally posted by Iceman346


Wenn ich das vom AF Tester von X-Mas übertragen kann bei Drehung übertragen kann, dann fahren die Miplevel bei Drehung auf den Betrachter zu. Also springen tut da nichts.


*Erleichterung*

Das ist schoen, so soll es naemlich sein.

Auf meiner Radeon 1 (und vermutlich auch auf R8500) springen an den 'kritischen Winkeln' (also dort wo die Af-Stufe gewechselt wird) die mipmap-level naemlich.

Das die mipmap-level auf den Betrachter zu und von ihm wegwandern ist normal, das machen alle Grafikchips winkelabhaengig so (auch meine GF2MX oder Kyro1 bei 2xAF).

[aths]

Originally posted by ow
Nein, das ist AFAIK dem Chip egal, wie ein Flaeche steht.
Fuer 16xAF werden immer 64 Texel gebraucht, unabhaengig vom Winkel der Flaeche .Wie oft denn noch, ow. 16x AF bedeutet, je nach Winkel (und imo auch Entfernung -> wg. dem MIP-Level) bis zu 16x Sampling.


Erklär mir das mal am Beispiel von XMas´ AF-Tester.

Also auf ner GF ist es da egal, um welchen Winkel die Szene rotiert. Es wirkt immer die höchsteingestellte AF-Stufe.

Bei keiner Radeon ist das der Fall für 16x oder 8x.
Die R7xxx/8xxx reduzieren gar bin auf gar kein AF bei 45 Grad.

[aths]

Originally posted by ow
ATi hat auch diesmal wieder die Bildqualitaet zugunsten der Performance reduziert, in dem je nach Winkel einer Flaeche das so gepriesene 16xAF bis auf 4xAF reduziert wird. Erwaehnt wird das natuerlich nicht von ATi.nVidia erwähnt ja auch nicht, dass Texturtechnisch Multisampling ggü. Supersampling Nachteile hat. ATIs AF ist schneller, was höhere Auflösungen erlaubt, wodurch entfernte oder schräge Texturen ebenfalls mehr Details erhalten.

[aths]

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
bis vielleicht der NV30 auch adaptives AF einsetzt ;) Jedes AF-Verfahren ist adaptiv. Die nVidia-Variante scheint allerdings unnötig früh mit dem Oversampling anzufangen.

[Xmas]

Originally posted by zeckensack
Wenn ich jetzt das auf unseren Streitfall :eyes: Serious Sam übertrage, dann trickst die Radeon ja doch nicht :|
Jedenfalls auch nicht anders als die Geforce, auf der deine Shots erstellt wurden???
Nicht ganz. Meine Shots zeigen, dass bei gedrehter Ansicht die Mipmaps weiter nach hinten geschoben werden, mit Ausnahme der ersten Mip-Stufe bei 8x. Es gibt also hier einen relativ kleinen Bereich, bei dem zwischen 4x und 8x kein Unterschied besteht. Ich bin mal auf Radeon-Shots von Quasar gespannt.


Originally posted by aths
Jedes AF-Verfahren ist adaptiv. Die nVidia-Variante scheint allerdings unnötig früh mit dem Oversampling anzufangen.
Nein, nicht unnötig früh, sondern absolut korrekt. Bei ATIs AF wird möglicherweise erst etwas später die Anzahl der Samples erhöht, das kann ich leider nicht nachprüfen. Das würde einen weiteren (massiven!) Performanceschub bringen, je nachdem wie weit "verschoben" wird. Allerdings wäre die Folge leichtes Texturaliasing.


Originally posted by Quasar
Ich bitte darum... ;)
Wird gemacht ;)

[Unregistered]

Da kann ich dir nicht ganz folgen.
Erst schreibst du, ATis Implemetieung ist auf alle Faelle besser und dann schreibst du die Karten nehmen sich wenig bis nichts in der Qualitaet.
Ja was denn nun?

Ich bin der Meinung schon das ATi die bessere Implementierung hat.
Aus einen einfachen Grund und zwar die Performance.
Da der Unterschied optisch zu gering zur GeForce ist, wähle ich lieber die Variante die ich auch mit entsprechender Performance nehmen kann.
Wie gesagt ist meine Meinung.


?
Performancemaessig ist die Einsparung von Texeln sicher ein Trick.
Dafuer gibt's halt bei gewissenWinkeln nur 4xAF.
Einen anderen Weg hat ATi nicht gewaehlt.
Bis auf die winkelabhaengige Reduktion des AF-levels duerfte das AF mit dem der GF3/4 identisch sein.
Trick würde ich unter "" setzen.
Ein mieser Trick war damals die Quake3 Aktion die AF Implementierung fällt m.e. nicht darunter.
Grund: AF wird ja geboten.



S.o. Mehr Performance bei teils etwas geringer BQ.
Wieviel mehr Performance ein winkelabhaengiges AF den GFs bringen wuerde kann ich nicht abschaetzen, aber es wuerde Performance bringen.
(Das setzt natuerlich voraus, dass in der Szene solche Winkel auch vorkommen, wie bei der Radeon ja auch)
Ja wenn nVIDIa soetwas Implementieren würde, wäre es auch eine feine Sache.
Wie Du schon gesagt hast kannst Du dieses nicht Abschätzen von der Performance.
Da aber die nVIdIa Karten so wie auch die Kyro Karten heftig einbrechen, dürfte die Idee von ATi doch nicht so schlecht sein.



Nicht gebraucht wird? Wer entscheidet das? Ati?
Sorry, aber gerade sowas nenne ich Bevormundung.
Auch eine um 25 Grad geneigt Wand darf ruhig 16x AF gefiltert werden IMO.

Und bei der Rohleistung der R9700 ist es mit umso unverstaendlicher, dass ATi hier 'spart'.
Bitte erkäre mir mal wieso ATi die User bevormundet.
ATi ist von deren Technologie überzeugt und basta.
ATi glaubt das diese AF Implementierung mehr Sinn hat.
Die Reviews sprechen eine andere Sprache und zwar das das ATi Verfahren funktioniert und optisch mit den Mitbewerbern gleichzusetzen ist.


Das hat
a) nichts mit der AF-'Version' direkt zu tun, sondern ist u.a. eine Eigenschaft der TMUs wie performanct sie bei Af sind
Wer sagt Dir das.
Weist Du das genau.
Nein da die sogenannte "korrekte" Version nicht angeboten wird.


und sind
b) willkuerlich Zahlen, die du dir ausgedacht hast.
Reviews lesen und die Zahlen betrachten.
Aber wenn Du gerne um ein paar Prozentpunkte jetzt rumreiten willst, Dein Bier.
Im Schnitt ist es so.





Sorry, LL, aber den Rest deiner ATi-Lobhudelei kommentiere ich nicht.
Zu objektiver technischer Diskussion scheinst du auch nur sehr begrenzt faehig.

Das hat nichts mit Lobhudelei zu tun, ich sehe das nur aus Endkunden sicht.
Freilich bist Du der "Techniker" und meinereiner hat sich nicht allen Fachwörteren auseinander gesetzt.
Aber Deine Arroganz mir mitzuteilen das ich technisch zu unobjektiv bin, ist eine reisen Sauerei und eine Frecheit die seinesgleichen sucht.
Ich sehe einige Kommentare und gebe auch meine Meinung bekannt.
Mich als ATi Lobhudler hinzustellen ist von Dir absolut fehl am Platz und Ungerecht.
Auch meineiner empfiehlt nVIDIA Karten.
Ich bin schon lange im Verkauf tätig und habe genug Erfahrung im PC Bereich das ich mir von Dir solche Frechheiten nicht bieten lassen muss.
Wenn ich einen Kunden etwas Empfehle dann mache ich zuerst eine Bedarfsermittlung und wäge genau die Vor und Nachteile div. Produkte ab.
Genauso ist es bei ATi.
Die Bildqualität von AF ist optisch für den Laien eigentlich kaum zusehen. b.z.w die meisten sehen es ohne Tools überhaupt nicht.
Ergo sage ich das für den Endkunden diese Variante absolut in Ordnung ist da er diese Funktion einsetzen kann und die Performance absolut hoch ist.

PS: Ich statt Dir würde mir mal überlegen ob es immer notwendig ist, die Meinung mit Brechstange jemanden reinzuwürgen.
Auch würde ich Dir anraten mal zu überlegen ob der/die anderen Poster nicht vielleicht das ganze anders gemeint haben.
Fanatiker und Huldiger gibt es immer, aber nur weil man nicht einer Meinung ist, heist das noch lange nicht das der andere deshalb diskussionsunwürdig ist.

mfg Labberlippe

[Muh-sagt-die-Kuh]

Originally posted by ow
Das hat
a) nichts mit der AF-'Version' direkt zu tun, sondern ist u.a. eine Eigenschaft der TMUs wie performanct sie bei Af sind

und sind
b) willkuerlich Zahlen, die du dir ausgedacht hast.
OK, du willst echte Zahlen, hier hast du sie ;)

UT2003 DM-ANTALUS 1024x768x32 (der aktuell größte Füllraten / Bandbreitenkiller):

R9700:

no AF: 142 fps
4P AF: 134 fps
16P AF: 126 fps
4Q AF: 100 fps
16Q AF: 89 fps

GF4Ti4600:

no AF: 104 fps
2x AF: 58 fps
8x AF: 37 fps

Quelle:

http://www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1683&p=15

Einen Kommentar dazu spar ich mir, die Zahlen sprechen für sich :D

[Obligaron]

Originally posted by Obligaron
1. Es gibt hier eigentlich nur eine Sachen über die man streiten kann, da es jetzt bewiesen ist das ATi wieder Winkelabhänig AF anwendet, und das währe 'Wie sehr fällt dieser Effekt auf?' und das ist ja wohl dann wirklich subjektiv...


lesst euch den Satz nochmal durch um das streitet ihr um etwas TOTAL subjektives!

@ow Es ist mit sicherheit so, dass das AF der Radeon 9700 Qualitativ nicht an die BQ von einer GF3/GF4 herankommt, dass bestreitet imo auch keiner und das hast du uns schon mehrfach bewiesen/erklärt

@Labberlippe Du hast das Verhältnis Performance/BQ im Sinne. Sprich renntiert es sich ein 'perfektes' AF zu haben und wenig Performance oder lieber ein 'gutes' AF und viel/bessere Performance

@all Wir können hier nie zu einem Ergebnis kommen, da der Bildqualitätsunterschied für den einen mehr für den anderen weniger wichtig/sichtbar ist. Ich würde jetzt erstmal sagen wir warten auf weiter Vergleichsbilder/Erfahrungen und schauen dann wie stark
1, der BQ unterschied ist
2, wie das ganze in Bewegung spürbar ist (Umspringen von AF-Stufen bei anderen Winkeln)
Weil (subjektiv) diskutieren darüber ob es sich rentiert diese BQ einzubüsen oder nicht kann man nur wenn man genügend Vergleichsmaterial hat.

MfG,
Obligaron

Und streitet euch nicht so häufig/aggressiv :)

[raibera]

Originally posted by ow
[edit] aber klar doch:) :bier:

cool

[zeckensack]

Originally posted by Obligaron


lesst euch den Satz nochmal durch um das streitet ihr um etwas TOTAL subjektives!

@ow Es ist mit sicherheit so, dass das AF der Radeon 9700 Qualitativ nicht an die BQ von einer GF3/GF4 herankommt, dass bestreitet imo auch keiner und das hast du uns schon mehrfach bewiesen/erklärtNein. Da ist garnichts bewiesen. Bevor du das als bewiesen ansiehst, aufgrund eingefärbter Mipmaps in Serious Sam, solltest du vielleicht abwarten, bis wir die entsprechenden Bilder einer Geforce gesehen haben.
@Labberlippe Du hast das Verhältnis Performance/BQ im Sinne. Sprich renntiert es sich ein 'perfektes' AF zu haben und wenig Performance oder lieber ein 'gutes' AF und viel/bessere PerformanceThe Right Thing ist es, den Nutzer wählen zu lassen. Bevor darüber diskutiert werden kann, muß aber erstmal der angebliche Kompromiß untersucht werden.
@all Wir können hier nie zu einem Ergebnis kommen, da der Bildqualitätsunterschied für den einen mehr für den anderen weniger wichtig/sichtbar ist. Ich würde jetzt erstmal sagen wir warten auf weiter Vergleichsbilder/Erfahrungen und schauen dann wie stark
1, der BQ unterschied ist
2, wie das ganze in Bewegung spürbar ist (Umspringen von AF-Stufen bei anderen Winkeln)
Weil (subjektiv) diskutieren darüber ob es sich rentiert diese BQ einzubüsen oder nicht kann man nur wenn man genügend Vergleichsmaterial hat.

MfG,
Obligaron

Und streitet euch nicht so häufig/aggressiv :) Welcher Unterschied? Zwischen was? Ist zwar gut, daß du die Streiterei (die mir auch nicht sonderlich gefällt) einzudämmen versuchst, aber rein von den technischen Fakten her sind wir IMO noch lange nicht fertig.

[Obligaron]

Originally posted by zeckensack
Nein. Da ist garnichts bewiesen. Bevor du das als bewiesen ansiehst, aufgrund eingefärbter Mipmaps in Serious Sam, solltest du vielleicht abwarten, bis wir die entsprechenden Bilder einer Geforce gesehen haben.
1, Und woher kommen dann die Winkelabhänigkeitstabelle(AF-Tester) her?
Ist es damit nicht bewiesen?
Originally posted by Iceman346
Ok, ich hab mal mit Xmas Aniso Tester rumgedreht ;)
Das ist dabei rausgekommen:

0-6° Winkel: 16x AF
7-13° Winkel: 8x AF
14-37° Winkel: 4x AF
38-41° Winkel: 8x AF
42-48° Winkel: 16x AF
49-52° Winkel: 8x AF
53-75° Winkel: 4x AF
76-83° Winkel: 8x AF
84-90° Winkel: 16x AF

So, ich hoffe das hilft irgendwem weiter und jemand wird schlau draus ;) zwischen 2x AF und 4x AF sieht man bei JEDEM Winkel einen Unterschied.
Gut das mit der Geforce stimmt schon, aber wie sieht bei der das ganze z.B. im AF-Tester aus, da ist mir nicht bekannt das die Geforce Winkelabhänig ist?

Originally posted by zeckensack
The Right Thing ist es, den Nutzer wählen zu lassen.
2, Es ist klar das es immer besser ist den Benutzer auswählen zulassen was er den haben möchte (habe ich auch schonmal gepostet).

Originally posted by zeckensack
Bevor darüber diskutiert werden kann, muß aber erstmal der angebliche Kompromiß untersucht werden.
3, In welcher Hinsicht? Wie stark es auffält? Und das man noch Vergleichsbilder/Erfahrungen brauch habe ich ja auch geschrieben...

Originally posted by zeckensack
Welcher Unterschied? Zwischen was? Ist zwar gut, daß du die Streiterei (die mir auch nicht sonderlich gefällt) einzudämmen versuchst, aber rein von den technischen Fakten her sind wir IMO noch lange nicht fertig.
Ist AF-Tester kein beweis? *grübel*

MfG,
Obligaron

[ow]

Ich denke, was zeckensack meint ist, dass der mipmap-lodbias noch zu beachten ist.

Der ist auch auf GF-Karten nicht winkelunabhaengig (hab ich oben auch schon mal geschrieben).

Wenn jetzt NV bei 8xAF einen zu niedrigen lodbias nutzt, dann ist es moeglich, dass die R9700 trotz nur 4xAF (bei gewissen Winkeln) besser aussieht, also hoehere Schaerfe in der Tiefe erreicht.

Allerdings sollte auch die Radeon den mipmap-lodbias winkelabhaengig anpassen, insbesondere an den Winkeln, an denen ein Uebergang zu einen niedrigeren oder hoeheren AF-Stufe erfolgt.
Sonst kann es sein, dass der lodbias sich an diesen Stellen in Bewegung eben sprunghaft aendert, also die mipmap-Grenzen sichtbar springen. Das muss vermieden werden, weil derart abrupte Aenderungen immer zu sehen sind/auffaellig sind.

Wie Iceman oben schrieb tut die Radeon diese Anpassung.

[Obligaron]

Nun verstehe ich... :)

[Birdman]

auf ner GF4 wandern die MipMaps keinen Milimeter in der umstrittenen SeriousSam Szene. Egal welcher Winkel, die Texturen sehen immer gleich aus.
Sobald meine Prophet97 eingetroffen iss, kann ich ja mal einen Vergleich mit einigen Screenhost, mit und ohne gefärbte mipmaps, machen.

[ow]

Ob das in SeSam gut zu sehen ist halte ich fuer zweifelhaft.


Ich habe gestern mal kurz mit meiner GF2MX getestet.
Die kann nur 2xAF (winkelunabhaengig), man sieht mit dem Aniso-Tester aber, dass sich die hinteren Mipmapgrenzen bei Drehung leicht zum Betrachter hin verschieben (die erste Mipmapgrenze scheint dagegen fest).

Es macht aber wirklich kaum was aus, so dass es in realen Games sicher nicht zu bemerken ist.

[aths]

Originally posted by Xmas
Nein, nicht unnötig früh, sondern absolut korrekt. Bei ATIs AF wird möglicherweise erst etwas später die Anzahl der Samples erhöht, das kann ich leider nicht nachprüfen. Das würde einen weiteren (massiven!) Performanceschub bringen, je nachdem wie weit "verschoben" wird. Allerdings wäre die Folge leichtes Texturaliasing. Ob es bei einem dv/du-Verhältnis von 1.1 schon notwendig ist, anisotrop zu filtern, weiß ich nicht. Theoretisch ja, aber in der Praxis dürfte sich der Qualitätszuwachs in Grenzen halten. Texturaliasing sollte sich durch eine adaptive LOD-Anpassung vermeiden lassen. AF à la NV bedeutet immer mindestens eine Füllratenhalbierung. Für die Texturen wäre es imo letztlich besser, bei gleicher Geschwindigkeit die Auflösung eine Stufe höher stellen zu können.

(Letztlich sehe ich die angesprochene Füllratenhalbierung allerdings als weniger schlimm, da sie immerhin ein wenig Qualität bringt, als den berüchtigten NV25-AF-Bug. Dieser Bug drückt die Leistung derart brutal nach unten, dass man mit AF von der eigentlichen Power des NV25 kaum noch was spürt.)

[Birdman]

Originally posted by ow
Ob das in SeSam gut zu sehen ist halte ich fuer zweifelhaft.

Diese Szene mit dem sich um die X-Achse drehenden Boden ist imho sogar optimal für sowas.
der POV und die Wände bleiben konstant, nur der Boden dreht sich von ~+45° auf ~-45° und zurück.

[ow]

Prinzipiell schon, Birdman.

Aber die Aenderung des mipmap-lodbias ist sooo gering, dass man da ohne eingefaerbte mipmaps bei SeSam IMO nichts davon merken wird.

Und es scheint nur die weiter hinten liegenden mipmaps zu betreffen, die erste Stufe (oder sogar die ersten 2, weiss nicht genau) sind davon nicht betroffen.

[Girli]

Ich erwarte einen Kommentar von Dir ow.
Bezug mein Posting

Gruss Labberlippe

[zeckensack]

Originally posted by Obligaron

1, Und woher kommen dann die Winkelabhänigkeitstabelle(AF-Tester) her?
Ist es damit nicht bewiesen?

Gut das mit der Geforce stimmt schon, aber wie sieht bei der das ganze z.B. im AF-Tester aus, da ist mir nicht bekannt das die Geforce Winkelabhänig ist?Mangels Geforce3/4 kann ich das nicht selbst testen, aber XMas sagte, daß auch da eine Winkelabhängigkeit vorliegt.
Wenn ich mir den bunten Tunnel so ansehe, dann erkenne ich zwar auf dem 4xAF-Bildchen eine quadratische Stufe, jedoch ist das 8xAF-Bild qualitativ nicht anders, als das von der Radeon 9700. Es ist halt ebenso irgendwie rund.

Wenn man das jetzt auf die SeSam-Szene überträgt, dann wäre mit 4xAF meinem Verständnis nach keine Verschiebung der ersten Stufe zu erkennen, sehr wohl aber mit 8xAF.

Deswegen würde ich um einen entsprechenden Shot aus SeSam (mit eingefärbten Mipmaps) bitten, bevor wir hier die Beweisaufnahme abschließen. Das ist der eine Teil der Rechnung (Mipmap-Bias). Zusätzlich wäre auch eine solche Tabelle für die Geforce nett (aber wohlgemerkt bei maximaler AF-Einstellung).

@XMas
Kannst du kurz erklären, wie diese AF-Grade ermittelt werden? Wird dazu der Miplevel ausgelesen, oder wird tatsächlich sichergestellt, daß eine Mindestanzahl Texel herangezogen wird? Wenn ja: wie funktioniert das???

[ow]

Originally posted by zeckensack
Mangels Geforce3/4 kann ich das nicht selbst testen, aber XMas sagte, daß auch da eine Winkelabhängigkeit vorliegt.



Nicht bezgl. des genutzten AF-levels.
Nur die Mipmap-Grenzen wandern leicht auf den Betrachter zu und wieder weg wenn man von 0 bis 90 Grad durchrotiert. AFAIR aber nicht fuer den ersten oder sogar die ersten 2 mipmap-level.

Originally posted by zeckensack
Zusätzlich wäre auch eine solche Tabelle für die Geforce nett (aber wohlgemerkt bei maximaler AF-Einstellung).



Was fuer ein Tabelle?

[Xmas]

Originally posted by aths
Ob es bei einem dv/du-Verhältnis von 1.1 schon notwendig ist, anisotrop zu filtern, weiß ich nicht. Theoretisch ja, aber in der Praxis dürfte sich der Qualitätszuwachs in Grenzen halten. Texturaliasing sollte sich durch eine adaptive LOD-Anpassung vermeiden lassen. AF à la NV bedeutet immer mindestens eine Füllratenhalbierung. Für die Texturen wäre es imo letztlich besser, bei gleicher Geschwindigkeit die Auflösung eine Stufe höher stellen zu können.
Wenn man erst später mit dem AF anfängt, dann gibt es "Texel-Lücken", d.h. einige Texel werden gar nicht fürs Filtern verwendet. Da kann auch eine LOD-Anpassung kaum was tun. Möglicherweise ist das der Grund für einige Aliasing-Artefakte auf Radeon-Shots.

[zeckensack]

Originally posted by ow
Nicht bezgl. des genutzten AF-levels.
Nur die Mipmap-Grenzen wandern leicht auf den Betrachter zu und wieder weg wenn man von 0 bis 90 Grad durchrotiert. AFAIR aber nicht fuer den ersten oder sogar die ersten 2 mipmap-level.Ich sehe da sowieso nichts. Zumindest weiß ich nicht, was es ist, was ich sehe :|
Muß früh einsetzende Altersdemenz sein :embara:
XMas' bunter Tunnel sieht doch auf Radeon 9700 und Gf3 vergleichbar aus (nicht gleich, aber zumindest sehr ähnlich), sobald man auf der Geforce 8xAF aktiviert.
Zum Rest ... www.ich-raffs.net ... brauche mehr Vergleichsbilder.
Was fuer ein Tabelle?
So eine wie die, die Iceman gepostet hat:Ok, ich hab mal mit Xmas Aniso Tester rumgedreht
Das ist dabei rausgekommen:

0-6° Winkel: 16x AF
7-13° Winkel: 8x AF
14-37° Winkel: 4x AF
38-41° Winkel: 8x AF
42-48° Winkel: 16x AF
49-52° Winkel: 8x AF
53-75° Winkel: 4x AF
76-83° Winkel: 8x AF
84-90° Winkel: 16x AF

[ow]

Die 'Tabelle' fuer die GFs:

0-90 Grad: 8x AF.

[Quasar]

Originally posted by Xmas
Ich bin mal auf Radeon-Shots von Quasar gespannt.
[...]Wird gemacht ;)

So, nachdem ich gestern noch keine Gelegenheit hatte, die Shots zu machen, hier nun in aller Ausführlichkeit (Wenn mir keiner zuvorkommt, mach ich dasselbe heute Abend nochmal mit einer GF3).

R300, 0xAF, bilinear:
http://home.arcor.de/quasat/R300-bi00x.jpg

R300, 2xAF, bilinear:
http://home.arcor.de/quasat/R300-bi02x.jpg

R300, 4xAF, bilinear:
http://home.arcor.de/quasat/R300-bi04x.jpg

R300, 8xAF, bilinear:
http://home.arcor.de/quasat/R300-bi08x.jpg

R300, 16xAF, bilinear:
http://home.arcor.de/quasat/R300-bi16x.jpg

So, und damit das Ganze auch komplett wird, dasselbe nochmal "in hübsch":

R300, 0xAF, trilinear:
http://home.arcor.de/quasat/R300-tri00x.jpg
R300, 2xAF, trilinear:
http://home.arcor.de/quasat/R300-tri02x.jpg
R300, 4xAF, trilinear:
http://home.arcor.de/quasat/R300-tri04x.jpg
R300, 8xAF, trilinear:
http://home.arcor.de/quasat/R300-tri08x.jpg
R300, 16xAF, trilinear:
http://home.arcor.de/quasat/R300-tri16x.jpg

Wie deutlich zu sehen ist, macht der Unterschied zwischen 0xAF und 2xAF schon die größte Differenz aus, die MipMaps werden deutlich nach hinten geschoben und nur ganz minimale Winkelabschnitte (erkennbar an den "Spitzen", die aus dem roten Mip-Level [weniger ausgeprägt auch aus den anderen Levels) ragen, werden "eingespart"...
Bei 4fachem AF werden die eingesparten Bereiche schon deutlicher, obwohl auch hier noch einmal eine deutlich Steigerung der Bildqualität sichtbar sein sollte. Die Spitzen um die Winkelabschnitte um 0°, 22,5° 45°.... bleiben identisch zum 2xAF gefilterten Bild.
Bei 8xAF und 16xAF werden nur noch sehr kleiner Winkelbereiche (um 0°, 45°, 90°, 180° und 270°) noch stärker gefiltert, als mit 4xAF, die "Spitzen" verharren sogar bei 2xAF.

Großartige Artefakte erwarte ich in Games eigentlich nicht, aber sich ändernde AF-Level sollten doch wahrnehmbar sein.
Bleibt die Frage, ob man lieber ein zu 90% implementiertes Feature will, das sich dafür bei nahezu Fullspeed nutzen läßt, oder auch 100%iger Korrektheit besteht, dafür aber deutlich Leistungseinbußen in Kauf nehmen müsste.
Meiner früheren Argumentation pro Multisampling folgend, sage ich also: Im Lichte des momentan mach- und bezahlbaren wurde der richtige Weg gewählt. Die Verbesserungen ggü. R8500 sind sinnvoll und richtig, die Leistung stimmt.

[Exxtreme]

Originally posted by Quasar

Meiner früheren Argumentation pro Multisampling folgend, sage ich also: Im Lichte des momentan mach- und bezahlbaren wurde der richtige Weg gewählt. Die Verbesserungen ggü. R8500 sind sinnvoll und richtig, die Leistung stimmt.
Gib's zu. Das zu schreiben fiel dir schwer.
;) ;) ;)

Gruß
Alex

[ow]

Originally posted by Quasar


Bleibt die Frage, ob man lieber ein zu 90% implementiertes Feature will, das sich dafür bei nahezu Fullspeed nutzen läßt, oder auch 100%iger Korrektheit besteht, dafür aber deutlich Leistungseinbußen in Kauf nehmen müsste.



Die Sache hat einen Haken: es wird nie zu klaeren sein, wie hoch der Leistungsverlust waere, wenn die AF-level winkelunabhaengig arbeiten wuerden.
Ebenso wenig weiss man, wieviel Speed eine GF3/4 gewinnen koennte durch winkelabhaengige AF-level.

[Quasar]

Originally posted by Exxtreme
Gib's zu. Das zu schreiben fiel dir schwer.
;) [...];)
Gruß
Alex

Nein, absolut nicht. Was nützt technisch perfektes AF, wenn es (inkl. dem netten Bug) nicht schnell genug ist, um es durchgehend in hohen Auflösungen mit FSAA nutzen zu können?

Auf GF3/4Ti hatte ich folgende Priorität: Hohe Auflösung (1280 langt mir), AF (2x - 4x, je nach Spiel) und wenn das Game dann noch CPU-limitiert oder einfach so schnell genug war, habe ich FSAA genutzt.

Mit der Radeon hätte ich eher folgende Priorität: Hohe Auflösung (mind. 1280 ;)), FSAA (4x) und dazu in jedem Fall 8xAF.

BTW, Ich bin sehr erfreut, dass in den neuen Treibern von ATi endlich die 1280x960er-Auflösung per default nutzbar ist, aber warum zum Geier nur auf R9700 und nicht auf der R9000???

Nein, ich habe deine Smileys gesehen, aber ich wollte trotzdem ernsthaft antworten ;)

[Quasar]

Originally posted by ow


Die Sache hat einen Haken: es wird nie zu klaeren sein, wie hoch der Leistungsverlust waere, wenn die AF-level winkelunabhaengig arbeiten wuerden.
Ebenso wenig weiss man, wieviel Speed eine GF3/4 gewinnen koennte durch winkelabhaengige AF-level.

Das stimmt, und ich würde es auch sehr gut finden, wenn ATi und nV dem User im Treiber die Wahl lassen würden, was für eine Implementation sie wählen wollen......vielleicht liest das ja einer der Treiberprogrammierer oder CEO's... ;)

[zeckensack]

Es ist immer gut, einen Quasar im Hause zu haben ;)

Dankeschön :)

Übrigens ist mir in der Zwischenzeit der notwendige Fetzen Filtertheorie wieder eingefallen. Demnach lässt sich tatsächlich am Miplevel der Anisograd ablesen. Alles klar. :idea:

Es ist nämlich der maximale Grad der Anisotropie. Alleine die Tatsache, daß ein Chip aus dem detailliertesten Miplevel Texel einliest, muß noch nicht bedeuten, daß er bei jedem Pixel das durch die Aniso-Einstellung vorgegebene Pensum voll ausschöpft. Ein Schelm, der böses dabei denkt. *eg*

[Quasar]

Der Dank gebührt Xmas für sein tolles Tool. :)

[Xmas]

Originally posted by Quasar
So, nachdem ich gestern noch keine Gelegenheit hatte, die Shots zu machen, hier nun in aller Ausführlichkeit (Wenn mir keiner zuvorkommt, mach ich dasselbe heute Abend nochmal mit einer GF3).

Danke für die Bilder.

Aber deinem Fazit kann ich nicht zustimmen. Das ist ja von 0° zu ~30° ein Sprung von mehr als zwei Mipstufen. So etwas könnte bie gewölbten oder sich drehenden Objekten schon äußerst störend wirken. Natürlich kann ich mir kein wirkliches Urteil erlauben, solange ich noch keine R9700 live gesehen habe, von der technischen Seite aber gefällt mir die Methode von NVidia deutlich besser. Und ich glaube nicht einmal, dass der Performanceverlust bei entsprechender Texelfetchrate so hoch wäre. Mal zum Vergleich: R300 hat die doppelte Texelfetchrate (4 bilineare Samples) pro Pipeline gegenüber einer GF3/4 (zwei bilineare Samples)

[aths]

Originally posted by Quasar
Der Dank gebührt Xmas für sein tolles Tool. :) Jopp, das ist das erste brauchbare Tool in dieser Richtung was ich kenne.

[aths]

Originally posted by Xmas
von der technischen Seite aber gefällt mir die Methode von NVidia deutlich besser.Mir gefällt sie "nur" besser. Meiner Meinung müsste "richtiges" AF grundsätzlich Kreise erzeugen. Dass man bei GF AFx8 dieses Quadrat bekommt zeigt, dass auch dort irgendwo auf Kosten der Bildqualität bei 45° Winkeln gespart wird. Das missfällt mir. (Am schlimmsten halte ich nach wie vor den AF-Bug bei NV25. FSAA kann man sich bei GF4 nun dankenswerterweise immer erlauben, auch wenn es wegen fehlender Gamma-Korrektheit qualitätsmäßig deutlich weniger effektiv ist als es sein könnte. AF kann ich mir nicht immer leisten, der Einbruch ist zu heftig.)

[Börk]

Also ich finds total lächerlich, dass leute hier über das bandbreitenschonende AF der R300 herziehen. Erstens kommen meistens nur 0 und 90 grad winkel vor zweitens merkt man sowieso keinen großen unterschied zwischen 4x AF 8x AF und 16x AF und drittens brauch man bei 45 grad winkel sowieso nicht so ein gutes AF weil die kamera nicht so flach auf die wand schaut, ausser die wand ist extrem zu einer seite gebogen, kommt bei tunneln vor.
Ich denke auch dass dies die einzige schwäche des R300 AF ist, dass bei runden tunneln die übergänge vielleicht etwas aprubt sind, was man aber nur bei extremen entfernungen erkennen sollte, da 4x AF auch schon recht gut aussieht bei mittel bis weiter entfernung.
Allerdings finde ich es recht "bescheiden" dass ATI nicht wenigstens einen vollen AF modus anbietet. Man könnte das ja mit performance- omptimazation und quality-optimaziation benennen. wie beim rivatuner ;)
Ausserdem denke ich dass so ein spar modus auch beim NV30 kommen wird, weil sie sich 16x AF performancetechnisch nicht leisten können.
Also alle NVidianer jetzt nicht auf ATI rumhacken ihr werdets später noch bereuen ;)

edit AA != AF ;)

[aths]

Originally posted by burk23
Also ich finds total lächerlich, dass leute hier über das bandbreitenschonende AA der R300 herziehen."Total lächerlich" finde ich das nicht. Wer allerdings MSAA wegen der Performance für besser als SSAA hält, dürfte auch gegen ATIs AF nichts einzuwenden haben.

Im Zusammenspiel von MSAA und AF ist MSAA übrigens imo nicht per se ein Vorteil. Erst das Differenzbuffer-MSAA bietetn grundsätzlich Vorteile. (Aber das muss ich erst noch mal genau durchdenken.)

[Pussycat]

@Burk23:

a) AA != ('ist nicht gleich') AF
b) Nicht flamen.

[HiddenGhost]

Originally posted by Pussycat
@Burk23:

a) AA != ('ist nicht gleich') AF
b) Nicht flamen.

a) 16x AA RGSS wär doch was, oder ;) *g*

[aths]

Originally posted by HiddenGhost
a) 16x AA RGSS wär doch was, oder ;) *g* 5x sollte meiner Schätzung nach reichen. Wenn es gamma-korrekt ist, bringt eine Erhöhung meiner Meinung nach kaum noch was.

[zaboron]

http://home.arcor.de/quasat/R300-tri16x.jpg
das sieht doch richtig hübsch aus! :)

[HiddenGhost]

Originally posted by aths
5x sollte meiner Schätzung nach reichen. Wenn es gamma-korrekt ist, bringt eine Erhöhung meiner Meinung nach kaum noch was.

Ok, hast recht... wenn die Kontraste an den AA Stufen weicher wirken, dann fallen die eh nicht mehr sehr stark auf.
Die R9700 kann dochAFAIK Gamma kor. AA oder? Gibts da eigentlich auch einschränkungen, ähnlich des AlphatexturAA nur unter OGL ??

[aths]

Originally posted by Xmas
Wenn man erst später mit dem AF anfängt, dann gibt es "Texel-Lücken", d.h. einige Texel werden gar nicht fürs Filtern verwendet. Da kann auch eine LOD-Anpassung kaum was tun. Möglicherweise ist das der Grund für einige Aliasing-Artefakte auf Radeon-Shots. Werden gewisse Bereiche einfach so gefiltert, als wäre AF nicht aktiviert, gibts höchstens AF-Banding, aber kein Texturschimmern.

[aths]

Originally posted by HiddenGhost
Ok, hast recht... wenn die Kontraste an den AA Stufen weicher wirken, dann fallen die eh nicht mehr sehr stark auf.
Die R9700 kann dochAFAIK Gamma kor. AA oder? Gibts da eigentlich auch einschränkungen, ähnlich des AlphatexturAA nur unter OGL ?? Soweit ich weiß, ist dieses Verfahren für die API vollkommen transparent, sollte also immer funktionieren. Der Qualitätszuwachs durch die Gamma-Gegenkorrektur ist jedenfalls anbetrachts einiger Screenshots größer als ich vermutet hätte.

[zeckensack]

Originally posted by aths
Soweit ich weiß, ist dieses Verfahren für die API vollkommen transparent, sollte also immer funktionieren. Der Qualitätszuwachs durch die Gamma-Gegenkorrektur ist jedenfalls anbetrachts einiger Screenshots größer als ich vermutet hätte. Aber Vorsicht:
Die Screenshots sollte man sich im Zweifelsfall mit dem gleichen Gammawert anschauen, der auch im Spiel eingestellt ist, sonst ist das nichts (die c't zum Beispiel ist IMO diesem Fehler aufgesessen). Q3-Engine und Morrowind verstellen zB während sie laufen das Device-Gamma.

[Börk]

Originally posted by Pussycat
@Burk23:

a) AA != ('ist nicht gleich') AF
b) Nicht flamen.

Sorry ich hab den ganze post über AF gemeint, ich war einfach in gedanken und habs schnell runtergeschrieben.:bonk:
Überall wo AA stand war eigentlich AF gemeint.
Und natürlich weiss ich den unterschied zwischen AF und AA, wie gesagt ich hab einfach net richtig aufgepasst.
Ausserdem != brauchst du mir net erklären, ich hab auch schon mal ein "bissl" geproggt.

[Birdman]

Gf4 - SSam2 - Aniso8x - +45° bis -45° - 5 Shots - 250kB
--------------------------------------------------------
MipMaplevels (http://www.rvvordemwald.ch/gf4ssam.jpg)

[zeckensack]

Originally posted by Birdman
Gf4 - SSam2 - Aniso8x - +45° bis -45° - 5 Shots - 250kB
--------------------------------------------------------
MipMaplevels (http://www.rvvordemwald.ch/gf4ssam.jpg) Okay, das wollte ich haben :)

[Unregistered]

Originally posted by Birdman
Gf4 - SSam2 - Aniso8x - +45° bis -45° - 5 Shots - 250kB
--------------------------------------------------------
MipMaplevels (http://www.rvvordemwald.ch/gf4ssam.jpg)

fishy! :D


Warum sind die Mipmap-Level unterschiedlich bei der Wand. Das ist ja ein richtiges Fleckmuster ala Patchwork-Decke. Warum?? Die R9700 zeigt kein so seltsames Verhalten.

[Pussycat]

Originally posted by burk23

Ausserdem != brauchst du mir net erklären, ich hab auch schon mal ein "bissl" geproggt.

Ich hab die Erklärung dabei getan, weil um dieses eine Zeichen mal eine komplette Diskussion entstand.
Das wollte ich nicht wieder auslösen.

[nggalai]

Ist jetzt sowas von total-Off-Topic, aber--Pussycat, ist das hier"And I'm just warming up, you clown! What you witnessed, was only the beginning of my power. If you had one of your stupid scouters here, you'd realize my true potential, and you'd run like the coward you really are!" eine DS-Quote? Jedenfalls liest sich's wie eine. :D

ta,
-Sascha.rb

[Pussycat]

DS = ?

Ist jedenfalls von Dragonball Z, von Vegeta, der rechts auf dem Sigbild steht.

[nggalai]

Originally posted by Pussycat
DS = ?

Ist jedenfalls von Dragonball Z, von Vegeta, der rechts auf dem Sigbild steht. LOL

Da hab' ich wohl recht daneben gelangt. ;)

DS = Derek Smart, der ziemlich "laute" Entwickler der Battlecruiser-Reihe. Ist bekannt als zentrale Figur des wohl längsten usenet-Flamewars aller Zeiten, und der Text klingt wirklich genau so, als würe DS in einer Diskussion zum ersten mal posten.

Vielleicht schaut er ja Dragonball Z? ???

;)

ta,
-Sascha.rb

[Pussycat]

Ist der wirklich so schlimm?

und wo wir doch OT sind: Gefällt dir die Verpackung com Powercolor 9700 wohl? (sorry, ich muss es wissen)