R250, ATIs R200-Refresh [Archiv]

robbitop@work

2006-09-22, 10:33:47

AnarchX

2006-09-22, 10:50:58

Zum RV250:
The texture cache was doubled in size to 4KB, improving a serious inefficiency in R200
http://en.wikipedia.org/wiki/Radeon_R200#Mainstream_Line
Also wohl eher ein kastrierter R200, dem ein paar Neuerungen des R250-Projekts verpasst wurden.

Zum R250:
Dass der R250(8500XT/8800) Elemente von R300 gehabt haben soll sind imo doch sehr wilde Spekulationen, immerhin wurde letzerer von ArtX entwickelt und zudem wäre ja R250 die direkte Konkurrenz zur GF4 gewesen, die man wohl mit den angepeilten 300/300MHz + die kleinen Verbesserungen(Texturcache) hätte erreichen können, das Featureset war zudem ja auch schon moderner.

robbitop@work

2006-09-22, 11:59:13

letzerer von ArtX entwickelt und zudem wäre ja R250 die direkte Konkurrenz zur GF4 gewesen, die man wohl mit den angepeilten 300/300MHz + die kleinen Verbesserungen(Texturcache) hätte erreichen können, das Featureset war zudem ja auch schon moderner.
1. Diese Urban-Legend stirbt wohl nie aus... R300 ist ein stark aufgebohrter R200. Der war schon vor der ArtX Akquisation so geplant. Die ArtX Leute haben bei der Ausführung geholfen und Dave Orton sorgte dafür, dass das Projekt entsprechende Priorität bekam (und verschob die Firmenphilosophie ein wenig).

2. Das empfinde ich auch als wahrscheinlichste Variante. Ein etwas verbesserter R200.

AnarchX

2006-09-22, 12:03:12

1. Diese Urban-Legend stirbt wohl nie aus... R300 ist ein stark aufgebohrter R200. Der war schon vor der ArtX Akquisation so geplant. Die ArtX Leute haben bei der Ausführung geholfen und Dave Orton sorgte dafür, dass das Projekt entsprechende Priorität bekam (und verschob die Firmenphilosophie ein wenig).

Hast du dazu noch paar Infos(Links)?
Da muss ja R200 wirklich stark aufgebohrt wurden sein um den R300 zu erhalten...

robbitop@work

2006-09-22, 12:09:03

Hast du dazu noch paar Infos(Links)?
Da muss ja R200 wirklich stark aufgebohrt wurden sein um den R300 zu erhalten...
Das wurde hier schon mehrfach durchgekaut. Die Pipeline beider Generationen ist sehr ähnlich. Das PS1.4 Konzept liegt ja technisch bereits sehr sehr nahe an PS2.0. Lediglich die ALUs musste auf das FP Format umgestellt werden. Auch das 6xsparsed MS soll bereits für R200 geplant worden sein, aber aufgrund eines Fehlers nicht lauffähig gewesen sein (ATI redete bis kurz vor der Vorstellung von R200 bei Smoothvision immer von Multisampling).
Hinzu kam ein breiterer und unterteilter Speichercontroller, ein bisschen größere Texturcaches und eine Colorcompression. Achja und man hat statt einem Pixelquad gleich zwei eingebaut.
Ohne Frage ist das kein Refresh, es ist eine starke Weiterentwicklung des R200 Designs, so wie NV40 auch zur CineFX Architektur des NV30 gehört.

AnarchX

2006-09-22, 12:15:55

Gast

2006-09-22, 12:17:09

Der R200 wurde nur ein wenig erweitert zum R300, es wurden die ALUs von INT auf FP umgestellt, die Shaderlänge erhöht und das im R200 kaputte Multisampling gefixt.

robbitop@work

2006-09-22, 12:18:11

thx für die Infos.
Aber am meisten erstaunt mich, dass R300 im 150nm Prozess nochmal deutlich höhere Taktraten erreichen konnte, obwohl er fast den doppelten Transistorcount hat als R200 und dieser ja Probleme mit den angepeilten Taktraten hatte - Flipchip?
Die Transistoranzahl entscheidet ja nicht direkt etwas an der Taktbarkeit. Diese greift lediglich in die Leistungsaufnahme und die Yields negativ ein und damit ein wenig indirekt in die Taktbarkeit. Nicht zu vernachlässigen hingegen ist die Reife des Prozesses und das Design. Flipchip brachte sicher auch nochmal ein wenig.

Wechselbalg

2006-09-22, 12:25:19

Zumal ja der eigentliche R300 auch gar nicht mal so viel höher taktete und erst R350/360 wirklich ab Werk aus viel höhere Taktraten anboten.

Ansonsten aber sehr interessant. Ich wusste davon bisher fast gar nichts, auch wenn ich schon von einer 8500XT gelesen hatte, doch dachte ich hierbei wirklich nur an einen kleinen Taktsprung. Wäre aber auch sehr gespannt darauf, ob sich weitere Informationen finden.

Ach ja. Bei meiner alten Hix Excalibur Radeon 8500 ist übrigens auf der Rückseite der Packung eine 8500XT erwähnt, die Taktraten von 300/300 auch aufweist.

AnarchX

2006-09-22, 12:31:32

robbitop@work

2006-09-22, 12:44:26

Dieser neue Informationsstand zum R200 ändert meine bisherige Meinung zu diesem doch ziemlich.
Hätte man nicht am Design gepatzt(kaputtes MSAA, unnützes Truform) und einen ordentlichen Releasetreiber gebracht und vielleicht einen Refresh in Form der 8500XT gebracht, so hätte man die Perfomanceleadership woh schon Anfang 2002 erlangen können.

Tja, in dem Falle hätte der Savage2000 die GF256 Ende 1999 an die Wand genagelt und S3 die Krone beschert.

Ein R250, welcher sozusagen ein größerer RV250 gewesen wäre mit ein wenig mehr Takt, wäre einer Ti4600 IMO nicht überlegen gewesen. So viel mehr brachten die größeren Caches nicht.

BlackBirdSR

2006-09-22, 12:59:16

Tja, in dem Falle hätte der Savage2000 die GF256 Ende 1999 an die Wand genagelt und S3 die Krone beschert.

Ein R250, welcher sozusagen ein größerer RV250 gewesen wäre mit ein wenig mehr Takt, wäre einer Ti4600 IMO nicht überlegen gewesen. So viel mehr brachten die größeren Caches nicht.

Aber nehmen wir an, sie wären in die Nähe gekommen, und man hätte zudem Multisampling geboten?

Aber selbst mir erscheint es genau dann logischer diesen Chip zu streichen.
Ein Grund für den großen Erfolg des R300 war, dass er wie eine Bombe eingeschlagen ist. Ein schneller R250 hätte dem wohl etwas entgegen gewirkt. Ist durchaus möglich, dass man sich auch deshalb gegen den R250 entschieden hat.

paul.muad.dib

2006-09-22, 13:14:12

Naja, die Aktzeptanz für ATI wäre größer gewesen, wenn sie schon vorher die Führung übernommen hatten. Es hat ja eine ganze Weile gedauert, bis der r300 die Leute überzeugt hat, weil viele sich gar nicht vorstellen konnten, dass ATI auf einmal ein besseres Design als NV hat.

robbitop@work

2006-09-22, 13:15:38

Aber nehmen wir an, sie wären in die Nähe gekommen, und man hätte zudem Multisampling geboten?

Aber selbst mir erscheint es genau dann logischer diesen Chip zu streichen.
Ein Grund für den großen Erfolg des R300 war, dass er wie eine Bombe eingeschlagen ist. Ein schneller R250 hätte dem wohl etwas entgegen gewirkt. Ist durchaus möglich, dass man sich auch deshalb gegen den R250 entschieden hat.
Für's MultiSampling war der Fehler wohl zu groß, um diesen mal eben in einem schnellen Refresh beheben zu können. Die wahrscheinlichste Lösung wurde schon angesprochen: R250 war lediglich ein leicht höher getakteter mit besseren Caches versehener R200. Das hätte nie und nimmer für NV25 gereicht, lediglich den Abstand etwas verringert. Hinzu kam das furchtbare AF.

R300 band damals wohl sehr viel Ressourcen und R250 hätte anscheinend an der Situation nicht viel geändert. IMO war es klug, die Ressourcen im R300 Projekt zu belassen.

Wechselbalg

2006-09-22, 13:27:31

Vermutlich wirklich das beste, auch wenn ich denke, dass man zumindest die kleineren Geforce 4TI Karten durchaus hätte erreichen können. Die 9000 Pro lag zumindest für ihre doch im Verhältnis eher geringer Texelleistung zumindest oftmals recht nahe an der 8500er, auch wenn ich jetzt die genauen Änderungen nicht kenne.

Für eine Firma ist es natürlich logisch mehr in die Zukunft zu denken, aber mich hätte es wirklich sehr interessiert, wie ein R2X0 sich eingeordnet hätte, wenn er so wie gedacht gekommen wäre und ohne Bugs.

AnarchX

2006-09-22, 15:30:21

Tja, in dem Falle hätte der Savage2000 die GF256 Ende 1999 an die Wand genagelt und S3 die Krone beschert.

Naja, eine nicht funktionierende TnL-Einheit ist im Vergleich zu defektem MSAA und einer überflüssigen TrueForm-Engine, ohne welche das Taktpotential vielleicht höher gewesen wäre, doch um einiges schwerwiegender.
Auch mit den Designfehlern war die R8500 ein ernstzunehmender Gegner.

robbitop

2006-09-23, 03:25:25

Naja, eine nicht funktionierende TnL-Einheit ist im Vergleich zu defektem MSAA und einer überflüssigen TrueForm-Engine, ohne welche das Taktpotential vielleicht höher gewesen wäre, doch um einiges schwerwiegender.
Auch mit den Designfehlern war die R8500 ein ernstzunehmender Gegner.
Kannst du beurteilen, wie schwerwiegend die Bugs waren? IMO nein.
IMO war Savage2000 deutlich näher dran als R100 es war. In OGL versägte das Teil desöfteren eine GF256. Mit den Zieltaktraten wäre das böse geworden. Es hätte schon gereicht, wenn die Treiber brauchbar gewesen wären. Dazu noch eine funktionierende TnL Unit, die laut George Brothers gar nicht so kaputt war und funktionierendes EMBM. Der SavageXP mit mehr Takt und DDR Interface... dann als Refresh gegen die GF2 GTS und alles wäre in Butter gewesen. Das war damals haarscharf...

aths

2006-09-23, 07:14:49

R250 landete, wie auch R400, angeblich im Mülleimer.
Weiß jemand, was es mit dieser GPU auf sich hatte?

http://www.onlinekosten.de/news/artikel/8048
Einige Quellen berichten, dass RV250 aka Radeon 9000 ein abgespeckerter R250 gewesen ist, und einige Verbesserungen des R250 in sich getragen hätten (keine Pipestalls??).Was solche Schlagwörter wie Pipeline-Stalls angeht ... jede Pipeline kann stallen. Würde die R200-Pipe laufend stallen, wäre die Performance nicht so, wie sie ist. Dass sie etwas öfter stallt als vielleicht gedacht, kann schon sein, aber im Endeffekt war die Leistung soweit ich weiß in Ordnung.

Einige behaupten, es sei ein Mischling aus R200 und R300, mit DX9 Support und andere sprechen von einer Radeon 8500XT mit minimalen Änderungen und neuem Takt. Zur Cebit 2002 sollte er ursprünglich vorgestellt werden und die Antwort auf NV25 sein, daraus wurde anscheinend nichts.

Weiß jemand mehr dazu?DX9-Support? Erst mit R300. Am wahrscheinlichsten erscheint mir, dass ATI den R200 noch mal refreshen wollte, um die Zeit bis zum R300 zu überbrücken.

Tja, in dem Falle hätte der Savage2000 die GF256 Ende 1999 an die Wand genagelt und S3 die Krone beschert.Die GeForce 256 war mit der Auslieferung der DDR-Version nicht zu toppen. Selbst wenn man irgendwelche Benches z. B. mit der Rage Fury Maxx heranzieht: Mit der GeForce 2 GTS traf NV auf einen gnädigen Markt ohne Konkurrenz weit und breit. S3 hatte sich schon mit den Vorläufer-Modellen des Savage 2000 ziemlich blamiert.

Kannst du beurteilen, wie schwerwiegend die Bugs waren? IMO nein.
IMO war Savage2000 deutlich näher dran als R100 es war. In OGL versägte das Teil desöfteren eine GF256. Mit den Zieltaktraten wäre das böse geworden. Es hätte schon gereicht, wenn die Treiber brauchbar gewesen wären. Dazu noch eine funktionierende TnL Unit, die laut George Brothers gar nicht so kaputt war und funktionierendes EMBM. Der SavageXP mit mehr Takt und DDR Interface... dann als Refresh gegen die GF2 GTS und alles wäre in Butter gewesen. Das war damals haarscharf...Das nennst du haarscharf?!

aths

2006-09-23, 07:15:58

Der R200 wurde nur ein wenig erweitert zum R300, es wurden die ALUs von INT auf FP umgestellt, die Shaderlänge erhöht und das im R200 kaputte Multisampling gefixt.Wo hast du den, ich sag's mal so, Unsinn aufgegabelt?

- Die ALUs kann man nicht so einfach von Fix- auf Floating-Point "umstellen".

- Alleine die Shaderlänge zu erhöhen reicht nicht, man muss auch die Zahl der Phases steigern.

- Und die Zahl (sowie Verwaltung) der Register.

- Und das Design von 4x2 auf 2x 4x1 umstellen.

- Dass schon R200 mit Multisampling kommen sollte, ist nach wie vor nur eine Spekualtion. Die AA-Fähigkeiten des R300 übersteigen die des R200 bei weitem. Da wurde nicht nur einfach mal Multisampling gefixt.

- Das AF wurde ggü. dem R200 noch mal deutlich verbessert.

Gast

2006-09-23, 10:50:45

- Die ALUs kann man nicht so einfach von Fix- auf Floating-Point "umstellen".

Natürlich kann man das innerhalb eines Designs. Die Kontrolllogik ändert sich dadurch ja nicht wesentlich.

- Alleine die Shaderlänge zu erhöhen reicht nicht, man muss auch die Zahl der Phases steigern.

- Und die Zahl (sowie Verwaltung) der Register.

- Und das Design von 4x2 auf 2x 4x1 umstellen.

Mag ja alles sein, aber das Grunddesign von R300 baut eindeutig auf R200 auf, da braucht man eigentlich gar nicht zu streiten.

- Dass schon R200 mit Multisampling kommen sollte, ist nach wie vor nur eine Spekualtion. Die AA-Fähigkeiten des R300 übersteigen die des R200 bei weitem. Da wurde nicht nur einfach mal Multisampling gefixt.

Wieso, wenns einfach gar nicht funktioniert hat in R200 und deshalb brach lag? Es gab halt dafür dann Supersampling - was jeder Chip kann.

robbitop

2006-09-23, 11:07:14

kann schon sein, aber im Endeffekt war die Leistung soweit ich weiß in Ordnung.
War sie nicht. Die R200 war bei 275/275 nicht schneller als eine GF3 mit 200/240. Die GF4 hat R200 förmlich auseinandergenommen bei ähnlichen Taktraten. Die pro Taktleistung von R200 in Spielen war nicht besonders.

Die GeForce 256 war mit der Auslieferung der DDR-Version nicht zu toppen. Selbst wenn man irgendwelche Benches z. B. mit der Rage Fury Maxx heranzieht: Mit der GeForce 2 GTS traf NV auf einen gnädigen Markt ohne Konkurrenz weit und breit. S3 hatte sich schon mit den Vorläufer-Modellen des Savage 2000 ziemlich blamiert.
Äpfel-Birnen Vergleich. Savage2000 war anders als seine Vorgänger. Ich behaupte mal, dass du keine Ahnung vom S2K hast, wenn ich deine Kommentare hier lese (man hat das Number9 Team gekauft und George Brothers als Chief Scientist ins Boot geholt und konnte so ganz andere Designs angehen..S2K war ein anderes Kalliber als seine Vorgänger). Die GF DDR kam später. Die Savage2000 war gegen die GF256 gedacht. Mit finalen Taktraten statt den realen und brauchbaren Treibern hätte die GF kein Licht mehr gesehen. Schon mit den Krüppeltaktraten und den Krüppeltreibern konnte sie gut mithalten und in OGL zeigte sie, wie schnell sie hätte sein können mit brauchbaren D3D Treibern. In OGL hat sie sogar eine GF2MX besiegt.
Gegen eine GF DDR hätte man auch eine SavageDDR bringen können und gegen die GTS eine SavageXP. Doch als Savage2000 scheiterte, hat man das alles seingelassen...

Das nennst du haarscharf?!
Natürlich ein wenig übertrieben, aber ja, das denne ich ziemlich knapp ja.
Der Savage2000 beherrschte im Originaldesign TnL, EMBM und Dot3. Das ist trotz nur 13 Mio Transistoren mehr als NV10 konnte und die HW wäre trotz weniger Transistoren auch schneller gewesen.

@R250 Speku
-dass er ein R200 Refresh war, glaube ich auch.
-dass R300 aus R200 entstand und es nicht soo aufwändig gewesen sein soll, wie viele dachten (FP Umstellung ectpp) hat Demirug schon desöfteren erwähnt

StefanV

2006-09-23, 15:07:29

Tja, in dem Falle hätte der Savage2000 die GF256 Ende 1999 an die Wand genagelt und S3 die Krone beschert.

Ein R250, welcher sozusagen ein größerer RV250 gewesen wäre mit ein wenig mehr Takt, wäre einer Ti4600 IMO nicht überlegen gewesen. So viel mehr brachten die größeren Caches nicht.
Die brachten genug, um die RV250 teilweise schneller sein zu lassen als R200 ;)

Beim R250 können wir doch 'erstmal' von einem heilen R200 ausgehen.

Wie viel schneller der gewesen wäre -> who knows...
Außer ATi wirds wohl niemand wissen...

Wobei ich eher denke, das es ein Wunder ist, das die R200 überhaupt so einigermaßen lief...

StefanV

2006-09-23, 15:11:11

- Dass schon R200 mit Multisampling kommen sollte, ist nach wie vor nur eine Spekualtion. Die AA-Fähigkeiten des R300 übersteigen die des R200 bei weitem. Da wurde nicht nur einfach mal Multisampling gefixt.

Das ist keine Spekulation, das ist Fakt!

Schau mal bei Anand (http://www.anandtech.com), da gibts irgendwo einen kleinen Vorgeschmack auf R200, mit Multisampling...

Das nennst du haarscharf?!
Ja, wenn der S2k so einigermaßen heile gewesen wäre, hätts nicht soo gujt für die GF256 ausgeschaut...

robbitop

2006-09-23, 16:45:44

Die brachten genug, um die RV250 teilweise schneller sein zu lassen als R200 ;)

Unsinn, und das hat Quasar auch schon durch Benches widerlegt.

aths

2006-09-24, 05:12:41

War sie nicht. Die R200 war bei 275/275 nicht schneller als eine GF3 mit 200/240. Die GF4 hat R200 förmlich auseinandergenommen bei ähnlichen Taktraten. Die pro Taktleistung von R200 in Spielen war nicht besonders.Nvidia hatte mit der GF4 auch nur die GF3 refresht, also hatte für diese Architektur schon sehr ausgereifte Treiber. Zudem war die GF4 Ti ausgehend von der GF3 (abgesehen von bilinearem AF) ein Performance-Upgrade, während ATI mit dem R200 erst mal sein Technologie-Upgrade brachte.

Äpfel-Birnen Vergleich. Savage2000 war anders als seine Vorgänger. Ich behaupte mal, dass du keine Ahnung vom S2K hast, wenn ich deine Kommentare hier lese (man hat das Number9 Team gekauft und George Brothers als Chief Scientist ins Boot geholt und konnte so ganz andere Designs angehen..S2K war ein anderes Kalliber als seine Vorgänger). Die GF DDR kam später. Die Savage2000 war gegen die GF256 gedacht. Mit finalen Taktraten statt den realen und brauchbaren Treibern hätte die GF kein Licht mehr gesehen. Schon mit den Krüppeltaktraten und den Krüppeltreibern konnte sie gut mithalten und in OGL zeigte sie, wie schnell sie hätte sein können mit brauchbaren D3D Treibern. In OGL hat sie sogar eine GF2MX besiegt.
Gegen eine GF DDR hätte man auch eine SavageDDR bringen können und gegen die GTS eine SavageXP. Doch als Savage2000 scheiterte, hat man das alles seingelassen...Der 2000-er war gegenüber der Savage4 überarbeitet, ja. Aber wie wir wissen, war der Savage 2000 dann nicht der Bringer. Was bringt dein "hätte, wäre, würde"? Vielleicht hätte auch Bitboys' Chip den NV10 alt aussehen lassen. Oder irgendeiner der mal geplanten Rampages.

Natürlich ein wenig übertrieben, aber ja, das denne ich ziemlich knapp ja.Ich würde es "weeeiiit verfehlt" nennen.

Der Savage2000 beherrschte im Originaldesign TnL, EMBM und Dot3. Das ist trotz nur 13 Mio Transistoren mehr als NV10 konnte und die HW wäre trotz weniger Transistoren auch schneller gewesen.Das hätte ich erst mal sehen wollen. Nicht alles was das S3-Marketing damals hochgekocht hat, muss man für bare Münze nehmen.

@R250 Speku
-dass er ein R200 Refresh war, glaube ich auch.
-dass R300 aus R200 entstand und es nicht soo aufwändig gewesen sein soll, wie viele dachten (FP Umstellung ectpp) hat Demirug schon desöfteren erwähntDass man beim R300 nicht auf einem leeren Reißbrett anfing, ist klar. In der Phasen-Abarbeitung der Pixelshader gibts auch Ähnlichkeiten, aber die Phasen-Abarbeitung war im Vergleich zum R200 schon effizienter.

aths

2006-09-24, 05:15:19

Natürlich kann man das innerhalb eines Designs. Die Kontrolllogik ändert sich dadurch ja nicht wesentlich.Es ändert sich mehr, als du denkst. Zum Beispiel werden Tex-Ops beim R300 in FP32 ausgeführt.

Mag ja alles sein, aber das Grunddesign von R300 baut eindeutig auf R200 auf, da braucht man eigentlich gar nicht zu streiten.Es gibt Ähnlichkeiten und Parallelen, aber man kann den R200 nicht einfach mal "umstellen" oder etwas "überarbeiten", um einen R300 draus zu machen.

Wieso, wenns einfach gar nicht funktioniert hat in R200 und deshalb brach lag? Es gab halt dafür dann Supersampling - was jeder Chip kann.Es gab teilweise schon halbes sparse grid SSAA.

Das ist keine Spekulation, das ist Fakt!

Schau mal bei Anand (http://www.anandtech.com), da gibts irgendwo einen kleinen Vorgeschmack auf R200, mit Multisampling...Klar, da suche ich mir jetzt mal "irgendwo" was raus. Nicht alles, was Anand schreibt, kann man für bare Münze nehmen.

Ja, wenn der S2k so einigermaßen heile gewesen wäre, hätts nicht soo gujt für die GF256 ausgeschaut...Da war aber eine ganze Menge nicht so heile.

Quasar

2006-09-24, 09:10:13

Ich glaube nach wie vor nicht an einen R250 - das Mißverständnis mit der 300/300-Taktung und einem verbesserten Design beruht auf zweierlei (IMO):
a) Den geplanten (und bis heute öffentlichen (http://www.ati.com/products/radeon8500/radeon8500/features.html) Specs des R200 und
b) Der Verwirrung um den damals neuen RV250, der, IIRC zum ersten Mal bei Ati, die gleichen 3D-Features (außer Tru(e)form) aufwies, wie das Spitzenmodell.

Ansonsten ließen sich in alten Treiber-Infs sicherlich Hinweise auf so einen Chip wie den R250 finden.

Andere Möglichkeit: Der R250 war als Ablösung für den R200 geplant, aber ArtX brachte einen 99%-fertigen R300 mit. Aber das wurde ja schon mehrfach dementiert.

robbitop

2006-09-24, 09:13:12

@aths

je mehr du von dir gibst, desto mehr gewinne ich den Eindruck, dass du wenig über den Savage 2000 weißt.

Erstmal zeige ich, was das Teil wirklich konnte:

http://www.firingsquad.com/features/s3party/images/107high.gif
CPU limitierung schwindet langsam

http://www.firingsquad.com/features/s3party/images/1612high.gif
und erst jetzt ists nicht mehr CPU limitiert

Die TnL Unit brachte den Geforces unter OGL ziemliche Vorteile bei den damaligen CPU Krücken. Heute ist das anders. Heute machen wir mit Raff nen kleinen Nachtest, mit bestem Win98 Treiber und nem >2GHz Athlon.
In den Benches im Netz ist eindeutig zu erkennen, dass die CPU Limitierung dem Teil die Führung gekostet hat. In D3D waren die Treiber leider grottig, was oftmals Performance kostete. Jedoch Q3A und UT zeigen wie stark er war.
EMBM war keine Lüge, denn es funktionierte im SavageXP (hier sogar mit DDR und funktionierendem TnL) und im AlphaChrome/Unichrome (beides sind reparierte Savage2000 Designs).

Die Taktraten setzte S3 weiterhin auch sehr konservativ an. Dank 180nm waren bei den meisten Karten deutlich mehr drin. Doch S3 wollte nicht ins Hochpreissegment. Ne Savage 2000 Plus mit Originaltaktraten, die für S2K gedacht waren (175/200 statt 125/155), war geplant, kam aber nicht. S3 fehlte es wohl vorn und hinten an Geld. Sonst wären die Treiber und die Taktraten nicht so furchtbar gewesen.
Wir testen die Karte zusätzlich mit den Originaltakten. Ich kann schon jetzt versprechen, dass in den Spielen, die der Treiber (wir wissen noch nicht wie gut der letzte war) zulässt, die GF kein Land sehen wird.

Ein Design mit EMBM und DP3 verlangt gute Combiner und dependant reads. Das ist mit Sicherheit kein einfacher Savage4 Refresh gewesen. Da steckte deutlich mehr Schwung drin. Das ist von den R&D ein Unterschied wie Rage zu Radeon. In dieses Projekt steckte S3 seine letzten Ressourcen mit aller Macht und warb einen ziemlich guten neuen Chief Scientist an.
Doch es fehlte sehr offensichtlich noch ein wenig an manpower. Somit also auch an Geld. Und leider sind schon immer diese sehr konservativen Chinesen an der Macht in diesem Unternehmen. Jemand wie Dave Orton würde den Laden ganz anders führen.
Und wie gut Savage2000 hätte sein können, zeigte SavageXP. Der war wie o.g. ein reparierter S2K mit DDR. Technisch und von der Performance jeder GF2 überlegen. Kam jedoch in der Form nie auf den Markt und zu spät, da nach dem S2K der Laden, wie wir wissen unterging.

IMO fehlte es nicht sooo viel, um aus der S2K Architektur den GF Killer zu machen. Doch die damalige Presse hat oftmals nur geringe Auflösungen mit wenig Details gebencht und immer erst zum schluss high detail und hohe Auflösung. Im Fazit stand dann: bis auf die hohen Details und hohe auflösung ist die GF der King. ->klar die Grafikkarte ist geil X-D ...nicht zu merken, dass die CPU limitiert...das war damals eben so
man schaue auf die aktuellen Kyro2 und VSA Nachmessungen...mit einer großen CPU verspeist die V5 heute die GF2 und früher hat man verloren auf den 500MHz Krücken.

Quasar

2006-09-24, 09:19:42

Oh, btw:

Anand_1: Wohooo Multisampling (http://www.anandtech.com/showdoc.aspx?i=1517&p=16)
Anand_2: woooohooooooooooow it's Supersampling again! (http://www.anandtech.com/showdoc.aspx?i=1562&p=2)

Quasar

2006-09-24, 09:28:23

IMO fehlte es nicht sooo viel, um aus der S2K Architektur den GF Killer zu machen. Doch die damalige Presse hat oftmals nur geringe Auflösungen mit wenig Details gebencht und immer erst zum schluss high detail und hohe Auflösung. Im Fazit stand dann: bis auf die hohen Details und hohe auflösung ist die GF der King. ->klar die Grafikkarte ist geil X-D ...nicht zu merken, dass die CPU limitiert...das war damals eben so

Du widersprichst dir im eigenen Posting:

Erstmal zeige ich, was das Teil wirklich konnte:
http://www.firingsquad.com/features/s3party/images/1612high.gif
und erst jetzt ists nicht mehr CPU limitiert
Hätte die damalige Presse lieber schreiben sollen "S2K besiegt GFs - Sie können Q3 mit 23 Fps spielen"?

Ich frage mich, was die größere Verarsche gewesen wäre. ;)

aths

2006-09-24, 09:56:46

Oh, btw:

Anand_1: Wohooo Multisampling (http://www.anandtech.com/showdoc.aspx?i=1517&p=16)
Anand_2: woooohooooooooooow it's Supersampling again! (http://www.anandtech.com/showdoc.aspx?i=1562&p=2)Interessant – die vergleichen mit Quincunx :bonk:

IMO fehlte es nicht sooo viel, um aus der S2K Architektur den GF Killer zu machen. Doch die damalige Presse hat oftmals nur geringe Auflösungen mit wenig Details gebencht und immer erst zum schluss high detail und hohe Auflösung. Im Fazit stand dann: bis auf die hohen Details und hohe auflösung ist die GF der King. ->klar die Grafikkarte ist geil X-D ...nicht zu merken, dass die CPU limitiert...das war damals eben so
man schaue auf die aktuellen Kyro2 und VSA Nachmessungen...mit einer großen CPU verspeist die V5 heute die GF2 und früher hat man verloren auf den 500MHz Krücken.The right product for the right time ist das Zauberwort. Natürlich muss man sehen, dass die Benchwelt damals u. a. deshalb so Geforce-freudig war, weil sich fast jeder an der Geforce orientierte. So als ob Geforce der Industriestandard wäre, und der Rest "abweichen" würde. Vor jedem 08/15-Bench war eh schon klar, dass NVIDIA (TM) (R) (C) voll abrul0rn würde ...

In Spielen genutzt wurde, bis auf ganz wenige Ausnahmen, weder EMBM noch Dot3 BM. Insofern sind für die Praxis (TM) Bumpmapping-Fähigkeiten wurscht gewesen. Das wiederum kam der Voodoo zugute.

Im 3DMark 2000 gewann auf einer 500-MHz-"Krücke" (z. B. Pentium III) eine TNT2 Pro gegen eine Voodoo5 5500. Weil Nvidia den Treiber, äh, optimiert hat und zwar ein optisch gleichwertiges, aber weniger rechenlastiges Ergebnis produzierte. Ich hab die Zeiten selbst erlebt und weiß, wie Nvidia-fixiert die Welt damals war. Um die GF256 zu schlagen, hätte man sie nicht nur in irgendwelchen Highres-Benches übertrumpfen, sondern komplett vernichten müssen. Ungefähr so wie ATI mit der Radeon 9700 die GeForce 4 Ti 4600 voll abrulte, und auch von der FX 5800 Ultra nicht geschlagen werden konnte. Erst nach dieser Doppel-Extrem-Blamage sind die Nvidia-Freunde aufgewacht.

Die meisten jedenfalls.

robbitop

2006-09-24, 11:39:51

Hätte die damalige Presse lieber schreiben sollen "S2K besiegt GFs - Sie können Q3 mit 23 Fps spielen"?

Ich frage mich, was die größere Verarsche gewesen wäre. ;)
Dann schau mal beim Bench drüber. Dort wird immerhin die GF256 SDR besiegt und es ist flüssig. ;-)
Der Autor erkannte die CPU Leistung nicht.
Long story short: der Savage2000 war so schlecht nicht. Es fehlte bei S3 nur ein Mann wie D.Orton und ein wenig Geld. Einen guten Chip haben sie IMO gebaut. Ich bin gespannt auf den Nachtest von Raff (er hat die Muße, das schneller AGP System und Win98, welches es hierfür braucht)

Quasar

2006-09-24, 13:03:08

Dann schau mal beim Bench drüber. Dort wird immerhin die GF256 SDR besiegt und es ist flüssig. ;-)
Der Autor erkannte die CPU Leistung nicht.
Jetzt pickst du dir die Rosinen heraus. Offenbar gab es in flüssig-spielbaren Auflösungen schnellere Lösungen als die S2K und in Settings, wo sie die Führung übernahm, waren alle Karten unterhalb der Spielbarkeitsgrenze.

Das mag ja für eine isolierte Betrachtung interessant sein, aber eine Grafikkarte ist nunmal ein "komplettes Paket", damit möchte man normalerweise flüssig zocken, daher müssen Treiber und Karte zusammen ein vernünftiges Paket abgeben. :)

Wenn mir ein Reviewer aufgrund eines mittleren Platzes in Q3, 1.024 und eines Pyrhussieges in 1.600x1.200 in einem selektierten Spiel so eine Karte empfohlen hätte, wäre ich dem nackend mit dem Arsch voran ins Gesicht gesprungen. ;)

robbitop

2006-09-24, 13:10:26

Wenn mir ein Reviewer aufgrund eines mittleren Platzes in Q3, 1.024 und eines Pyrhussieges in 1.600x1.200 in einem selektierten Spiel so eine Karte empfohlen hätte, wäre ich dem nackend mit dem Arsch voran ins Gesicht gesprungen. ;)

Ich wollte nur damit sagen, dass die Grafikkarte per se stark ist! Und nicht schwächer als eine Geforce256. Schuld daran ist die CPU Limitierung. Und das werden wir im Nachtest beweisen, genauso wie Raff es auch mit den Voodoos bewiesen hat. Dann kann man jedes Setting für sich nehmen und immer wird die CPU Limitierung herausgenommen sein.

Quasar

2006-09-24, 13:49:02

Am CPU-Limit liegt's m.E. nicht. Denn ein A600 war in Q3 z.T. deutlich schneller als ein P3-600. Beide CPUs sind in deinen Links enthalten, in 1.024 gewinnt die S2K nur 0,7 Fps, in 1.600 sind's 0,5 Fps.

Wenn überhaupt, würde ich die höhere Effizienz der flexibleren Pipe-Konfiguration für Multitexturing hier heranziehen. IIRC sollte das Ding doch sowohl als 1x4 als auch als 4x1 laufen können.

edit:
Ich erwarte euren Nachtest mit Spannung. :)

robbitop

2006-09-24, 13:57:06

Am CPU-Limit liegt's m.E. nicht. Denn ein A600 war in Q3 z.T. deutlich schneller, als ein P3-600. Beide CPUs sind in deinen Links enthalten, in 1.024 gewinnt die S2K nur 0,7 Fps, in 1.600 sind's 0,5 Fps.

Wenn überhaupt, würde ich die höhere Effizienz der flexibleren Pipe-Konfiguration für Multitexturing hier heranziehen. IIRC sollte das Ding doch sowohl als 1x4 als auch als 4x1 laufen können.
Das bringt jedoch eher weniger. Naja im Nachtest werden wir Genaueres sehen.
Ein Athlon600 war in Spielen (also der mit ext L2) einem P3 Coppermine nicht mehr wirklich überlegen btw. Erst der TB brachte das Verhältnis zurück.

Gast

2006-09-24, 15:03:09

robbitop

2006-09-24, 15:07:01

Also die Quake3 Benchmarks kann ich nicht ganz nachvollziehen, denn ein Savage2000 verliert deutlich gegen eine GF2MX

Quake3 1.17, XP2000, 1024x768x32, high quality

Demoname: GF2MX S2k

annihilator : 30,4 24,9
bloodbath : 41,4 31,6
carla : 56,8 45,6
chaos : 48,0 36,5
ctf2d : 63,3 53,5
d2shack : 74,9 57,5
demo001 : 55,8 43,4
demo002 : 56,2 45,1
eXtreme : 43,9 36,0
KyroII : 54,4 33,8
nv15demo : 30,7 23,1
pumped : 36,8 26,0
pureexcess :30,6 22,8
q3crusher :25,7 16,6
q3ref : 62,6 51,1
Quaver : 51,1 41,5

Quelle, System ... Belege? Das sind einfach nur irgendwelche Zahlen ohne Beleg.

Quasar

2006-09-24, 15:23:35

Das bringt jedoch eher weniger. Naja im Nachtest werden wir Genaueres sehen.
Ein Athlon600 war in Spielen (also der mit ext L2) einem P3 Coppermine nicht mehr wirklich überlegen btw. Erst der TB brachte das Verhältnis zurück.
Stimmt, ich hatte noch den Vergleich Pentium3-S vs. T-Bird im Kopf.
siehe auch hier: http://tomshardware.thgweb.de/2003/02/17/benchmark_marathon_65_cpus_von_100_mhz_bis_3066_mhz/page24.html

Allerdings haben Firingsquad auch Benchmarks auf Lager, die deiner Theorie komplett widersprechen:
http://www.firingsquad.com/hardware/viper2z200/page6.asp
Ist zwar "fastest", aber auch hier sinken die Fps zu höheren Auflösungen hin, das Grafiklimit setzt also ein. Interessanterweise scheinen die GF-Karten hier aber vom Celeron300A zum P3-600 besser zulegen zu können, denn in ersterem Setting liegt die S2K in niedrigen Auflösungen sogar vor der GF-DDR.

Da braucht es wirklich mal Klärung.

robbitop

2006-09-24, 15:42:14

Allerdings haben Firingsquad auch Benchmarks auf Lager, die deiner Theorie komplett widersprechen:
http://www.firingsquad.com/hardware/viper2z200/page6.asp
Ist zwar "fastest", aber auch hier sinken die Fps zu höheren Auflösungen hin, das Grafiklimit setzt also ein. Interessanterweise scheinen die GF-Karten hier aber vom Celeron300A zum P3-600 besser zulegen zu können, denn in ersterem Setting liegt die S2K in niedrigen Auflösungen sogar vor der GF-DDR.

Da braucht es wirklich mal Klärung.
Nö das kann ich dir sogar auf Anhieb erklären. Mit Fastest und Normal nutzt du nur eine Texturschicht. Ergo kein MT und somit fällt beim S2K die 2.TMU weg. Erst bei HQ kommen mehrere Texturschichten zum Einsatz. Bei den meisten damaligen Spielen wurde MT genutzt insofern ist der lowdetail Kram IMO ein sinnfreier bench.

Gast

2006-09-24, 15:43:27

Quelle, System ... Belege? Das sind einfach nur irgendwelche Zahlen ohne Beleg.

Selbst gebencht, XP2000 auf KT266A, 512MB DDR, SB128PCI Soundkarte, Treiber Deto 27.20 auf GF2MX, letzter offizieller Treiber für Savage2k
Gebencht mit DSC (demo show creator)

...

Genug Beleg?

robbitop

2006-09-24, 15:53:41

Welches OS?
Was für Taktraten der GF2MX ect (ist sowieso wurscht, da wir es nachtesten)

P.S die letzten Treiber sind bei der S2K nicht die besten!

StefanV

2006-09-24, 17:52:00

Also die Quake3 Benchmarks kann ich nicht ganz nachvollziehen, denn ein Savage2000 verliert deutlich gegen eine GF2MX

Quake3 1.17, XP2000, 1024x768x32, high quality

Demoname: GF2MX S2k

annihilator : 30,4 24,9
bloodbath : 41,4 31,6
carla : 56,8 45,6
chaos : 48,0 36,5
ctf2d : 63,3 53,5
d2shack : 74,9 57,5
demo001 : 55,8 43,4
demo002 : 56,2 45,1
eXtreme : 43,9 36,0
KyroII : 54,4 33,8
nv15demo : 30,7 23,1
pumped : 36,8 26,0
pureexcess :30,6 22,8
q3crusher :25,7 16,6
q3ref : 62,6 51,1
Quaver : 51,1 41,5
Da musst wohl ein paar Fehler gemacht haben, eine GF2 MX kann nicht wirklich schneller sein als eine S2K, schließlich besitzt die GF2 MX keinerlei Effizienzsteigernde Maßnahmen, ganz im Gegensatz zu den S3 Chips, die schonmal Fast Z Clear haben (Seit Savage4, ev. gar 3D).

Pirx

2006-09-24, 18:50:58

Hier hat mal 3DConcept ne S2K mitgetestet: http://www.3dconcept.ch/reviews/gladiacmx/ :uponder:

Quasar

2006-09-24, 20:06:24

Ich habe gerade hier im Zug mal aus Langeweile alte Reviews rausgekramt. Dabei ist mir folgendes bei Anand noch aufgefallen:
a) http://www.anandtech.com/showdoc.aspx?i=1086&p=6

b) http://www.anandtech.com/showdoc.aspx?i=1086&p=7

Zumindest bringt hier ein bißchen mehr CPU keine Mehrleistung, wie's ausschaut. Interessant finde ich allerdings den "Mangel" der Geforce: Sie können kein 32-Bit-Rendering mit einem 16-Bit-Z-Buffer nutzen. In Anbetracht des beträchtlichen Z-Traffics so ganz ohne Kompression und effizienzsteigernde Maßnahmen denke ich, dass hier ein großer Teil der Lösung des Rätsels liegt.

Daß sich ein solcher Mangel bei höheren Auflösungen natürlich umso stärker bemerkbar macht, sollte auf der Hand liegen. Die Artefakte, die durch eine solche Fähigkeit entstehen allerdings auch. IIRC gab's dazu sogar mal ein paar Screenies bei THG. Damals war's allerdings noch die Matrox G400, die in frühen Treibern mit Z-Fighting zu kämpfen hatte.

edit:
Wie ich sehe, scheint 3DConcept.ch zu ähnlichen Schlüssen gelangt zu sein, wie ow. Die GF2MX ist in Summe offenbar schneller gewesen als die Viper II.

robbitop

2006-09-24, 23:02:49

Ja dank furchtbarer Treiber seitens S3. Q3A und UT sind die Ausnahmen, wo der furchtbare D3D Treiber es mal nicht versauen kann. Und hier bei sinkender CPU Limitierung kann der Savage trotz Krüppeltaktraten sehr gut punkten.
Unser Nachtest wird versuchen, möglichst nahe an die geplanten Taktraten zu kommen und die besten Win98 Treiber nutzen, um zu sehen, was passiert wäre wenn.

Dass die GF2MX die bessere Wahl war, ist mir klar. Ich habe damals auch zur GF2MX gegriffen. Aber die S2K ist kein Rotz. Das Teil ist schneller man denkt und für mich ist es hoch interessant, was hätte sein können, wenn Kompetenz am Führungsaperat von S3 im Stil von D.Orton gesessen hätte, der Gelder und das passende Personal auftreibt, Prioritäten festlegt, tolle Unternehmensstrategien hat, Geldgeber besorgt, gute Beziehungen zu den Lieferanten hat und einen scharfen Kurs fährt.
IMO fehlte zu nem damaligen guten 3D Beschleuniger nicht so viel auf HW Ebene.

robbitop@work

2006-09-26, 15:02:23

Raff

2006-09-26, 16:05:46

Ihr seid zwar ein klein wenig OT (das sollte man raussplitten), aber ich mache mal mit: Robbi, die Wilde 2000 aus dem Jahre 1999 ist vorhin angekommen. Eventuell begebe ich mich noch heute Abend an erste Tests.

MfG,
Raff

Gast

2006-09-28, 12:07:54

Ich habe mal ein wenig rumgegraben: anscheinend hatte die Savage Serie Tri TMUs. S3D und S4 konnten beide trilinear in einem Takt rendern, ohne ihre Füllrate zu beschneiden. Ich tippe darauf, dass S2K das auch kann.
Anscheinend fährt S3 auf dieses Konzept ab, denn im Columbia ist ja auch etwas ähnliches enthalten (fast-tri).

Savage2k hat imo Bi-TMUs, er nutzt zwei dieser TMUs zum trilinearen Filtern.
Das gibt leider ein Problem, denn der Chip meldet, dass er 4 Texturen pro Pass auftragen kann, er hat aber keine Möglichkeit zu melden, dass dies nur bei bilinearem Filter geht.
Testen kann man das mit PowerVRs Villagemark, der ja 3 Texturlagen nutzt. Bilinear stellt der S2k die Szene fehlerfrei im single-pass dar, schaltet man dagegen auf trilinear ist das Bild zum grössten Teil nur schwarz, weil der Villagemark ja weiter im single-pass rendert, der S2k aber nur noch 2 Texturen pro pass auftragen kann.

robbitop@work

2006-09-28, 12:36:54

Savage2k hat imo Bi-TMUs, er nutzt zwei dieser TMUs zum trilinearen Filtern.
Das gibt leider ein Problem, denn der Chip meldet, dass er 4 Texturen pro Pass auftragen kann, er hat aber keine Möglichkeit zu melden, dass dies nur bei bilinearem Filter geht.
Testen kann man das mit PowerVRs Villagemark, der ja 3 Texturlagen nutzt. Bilinear stellt der S2k die Szene fehlerfrei im single-pass dar, schaltet man dagegen auf trilinear ist das Bild zum grössten Teil nur schwarz, weil der Villagemark ja weiter im single-pass rendert, der S2k aber nur noch 2 Texturen pro pass auftragen kann.
Ja das habe ich auch im B3D Forum gelesen...komischerweise haben seine Vorgänger noch Tri-TMUs.
Bzgl des VM Problems:
Wieso loopt er denn dann nicht? Ich wüßte nicht, was die Art und Weise der Filterung mit der Fähigkeit eine Anzahl von Texturen pro Pass zu tun haben sollte. Ist ja merkwürdig.

4 Texturen in einem Pass auftragen zu können, ist für einen DX7 Chip schon verdammt gut. IIRC konnte NV1x nur 2 pro Pass auftragen und musste danach blenden in einem neuen Pass. Das kostet böse Leistung.

Gast

2006-09-28, 12:56:34

Ja das habe ich auch im B3D Forum gelesen...komischerweise haben seine Vorgänger noch Tri-TMUs.
Bzgl des VM Problems:
Wieso loopt er denn dann nicht? Ich wüßte nicht, was die Art und Weise der Filterung mit der Fähigkeit eine Anzahl von Texturen pro Pass zu tun haben sollte. Ist ja merkwürdig.

Loopen kann der Savage2k nicht.
Das Problem ist, dass die Anzahl an vom Treiber gemeldeten Texturen pro Pass für billinear und trilinear gleich sein muss, weil es bei den D3D Caps kein Flag gibt, dass hier zwischen bilinear und trilinear unterscheidet. Also zB. 4Texturen/pass bilinear und 2 Texturen/pass trilinear. Imo dürfte der S2k nur 2 Texturen/pass melden, um die D3D Spezifikation nicht zu verletzen.

Xmas

2006-09-28, 13:00:39

Wieso loopt er denn dann nicht? Ich wüßte nicht, was die Art und Weise der Filterung mit der Fähigkeit eine Anzahl von Texturen pro Pass zu tun haben sollte. Ist ja merkwürdig.
Weil er es nicht kann. Für Trilineare Filterung verwendet er eben zwei TMUs, eine liest von den geraden Mipmaps, die andere von den ungeraden. So merkwürdig ist das eigentlich nicht, das war auch bei Voodoo2 schon so.

robbitop@work

2006-09-28, 13:11:40

Loopen kann der Savage2k nicht.
Das Problem ist, dass die Anzahl an vom Treiber gemeldeten Texturen pro Pass für billinear und trilinear gleich sein muss, weil es bei den D3D Caps kein Flag gibt, dass hier zwischen bilinear und trilinear unterscheidet. Also zB. 4Texturen/pass bilinear und 2 Texturen/pass trilinear. Imo dürfte der S2k nur 2 Texturen/pass melden, um die D3D Spezifikation nicht zu verletzen.
Achso der kann noch gar nicht loopen...

Tut er das bei allen Treibern (Win9x)?

Gast

2006-09-28, 13:28:45

Muss man wohl von ausgehen. Was sollte S3 auch sonst machen? 4 melden und dann bei Tri nicht rendern X-D

robbitop@work

2006-09-28, 13:33:06

Muss man wohl von ausgehen. Was sollte S3 auch sonst machen? 4 melden und dann bei Tri nicht rendern X-D
Theoretisch könnten sie in "neueren" Treibern ja auch ordnungsgemäß nur 2 melden ;)

Gast

2006-09-28, 14:21:49

Ach sie haben tatsächlich mal 4 gemeldet? Naja, das ist echt doof.

Ich mein was baut S3 da auch. Nicht mal OpenGL hat Caps für sowas. Das war ja klar. Hätten sie lieber eine flache Architektur die Loops unterstützt gebaut.

robbitop@work

2006-09-28, 14:40:27

Gast

2006-09-28, 14:44:03

Aha aber 4x1 und 1x4 als Möglichkeit? Imho ganz klares Fehldesign ganz einfach.

AnarchX

2006-09-28, 15:12:58

@robbitop:
Kommen im Nachtest zur Savage 2k vielleicht ein paar nicht veröffentlichte Treiber mit TnL-Support zum Einsatz?
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=266154
;)

robbitop@work

2006-09-28, 15:24:48

@robbitop:
Kommen im Nachtest zur Savage 2k vielleicht ein paar nicht veröffentlichte Treiber mit TnL-Support zum Einsatz?
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=266154
;)
Es gibt in der Tat Treiber mit TnL Support, bei denen man per RegHack TnL freischalten kann. Bringt aber nur einen Performance Drop. Das Clipping in der TnL Unit war kaputt und AFAIK war zur Entwicklung von S3TL von MS noch nicht offengelegt, wie sowas auszusehen hat und man hat leider im Ergebnis (analog zum NV30) anscheinend danebengelegen. Außerdem war das Teil wohl auch sehr langsam. Alles in allem: lohnt nicht. Außerdem haben wir ja für den Nachtest (es wird kein Artikel draus sondern wohl nur ein Fred im Forum) ein rechenstarkes System, bei dem die Geometrieleistung groß genug sein sollte.

Ich frage mich, warum der S2K nicht von der Zoetrope Entwicklung gute Win2k Treiber abbekommen hat. Der Zoetrope wurde in abgespeckter Form (kein TnL/nur 1x2/weniger Takt/IGP) immerhin im Alpha/Uni Chrome verwendet und soll recht gut laufen. Da das ja hauptsächlich nur ein "reparierter" S2K war, böte sich das an. Tja die Realität sieht anders aus. Die besten S2K Treiber sind für Win9x und sollten wohl die ~9.48 sein. Es gab auch mal ein paar Tweaktreiber. Werden natürlich mitgetestet.

robbitop@work

2006-09-28, 15:27:10

Aha aber 4x1 und 1x4 als Möglichkeit? Imho ganz klares Fehldesign ganz einfach.
Dazu wäre eine volle Quadpipe nötig gewesen. Anscheinend viel zu teuer.
Falls du den Thread nicht verfolgt hast: es war mitnichten ein Fehldesign. Es war (von der HW her) die einzige GPU, die mit der Geforce256 mithalten konnte. Das war schon eine sehr gute Leistung und das mit den stark heruntergesetzten Taktraten (die S2K Plus kam ja leider nie). Leider war die Treiberabteilung von S3 der Bremsklotz. In einigen OGL/MeTal Spielen zeigt der S2K jedoch wie gut er wirklich war.

aths

2006-09-28, 22:55:23

In einigen OGL/MeTal Spielen zeigt der S2K jedoch wie gut er wirklich war.Mit MeTaL geht schon der Savage4 ab wie die Lutz ... allerdings kann man den Entwicklern nicht zumuten, jeden Chip mit seiner eigenen API zu unterstützen. Wenn ich mich recht entsinne, hat in Glide die Voodoo4 4500 die GeForce2 MX (in OpenGL oder zumindest in D3D) abgerult – trotz deutlich geringerer Texelfüllrate. Aber zeigt die Voodoo dort, wie stark wie "wirklich" ist?

Soweit ich weiß, hat die Rage Fury Maxx in irgendwelchen Benches den NV10 übertroffen. Der leider nie gebaute Chip der Bitboys hätte das vielleicht auch geschafft. 3dfx hatte mit der Voodoo-3-SLI-Basis ohnehin schon lange stärkere Karten im Angebot, wenn auch nicht im Consumer-Segment. Da würde ich nicht den Savage 2000 als einzigen NV10-Konkurrenten sehen.

Banshee18

2006-09-29, 02:11:36

Ich weiß ja, dass es früher anscheinend modisch war, eine eigene API zu benutzen und mir sind auch die Geläufigsten bekannt, aber von MeTal höre ich zum ersten mal. Ich sehe schon, der Artikel wird interessant.=) Welche Spiele unterstützen diese API?
Ich wäre durchaus dafür, dass der Artikel auf die Hauptseite kommt, auch wenn er heute praktisch keine Relevanz mehr hat. Es gibt hier garantiert genug Freaks, die sich auch dafür noch interessieren. Im Forum bekäme der Artikel bestimmt nicht die verdiente Aufmerksamkeit. Ich finde deinen S3/XGI-Artikel sehr informativ und erhoffe mir für den nächsten Artikel Ähnliches.;)

StefanV

2006-09-29, 02:39:34

Unreal Tournament z.B. sowie einige andere.

MeTal wird ab S3D unterstützt, die Virges hatten was anderes...

robbitop@work

2006-09-29, 11:30:24

Mit MeTaL geht schon der Savage4 ab wie die Lutz ... allerdings kann man den Entwicklern nicht zumuten, jeden Chip mit seiner eigenen API zu unterstützen. Wenn ich mich recht entsinne, hat in Glide die Voodoo4 4500 die GeForce2 MX (in OpenGL oder zumindest in D3D) abgerult – trotz deutlich geringerer Texelfüllrate. Aber zeigt die Voodoo dort, wie stark wie "wirklich" ist?

Soweit ich weiß, hat die Rage Fury Maxx in irgendwelchen Benches den NV10 übertroffen. Der leider nie gebaute Chip der Bitboys hätte das vielleicht auch geschafft. 3dfx hatte mit der Voodoo-3-SLI-Basis ohnehin schon lange stärkere Karten im Angebot, wenn auch nicht im Consumer-Segment. Da würde ich nicht den Savage 2000 als einzigen NV10-Konkurrenten sehen.
Apfel-Birne. Die VSA100 kam erst zum NV15. Es gab keine GPU neben dem S2K die gleichzeitig so performant war wie NV10. Das zeigt auch Q3A (OGL). NVidias größte Stärke war schon immer OGL und die TnL Unit half der NV10 mit den damaligen CPU Krücken in low und medium details immer zum Sieg. Bei High Details und >=1028 und 32bbp gewinnt die Savage2000 trotz!!! absichtlich herabgesetzter Taktraten (dank 180nm hätte man die Originaltaktraten locker durchsetzen können für ein etwas teureres Model..der Savage 2000Plus). Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Gerade auf der Plattform, die quasi ein Heimspiel für die NV10 ist, gewinnt der S2K wenn die Grafiklast die CPU unwichtig macht!
D3D war leider nie so toll mangels brauchbarer Treiber.

m.E. schätzt du die S2K falsch ein

Der Artikel kommt bestimmt nicht auf die Hauptseite. Das hat mehrere Gründe:
-bis zur Veröffentlichung vergeht bei 3dc immer viel zu viel Zeit, da Leo viel zu tun hat und nicht immer der Schnellste ist und außerdem einige andere Artikel in der Pipe warten
-es wie du schon sagtest kaum Leute gibt, die das überhaupt interessieren würde
-der Artikel umfangreicher werden müsste, was Arbeit kostet, welche sich aus o.g. Gründen nicht rechtfertigen lässt

Es wird also ein Forumsthread mit ein paar Synthies und ein paar OGL/MeTal Spielen (mal schauen, wie die besten Win9x Treiber mit D3D Performen...vieleicht auch ein paar D3D Spiele).