Werden Plasmamonitore bald die TFTs ersetzen? [Archiv]

CammoDude

2006-09-29, 21:35:39

imo werden heute sogar schon gar keine plasma-tvs mehr hergestellt..

37" (~ 94 cm) ist bei Plasma TV die kleinste Größe.

TV werden noch Gebaut von Pioneer Panasonic Hitachi Samsung und einen ganzer Schwung No Names (Gericom usw).

LCD vs Plasma im Stromverbrauch (http://www.spiegel.de/netzwelt/technologie/0,1518,436024,00.html)

So kann ein LCD-TV mit 37 Zoll im Betrieb mehr Strom verbrauchen als ein gleich großer Plasma. Dafür muss ein 47- Zöller nicht zwangsläufig gieriger sein als sein Schwestermodell mit 42-Zoll-Display. In jeder Kategorie gibt es sparsame Umweltengel. Und Energieschleudern, die sich aus der Steckdose bedienen, als hätte es Strompreiserhöhungen nie gegeben

Zwar neigen Plasma-Displays insgesamt zu etwas höheren Verbrauchswerten, doch sind die längst nicht so überzogen wie landläufig angenommen. Der Pioneer PDP-506 XDE etwa (Test in "video" 1/06) benötigte für sein 127-Zentimeter-Bild im Dauertest 19,44 Kilowattstunden, was einer Leistungsaufnahme von 270 Watt entspricht. Der Hersteller selbst gibt in den technischen Daten einen viel höheren Wert an: 344 Watt für das Display und noch mal 25 Watt für die Tunerbox.

Es kommt auf das Material an.
Plasma: Hell = Viel Stromverbrauch Dunkel = Weniger Stromverbrauch
LCD: Konstanter Stromverbrauch

QUOTE von der Türke
und sie verlieren mit der zeit an helligkeit oder kontrast, habe ich gehört...

Plasmas haben ein viel größeren Kontrast als LCD, selbst wenn sich der Kontrast halbieren sollte haben sie noch mehr als mancher LCD.

LOCHFRASS

2006-09-29, 21:45:28

LolekDeluxe

2006-09-29, 21:50:17

Und das wichtigste habt ihr vergessen, warum es keine plasma Monitore gibt.
Es würde sich alles mögliche nach kürzerster Zeit einbrennen.:biggrin:
Als Monitor ist TFT super, aber als TV eine Katastrophe.

und sie verlieren mit der zeit an helligkeit oder kontrast, habe ich gehört...

Wenn beim Plasma die Leuchtkaraft um 10% nachläßt, ist beim TFT schon lange die Hintergrundbeleuchtung durchgebrannt.

Mastermind

2006-09-29, 21:52:48

Wie bitte? :eek: Was für eine bessere Bildqualität? ;D

Schon mal auf die Auflösung der Riesengeräte geachtet???

Kladderadatsch

2006-09-29, 22:31:38

37" (~ 94 cm) ist bei Plasma TV die kleinste Größe.

TV werden noch Gebaut von Pioneer Panasonic Hitachi Samsung und einen ganzer Schwung No Names (Gericom usw).

komisch. vor ein paar monaten sind doch z.b. mal im mm die preise von den dingern enorm gefallen, bzw. als restposten rausgestellt worden. begründung war wie gesagt, dass die auslaufen. naja, hat sich dann wohl nur auf ein paar hersteller bezogen gehabt.

Sailor Moon

2006-09-29, 23:25:14

Plasmamonitore sind von der Bildqualität deutlich besser als TFT.

Nein. Die LCD Schirme haben mächtigst aufgeholt. Schwarzwert erreicht bei guten VA Geräten bereits heute Plasma Niveau, spätestens wenn man eine Gammakorrektur vornimmt, damit man die Gesamthelligkeit weiter senken kann, ohne Details zu verlieren. Andersherum wird also eher ein Schuh draus. Es ist insgesamt nur noch eine Frage der Zeit, bis die Plasma Schirme verschwinden werden. Bereits jetzt wird der 46" LCD Bereich interessant, in weniger als einem Jahr wird es der 52" Bereich sein. Ende offen.
Was bei beiden Technologien heute noch arg bremst ist die Signalverarbeitung. Gerade Scaling und Deinterlacing sind selbst bei den teuren Geräten -egal ob Plasma oder LCD- unansehnlich. Die Leistungsfähigkeit der Geräte wird so nicht im Ansatz genutzt. Egal ob bei SD oder HD Material. Hilft man hier ein wenig nach, wird man gerade mit einem LCD ein echtes Aha-Erlebnis haben. Der Wunsch nach einem Plasma Bildschirm keimt da erst gar nicht auf.

Ich versteh nicht, warum es dann nicht schon längst auch Monitore unterhalb der Wohnzimmergröße gib

Die Minituarisierung ist bei Plasma bereits an ihre Grenzen gestoßen. Das Dilemma für die Plasma TVs ist es nun, dass die LCD-TVs auch in den ehemals ihnen vorbehaltenen Größenregionen massivst vorstoßen bzw. dabei sind, sie zu überholen.

zum Bleistift den pervers hohen Stromverbrauch...

Das ist allerdings eine Urban Legend. Bei gleicher Größe ist der Stromverbrauch inzwischen nahezu angeglichen. Das heißt nicht, dass die Plasmas Stromsparwunder sind, sondern das entsprechend große LCDs eben den gleichen "Hunger" haben. Mein 46" NEC sollte maximal so bei 260 Watt liegen, ein aktueller Plasma ist da nicht wirklich höher positioniert.

Gruß

Denis

Gast

2006-09-29, 23:31:54

Was soll der gesamte Schrott angesichts von SED?

Sailor Moon

2006-09-29, 23:36:00

Was soll der gesamte Schrott angesichts von SED?

Irgendwann wird immer was Neues kommen. Das alte Dilemma. Zaubern kann aber ein SED Gerät dann auch nicht. Die Signalverarbeitung wird weiterhin das entscheidene Merkmal bleiben. Mein Tip: Bedarfsgerecht kaufen lohnt sich immer. Ewiges Warten dagegen selten.

Gruß

Denis

Gast

2006-09-29, 23:42:57

Dann liegts aber nicht mehr am Panel ;) Ein Löwe mit Röhre zeigt auch ein anderes Bild als ein SEG. Das ist schon klar. Gute Marken mit SED werden schon ok werden. Bis dahin braucht man sich um Plasma und "konventionelle" LCDs keine Gedanken machen. Wird recht schnell wieder verschwinden. Mal sehen wie sich OLED noch macht. Sonst keine Alternativen. OLED vielleicht für kleinere Geschichten.

Röhre hat auch SEHR lange hergehalten. Und ausgereicht. Kurzer Zwischenstopp mit Plasma/LCD und dann SED für alle ;)

Sailor Moon

2006-09-29, 23:46:44

Ein Löwe mit Röhre zeigt auch ein anderes Bild als ein SEG. Das ist schon klar.

Und genau an dem Punkt sieht es bei den "Vollbild-Geräten" mit fixer Matrix anders aus. Da sind selbst die teuersten ihrer Art extrem mäßig. Das wird sich mit SED mit Sicherheit nicht ändern, aber darum soll es hier auch nicht gehen, weil das ja kein spezifischer Nachteil von SED ist. Ein gutes Gerät zeichnet sich daher eher dadurch aus, dass es sich extern in vollem Umfang ansteuern und bloß die Finger vom Signal läßt. Gutes Beispiel für völlig deplazierte Optimierungen ist z.B. die 100Hz Geschichte in manchen LCD Geräten. Wer seine Filme natürlich schon immer im "Lindenstraßen-Look" genießen wollte, wird dem wohl was abgewinnen können.

Bis dahin braucht man sich um Plasma und "konventionelle" LCDs keine Gedanken machen.

Das ist deine Meinung. Eine All-Aussage kann man daraus aber nicht machen. Wie gesagt, deine Meinung ist voll akzeptiert, ich teile sich freilich nicht. Das ist etwas, was man nur individuell für sich entscheiden kann.

Wird recht schnell wieder verschwinden.

Mittelfristig sicher nicht und den Spaß will ich und wollen viele andere Leute eben bereits jetzt haben. Ich selbst bin mehr als zufrieden, nutze allerdings auch ein etwas aufwändigeres Setup. Insofern ist ein gutes, großes Bild für mich schon heute Realität, was in keinem Falle heißt, jetzt irgendetwas um jeden Preis verteidigen zu müssen. Wer warten kann, kann warten ;-)

Gruß

Denis

patermatrix

2006-09-30, 00:20:31

Wie bitte? :eek: Was für eine bessere Bildqualität? ;D

Schon mal auf die Auflösung der Riesengeräte geachtet???
Auflösung ist bei Weitem nicht alles. :rolleyes:

Gast

2006-09-30, 00:26:57

Und ein LCD erreicht nie den Schwarzwert eines Plasmas. Kann er auch gar nicht weil die Hintergrundbeleuchtung immer durchleuchtet. Desweiteren sind die Farben an einem Plasma besser. Mein Vater hat sich einen 81er LCD geholt. Ich wollte eigentlich auch. Nachdem ich jetzt das Pal-Bild auf dem LCD meines Vaters gesehen habe, kommt mir keiner ins Haus. Ich bleibe erstmal bei meiner 16:9 Röhre und warte ab, wie sich SED entwickelt.

Sailor Moon

2006-09-30, 00:35:05

Und ein LCD erreicht nie den Schwarzwert eines Plasmas.

Hast du Zeit vorbeizukommen, lade dich gerne ein :-). VA Gerät mit separat einstellbarer Hintergrundbeleuchtung (unabhängig von Helligkeit/ Kontrast). Rudimentäre Gammakorrektur über Videoprozessor. Gesamthelligkeit kann so auf ca. 20% gesenkt werden. Schwarzwert: Plasma Niveau, wobei es hier zwischen den Plasmas auch enorme Unterschiede gibt. An einen High-End Plasma kommt das Setup naturgemäß in der Beziehung nicht heran. Mir reicht aber schon, dass ich den "üblichen" Plasma damit erreiche. Mein Apple Computer Display steht direkt neben dem NEC - und mein Gott, was ist das für ein Unterschied im Schwarzwert.

Nachdem ich jetzt das Pal-Bild auf dem LCD meines Vaters gesehen habe, kommt mir keiner ins Haus

Im Prinzip haben wie gesagt *alle* Plasma und LCD-TVs ein reichlich bescheidenes PAL Bild. Von HD wollen wir da gar nicht sprechen, da kann man froh sein, wenn das Gerät bei 1080i kein BOB, sondern Field-Scaling macht :-(. Leider wird das Potential also nie ausgenutzt. Kauf dir ein LC-Display, welches sich nativ vernünftig ansprechen läßt, dazu einen DVD Player, der per HDMI 480i/576i (interlaced ist hier das Entscheidende - und leider per HDMI noch selten; der Pio 490 kann es aber und ist sehr günstig) ausgibt und als wichtigste Komponente dann einen guten Videoprozessor. Du wirst einigermaßen verblüfft sein. Gutes PAL Material liegt auf 720p Broadcast Niveau. Da sieht man wieder mal, was die interne Elektronik vermatscht. Bei einem 1080p Panel würde ich zu einem Videoprozessor raten, der neben gutem SD Deinterlacing auch noch einen guten Film- und Videomode für 1080i hat. Gesagtes gilt natürlich auch für Plasma Geräte, da hier wie gesagt ebensoviel Potential "fahrlässig" verschenkt wird.

Ich bleibe erstmal bei meiner 16:9 Röhre und warte ab, wie sich SED entwickelt.

Ist auch nichts gegen einzuwenden. Wie gesagt: Wer warten kann, kann warten. Gerade in Sachen Schwarzwert wird das natürlich eine tolle Sache, aber das Bild an sich wird genauso unter den o.g. Punkten leiden, wie bisher auch. Das ist im Prinzip auch nicht weiter schlimm, nur kann eine Paneltechnik an sich eben nie alleine der "Heilsbringer" sein.

Gruß

Denis

Avalox

2006-09-30, 08:18:27

Und ein LCD erreicht nie den Schwarzwert

Das ist eine müssige Diskussion, denn weder Plasma noch LCD haben einen guten Schwarzwert. Das Plasma durchfließen Prinzip bedingt Fehlströme, welche dieses anregen und deshalb immer leicht leuchtet.

Zur Eingangsfrage lässt sich doch leicht eine Antwort geben. Die Plasmatechnik scheidet für PC Displays aus, da nur eine geringe Auflösung erreicht werden kann und das Display bei statischen Bildern schnell zum einbrennen neigt. Beides K.O. Kriterien für ein PC Display.

Gasthaus

2006-09-30, 10:13:53

Bei Plasmas laesst sich AFAIK die Pixeldichte nicht so einfach erhoehen, weshalb es auch nur so grosse Displays und keine PC-Monitore (bis auf ein paar monochrome Ausnahmen von vor >10-15 Jahren) gibt.

Deshalb werden die auch erst ab ca.40" angebote.1080pPlasmas sind sehr selten und irrsinnig teuer,im MM geistern noch 848x480er Displays herum.

Doch der allergröste Nachteil eines Plasmas liegt im"Kontrast".Halb schwarzes halb wesses Bild geht sehr gut.Schwierig wirds nur wenn zB.95%der Bildfläche weiss ist,dann wird der maximale Energiewert auf die ganze(95%)Fläche verteilt.
Würde das ganz weisse Bild mit der gleichen Helligkeit/cm² befeuert werden wie das halb/halb-Bild,würde das Display dahinschmelzen.Plasma entwickelt einfach zuviel Hitze,deshalb die Beschränkung.

Was mir auch negativ aufgefallen ist bei Plasmas,sie reagieren auf helles Umgebungslicht mit einem"grauen"Schwarz.Bei CRTs ein paar Meter weiter war das Bild viel kontrastreicher.Ausserdem ist mir bei Laufschrift aufgefallen das Plasmas auch schmieren,nicht so stark wie LCD aber deutlich.Der 70"er 1080p von Panasonic sah schon sehr Edel aus,nur hatte der zwei ganz entscheidende Haken:9999Euro und 630W Leistung und vielleicht noch das Gewicht:)

Sailor Moon

2006-09-30, 10:41:52

.Ausserdem ist mir bei Laufschrift aufgefallen das Plasmas auch schmieren,nicht so stark wie LCD aber deutlich

Ursächlich ist hier aber meist ein übertriebener Rauschfilter in Tateinheit mit schlechtem Deinterlacing. Gerade bei Laufschriften oder Sportveranstaltungen (=> "echtes" interlaced Material) gut zu sehen.
Grundsätzlich handelt es sich natürlich um Hold-Type Geräte mit einer gewissen Bewegungsunschärfe. Aber das, was man meistens sieht, hat den Ursprung wie gesagt eher in den beiden genannten Punkten.

Gruß

Denis

dilated

2006-09-30, 11:11:23

nur mal paar sachen wiederlegen...

plasma am pc ist keine gute idee (einbrennen und größe/auflösung)

im tv bereich siehts aber anders aus

stromverbrauch= ja vergleicht mal nen aktuellen 42" plasma mit nem 42" lcd
ihr werdet sehen nahezu gleich

einbrennen+helligkeit/kontrast
war früher einiges schlimmer(einbrennen) ein aktuelles panel hat 60000
stunden halbwertszeit d.h. nach 60000 is er halb so hell das sind 12 jahre
oder so je nach gebrauch (wer behält seinen tv 12 jahre?)und ich hab helligkeit bei 38% soviel dazu

vorteil farben und 0 ms (schwarzwerte sind auch einiges gestiegen +graustufen)

also alles halb so wild

alles ab 42" ist plasma weit besser (zumindest noch,oder wieder ;))

nachteil von den großen lcds sind reaktionszeiten d zieht selbst normales tv bild nach

geht einfach mal in nen geeigneten fachmarkt und lasst euch paar schnellbewegende hdtv demos zeigen

is geschmackssache

wer aber ne xbox 360 oder ps3 hat freut sich sicher über 0ms ;)

unter 37" klar lcd.... ab 37" kann man an plasma denken ab 42" wars für meine augen keine frage mehr

Spasstiger

2006-09-30, 11:46:12

Wie bitte? :eek: Was für eine bessere Bildqualität? ;D

Schon mal auf die Auflösung der Riesengeräte geachtet???
Schonmal einen Plasma-Fernseher angeschaut?
1024x1024 (also 1024 Zeilen) reichen da aus für ein spitzenmäßiges HD-Bild, ganz einfach weil Kontrast und Farben viel besser rüberkommen und auch keine Unschärfe bei HD-Filmmaterial gegenüber LCDs zu sehen ist (zumindest beim Vergleich mit den normalen LCD-TVs mit 1366x...-Auflösung).
Zum Anschluss des PC ist Plasma natürlich denkbar ungeeignet.

Sailor Moon

2006-09-30, 12:16:33

nachteil von den großen lcds sind reaktionszeiten d zieht selbst normales tv bild nach

Kann ich hier zumindest ausschließen. Wenn ich den jetztigen NEC dagegen mit dem vorigen Samsung LCD vergleiche, wies der bei Bewegungen deutlich mehr Unschärfen und Nachzieher auf. Dabei hatte der Samsung sogar ein schnelleres Panel als der NEC jetzt. Grund habe ich oben genannt. Schlechtes Deinterlacing und Rauschfilter. Das ist dann auch das, was man in den Geschäften als träges Panel wahrnimmt. Mit dem jetztigen LCD, angesteuert per VP ist davon rein gar nichts mehr zu spüren, wobei das Display an sich auch keinerlei "Optimierungen" am Signal ansetzt. So soll es sein. Die Technik an sich führt bei aktuellen Geräten nur zum S&H Effekt - und der ist gerade im Videobereich vernachlässigbar.

war früher einiges schlimmer(einbrennen)

Ist tatsächlich besser geworden. Wer, wie ich, aber ca. 50% seines Sehbedarfes noch mit 4:3 Material deckt (alte Serien etc.), sollte sich einen Plasma genau überlegen.

alles ab 42" ist plasma weit besser (zumindest noch,oder wieder )

Da laufen unsere Meinungen wohl diamentral außeinander. Na, ist ja nicht schlimm, aber ich werde auch nicht müde zu betonen, dass ein LCD mit der richtigen Ansteuerung verdammt gut aussieht. Man darf ihm nur nicht die Chance lassen, Hand an das Signal anzulegen.

und auch keine Unschärfe bei HD-Filmmaterial gegenüber LCDs zu sehen ist

Hier muß ich Einspruch erheben. Die Plasmas handeln HD Feed genauso unsouverän, wie die LCD-TVs. Da wird wiederum viel verschwendet. Habs ja schon gesagt: Höchstens Field-Scaling bei 1080i, oft genug wohl sogar noch per BOB. Gerade Letzteres ist dann extrem schmerzlich.
Generell weisen die 1366er LC-Displays an sich auch keine Unschärfen bei HD-Feed aus. Einschränkungen ergeben sich aus dem, was ich schon genannt habe. Wobei das Scaling vieler Flachbildschirme sogar noch ganz solide ist. In den typischen Videomodi kommen dann nur leider eben die diversen Filterchen drauf (Spitze der Fehlentwicklung ist die schon genannte 100Hz Geschichte; zumindest für Filmfreunde einfach nur eine Vergewaltigung), die zusammen mit dem unzureichendem Deinterlacing dann das Matschbild ergeben können.

An der Stelle ist es mir wichtig darauf hinzuweisen, dass ich grundsätzlich nichts gegen Plasma Bildschirme habe. Aber ich sehe dort zum Einen keinen Riesenunterschied mehr und zum Anderen unterliegen sie prinzipiell den gleichen Einschränkungen wie ihre Flüssigkristallkollegen. Der Preisdruck ist enorm und der "Normalverbraucher" möchte eben einfach nur einstöpseln und schauen. Beides geht freilich mit Plasma und LCD, führt aber in beiden Fällen zu keinem wirklich guten Bild. Insgesamt ist die native Zuspielung (möglichst noch bei flexibler Bildwiederholfrequenz) leider noch weniger verbreitet als im LCD Bereich. Hier hat ein Umdenken gerade begonnen. Insbesondere die noch kommenden 1080p Schirme zeigen das. Dort ist man sich auch so langsam bewußt, dass flexible Bildwiederholfrequenzen unglaublich wichtig sind, gerade wenn ich an BR denke: Einen 3:2 Pulldown will glaube ich niemand so wirklich gerne. Natürlich gibt es auch entsprechende "Vorzeigeplasmas", aber mir scheint deren Häufigkeit doch um einiges geringer zu sein, als im LCD-Bereich. Und dabei keimt der erst jetzt so richtig auf.

Gruß

Denis

Mastermind

2006-09-30, 13:01:16

Auflösung ist bei Weitem nicht alles. :rolleyes:
Natürlich. :smile: Aber einer der wichtigsten Faktoren und zumindest für mich ein Ausschlusskriterium.

Schonmal einen Plasma-Fernseher angeschaut?
1024x1024 (also 1024 Zeilen) reichen da aus für ein spitzenmäßiges HD-Bild, ganz einfach weil Kontrast und Farben viel besser rüberkommen und auch keine Unschärfe bei HD-Filmmaterial gegenüber LCDs zu sehen ist (zumindest beim Vergleich mit den normalen LCD-TVs mit 1366x...-Auflösung).
Zum Anschluss des PC ist Plasma natürlich denkbar ungeeignet.
Ja, habe ich. Und ich konnte den gigantischen Pixeln nichts abgewinnen. Ich fände zudem den Gedanken sehr abturnend, wenn das abgespielte 1080er Material durch die geringe Auflösung schon massiv an Schärfe verliert.

Natürlich sind LCDs nicht optimal. Aber bei HD weniger als 1920x1080 zu haben finde ich unbrauchbar. :|
Und die 1366er-Geräte nehme ich eh nicht ernst. :D

Sailor Moon

2006-09-30, 13:21:59

Und die 1366er-Geräte nehme ich eh nicht ernst.

Das ist relativ bedauerlich :-). Die Auflösung ist *sehr* viel weniger wichtig, als man denken könnte. Zunächst mal interpolieren leider auch die meisten 1920x1080er Geräte bei 1080er Feed. Kommt zustande durch den hinzugerechneten Overscan von >= 15%.
Dann ist für die Qualität in großem Maße das angesprochene Deinterlacing verantwortlich. Und hier versagen (ja, das muß man so deutlich schreiben) die 1080er Geräte genauso wie der 1366er Geräte. Bis vor kurzem sah es all over all aber bei denen wenigstens mit der nativen Zuspielung noch deutlich besser aus, wenngleich oft nur bei 60Hz. Gerade das Deinterlacing von HD Material ist ein echtes Problem. BOB oder im besten Fall Field-Scaling. Optimal geht anders und damit verpufft schonmal eine ganze Menge, völlig unabhängig von der Auflösung des Gerätes.
Zudem: Gutes Scaling sieht gut aus :-). Dabei ist die Zielauflösung fast egal und der Nachteil eines 1366er Gerätes verschwindend gering.
Wer wirklich Qualität will, sollte in erster Linie nicht auf die Auflösung achten, sondern ein Panel kaufen, welches sich in jeder Beziehung vernünftig ansteuern läßt. Nativ und bei flexibler Bildwiederholfrequenz. Dann kann man der Qualität auch auf die Sprünge helfen. Das Ergebnis sieht dann um Welten besser aus, egal ob ein 1366x768 oder 1920x1080 Panel die Basis bildet.
Ich habe mich so ganz bewußt noch einmal für ein sehr gutes 1366x768er Gerät entschieden, wobei ich für den Preis auch ein 1920x1080er Gerät in gleicher Größe bekommen hätte, keine Frage.

Damit will ich Geräte mit der höheren Auflösung nicht schlecht machen. Gerade die neuesten Geräte sind sehr interessant, eben weil die Hersteller inzwischen verstanden haben, dass die native Zuspielung bei flexibler Bildwiederholfrequenz so wichtig ist. Sony hat mit ihrem 46" 1080p Bildschirm da ein gutes Produkt geliefert, wenngleich die wichtigen 48Hz wohl leider nicht gehen. Das ist gerade im Hinblick auf BR sehr Schade. Ist die Frage, ob das Gerät wenigstens 72Hz kann (3:3 Pulldown).

Fazit: 1080er Auflösung ist nett, aber nicht kriegsentscheidend und vor allem nicht qualitätsentscheidend. Mittelfristig wird aber bei fast allen Geräten der Sprung zu 1920x1080 gemacht werden. Damit wird auch die Qual der Wahl entsprechend erleichtert :-)

Gruß

Denis

Mastermind

2006-09-30, 13:28:22

Das ist relativ bedauerlich :-). Die Auflösung ist *sehr* viel weniger wichtig, als man denken könnte. Zunächst mal interpolieren leider auch die meisten 1920x1080er Geräte bei 1080er Feed. Kommt zustande durch den hinzugerechneten Overscan von >= 15%.
Dann ist für die Qualität in großem Maße das angesprochene Deinterlacing verantwortlich. Und hier versagen (ja, das muß man so deutlich schreiben) die 1080er Geräte genauso wie der 1366er Geräte. Bis vor kurzem sah es all over all aber bei denen wenigstens mit der nativen Zuspielung noch deutlich besser aus, wenngleich oft nur bei 60Hz. Gerade das Deinterlacing von HD Material ist ein echtes Problem. BOB oder im besten Fall Field-Scaling. Optimal geht anders und damit verpufft schonmal eine ganze Menge, völlig unabhängig von der Auflösung des Gerätes.
Zudem: Gutes Scaling sieht gut aus :-). Dabei ist die Zielauflösung fast egal und der Nachteil eines 1366er Gerätes verschwindend gering.
Wer wirklich Qualität will, sollte in erster Linie nicht auf die Auflösung achten, sondern ein Panel kaufen, welches sich in jeder Beziehung vernünftig ansteuern läßt. Nativ und bei flexibler Bildwiederholfrequenz. Dann kann man der Qualität auch auf die Sprünge helfen. Das Ergebnis sieht dann um Welten besser aus, egal ob ein 1366x768 oder 1920x1080 Panel die Basis bildet.
Ich habe mich so ganz bewußt noch einmal für ein sehr gutes 1366x768er Gerät entschieden, wobei ich für den Preis auch ein 1920x1080er Gerät in gleicher Größe bekommen hätte, keine Frage.

Damit will ich Geräte mit der höheren Auflösung nicht schlecht machen. Gerade die neuesten Geräte sind sehr interessant, eben weil die Hersteller inzwischen verstanden haben, dass die native Zuspielung bei flexibler Bildwiederholfrequenz so wichtig ist. Sony hat mit ihrem 46" 1080p Bildschirm da ein gutes Produkt geliefert, wenngleich die wichtigen 48Hz wohl leider nicht gehen. Das ist gerade im Hinblick auf BR sehr Schade. Ist die Frage, ob das Gerät wenigstens 72Hz kann (3:3 Pulldown).

Fazit: 1080er Auflösung ist nett, aber nicht kriegsentscheidend und vor allem nicht qualitätsentscheidend. Mittelfristig wird aber bei fast allen Geräten der Sprung zu 1920x1080 gemacht werden.

Gruß

Denis
Hm. Gibt es denn technische Gründe für diese Probleme? Wie lässt sich erklären, dass wir am PC Monitore mit 1920x1200 und gar noch mehr anschließen können und solche Probleme nicht auftreten?

Hätte nicht gedacht, dass es da technisch immer noch solche Schwierigkeiten gibt. Eigentlich müssten die LCDs mittlerweile aus den Kinderschuhen raus sein. :confused:

Sailor Moon

2006-09-30, 13:37:39

Wie lässt sich erklären, dass wir am PC Monitore mit 1920x1200 und gar noch mehr anschließen können und solche Probleme nicht auftreten?

Die Problem hast du im Prinzip auch am PC. Das was z.B. WinDVD hier bei PAL Videomaterial abliefert ist ziemlich grausam. Gutes Deinterlacing ist keine so triviale Geschichte, insbesondere eben bei echtem Videomaterial. 2:2 PAL Material ist hingegen relativ einfach zu behandeln, weil hier ein Weave reicht.
Zudem hast du am PC natürlich schon deutlich mehr Möglichkeiten auch mehr herauszuholen. Ein gut konfigurierter HTPC läßt in Sachen Bildqualtität der Elektronik eines TVs keine Chance. Wobei ich da eher für einen guten Videoprozessor plädiere. Zum einen erspart man sich die extrem aufwändige Konfiguration und die Qualität ist i.d.R. nochmal besser. In beiden Fällen wird das Display dann in "seiner Auflösung" progressiv angesteuert, muß am Bild also selbst nichts mehr machen.
Warum bauen nun die Hersteller der Bildschirme selbst nicht entsprechend gute Chips ein? Möglich ist das, würde aber die Preise *deutlich* in die Höhe treiben. Da braucht man sich nur mal die Preise für einen durchschnittlichen VP anschauen. Zudem hat "die breite Masse" auch gar nicht diesen Anspruch. Anschließen und fertig, Plug&Play ist gefragt. Dagegen ist auch nichts einzuwenden, daher mein Hinweis, dass es sehr wichtig ist, das Panel uneingeschränkt extern ansteuern zu können. Damit kann man diese Qualitätsprobleme umschiffen.
Gerade gutes HD Deinterlacing ist schwierig und teuer. Mich "stört" daher der "HD Hype" so ein wenig, da man PAL noch gar nicht wirklich ausgenutzt hat. Nachdem ich mein Setup auf einen VP umgestellt habe und den "richtigen" LCD benutzte, erreicht *gutes* PAL Material 720p Broadcast Qualität. Damit kann ich noch eine ganze Weile leben.

Eigentlich müssten die LCDs mittlerweile aus den Kinderschuhen raus sein.

Sind sie auch. Es liegt ja auch nicht an der Technik an sich, sondern neben dem Preisdruck eben auch an einem Produktdesign, dass oft genug am Kunden vorbeienwickelt wird. Bestes Beispiel ist Philips. Haben im LCD Bereich schon eine Weile 1080er Displays. Keines von Ihnen ist nativ ansprechbar oder kann 1080p verarbeiten. Prima.

Aber wie gesagt: Das soll nun um Gottes Willen nicht heißen, dass die 1920x1080 an sich schlecht wären. Mir lag es nur daran, aufzuzeigen, dass die Auflösung nicht gar so entscheidend ist, wie oft angenommen. 1080p Material, nativ auf einem großen 1920x1080er Gerät ist schon eine nette Sache und über kurz oder lang wird sich die Auflösung -zumindest im Bereich ab etwa 40"- auch durchsetzen. Verkehrt macht man aber mit einem guten 1366x768er Gerät auch nichts.

Gruß

Denis

hmx

2006-09-30, 17:07:09

Hast du Zeit vorbeizukommen, lade dich gerne ein :-). VA Gerät mit separat einstellbarer Hintergrundbeleuchtung (unabhängig von Helligkeit/ Kontrast). Rudimentäre Gammakorrektur über Videoprozessor. Gesamthelligkeit kann so auf ca. 20% gesenkt werden. Schwarzwert: Plasma Niveau, wobei es hier zwischen den Plasmas auch enorme Unterschiede gibt. An einen High-End Plasma kommt das Setup naturgemäß in der Beziehung nicht heran. Mir reicht aber schon, dass ich den "üblichen" Plasma damit erreiche. Mein Apple Computer Display steht direkt neben dem NEC - und mein Gott, was ist das für ein Unterschied im Schwarzwert.

Im Prinzip haben wie gesagt *alle* Plasma und LCD-TVs ein reichlich bescheidenes PAL Bild. Von HD wollen wir da gar nicht sprechen, da kann man froh sein, wenn das Gerät bei 1080i kein BOB, sondern Field-Scaling macht :-(. Leider wird das Potential also nie ausgenutzt. Kauf dir ein LC-Display, welches sich nativ vernünftig ansprechen läßt, dazu einen DVD Player, der per HDMI 480i/576i (interlaced ist hier das Entscheidende - und leider per HDMI noch selten; der Pio 490 kann es aber und ist sehr günstig) ausgibt und als wichtigste Komponente dann einen guten Videoprozessor. Du wirst einigermaßen verblüfft sein. Gutes PAL Material liegt auf 720p Broadcast Niveau. Da sieht man wieder mal, was die interne Elektronik vermatscht. Bei einem 1080p Panel würde ich zu einem Videoprozessor raten, der neben gutem SD Deinterlacing auch noch einen guten Film- und Videomode für 1080i hat. Gesagtes gilt natürlich auch für Plasma Geräte, da hier wie gesagt ebensoviel Potential "fahrlässig" verschenkt wird.

Ist auch nichts gegen einzuwenden. Wie gesagt: Wer warten kann, kann warten. Gerade in Sachen Schwarzwert wird das natürlich eine tolle Sache, aber das Bild an sich wird genauso unter den o.g. Punkten leiden, wie bisher auch. Das ist im Prinzip auch nicht weiter schlimm, nur kann eine Paneltechnik an sich eben nie alleine der "Heilsbringer" sein.

Gruß

Denis

Damit änderst du den Schwarzwert, aber nicht den Kontrast. Du versuchst halt das bild so dunkel wie möglich zu machen und trotzdem noch viel Details im Dunkeln zu haben. Das mache ich bei meinem Beamer mit der Blende auch. Aber einen höheren Kontrast erreichst du so nicht. du nutzt halt nur den Kontrast besser aus.

Sailor Moon

2006-09-30, 17:11:48

Ja natürlich zaubern kann man nicht. Ich kann aber guten Gewissens sagen, dass mir hier gegenüber einem Plasma nichts abgeht. Das Bild ist einigermaßen fantastisch, auch wenn das Display an sich natürlich nur einen Teil dazu beiträgt. Ein richtig guter Plasma ist natürlich auch etwas feines, keine Frage. Aber die native Ansteuerung ist hier ja oft noch ein viel größeres Problem. Wie auch immer, die LCDs brechen massiv in die großen Diagonalen ein. Der Trend wird sich meines Erachtens soweit fortsetzen, dass binnen weniger als einem Jahr 52" maximal zum Preis von aktuellen 46" Geräten erhältlich sind, eher noch darunter.

Gruß

Denis

hmx

2006-09-30, 17:16:53

Was mich wundert ist, dass es bei tft nicht standart ist, dass man die Hintergrundbeleuchtung dimmen kann. Die sind alle durch die Bank viel zu Hell um damit im Dunkeln Filme zu gucken ohne am Panel die Helligkeit runterzudrehen.

Sailor Moon

2006-09-30, 17:18:56

Das ist selten, stimmt. Da bin ich ziemlich froh, dass der NEC das beherrscht. Wobei ich davon ehrlich gesagt nur wenig Gebrauch mache, weil der Schwarzwert auch im Dunkeln absolut in Ordnung ist und ich auch keine Lust habe, hier für Dunkelheit ein neues Setup duchzuführen.
Aber grundsätzlich wäre es schön, wenn so ein Feature auch bei "normalen" LCDs zu finden wäre.

Gruß

Denis

Ectoplasma

2006-09-30, 18:05:54

Es könnte auch eine ganz andere Technik kommen.

Siehe hierzu BrightSide High Dynamic Range Displays:

http://www.brightsidetech.com/products/display.php

Soweit ich weiss, kommen bei dem Gerät LEDs zum Einsatz. Die Auflösung ist allerdings noch gering.

Gast

2006-09-30, 19:47:01

@Ectoplasma
Ich glaub nicht, daß man HDR-Fernseher haben möchte. die Auflösungen sind so niedrig, weil man mehrere Tausend von diesen LEDs noch nicht bezahlen kann. Und wer weiß, ob man das je können wird.

Ganz neu hier oder? :uclap:

[](-__-)[]

2006-09-30, 20:27:34

Rießige LED-Bildschirme gibts jedes Jahr auf der Cebit im Außenbereich. Der Kontrast ist extrem hoch, die Leuchtkraft ebenso.

Immer wieder ein Erlebnis, da nach oben zu schauen.

hmx

2006-09-30, 20:40:41

Natürlich. :smile: Aber einer der wichtigsten Faktoren und zumindest für mich ein Ausschlusskriterium.

Ja, habe ich. Und ich konnte den gigantischen Pixeln nichts abgewinnen. Ich fände zudem den Gedanken sehr abturnend, wenn das abgespielte 1080er Material durch die geringe Auflösung schon massiv an Schärfe verliert.

Natürlich sind LCDs nicht optimal. Aber bei HD weniger als 1920x1080 zu haben finde ich unbrauchbar. :|
Und die 1366er-Geräte nehme ich eh nicht ernst. :D

Bei dir hat die Werbung anscheinend gewirkt. Auflösung ist nur ein teil der ein gutes Bild ausmacht. Ab einer bestimmten Auflösung gibt es eh andere Faktoren, die das Bild massgeblich beeinflussen. Auf eine 42" Gerät wirst du keinen Unterschied zwischen 720p und 1080p sehen. Im Kontrast und bei den Farben schon. Sogar auf meinem Beamer sehen 720p sehr gut aus mehr Schärfe brauch ich nicht unbedingt, eher mehr Kontrast. Erst informieren und dann posten und nicht irgendwelchen schrott nachplappern. Und wenns dein Ego befriedigt, dann kauf dir einen Gerät mit 1080 Zeilen. Aber da wirst du durch Miese Singalverarbeitung und die für 1080p geringe Bildbreite nix dvon haben. Aber hauptsachen man hat was was man dem Nachbarn zeigen kann ;).

ollix

2006-09-30, 21:19:14

Bin eher bei Projektoren als bei TVs daheim und da kommen jetzt LCD-Panels mit anorganischen Material und anderem Aufbau, die u.a. deutlich besseren Schwarzwert bieten sollen. Betrifft das auch die großen LCDs?

StefanV

2006-09-30, 21:43:08

Und das wichtigste habt ihr vergessen, warum es keine plasma Monitore gibt.
Es würde sich alles mögliche nach kürzerster Zeit einbrennen.:biggrin:
Das Problem hab ich gerad mit meinem Acer AL1912, nach einigen Spellforce Orgien...

MPolo

2006-10-02, 11:38:13

Also ich würde die plasma TVs nicht gleich abschreiben, den mit der zeit kommen immer neue entwiklungen. im PKW-bau hatte man den dieselmotor vor jahren auch abschreiben können doch jetzt siet die sache ganz anders aus. Vieleicht gibs ja in 2-5 gar keine plasma und TFTs mehr ! Sondern was ganz neues (bio mit algen).

Matt

2006-10-02, 12:31:23

Gast

2006-10-02, 12:42:52

Zu LCos: sas ist eine ganz andere Technik. Die Kristallart (anorganische Flüssigkristalle) funktioniert nur anständig bei kleinen Größen, für größere Zellen sind die Kristalle zu träge. Weiterhin wird der gute Schwarzwert deswegen erreicht, weil das Licht 2 mal durch die Flüssikristalle muss. Das ist nun bei herkömmlichen LCD Displays technisch nicht vorgesehen.

ollix

2006-10-02, 12:50:04

@ollix Bei Projektoren ist das neue LCOS sicherlich ungeschlagen, da diese auch das übliche Gittermuster und den Regenbogeneffekt nicht mehr ausweisen. Ungeschlagener Champingnon ist sicherlich der Sonys Ruby (Hier (http://www.cine4home.de/tests/projektoren/VPL-VW100-Preview/RubyPreview.htm) und hier (http://www.cine4home.de/tests/projektoren/VPL-VW100-Preview/RubySerie.htm))
Ich denke aber nicht, das dies irgendeine Auswirkung auf den Schwarzwert von LCDs haben wird. Der Ruby ist doch nur ein abgespeckter Qualia :) Ich meinte die neuen Epson D6 C2fine Panels (http://www.cine4home.de/news/HC5000/HC5000news.htm), welche erstmals im Mitsubishi HC5000 (http://www.cine4home.de/news/HC5000/IFA/HC5000Ifa.htm) eingesetzt werden.

²Thom

2006-10-02, 14:56:40

Eines Tages wirst Du eine 20Meter Rolle Oled-Folie kaufen können, die Perforiert ist und in einen "Bilderramen" passt. Damit schaust Du dann deine HD-DVD's.
Wenn die Farben nach 1000h schlechter werden, tauscht man die Folie wie den Beutel im Staubsauger. ?!?

Gast

2006-10-03, 22:24:25

Kann ich hier zumindest ausschließen. Wenn ich den jetztigen NEC dagegen mit dem vorigen Samsung LCD vergleiche, wies der bei Bewegungen deutlich mehr Unschärfen und Nachzieher auf. Dabei hatte der Samsung sogar ein schnelleres Panel als der NEC jetzt. Grund habe ich oben genannt. Schlechtes Deinterlacing und Rauschfilter. Das ist dann auch das, was man in den Geschäften als träges Panel wahrnimmt. Mit dem jetztigen LCD, angesteuert per VP ist davon rein gar nichts mehr zu spüren, wobei das Display an sich auch keinerlei "Optimierungen" am Signal ansetzt. So soll es sein. Die Technik an sich führt bei aktuellen Geräten nur zum S&H Effekt - und der ist gerade im Videobereich vernachlässigbar.

mag sein hab sie mir nur im fachmarkt zeigen lassen/ausprobiert
ka wie die genau angeschlossen waren ect.pp
jedenfalls sahen die plasmas in der größe besser aus (viel..)

Ist tatsächlich besser geworden. Wer, wie ich, aber ca. 50% seines Sehbedarfes noch mit 4:3 Material deckt (alte Serien etc.), sollte sich einen Plasma genau überlegen.

deswegen stellt er bei 4:3 diverse zoom modes bereit ;)
(ich kann damit leben bei tv) bei dvd ect. fällt das ja weg

du kuckst 4:3 also mit balken ^^
die alten seiren haben eh keine so gute quali das das verzerren/zoomen was ausmachen würde oder nicht?

Da laufen unsere Meinungen wohl diamentral außeinander. Na, ist ja nicht schlimm, aber ich werde auch nicht müde zu betonen, dass ein LCD mit der richtigen Ansteuerung verdammt gut aussieht. Man darf ihm nur nicht die Chance lassen, Hand an das Signal anzulegen.
fakt ist umso größer umso langsamer
(bei video vernachlässigbar, ja... aber was is mit fast & the furious^^ ect ;))

Hier muß ich Einspruch erheben. Die Plasmas handeln HD Feed genauso unsouverän, wie die LCD-TVs. Da wird wiederum viel verschwendet.
immer die einsprüche^^
ja es sieht nicht durch die bildverbesserer schlechter aus
(das is ähnlich bei beiden,lässt sich mit ordentlichem scaler aber reduzieren :D)

imho liegt das auch am nachziehen aber ich hab mich dann auch nicht näher mit lcd beschäftigt, da mir plasma in der größe eben viel lieber war

An der Stelle ist es mir wichtig darauf hinzuweisen, dass ich grundsätzlich nichts gegen Plasma Bildschirme habe. Aber ich sehe dort zum Einen keinen Riesenunterschied mehr und zum Anderen unterliegen sie prinzipiell den gleichen Einschränkungen wie ihre Flüssigkristallkollegen. Der Preisdruck ist enorm und der "Normalverbraucher" möchte eben einfach nur einstöpseln und schauen. Beides geht freilich mit Plasma und LCD, führt aber in beiden Fällen zu keinem wirklich guten Bild. Insgesamt ist die native Zuspielung (möglichst noch bei flexibler Bildwiederholfrequenz) leider noch weniger verbreitet als im LCD Bereich. Hier hat ein Umdenken gerade begonnen. Insbesondere die noch kommenden 1080p Schirme zeigen das. Dort ist man sich auch so langsam bewußt, dass flexible Bildwiederholfrequenzen unglaublich wichtig sind, gerade wenn ich an BR denke: Einen 3:2 Pulldown will glaube ich niemand so wirklich gerne. Natürlich gibt es auch entsprechende "Vorzeigeplasmas", aber mir scheint deren Häufigkeit doch um einiges geringer zu sein, als im LCD-Bereich. Und dabei keimt der erst jetzt so richtig auf.

jo stimmt eigtl. alles :) aber,
plasmas stehen den lcds in sachen flexibilität in nichts nach
(die aktuellen(gibt nicht viele stimmt auch)

das es alle lcds können liegt wohl daran das die technik VIEL neuer ist als plasma somit auch die technik dahinter?

Fazit augen auf beim plasma kauf