Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Real Time Strategy - Gedanken eines Fans
starsnake
2006-10-05, 16:10:26
Hallo,
nachdem jetzt CoH rausgekommen ist und ja auch gut bis sehr gut angenommen wurde, zumindest, wenn man den Thread hier im Forum zugrunde legt, möchte ich einige Gedanken zum RTS Genre zur Diskussion stellen.
Kurze Rückschau.
Westwood hatte ja das Genre praktisch mit Dune und der legendären C&C Serie aus der Taufe gehoben. Die ersten Spiele dieser Art waren noch geprägt von einer eher minderen "Künstlichen Intelligenz", die sich mehr oder weniger darauf beschränkte, mit festen Kontingenten an bestimmten Stellen zu attackieren, was sich gerade im ersten Spiel noch durch blosses Sandsackbauen eindämmen ließ, eher ein Bug als ein Feature :)
Dennoch waren der Spaß- und Wuselfaktorfaktor hoch und die Spiele auch aufgrund von edel gemachten Ingamevideos atmosphärisch dicht.
Schon in dieser Zeit versuchte ein Spiel namens "Z" etwas mehr Dynamik ins Geschehen zu bringen, indem der Resourcenfluss an eroberte Gebäude gekoppelt wurde, die Grafik war aber zu arcademässig, um für die C&C Reihe eine echte Konkurrenz zu werden.
Die C&C Reihe erlebte einige Fortsetzungen, alle recht erfolgreich, die KI wurde jedoch nicht wirklich weiter entwickelt, die Sammler blieben dumm bis zum Schluß, das Prinzip der stark gescripteten Attacken wurde nicht aufgegeben.
Schon in dieser Zeit gab es Spiele, die man als Echtzeittaktikspiele bezeichnen musste, wie zB das hervorragende MechCommander, für alle Fans dieser speziellen Unterart des Genre auch heute noch ein Vergnügen.
Auch der Nachfolger, etwas leichter und mit verbesserter Grafik, war sehr gelungen.
Die recht fordernden Missionen, verbunden mit der Möglichkeit, die BattleMechs auszuwählen und auszurüsten und mit sich im Spielverlauf verbessernden Piloten zu besetzen, sorgte für hohen Spielspaß. Leider wurde die Serie mit dem zweiten Teil eingestellt.
Zahlreiche Klone der C&C Reihe erschienen, eher flau, bis sich Blizzard des Themas annahm und mit Warcraft und Starcraft echte Klassiker des Genres schuf.
Für Fans der RTS und Computerspieler überhaupt ein absolutes MustHave. Es wird auch heute noch online viel gespielt, Starcraft 2 wird sehnlichst erwartet.
Die sich verbessernde Technik wurde im weiteren Verlauf zunächst hauptsächlich dazu verwendet, die Einheitenzahl zu erhöhen ( Sudden Strike , Cossacks ).
Die KI blieb mau, fast jedes Spiel hatte Probleme mit der Wegfindung.
Ein neuer Stern erhob sich mit der Age of Empires Serie, die vor allem mit netter Grafik, Formationsbefehlen und Epochenwechsel punkten konnte. Auch das historische Szenario fand viel Anklang, zumal etwas Geschichtsunterricht beigemischt wurde. Also etwas "für die ganze Familie" .
Spielerisch wurde das Rad nicht neu erfunden.
Das schaffte auch Warcraft 2 nicht, obwohl es solide RTS Kost ablieferte und mit der sehr gelungen Story, die auch einzelne Rollenspieleelemente enthielt, äusserst erfolgreich war. Die etwas comichafte Grafik stieß nicht überall auf Begeisterung.
Nicht untätig war man in Deutschland und schuf Spellforce, ein Spiel das RTS und Action Adventure kombinieren sollte. Für einen ersten Anlauf schaffte man ein tolles Spiel, der zweite Teil brachte sogar noch Verbesserungen, für eingefleischte RTS Spieler der ersten Stunde erscheint der Titel aber etwas überladen, das Szenario etwas hausbacken.
Dann machten Stormregion auf sich aufmerksam , die erst mit S.W.I.N.E übten, um danach mit Codename Panzers einen waschechten Real Time Tactics Titel zu veröffentlichen, der diese Variante des Genres endgültig von den "Resourcen sammeln" - Aufbau - RTS - Titeln trennte.
Was den Titel so erfolgreich machte, war sicherlich neben der äußerst gelungenen Grafik auch die prima Kampagne mit den drei Helden, die jeder für sich einen echten Typen darstellten und eine Menge Atmosphäre schufen. Außerdem sammelten Einheiten erfahrung und konnten mitgenommen werden. Spielerisch blieb am Ende nach dem ersten Aha - Effekt bis auf wenige zeitkritische Stellen nicht mehr übrig als "Auskundschaften mit Sniper - Artillerie in Stellung bringen - Verteidgung platt machen - Panzer den Rest erledigen lassen".
Das aber äusserst gelungen. Zu recht gab es Wertungen in den 90% von 100%.
Wie nicht anders zu erwarten, konnte Panzers Phase 2 das Konzept nicht weiterentwickeln, blieb also hinter den hochgesteckten Erwartungen zurück.
Inzwischen war Westwood in die Hände von EA gelangt, die mit C&C Generals eine Wiederbelebung der Serie abseits des Tiberiums versuchten. Der Titel mit seiner Fortsetzung Stunde Null erhielt zurecht hohes Lob, schuf er doch ein erwachsenes,stimmiges Szenario, das der Wirklichkeit nur wenig vorauseilte.
Al Quaida lässt grüßen.
Selbstmordattentäter und der Einsatz von Chemie- und Atombomben sowie Pflichtangriffe auf UN Truppen führten zu einer Modifikation für den deutschen Markt, der den Spielen insgesamt etwas von ihrer Authentizität nahm, was ich persönlich schade fand.
Spielerisch scheint die KI etwas cleverer geworden zu sein, sie reagiert auf die Spielweise des Spielers und findet Schwachpunkte. Außerdem scheint sie sie ihre Truppen nicht nach vorgegebenen Befehlen zusammen zu stellen, sondern nach der taktischen Lage.
Die Spiele um Mittelerde von EA lasse ich mal außen vor in der Betrachtung, so schön sie auch sind, sie sind doch mehr von der literarischen bzw. filmischen Vorlage inspiriert und haben das Genre spielerisch nicht wirklich weitergebracht.
Schließlich erreichte das Genre einen neuen Höhepunkt mit dem Erscheinen eines RTS Titels im Warhammer Universum - Dawn of War / Dawn of Winter.
Obwohl das Spiel bis zuletzt mit kleineren Balancing Problemen zu kämpfen hatte, wurde hier mit den verschiedenen Ressourcenpunkten ein Weg beschritten, der ein gutes Verhältnis von Defense zu Offense schaffte. Fünf sehr verschiedene Fraktionen in einem Spiel zu vereinen und auszublancieren, war schon ein kleines Kunststück, Relic gebührt hier höchste Anerkennung. Die Grafik war äusserst ansehnlich, die Waffeneffekte eindrucksvoll.
Und nun Company of Heroes, wieder von Relic. Grafisch grandios, äusserst komplex, ein Spiel für Feinschmecker. Ob sich ein ausgeglichenes Balancing am Ende wirklich hinkriegen lässt, wage ich zu bezweifeln.
Aber ich denke, dies ist aufgrund der Kompexität auch nicht nötig. Wann treffen schon vollkommen gleichwertige Spieler aufeinander ?
Was wir als RTS Fans doch immer wollten, sind doch die sich bewegenden Truppen, die auf unsere Befehle hören, die unsere Strategie auf dem Schlachtfeld umsetzen, aber im kleinen in der Lage sind, selbständig zu reagieren. Hier ist CoH wieder einen Schritt weiter als alles was vorher war, es verwirklicht in der Tat die Idee vom "Living Battlefield", und deswegen bin ich auch ganz froh, daß es kein Fantasy Szenario geworden ist.
Jeder wird seinen eigenen Weg finden müssen um im MP erfolgreich zu sein, die Vielfalt der Truppen und der Fahrzeuge ermöglicht viele Taktiken - das "Stein, Schere, Papier Prinzip" funktioniert, sofern man das Ganze überhaupt noch auf diese einfache Formel reduzieren kann. Ich selbst habe früher RTS mit kleinen Modellen im Kinderzimmer gespielt, als Computer noch groß wie Lastwagen waren, und ich bin froh, daß unsere Phantasien von damals heute auf dem Bildschirm Realität werden. Aus diesem Grund kann die Grafik in meinen Augen auch in einem RTS Titel nicht gut genug sein, womit ich sicherlich nicht die zerteilten Soldaten und herumfliegende Körperteile meine.
Wie könnte die Zukunft aussehen ? Kann die KI eine echte Strategie entwickeln ?
In meinen Augen wird es die KI immer schwer haben, einem Masterplan zu folgen, die Dynamik moderner RTS Titel lässt das auch gar nicht mehr zu, ich würde sogar soweit gehen zu sagen, daß hier fast eine Grenze erreicht ist, jenseits der das SPIEL ( wir wollen ja spielen ) in echte Arbeit ausartet. Wer CoH mal auf schwer gegen die KI gespielt hat, weiß, wovon ich Rede.
Strategic Commander, ein kommender Titel will hier neue Wege beschreiten. Vielleicht trennt sich ja dann endgültig die RT Strategie von der mehr dynamischen RT Taktik. Wir haben jedenfalls allen Grund, uns auf die Zukunft zu freuen.
bis denne
Henning
Du meinst höchstwahrscheinlich "Supreme Commander", und das holt hauptsächlich Total Annihilations Tugenden in die Jetztzeit. Auch fehlt mir irgendwie die Homeworld-Serie sehr in deiner Aufstellung, IMHO eine der signifikantesten Erweiterungen (eben die dritte Dimension) des RTS-Genres.
Palpatin
2006-10-05, 23:28:11
Also Blizzard hat sich nicht mal eben der RTS angenommen und C&C sowie Klone vom Tron gestoßen ..... Warcraft 1 kamm lang vor C&C aber nach Dune 2 und war halbwegs erfolgreich... Warcraft 2 kam in etwa Zeitgleich mit C&C war zwar net ganz so erfolgreich aber schon sehr nah dran. Ansonsten gut geschrieben musste das nur eben korregieren da es sich so nach Blizzard kam sah und siegte anhörte was aber nicht der Fall war. Die haben ihre Craft Spiele halt konsequent weiterentwickelt. Warcraft 2 hatte auch keine Rollenspiel elemente ich glaub das hast mit WC3 verwechselt.
Spearhead
2006-10-05, 23:47:03
also entweder hast du Warcraft 3 vergessen oder du meintest da wo du Warcraft 2 geschrieben hast den 3er ;) Ich gehen mal eher von letzterem aus, das würde vom zeitlichen Erscheinen der Spiele besser in den Text passen ;)
Da muß ich der Theorie des Posts über mir zustimmen.
Die Warcraft-Serie lief schon lange neben der C&C Serie her, wie schon im Post über mir angedeutet.
Natürlich fehlen in der Übersicht einige Titel, aber das ist nicht verwunderlich, so viel wie da insgesamt erschienen ist. Natürlich waren auch viele Spiele dabei die nicht besonders erwähnenswert sind, aber z.b. das neue Rise of Nations: Rise of Legends soll recht gut sein, Empire Earth 1+2, Earth 2150 (der Nachfolger 2160 zählt leider eher zu den nicht so guten), Warzone 2100...
Es ist natürlich oft Geschmackssache welche Spiele einem gefallen.
Spiele in denen wahre EinheitenMASSEN aufeinandertreffen, sind sehr selten... da hoffe ich sehr auf Supreme Commander, das machte in Preview Videos einen sehr guten Eindruck.
karx11erx
2006-10-06, 00:18:17
Wer von Real Time Strategy erzählt und Total Annihilation nicht erwähnt, hat von Tuten und Blasen keine Ahnung. :P
Sorry, das war provokativ überspitzt, musste aber sein. :)
Für TA gab es nach einiger Zeit sehr gute Fan-gemachte KIs (Queller z.B. war eine sehr populäre), und durch die OpenSource-Nachfolgerprojekte existiert es immer noch und kann dadurch gerade in Punkto KI beliebig verbessert werden.
Ansonsten nette Übersicht.
starsnake
2006-10-06, 13:07:03
Hallo an die, die Antworten gaben,
ist richtig, das ist natürlich Supreme Commander,
ja stimmt auch, ich habe warcraft 2 und 3 verwechselt,
unverzeihlich;(
Total Annihilation habe ich tatsächlich nicht bis zu Ende gespielt, das hatte mir irgendwie zu wenig Atmosphäre, war zu technisch, auch die Einheiten, deswegen fehlt es, vielleicht zu Unrecht, in der Historie.
Homeworld war sicherlich auch zu nennen, ich habe es auch nicht bis zu Ende gespielt , die Real Time Weltraumschlachten in echtem 3D waren aber irgendwie nichts für mich, deswegen sorry, zumal hier ja wirklich neue Wege beschritten worden sind.
Aber das sollte ja auch der Sinn der Sache sein, vielleicht das ein oder andere nochmal zu erinnern, auch Sachen, die ich nicht erwähnt habe, die aber trotzdem Marksteine des Genres wurden.
bis denne
Henning
Monger
2006-10-06, 13:27:50
Ich finde man macht einen schweren Fehler, wenn man die Entwicklung von RTS Spielen als eine Linie betrachtet. Ich denke da lieber in "Familien", die sich ständig weiter verzweigen und wieder vermischen.
Die Total War Reihe z.B. hatte spielerisch ursprünglich mit allen anderen RTS nicht das geringste zu tun. Und im Grunde verfolgen auch AoE und C&C zwei ganz unterschiedliche Spielstrategien: C&C ist quasi der Urvater des Micromanagement, während AoE von der Entwicklung und dem Zusammenspiel mit der Umgebung gelebt hat (Civ lässt grüßen). Dass die inzwischen so nahe beeinander liegen, ist Zufall.
Und dann gab es immer wieder mal Meilensteine, die sich sehr weit vorgewagt haben. Homeworld war so ein Fall, oder die "Rise of..." Titel. Gerade an Rise of Legends bzw. Nations sieht man imho sehr gut, dass DEUTLICH bessere KI möglich ist, und dass man mit Verbesserungen am Gameplay den Spieler an der Steuerung DEUTLICH entlasten kann. Da hat mich auch "Schlacht um Mittelerde" (und zwar der erste Teil) schwer beeindruckt: endlich wagt es mal jemand, das Interface neu zu überdenken, und sich mal Gedanken darüber zu machen wie sinnvoll Basisbau eigentlich wirklich ist.
Da geht noch ganz viel. Company of Heroes ist imho vorallem deshalb ein gutes Spiel, weil es absolut nichts neues wagt, aber sich auch keine schweren Schnitzer leistet. Ein Spiel muss nicht immer die Welt verändern, aber als wegweisend würde ich CoH ganz sicher nicht bezeichnen. CoH ist ja im Grunde nur ein Dawn of War Mod. Allerdings ein verdammt guter, muss ich zugeben.
starsnake
2006-10-06, 13:54:56
Hallo Monger,
sitze gerade am Computer, da kann ich ja mal direkt antworten.
Wie man vielleicht aus meiner Aufstellung und aus den Sachen, die ich nicht erwähnt habe, erkennt, leiten natürlich meine Vorlieben den Text, daher auch die weitgehend chronologische Abfolge. Ich war auch am Ende mit dem Text nicht so zufrieden, weil der Abriss zu lang geworden war, die Diskussion aber zu kurz, wollte aber auch nicht alles neu machen:smile:
Die Spiele nach anderen Kriterien zu beurteilen so wie Du es vorschlägst, ist wahrscheinlich viel interessanter.
Die Idee von den Familien hat etwas, auch Deine Meinung über CoH finde ich total nachvollziebar.
Dennoch glaube ich, daß gerade bei CoH auffällt, daß sich die KI gerade in "ihrem" Spiel mit den vorgegebenen Möglichkeiten hervorragend taktisch verhält, sie zieht sich beispielsweise rechtzeitig zurück, findet die Schwachstellen der gegnerischen Stellung, und versucht, die Linien zu unterbrechen. Ich sehe hier doch wieder einen Fortschritt.
Der Basenbau ist ein interessantes Thema. Ich liebe es, Basen zu bauen, die vorgegebenen Plätze in SuM 1 haben mich gestört, spielerisch vielleicht nachvollziehbar, atmosphärisch IMHO ein Patzer.
bis denne
Henning
Monger
2006-10-06, 14:13:05
Der Basenbau ist ein interessantes Thema. Ich liebe es, Basen zu bauen, die vorgegebenen Plätze in SuM 1 haben mich gestört, spielerisch vielleicht nachvollziehbar, atmosphärisch IMHO ein Patzer.
bis denne
Henning
Ja, die Meinungen gehen dazu weit auseinander. Mein Schlüsselerlebnis dazu war eine Multiplayerpartie in Rome - Total War. Die Schlacht hat etwa eine Dreiviertelstunde gedauert - das ist imho für Multiplayer durchaus eine vernünftige Zeit. Eine Runde Warcraft 3 dauert meistens auch nicht länger. Und trotzdem war alles dabei: alle taktischen Finessen Angriff und Gegenangriff, "Spezialangriffe", Ablenkungsmanöver... alles dabei!
Und ohne dass auch nur ein einziges Mal eine Einheit nachproduziert werden konnte. Deshalb ist meine These, dass für Micromanagement-lastige Spiele der Basisbau eher Tempo aus dem Spiel rausnimmt, als taktisch irgendwas
beizutragen. Mag sein dass das bei SuM an der Atmosphäre gekratzt hat, vom Gameplay her fand ich das aber brilliant. Ich hab noch nie so spannende Belagerungen im Multiplayer gesehen wie eben in "Schlacht um Mittelerde".
Deshalb denke ich, dass man über kurz oder lang mehr in eben diese Richtung gehen wird. In CoH ist der Basisbau ja auch herzlich uninteressant, und dient um Grunde nur dazu, die Startphase ein bißchen zu bremsen.
Juice
2006-10-06, 16:31:13
Was mich einfach bei vielen RTS Titeln stört ist, dass sie dieses großes Kriegsszenario nicht rüberbringen, meistens läuft es eher so ab, dass man vielleicht maximal 10 Panzer baut und diese gewinnen dann einen Krieg? Wo sind denn da die Verhältnisse geblieben? Für mich bleibt da eindeutig der Realismus auf der Strecke. TA und HW2 unterscheiden sich in diesem Aspekt deutlich von C&C und Co.
Banshee18
2006-10-06, 17:07:16
Sehr schön geschrieben.
Ich persönlich freue mich sehr auf War Front. *Titel in die Runde schmeiß*
Nyrad
2006-10-06, 17:54:55
Also von World in Conflict von den Ground Control Machern (Massive) erwarte ich mir viel, das ganze soll im Multiplayer ja eher eine Art Battlefield 2 von oben werden, jeder Spieler übernimmt das Kommando über eine Sektion, also See, Infantrie, Tanks oder Flugeinheiten. Nur im Teamplay schafft man hier die div. Punkte & Co. zu ergattern :)
http://pub.tv2.no/multimedia/TV2/archive/00246/World-in-Conflict-3_246827m.jpg
starsnake
2006-10-06, 17:56:08
Was mich einfach bei vielen RTS Titeln stört ist, dass sie dieses großes Kriegsszenario nicht rüberbringen, meistens läuft es eher so ab, dass man vielleicht maximal 10 Panzer baut und diese gewinnen dann einen Krieg? Wo sind denn da die Verhältnisse geblieben? Für mich bleibt da eindeutig der Realismus auf der Strecke. TA und HW2 unterscheiden sich in diesem Aspekt deutlich von C&C und Co.
Hallo,
im Prinzip ein interessanter Gedanke, aber häufig ist es doch so, daß die Karten eben einzelne Episoden darstellen.
Ähnlich vielleicht der Schlacht um die Brücke im Film "Auf der Suche nach dem Soldaten James Ryan", hier kommen auch nur wenige Panzer zum Einsatz, trotzdem extrem dramatisch und dynamisch.
Vielleicht könntest Du Deine Ideen etwas konkretisieren. Meinst Du richtige Massenschlachten mit zig Fahrzeugen ? Wie stellst Du Dir die Umsetzung vor ?
Wäre das noch dynamisch ? Was ist mit der Optik ? Sind dann die Einheiten nicht etwas klein ?
bis denne
Henning
drmaniac
2006-10-06, 22:24:02
CoH ist ja im Grunde nur ein Dawn of War Mod. Allerdings ein verdammt guter, muss ich zugeben.
ääähhh.... No!
:D
Immerhin haben die dafür eine komplett neue Engine programmiert. Und es spielt eben nicht im Fantasy Raum. Also ein eigens neues Spiel und kein Mod.
Aber ich freue mich, wenn sie diese Engine nun für ein Wahrhammer DoW II einsetzen ;D :biggrin:
Thanatos
2006-10-06, 22:35:20
Hallo,
im Prinzip ein interessanter Gedanke, aber häufig ist es doch so, daß die Karten eben einzelne Episoden darstellen.
Ähnlich vielleicht der Schlacht um die Brücke im Film "Auf der Suche nach dem Soldaten James Ryan", hier kommen auch nur wenige Panzer zum Einsatz, trotzdem extrem dramatisch und dynamisch.
Vielleicht könntest Du Deine Ideen etwas konkretisieren. Meinst Du richtige Massenschlachten mit zig Fahrzeugen ? Wie stellst Du Dir die Umsetzung vor ?
Wäre das noch dynamisch ? Was ist mit der Optik ? Sind dann die Einheiten nicht etwas klein ?
bis denne
Henning
Wobei er ja auch zwischen den Zeilen den Realismus ansprach, da er es nicht so berauschen fand, dass eine Handvoll Panzer den "Krieg" entscheidet. Jedoch muss man dazu aber auch sagen, dass es heutzutage eigentlich so ist, was man im irak krieg sah.
Wirkliche Massenschlachten mit zig Panzern gab es da nie wirklich.
Das mit dem riesigen Schlachtfeld ließe sich schon realisieren mit einem guten Lod System. Jedoch müssten da die Einheiten viel selbstständiger vorgehen, da man bei sowas die Einheiten einfach nicht mehr einzeln Steuern kann. Das müsste halt dann in etwa so ablaufen.
Panzerbattalion in den bergen postieren, Luft oder Infanterie aufklärung losschicken um den Feind zu Orten und dann können die Panzer erstmal in die Ungefähre Richtung feuern. (Haben ja immerhin eine Theoretische Reichweite von etwa 16-30km).
Wo hier gerade über die Klasse diskutiert wird, möchte ich hinzufügen, dass ich Warcraft I für extrem unterbewertet halte. Häufig wird es einfach als Dune 2 Klon abgestempelt, aber ich denke, es ist viel mehr als das. Vor etwa einem Jahr habe ich Warcraft I nämlich nochmal herausgekramt und durchgespielt. Ich wollte es eigentlich gar nicht durchspielen, sondern nur mal testen (alter Rechner), aber es hat mich direkt gefesselt.
Von der KI der Gegner war ich besonders beeindruckt:
1. Der Gegner greift wirklich von verschiedenen Seiten an, und zwar immer da, wo die wenigsten Einheiten stehen. In einer Mission dachte ich, die KI austricksen zu können, indem ich meine Einheiten im Osten, der Richtung der Angriffe, konzentriere. Und ratet mal was passiert ist? Die KI greift beim nächsten mal im Süden an, wo ich total unverteidigt war. Ich habe das noch ein paar Mal getestet und es klappt wirklich: die KI greift am schwächsten Punkt an.
2. Die KI macht sich die Mühe, gezielt die eigenen Arbeiter an der Goldmine anzugreifen. Sie geht dabei mit wenigen Einheiten sogar um die ganze Basis herum, um an die Peons zu kommen, wenn es denn sein muss.
3. In einer späteren Mission habe ich meine Basis lieber gleich zwischen einem Wald im Osten, dem Kartenrand im Süden, und einem Fluss im Westen gebaut, damit ich vor Taktiken wie oben beschrieben geschützt bin und die gegnerische Basis direkt belagern konnte. Dennoch kein Problem für den Computer: er stellt einfach seine Magier auf der anderen Seite des Flusses auf und bombardiert meine Basis mit "Rain of Fire". Bis ich meine Einheiten über die nächste Brücke gebracht hatte, waren seine Magier schon wieder verschwunden.
Ich war natürlich nicht so hilflos wie sich das vielleicht anhört, die Kampagne war dennoch recht einfach, aber für 1994 finde ich das wirklich unheimlich beeindruckend. Das Fehlen der obigen Features wurde viele Jahre später noch immer bei einigen Titeln kritisiert. Davon mal abgesehen hat Warcraft I noch andere tolle Features:
- einen Multiplayer-Modus
- Zufallskarten
- unterschiedliche Tilesets
- Indoor-Missionen ohne Basis (auch für Multiplayer und mit Zufallskarten)
- Helden (natürlich ohne Levelaufstieg)
- Zauber
- neutrale Einheiten (Creeps), die jeden attackieren
- die Möglichkeit, mehr als eine Einheit zu befehligen
- wahrscheinlich noch mehr, fällt mir aber gerade nicht ein ;)
Für heute nichts besonderes, aber damals beeindruckend.
Das ist doch wohl etwas mehr als ein simpler Dune 2 Klon oder?
Thanatos
2006-10-07, 00:17:36
Hö hö, die KI ist um Welten besser als die C&C generals KI, welche ich persönlich als die dümmste aller KIs einstufe.
- Man muss nur so lange spielen, bis der gegner keinen Nachschub hat, da die KI nur einen Nachschbbeschaffer baut.
- Sie greift bei den maps immer absolut vorhersehbar an und die gebäude der Basis sind auch imemr praktsich gleich aufgestellt. Ich muss gar nicht die Karte aufdecken, wenn ich wissen will wo z.B die KI die Atomrakete aufgebaut hat.
- Einheiten schießen sich auf eine Einheit ein. Fährt man diese nun weg und lässt die restlichen Einheiten weiter rumstehen versucht nun die Ki mit aller macht hinter diesem panzer hinterherzujagen, ohne rücksicht, dass sie nun mitten durch meinen Haufen von panzern fährt, ohne auf sie zu schießen.
- Wenn die CPU angreift, dann greift sie an. So kann ich z.B mit Colonel Burton gemütlich Bomben an den Fahrzeugen anbringen, während sie an ihm vorbeirumpeln, wohlgemerkt ohne ihn zu beachten.
- Bunker/besetzte häuser kann man leicht austricksen indem man mit einer Einheit kurz hinfährt, so das sie erfasst wird, wegfahren und dann mit den anderen Einheiten gemütlich das Ding platt machen.
- Die Basisverteidigung mit dicken Bunkern ist absolut einseitig gebaut und man könnte einfach drumherum fahren und meine Basis nach allen Regeln der Kunst auseinandernehmen. Aber nein, die Ki fährt natürlich direkt auf die Bunker zu.....
Diese Fehler sind einfach nur.... :ucrazy2:
Hö hö, die KI ist um Welten besser als die C&& generals KI
gekürzt
Das kann ich jetzt nicht sagen, Generals war nie so mein Ding, aber die KI von Warcraft macht natürlich auch dämlich Fehler. Man kann die Einheiten zB. mit Katapulten aus der Basis locken und dann auseinandernehmen, während sie im Gänsemarsch auf die eigene Stellung marschieren. Aber ich glaube diese Taktik funktioniert auch bei jedem aktuellen Spiel noch ganz gut.
_CaBaL_
2006-10-07, 11:08:28
Wie gesagt JTF (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=324601) find ich sehr gut :D
Was mich einfach bei vielen RTS Titeln stört ist, dass sie dieses großes Kriegsszenario nicht rüberbringen, meistens läuft es eher so ab, dass man vielleicht maximal 10 Panzer baut und diese gewinnen dann einen Krieg? Wo sind denn da die Verhältnisse geblieben? Für mich bleibt da eindeutig der Realismus auf der Strecke. TA und HW2 unterscheiden sich in diesem Aspekt deutlich von C&C und Co.
Dann empfehle ich dir wärmstens Supreme Commander :D
Juice
2006-10-07, 17:43:34
Wobei er ja auch zwischen den Zeilen den Realismus ansprach, da er es nicht so berauschen fand, dass eine Handvoll Panzer den "Krieg" entscheidet. Jedoch muss man dazu aber auch sagen, dass es heutzutage eigentlich so ist, was man im irak krieg sah.
Wirkliche Massenschlachten mit zig Panzern gab es da nie wirklich.
Das mit dem riesigen Schlachtfeld ließe sich schon realisieren mit einem guten Lod System. Jedoch müssten da die Einheiten viel selbstständiger vorgehen, da man bei sowas die Einheiten einfach nicht mehr einzeln Steuern kann. Das müsste halt dann in etwa so ablaufen.
Panzerbattalion in den bergen postieren, Luft oder Infanterie aufklärung losschicken um den Feind zu Orten und dann können die Panzer erstmal in die Ungefähre Richtung feuern. (Haben ja immerhin eine Theoretische Reichweite von etwa 16-30km).
Naja, wenn ihr Total Annihilation kennt, wisst ihr sicher wie ich das meine, es ist sicherlich schwer sowas extrem realitätsnah darzustellen, da ein Panzer nunmal normalerweise eine Reichweite von mehreren Kilometern hat, er selbst aber nur wenige Meter lang ist. Dennoch kann man versuchen, diese Verhältnisse in einem kleineren Maßstab zu erhalten, in vielen Spielen haben die Einheiten jedoch nur eine Reichweite von etwa einer halben Bildschirmlänge, wenn überhaupt. Supreme Commander wird da im Bereich Realismus sicherlich wieder neue Maßstäbe setzen, ich freu mich jedenfalls schon drauf.
Monger
2006-10-07, 18:11:28
Ich halte nicht viel von Realismus. Realistische Schlachten sind meistens ziemlich langweilig und unfair. Aber wenn man mehr Einheiten - und vorallem mehr Platz - hat, passiert plötzlich taktisch etwas ganz dramatisches: plötzlich spielen Transportwege eine Rolle. Und plötzlich kann ein Ablenkungsmanöver mit einigen Einheiten Verlust sich auszahlen, weil man dadurch Zeit gewinnt.
Bei kleineren Spielflächen lohnt sich so eine Opferstrategie nie, weil man seine Truppen immer schnell genug irgendwo hinbewegen kann, um den anderen doch noch zu kontern.
Deshalb kann ich auch Konsorten wie Warcraft3 & Co. nicht leiden, weil der Verlust einer Schlacht in aller Regel auch mit dem Verlust des Spiels einhergeht. Ich liebe aber die Spiele, wo man auch Schlachten mal verlieren darf, weil man mit einer geschickten Taktik diesen Nachteil wieder ausbügeln kann.
Ich halte nicht viel von Realismus. Realistische Schlachten sind meistens ziemlich langweilig und unfair. Aber wenn man mehr Einheiten - und vorallem mehr Platz - hat, passiert plötzlich taktisch etwas ganz dramatisches: plötzlich spielen Transportwege eine Rolle. Und plötzlich kann ein Ablenkungsmanöver mit einigen Einheiten Verlust sich auszahlen, weil man dadurch Zeit gewinnt.
Bei kleineren Spielflächen lohnt sich so eine Opferstrategie nie, weil man seine Truppen immer schnell genug irgendwo hinbewegen kann, um den anderen doch noch zu kontern.
Deshalb kann ich auch Konsorten wie Warcraft3 & Co. nicht leiden, weil der Verlust einer Schlacht in aller Regel auch mit dem Verlust des Spiels einhergeht. Ich liebe aber die Spiele, wo man auch Schlachten mal verlieren darf, weil man mit einer geschickten Taktik diesen Nachteil wieder ausbügeln kann.
Klar, bei Warcraft 3 konzentrieren die Helden logischerweise alles auf sich. Deinem Text nach zu urteilen glaube ich aber, dass Starcraft das Richtige für dich wäre. Bevor du dagegen Einspruch erhebst, sieh dir am besten Mal Replays von hier (http://www.teamliquid.net/replay/) an, wo erfahrene Spieler gegeneinander spielen. Falls du das Spiel nicht hast, hier gibt es auch Videos von Spielen:
http://www.teamliquid.net/tracker/
Das Spiel ist nicht realistisch, aber Ablenkungsmanöver, Finten und ausgefallene Taktiken sind realistische Siegesmöglichkeiten. Letztendlich ist die Kontrolle über die (ganze) Map der entscheidende Faktor. Die Ressourcen sind über die ganze Map verteilt und die einzelnen Mineralienflecken schneller aufgebraucht als man denkt. Wer die Mineralien kontrolliert, kontrolliert die Map, wer die Map kontrolliert, kontrolliert das Spiel. So in etwa ;).
Viele Leute machen den Fehler, irgendwelchen "Fastest $$$" oder "10 min no rush" Spielen beizutreten und bekommen dann einen vollkommen falschen Eindruck vom Spiel. Wer bei Starcraft wirklich 10 Minuten ohne Feindkontakt auskommt, macht irgendwas falsch, denn idealerweise würde man diese 10 Minuten Waffenstillstand ja nutzen, um die ganze Map unter Kontrolle zu bringen. Wenn das beide versuchen, kann das ja nicht klappen. Nach 10 Minuten sind die Mineralien der Main schon leer, also ohne expandieren gehts auch nicht.
Also: Starcraft anwerfen und ab ins Battle.net. Vom Alter des Spiels sollte man sich nicht abschrecken lassen, sobald man erst mal im Spiel ist und der Kampf losgeht, fällt einem die Grafik wirklich nicht mehr auf. Die Community ist noch sehr groß und wohl noch immer die Größte eines RTS-Spiels überhaupt, den Battle.net-Statistiken nach zu urteilen. Das Spiel wird auch immer noch gepatcht, also nicht a la EA nach einem Jahr Support abwürgen oder so ;).
Naja, ich würde es mal probieren. Das Spiel hat sich in den Jahren auch viel gewandelt. Am Anfang wird man jedes Spiel schon nach 5 Minuten verloren haben, aber davon nicht abschrecken lassen, wenigstens geht für diese Spiel nicht viel Zeit drauf und man wird schnell besser.
Dieser Post richtet sich an alle, auch wenn ich Monger zitiert habe.
das ding mit der realistischen reichweite von panzer ist, das der spieler nicht die übersicht hat um dies gescheit einzusetzen. sagen wir ein RTS mit unseren Leo2 und seiner schussweite von bis zu 4 km (?). idealerweise muss der spieler ja den panzer und das ziel auf den bildschirm haben um den panzer bei bedarf per micro-managment zu steuern.
dazu kommt das leistungsproblem der rechner und der darzustellenden umgebung. wenn die größte karte in coh vielleicht 4x so gross wäre und die übersicht dies zulässt (auch in hinsicht auf performance), könnte man realistische waffenreichweiten umsetzen.
im grunde ist das das selbe ding mit den Ego Shootern und den sichtweiten von unter 1 km. alt-backene grafik und das spiel floppt, und die neusten spiele haben immer eine begrenzte sichtweite. battelground europe mit seinen sichtweiten von bis zu 6 km zeigt das es auch anders geht, nur ist die grafik nicht mehr top.
zum thema ki, es wird keine lernfähige ki in dem sinne geben. das geht garnicht. das höchste wäre, das sich die anwendung merkt was der spieler bevorzugt wie wo und wann einsetzt. der programmierer setzt dann eine handvoll aktionspläne ein die versuchen sollen dagegen zu halten.
der spieler hat immer mehrere zugänge zu seiner basis, bis auf einen macht er alle mit panzersperren und stacheldraht dicht. normal geht die ki durch den letzten zugang der vom spieler heftig verteidigt wird. in coh geht die ki nur bedingt gegen panzersperren und co vor, und wenn auch nur zufällig. funktioniert leider zu gut im skirmish. eher zufällig würde eine ki mit einem sperrenbrechenden panzer dadurch fahren.
das einzige was mir bei der coh ki aufgefallen ist, dass sie recht aktiv versucht immer hinter die linien zu kommen. bei homeworld 2 hat sich mich überrascht, als es in der kartenmitte zu heftigen gefechten kam, dass sie mit einem schlachtkreuzer meine resourcenpunkte abgesprungen hat und alles platt gemacht hat. nebenbei reagiert sie noch auf das was der spieler baut. in Z, wenn ich mich recht erinnere, hat sie sich auch aktiv zurückgezogen. wollte er mit einem medium kommen, und ich kam mit einem havy, zog er sich zurück und griff mit verstärkung an.
das ende vom lied ist aber bisher immer das selbe, mit ordentlichen micro-managment bekommt man jede cheatende ki platt. die besten skirmish gefechte in coh hatte ich immer nur dann, wenn ich der ki viel zeit lasse mit sektoren sammeln. dann musste ich mir immer richtig den arsch aufreissen um erstmal meine sektoren zu verteidigen bevor ich deren sektor für sektor erobern konnte.
Monger
2006-10-07, 21:47:24
Klar, bei Warcraft 3 konzentrieren die Helden logischerweise alles auf sich. Deinem Text nach zu urteilen glaube ich aber, dass Starcraft das Richtige für dich wäre.
Ich hab StarCraft ne ganze Weile gespielt. Klasse Spiel, keine Frage. Aber irgendwann ist auch Schluss, und grafisch kratzt das inzwischen schon an meiner Schmerzgrenze...
Nö, es gibt andere schöne Spiele inzwischen. Und als Gelegenheitsspieler ist mir StarCraft doch eine Spur zu schnell.
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