1080p auf 720p-Fernseher

[Minti]

Hallo zusammen.
Weiß einer ob es einen Unterschied macht ob ich 1080p oder 720p Bildmaterial auf einem 720p fähigem Fernseher laufen lasse oder ist die Qualität die gleiche?

[RaumKraehe]

nein es macht keinen Unterschied. Also keinen wirklich relevanten oder sichtbaren. Technisch gesehen gibt es da schon einen Unterschied. ;)

[Minti]

Also wird das Bildmaterial auf die Auflösung des Fernsehers runter gerechnet. Könnte es dadurch auch vorkommen das es zu Performanceproblemen kommt wenn ich einen 1080p auf einem 720p gucke?

Hat jemand links zu diesem Thema?

[RaumKraehe]

Warum sollte das passieren. Es kommt ja auch nicht zu performance Problemen wenn das Bild heutzutage auf den HDTV-Panels von der Pal-Auflösung hochgerechnet wird. ;)

[Minti]

Was geschieht konkret, wenn die native Auflösung unter der gesendeten Auflösung liegt? Ein Bildprozessor muss die Bildinhalte so berechnen, dass die Schwäche nicht auffällt. Bei typischen Testbild-Sequenzen klappt das hervorragend. Bei normalem Sendematerial funktioniert der Rechner auch noch ganz leidlich. Doch bei schwierigen Bildinhalten, z.B. schnellen diagonalen Bewegungen oder bewegten Moiré-Mustern (rennendes Zebra oder Fischgrad-Sacko) versagt der Bildprozessor leider nicht selten. Wir kennen das von bekannten Rechenkünstlern wir PixelPlus (Philips) oder auch Acuity (Panasonic). Je größer die Differenz zwischen nativer und gerechneter Bildauflösung, desto weniger kommt von der HDTV-Qualität herüber. Fazit: Heute im Markt befindliche HD-Displays bringen mit HDTV zweifellos eine erstaunliche Bildverbesserung - bei "normalem" Bildfmaterial. Der anspruchsvolle Cineast wird sich jedoch erst dann zufrieden geben, wenn HDTV wirklich Punkt für Punkt native umgesetzt wird. Und davon sind wir - zumindest bei 1080i - noch meilenweit entfernt.

habe das gerade auf http://www.hifi-regler.de/hdtv/hdtv.php#Interpolation gefunden. Allerdings ist der Beitrag auch schon fast 1 Jahr alt. Spielt das keine Rolle mehr?

[RaumKraehe]

Doch das ist schon noch relevant. Aber das hat nichts mit performance Problemen zu tun.

Auch dieser Satz: "Je größer die Differenz zwischen nativer und gerechneter Bildauflösung, desto weniger kommt von der HDTV-Qualität herüber." stimmt voll und ganz. Nur das ist nun nicht gerade eine neue Erkenntniss aus dem HDTV-Zeitalter. ;)

Sich heute und jetzt ein HDTV Gerät zu kaufen halte ich persönlich aus genau den oben gennanten Gründen für unsinnig. Es gibt noch kein wirkliches Quellmaterial, die ersten Player die nun auf dem Markt geworfen wurden sind einfach nur total überteuert und selbst Pro7 strahlt kein echtes HDTV aus sondern rechnet auch nur hoch, da sie gar kein HDTV-Quellmaterial haben.

Die Einführung zur Fussball-WM ist einfach gescheitert und die erhoffte Ablösung vom normalem PAL-Signal wird wohl noch mind. 10 Jahre dauern.
Einfach weil die normale DVD, für die Masse der Konsumenten, alles bietet was sie braucht.

[Minti]

Das bedeutet also wenn ich mich bei einem Film zwischen 1080p oder 720p für einen 720p Fernseher entscheiden kann sollte ich die 720p Version nehmen?

[dildo4u]

HD-DVDs und BluRay Filme sind alle in 1080p.720p und 1080i werden eher zur TV Übertragung eines HD Film genutzt.

[Minti]

Darum gehts mir gar nicht. Ich möchte nur wissen was ich besser nehmen sollte wenn ich mir bspw. einen Trailer runterlade.

[dildo4u]

selbst Pro7 strahlt kein echtes HDTV aus sondern rechnet auch nur hoch, da sie gar kein HDTV-Quellmaterial haben.

Was unsinn ist NCIS z.B wird auch in den USA in HD ausgestrahlt genau wie alle anderen neuen Serien und Sport.Ein Film kann auch 20Jahre alt sein und trotzdem in HD umgewandelt werden weil Filme nicht mit Pal oder NTSC Kameras aufgenommen wurden sondern fürs Kino.

[Sailor Moon]

Auch dieser Satz: "Je größer die Differenz zwischen nativer und gerechneter Bildauflösung, desto weniger kommt von der HDTV-Qualität herüber." stimmt voll und ganz. Nur das ist nun nicht gerade eine neue Erkenntniss aus dem HDTV-Zeitalter.

Eine gute Scaling Engine baut das Bild komplett neu auf. Die Zielauflösung ist daher nahezu egal. Ob ich z.B. PAL Material auf einem 1366x768 oder 1920x1200er Panel schaue, ist völlig Wurscht (davon abgesehen, dass die meisten LCD-TVs keinen guten Scaler haben). Unbestritten ist natürlich, und ich glaube darauf willst du eher hinaus, dass man durch ein Hochskalieren keine Details herzaubern kann, die nicht da sind. SD Material bleibt SD Material.

Die Einführung zur Fussball-WM ist einfach gescheitert und die erhoffte Ablösung vom normalem PAL-Signal wird wohl noch mind. 10 Jahre dauern.

Da hast du nicht Unrecht. Ob das jetzt wirklich noch 10 Jahre dauert, sei dahingestellt, auf jeden Fall wird uns PAL noch eine ganze Weile erhalten bleiben. Der Schluß, dass man sich deswegen aber nun kein LCD-TV mit "HDTV Auflösung" kaufen sollte, aber nicht. Gutes Scaling und Deinterlacing vorausgesetzt, kann man aus PAL eine Menge herauskitzeln. Ich gehe da soweit, dass gutes PAL Material 720p Broadcastqualität erreichen kann.
Die Auflösung des Panels an sich ist dabei wie gesagt fast völlig nebensächlich. Sharps "PAL Optimal"-Geräte sind da z.B. nicht besser als 1366x768 oder 1920x1200er Displays.
Viel wichtiger als die Auflösung, sind die Ansteuerungsmöglichkeiten des Panels. Digital nativ und bei flexiblen Bildwiederholfrequenzen wäre ideal. Gerade im Hinblick auf BR, da hier der PAL Speedup wegfallen wird.

Und davon sind wir - zumindest bei 1080i - noch meilenweit entfernt.


1080i ist sowieso ein ganz eigenes Problem. Das SD Deinterlacing klappt ja meist schon nicht vernünftig - bei 1080i wird da noch eins draufgesetzt und i.d.R. nur ein Field-Scaling genutzt. Dedizierte Film- oder Video-Modi? Fehlanzeige. Das muß nun nicht wirklich schlecht aussehen. Aber genau wie schon bei gewöhnlichem SD Material: Es ist soviel mehr drin.

Ein Film kann auch 20Jahre alt sein und trotzdem in HD umgewandelt werden weil Filme nicht mit Pal oder NTSC Kameras aufgenommen wurden sondern fürs Kino.

Korrekt. Ein 35mm Film gibt eine Menge her.

Gruß

Denis

[Gast]

Es gibt noch kein wirkliches QuellmaterialIn a.b.hdtv gibt es jede Menge echtes HD-Material, übrigens schon seit Jahren. Leider bekommen es die großen Filmverleihe anscheinend nicht hin den kaufwilligen Filmfans Filme in HD-Auflösung anzubieten, da muss man sich zur Zeit (leider) noch mit mehr oder weniger illegalen Methoden helfen.

[flatbrain]

Ich klinke mich mal ein mit einer speziellen Frage - wenn ich überwiegend PAL via DVB-S anschaue, lohnt es sich, z.B. den Panasonic TH-42PV60E zu kaufen? Mein TV geht gerade kaputt und ich schaue mich nach einer Alternative um, allerdings gibt es im Röhrenbereich nicht wirklich interessante Geräte und für Rückpro fehlt mir der Platz.

UM niht zu sehr OT zu werden - welche Plasmas haben denn aktuell vernünftige PAL-Wiedergabe?

[Thorwan]

Das bedeutet also wenn ich mich bei einem Film zwischen 1080p oder 720p für einen 720p Fernseher entscheiden kann sollte ich die 720p Version nehmen?
HD-DVDs und BluRay Filme sind alle in 1080p.720p und 1080i werden eher zur TV Übertragung eines HD Film genutzt.
Darum gehts mir gar nicht. Ich möchte nur wissen was ich besser nehmen sollte wenn ich mir bspw. einen Trailer runterlade.
Wenn du einen 720p Fernseher hast, und du einen Trailer herunterlädst, solltest du 720p nehmen. Zum einen wirst du keinen Unterschied zu 1080p feststellen, zum anderen ist das doch ein deutlicher Unterschied in Sachen Datenmenge, die du dir unnötigerweise aufbürden würdest.

[Gast]

Ich klinke mich mal ein mit einer speziellen Frage - wenn ich überwiegend PAL via DVB-S anschaue, lohnt es sich, z.B. den Panasonic TH-42PV60E zu kaufen? Mein TV geht gerade kaputt und ich schaue mich nach einer Alternative um, allerdings gibt es im Röhrenbereich nicht wirklich interessante Geräte und für Rückpro fehlt mir der Platz.

UM niht zu sehr OT zu werden - welche Plasmas haben denn aktuell vernünftige PAL-Wiedergabe?

Naja, 1024x768 Widescreen? :rolleyes:

[Sailor Moon]

Auflösung ist nicht das große Problem, die Pixel sind dann eben rechteckig.

Gruß

Denis

[RaumKraehe]

Ich klinke mich mal ein mit einer speziellen Frage - wenn ich überwiegend PAL via DVB-S anschaue, lohnt es sich, z.B. den Panasonic TH-42PV60E zu kaufen? Mein TV geht gerade kaputt und ich schaue mich nach einer Alternative um, allerdings gibt es im Röhrenbereich nicht wirklich interessante Geräte und für Rückpro fehlt mir der Platz.

UM niht zu sehr OT zu werden - welche Plasmas haben denn aktuell vernünftige PAL-Wiedergabe?

Die Panasonic Plasmas kann ich persönlich zumindest fast durchweg empfehlen. Eine funktion die ich bei den Geräten sehr nett finde ist die "nicht lineare" Anpassung von 4:3 Formaten auf die 16:9 Bildfläche.

D.h. Ein 4:3 Format wird in der Mitte des Bildes immer noch mit korrekten Seitenverhältnissen wiedergegeben. Nur zu den Rändern hin wird das Bild immer mehr in die Breite gezogen.
Aber Achtung: Nicht alle Panasonic unterstüzen diese Funktion.

[flatbrain]

Weisst du zufällig, wie sich diese Anpassung bei Panasonic schimpft?

[RaumKraehe]

Gutes Scaling und Deinterlacing vorausgesetzt, kann man aus PAL eine Menge herauskitzeln. Ich gehe da soweit, dass gutes PAL Material 720p Broadcastqualität erreichen kann.


Das habe ich, bei ca. 120 bemusterten Geräten in den letzten 1,5 Jahren noch nicht erlebt. Einzig bei einem DVB-S Signal war die Bildqualität halbwegs ok. Ansonsten wurden, was ja auch eigentlich nicht verwunderlich ist, alle MPEG-Kompressionsartefakte immer brav mitscaliert.

Vorrausetzung: Digitaler Empfang.

[Gast]

um deine frage zu beantworten :)

kommt auf die größe des bildschirms an

(bei 32 zoll und kleiner z.b. wirst du bei 2meter abstand nur schwer nen unterschied zu pal erkennen können,bei 720p)

bei 50/60 zoll dagegen schon sehr arg, und ab da wird auch 1080p interessant
(es sei denn du stehst 10 meter weit weg, dann langen auch 720p^^)

unter 50 zoll is 1080p übertrieben fürs deutsche kleinwohnzimmer imho

[RaumKraehe]

Weisst du zufällig, wie sich diese Anpassung bei Panasonic schimpft?

Mhm, also wenn man die Bildmodis durchklickt, sowas wie 4:3, 16:9, Zoom1, Zoom2, hieß der Punkt bei dem man ankommen musste schlicht "aspekt".

[Gast]

Weisst du zufällig, wie sich diese Anpassung bei Panasonic schimpft?


das kann eigtl fast jeder 16:9 schirm irgendwie, panasonic is net alles ;)
können auch die billigmarken :)

[Gast]

spektral heists beim lg z.b.

[Sailor Moon]

Das habe ich, bei ca. 120 bemusterten Geräten in den letzten 1,5 Jahren noch nicht erlebt. Einzig bei einem DVB-S Signal war die Bildqualität halbwegs ok.

Ich erlebe es hier jeden Tag :-). Player ist ein ganz einfacher Pioneer 490, der aber das wichtige Feature der 576i Ausgabe per HDMI unterstützt und damit eine Alternative zu einer SDI Verbindung ist. Damit läuft das Signal dann in einen Videoprozessor (iScan VP30, kein absolutes High-End Gerät, aber mit dem ABT-102 (http://www.dvdo.com/pro/pro_acc_abt-102.php) Deinterlacer fast schon Referenz im SD Bereich) und von dort progressiv und in der korrekten Panelauflösung zum Display, welches nur noch anzeigen muß. Display hat immerhin 46", bei einem Abstand von nur 2 Metern fallen Probleme da sofort auf.
Wie gesagt: Gutes PAL Material (idealerweise "sauberes" 2:2 Material) erreicht 720p Broadcast Qualität. Selbst echtes Videomaterial sieht seit dem Update unfaßbar gut aus. Das die Qualität out of the box nicht ansatzweise möglich ist, will ich gar nicht bestreiten. Da kommen ja oft auch noch diverse "Bildverbesserer" drauf.
Deswegen sehe ich die HD Geschichte auch mit einem lachenden und einem weinenden Auge. SD wird aktuell noch überhaupt nicht ausgenutzt und bei der HD Verarbeitung fängt es faktisch genauso an.

Ansonsten wurden, was ja auch eigentlich nicht verwunderlich ist, alle MPEG-Kompressionsartefakte immer brav mitscaliert.

Wenn das Signal kaputtkomprimiert ist, kann man natürlich nicht mehr so extrem viel retten. Ein *guter* Denoiser würde helfen. Da überlege ich zurzeit noch, ob es was bringen würde. Von Alogolith (http://www.algolith.com/index.php?id=63&L=0) gibt es da tolle Lösungen. Insbesondere das neue Produkt "Flea HDMI" hört sich extrem interessant an, weil mir der Mosquito deutlich zu teuer war.

...hm, Sichtabstand wird bei mir ca. 5,30m sein, daher auch der Wunsch nach 42" Diagonale.

Wenn es das Budget erlaubt, kannst du bei dem großen Abstand ruhig zu einer größeren Diagonale greifen.

Gruß

Denis

[flatbrain]

Hm, von Billigmarken hab ich erstmal Abstand genommen, die Bildqualität erinerte mich dann doch irgend wie an den Babybrei meiner Tochter ;) !

...hm, Sichtabstand wird bei mir ca. 5,30m sein, daher auch der Wunsch nach 42" Diagonale.

[Gast]

glaub mir der lg pc3r (mit recorder) pc1r= nur tv kein dvr

haben panasonic pv60e ebenbürtige displays

schu mal ins www.hifi-forum.de (extra kategorie für plasmas/hersteller ;))

imho verwenden sie sogar das gleiche panel

[Gast]

dein pv60e kollege heist dann so

lg42pc1r (gehs dir mal ankucken ;))

[Gast]

und "billig" is der auch nicht^^ günstiger als der panasonic

als ich gekauft hab 1555€ lg
panasonic ohne fuß 1695+99€ fuß

also welten sinds nicht

[Henroldus]

Ein Film kann auch 20Jahre alt sein und trotzdem in HD umgewandelt werden weil Filme nicht mit Pal oder NTSC Kameras aufgenommen wurden sondern fürs Kino.
du meinst sicher, weil er auf einem chemischen film aufgenommen wurde(siehe "alte" analoge fotoapparate) und der löst recht hoch auf und kann natürlich digital abgetastet werden. die grenze liegt hier bei etwa 5 MPixeln(was ungefähr 3000*1600 bildpunkten entspricht) schätze ich.

[dildo4u]

du meinst sicher, weil er auf einem chemischen film aufgenommen wurde(siehe "alte" analoge fotoapparate) und der löst recht hoch auf und kann natürlich digital abgetastet werden. die grenze liegt hier bei etwa 5 MPixeln(was ungefähr 3000*1600 bildpunkten entspricht) schätze ich.Jo das meinte ich ich hatte nur keine Zahl im Kopf wusste aber das das Kinomaterial locker für 1080p reicht. Gucke gerade Star Trek First Contact auf meinem Smasung HDTV in 1080i der ist von 98 und hat ein Super Bild.

[icemanemp]

Ihr macht euch gedanke, dann hab ich lieber Angst vor 1080p24! D.h. die FPS betragen 24, so viel wie die original Filme! Aktuelle Fernseher können das gar nicht, da muss der spätere HD-DVD oder Bluray-Player ran und das auf 50 bzw. 60 hz bringen!
Aber z.B. Pioneers neuste Generation an HD-Ready und TrueHD (1080p) Plasmas kann das Signal entgegennehmen und auch verarbeiten.
Im Hifi-Forum meinte sie das das für normale User nicht wichtig ist, aber ich hab noch keine Pulldown-Ruckler gesehen, daher mach ich mir da eher sorgen, wenn alle HD-DVDs und Blurays auf 24 FPS abgestellt sind!

Ich liebäugel selbst mit dem Pana PV60E und muss sagen, das ich von Auflösung IST ALLES weggekommen bin zu BILDQUALITÄT IST ALLES! Und das liegt Pana und Pioneer eben ganz vorne!
Vom LG würde ich abrraten da dieser nachweisslich laut brummt bzw. das Panel macht es! Der Pana hat auch Lüfter, aber in der 42" Version hört man die net und die neuen 37" haben auch neue Lüfter bzw. einen weniger...

Da die LG 50" gerade die 2000€ Marke erreicht haben, sind die vielleicht auch noch ganz interessant, aber da ist die Zollgrösse im Verhältnis zur Auflösung eigentlich noch schlechter... und heute hab ich den LG im MM das erste mal Live gesehen und 50" würde schon fast meine ganze Wohnzimmerwand einnehmen, geil ist es trotzdem ;)

[Sailor Moon]

Ihr macht euch gedanke, dann hab ich lieber Angst vor 1080p24! D.h. die FPS betragen 24, so viel wie die original Filme! Aktuelle Fernseher können das gar nicht, da muss der spätere HD-DVD oder Bluray-Player ran und das auf 50 bzw. 60 hz bringen!

Hab ich ja schon erwähnt. Wobei diese Problematik ja schon jetzt bereits bei SD NTSC besteht. 50Hz paßt gar nicht, PAL Speedup wird der Player kaum machen. 60Hz geht natürlich, aber nur mit den üblichen 3:2 Artefakten. Schön wäre es, wenn das Display 24p Support mitbringen würde. 48Hz würden helfen. 72Hz wären auch eine Lösung (3:3 Pulldown), da bin ich froh, dass mein Display das unterstützt.

Gruß

Denis

[prophet]

...
72Hz wären auch eine Lösung (3:3 Pulldown), da bin ich froh, dass mein Display das unterstützt.

und welches wäre das?

[Sailor Moon]

NEC 4610

[Gast]

Ihr macht euch gedanke, dann hab ich lieber Angst vor 1080p24! D.h. die FPS betragen 24, so viel wie die original Filme! Aktuelle Fernseher können das gar nicht, da muss der spätere HD-DVD oder Bluray-Player ran und das auf 50 bzw. 60 hz bringen!
Aber z.B. Pioneers neuste Generation an HD-Ready und TrueHD (1080p) Plasmas kann das Signal entgegennehmen und auch verarbeiten.
Im Hifi-Forum meinte sie das das für normale User nicht wichtig ist, aber ich hab noch keine Pulldown-Ruckler gesehen, daher mach ich mir da eher sorgen, wenn alle HD-DVDs und Blurays auf 24 FPS abgestellt sind!

Ich liebäugel selbst mit dem Pana PV60E und muss sagen, das ich von Auflösung IST ALLES weggekommen bin zu BILDQUALITÄT IST ALLES! Und das liegt Pana und Pioneer eben ganz vorne!
Vom LG würde ich abrraten da dieser nachweisslich laut brummt bzw. das Panel macht es! Der Pana hat auch Lüfter, aber in der 42" Version hört man die net und die neuen 37" haben auch neue Lüfter bzw. einen weniger...

Da die LG 50" gerade die 2000€ Marke erreicht haben, sind die vielleicht auch noch ganz interessant, aber da ist die Zollgrösse im Verhältnis zur Auflösung eigentlich noch schlechter... und heute hab ich den LG im MM das erste mal Live gesehen und 50" würde schon fast meine ganze Wohnzimmerwand einnehmen, geil ist es trotzdem ;)


meiner surrt so leise das ich mim ohr ran muss ;) 42"
lüfter war noch nie an ;)

[Gast]

und die lgs die wirklich laut brummen werden ersetzt vom kundendienst (steht auch im hifi forum)

[nagus]

so jetzt geb ich auch mal meinen senf dazu :)

ALSO: es lohnt sich sehr wohl jetzt einen HD-LCD-Fernseher zu kaufen. Ich hab meinen Toshiba 32WL66Z (1366x768) kombiniert mit einem absolut genialen DVD-Player: der Panasonic S52! Mit dieser Kombi DVDs schaun ist die reinste Freude :)

der DVD Player rechnet das Bild für den TV auf die native Auflösung hoch und zaubert absolut geniale Bilder auf den LCD! Besonders beeindruckend sind DVDs wie z.b. Herr der Ringe oder Star Wars Episode 3. Mich hats damals beim 1x Einschalten fast vom Hocker gehaut!

und das Beste: der DVD Player kostet nur schlappe 120 Euro und der Bildschirm 830,-!

[mbee]

der DVD Player rechnet das Bild für den TV auf die native Auflösung hoch und zaubert absolut geniale Bilder auf den LCD! Besonders beeindruckend sind DVDs wie z.b. Herr der Ringe oder Star Wars Episode 3. Mich hats damals beim 1x Einschalten fast vom Hocker gehaut!

Das Hochrechnen über den DVD-Player kannst Du Dir gerade im Fall des Toshiba eigentlich sparen, da dessen Scaler/Deinterlacer eigentlich besser ist als der im Panasonic verbaute, sprich einfach 576p über den DVD-Player einspeisen und den TV hochskalieren lassen bzw. dürfte das noch besser aussehen ;)

[Sailor Moon]

der DVD Player rechnet das Bild für den TV auf die native Auflösung hoch
Nein. Der Player hat keine Customresolutions. Wenn du in 720p ausgibst, führt das sogar zu einer Doppelskalierung, weil der TV von 1280x720 in 1366x768 wandelt. Wobei eine native Ansteuerung bei Toshiba leider eh kaum möglich ist. Würde empfehlen, in 576p auszugeben, dann muß nur einmal skaliert werden.

da dessen Scaler/Deinterlacer eigentlich besser ist als der im Panasonic verbaute
Der hier verbaute FLI 2310 steckt auch in einigen Panasonic Playern. Nicht im S52, das stimmt. Aber pauschal besser ist der 2310 auch nicht, wenngleich der Filmmode in Ordnung geht. Wobei -außer bei einer wenig empfehlenswerten 1080i Ausgabe- eine digitale Interlacedzuspielung sowieso nicht möglich ist. Unterstützen zwar u.a. einige Pioneer DVD Player, aber keine LCD-TVs.
Willst du den Deinterlacer des TVs vernünftig nutzen, mußt du in dem Fall also per YUV interlaced zuspielen.

Gruß

Denis